Comments 180
Какое-то патологическое словоблудие. Наука действительно не доказывает какие-либо явления. Она их описывает и позволяет сделать верифицируемые предсказания. Со временем теории модифицируются, дабы описывать большее количество явлений. И если когда-либо будет создана теория всего, это будет в некотором смысле печальный день — учёным станет скучно.
У автора (Geraint Lewis) возможно временный творческий кризис. Похожее было у В. Паули. Со временем у Паули это прошло. Надеюсь что Geraint Lewis тоже справится.
Проблема, мне кажется, исключительно в восприятии слова «доказательство». Остроумные комментарии изначального автора статьи вполне могли бы дополнить терминологию, но увы, не заменяют ее. В итоге да, чистое словоблудие. Шахматы с голубями, так сказать)
Вячеслав, видимо, специализируется на подобных статьях.
В которых длинно и многословно повторяют известный афоризм «Я знаю, что ничего не знаю»:)
В которых длинно и многословно повторяют известный афоризм «Я знаю, что ничего не знаю»:)
// Что мы реально подразумеваем под исследованиями, и как это помогает получать информацию для понимания вещей?
Модели, позволяющие описывать и предсказывать поведение объектов и систем наиболее удобным способом.
К примеру, алхимия. При всем уважении к её наследию, её базовые модели так и не смогли доказать свою работоспособность.
Или вот система эпициклов Птолемея. Хорошее, рабочее знание, позволявшее действительно рассчитывать орбиты планет. Но! Давалось это ценой таких адских вычислений, что система Коперника, даже если бы она была абсолютно неверна, была намного практичнее и удобнее для астрономических вычислений (потом оказалось, что она и совпадает с видимой реальностью)
В программировании есть похожий принцип — «ищите модели, которые упрощают и ускоряют код».
Модели, позволяющие описывать и предсказывать поведение объектов и систем наиболее удобным способом.
К примеру, алхимия. При всем уважении к её наследию, её базовые модели так и не смогли доказать свою работоспособность.
Или вот система эпициклов Птолемея. Хорошее, рабочее знание, позволявшее действительно рассчитывать орбиты планет. Но! Давалось это ценой таких адских вычислений, что система Коперника, даже если бы она была абсолютно неверна, была намного практичнее и удобнее для астрономических вычислений (потом оказалось, что она и совпадает с видимой реальностью)
В программировании есть похожий принцип — «ищите модели, которые упрощают и ускоряют код».
Поправка: система Коперника содержала в себе ту же самую кучу эпициклов. Реальным упрощением была уже модель Кеплера, и именно потому ее так быстро все приняли, в отличии от системы Коперника.
А какие у Коперника были эпициклы? У него же планеты вращались вокруг Солнца, хотя и по круговым орбитам в отличие от модели Кеплера. Эпициклы же возникают только при принятии вращения всех известных тогда небесных тел вокруг Земли.
Эпициклы возникают из-за необходимости аппроксимации эллиптической орбиты круговыми. Если бы не эллипсы — то и система Птолемея была бы не такой сложной.
Насколько я помню, измерения Коперника были настолько точны, что он обнаружил, что Солнце вращается вокруг точки, близкой к его поверхности (то есть, центра масс системы), но объяснить этого не смог, и его достижение было незаслуженно забыто.
Не мог он этого обнаружить, потому что в геоцентрической системе оно вращается по эллипсу, а в гелиоцентрицеской — стоит на месте. Вращаться вокруг центра масс оно будет только если смотреть с точки зрения ИСО (инерциальной системы отсчета), а этого понятия тогда еще не существовало.
Коперниканская гелиоцентрическая система отличается от собственно гелиоцентрической тем, что в ней центром считается центр земной орбиты, эллиптической, но очень близкой к круговой, и ему удалось измерить расстояние от центра земной орбиты до центра солнца. К сожалению, не могу сейчас нагуглить ту статью об исторических методах астрономических измерений, откуда у меня эта информация, но упоминание об этом факте без подробностей есть в нескольких статьях Википедии, в часности, о самом Копернике и о гелиоцентрической системе.
Помню, для меня было шоком, что измерения такой точности можно проводить на таком примитивном уровне техники — но есть ведь и другие крутые старинные штуки, типа возможности рассматривать солнечные пятна невооружённым глазом на полу собора, который дырочка в витраже превращает в гигантскую камеру-обскуру.
Помню, для меня было шоком, что измерения такой точности можно проводить на таком примитивном уровне техники — но есть ведь и другие крутые старинные штуки, типа возможности рассматривать солнечные пятна невооружённым глазом на полу собора, который дырочка в витраже превращает в гигантскую камеру-обскуру.
Есть подозрение, что во времена использования эпициклов Птолемея работать с ними было проще и удобнее, чем с системой Коперника. Система Птолемея не является совершенно неверной, система Коперника не является совершенно верной.
Собственно, где вы изучали алхимию? Что вы о ней знаете? В достоверности ваших суждений об алхимии у меня есть сомнения. Во времена использования алхимии выбор был между «алхимия» или «ничего».
Собственно, где вы изучали алхимию? Что вы о ней знаете? В достоверности ваших суждений об алхимии у меня есть сомнения. Во времена использования алхимии выбор был между «алхимия» или «ничего».
Для интересующихся про доказательство в математике я бы советовал 14 главу «Метаматематика утрата определённости» Мориса Клайна.
Здесь бы самое время вспомнить старика Витгенштейна. Ведь в самом деле, то, чем занимается естественная наука — это факты о мире. Факт — это штука, которая может быть правдой и ложью. То, что не может быть ложью, относится в разряд тавтологий. Только тавтологии могут обладать свойством абсолютной истинности, но они логически замкнуты сами на себя и о нашем грешном мире ничего говорить не могут.
Математика, кстати — яркий пример тавтологической системы. И даже не одной. Потому её и не относят к естественным наукам.
Впрочем, интересно даже не это. Очень часто науке ставят в претензию, что она чего-то там не может объяснить. Типа «вот мы сидели, пили пиво… я своими глазами видел… вот как ваша наука такое объясняет?» Юмор в том, что с объяснениями в науке тоже всё не так прямолинейно, как, казалось бы, должно быть. Чаще всего, объяснения — это внутренняя научная кухня. То есть если есть теория и есть явление, механизм возникновения которого теория, как утверждается, должна раскрывать, то тут, конечно, деваться некуда. Но вполне допустимой является ситуация, когда какому-то факту нет не только объяснения, но и нет ни одной теории (или даже науки), которая это объяснение должна была бы давать. Вот почему, например, электрические заряды одного знака отталкиваются, а разного знака притягиваются? Почему не наоборот? Почему конкретно эта скала такой формы? (ээээ… а почему бы и нет?) И так далее. Даже если на исходный вопрос удаётся найти ответ, то всё равно этот ответ будет через факты, по которым тоже можно спросить «почему?».
Кроме того, объяснение, даваемое настоящей наукой, часто бывает совсем не похоже на тот научпоп, который публика привыкла потреблять.
Так что ни отсутствие доказательств, ни отсутствие объяснений не надо принимать близко к сердцу, ставить кому-то в вину, и уж тем более делать далеко идущие выводы о том, что только божественное откровение даёт настоящие ключи к тайнам мироздания.
Математика, кстати — яркий пример тавтологической системы. И даже не одной. Потому её и не относят к естественным наукам.
Впрочем, интересно даже не это. Очень часто науке ставят в претензию, что она чего-то там не может объяснить. Типа «вот мы сидели, пили пиво… я своими глазами видел… вот как ваша наука такое объясняет?» Юмор в том, что с объяснениями в науке тоже всё не так прямолинейно, как, казалось бы, должно быть. Чаще всего, объяснения — это внутренняя научная кухня. То есть если есть теория и есть явление, механизм возникновения которого теория, как утверждается, должна раскрывать, то тут, конечно, деваться некуда. Но вполне допустимой является ситуация, когда какому-то факту нет не только объяснения, но и нет ни одной теории (или даже науки), которая это объяснение должна была бы давать. Вот почему, например, электрические заряды одного знака отталкиваются, а разного знака притягиваются? Почему не наоборот? Почему конкретно эта скала такой формы? (ээээ… а почему бы и нет?) И так далее. Даже если на исходный вопрос удаётся найти ответ, то всё равно этот ответ будет через факты, по которым тоже можно спросить «почему?».
Кроме того, объяснение, даваемое настоящей наукой, часто бывает совсем не похоже на тот научпоп, который публика привыкла потреблять.
Так что ни отсутствие доказательств, ни отсутствие объяснений не надо принимать близко к сердцу, ставить кому-то в вину, и уж тем более делать далеко идущие выводы о том, что только божественное откровение даёт настоящие ключи к тайнам мироздания.
Вы так мимоходом отвергли роль математики в объяснении «нашего грешного мира». А как же использование матметодов практически во всех естественных науках? Неужели это все тавтология, и все использующие математику неправы?
Категорически нет. Математика — это, безусловно, тавтология, но использующие математику правы.
Тавтология — это совсем не обязательно глупость и никчёмность. Математика — полезная тавтология. Сама по себе она ничего о мире не говорит, но становится на редкость полезным инструментом, когда мы размыкаем её логическую самозамкнутость путём привнесения гипотезы применимости конкретного матаппарата к конкретному предмету. «2+2=4» — абсолютная истина, но она нам ни про что не говорит, кроме как про двойки, четвёрки, операцию сложения и отношение равенства. Ни про яблоки, ни про рубли, ни про землекопов. Если мы оказываемся правы, привнося гипотезу о том, что яблоки можно считать поштучно и их количество является аддитивной величиной, то «2+2=4» становится инструментом, расширяющим наши возможности. Надёжным ровно в той мере, в какой верна гипотеза о счётности и аддитивности яблок. Если же лохануться и начать складывать неаддитивные величины (например, градусы температуры, проценты или, как вариант, сантиметры с килограммами), то ответ «4» будет гомерической глупостью.
Математика работает чисто как усилитель. Одинаково успешно усиливает и правду, и глупость. Что подашь на вход, то и усилит.
Тавтология — это совсем не обязательно глупость и никчёмность. Математика — полезная тавтология. Сама по себе она ничего о мире не говорит, но становится на редкость полезным инструментом, когда мы размыкаем её логическую самозамкнутость путём привнесения гипотезы применимости конкретного матаппарата к конкретному предмету. «2+2=4» — абсолютная истина, но она нам ни про что не говорит, кроме как про двойки, четвёрки, операцию сложения и отношение равенства. Ни про яблоки, ни про рубли, ни про землекопов. Если мы оказываемся правы, привнося гипотезу о том, что яблоки можно считать поштучно и их количество является аддитивной величиной, то «2+2=4» становится инструментом, расширяющим наши возможности. Надёжным ровно в той мере, в какой верна гипотеза о счётности и аддитивности яблок. Если же лохануться и начать складывать неаддитивные величины (например, градусы температуры, проценты или, как вариант, сантиметры с килограммами), то ответ «4» будет гомерической глупостью.
Математика работает чисто как усилитель. Одинаково успешно усиливает и правду, и глупость. Что подашь на вход, то и усилит.
Применимость конкретной матмодели к явлению понимать необходимо, это естественно. Но на основании этого относить математику к чистому инструментарию — чересчур смело. Ведь и с применимостью физмодели можно ошибиться, тогда получается по Вашей логике, что физика — тоже всего лишь инструментарий.
Другое дело, дает ли матмодель (или физмодель) новое качество в объяснении мира. И таких фактов у математики, как минимум, не меньше, чем у физики.
Другое дело, дает ли матмодель (или физмодель) новое качество в объяснении мира. И таких фактов у математики, как минимум, не меньше, чем у физики.
Попробуйте относиться к математике как к чисто инструментальной выдумке. Если сможете перебороть первоначальное инстинктивное непринятие этой идеи (действительно психологически может быть сложно отказаться считать «2+2=4» железобетонно истинным объективным натуральным фактом), Вам понравится.
Кроме всего прочего, такой подход уже успел стать достаточно широко известной банальностью. Вплоть до того, что если Вы в разговоре с серьёзными людьми возьмётесь топить за реальное объективное существование числа 2 (где? в мифическом платоновском мире идей?), Вас конкретно оборжут.
Кроме всего прочего, такой подход уже успел стать достаточно широко известной банальностью. Вплоть до того, что если Вы в разговоре с серьёзными людьми возьмётесь топить за реальное объективное существование числа 2 (где? в мифическом платоновском мире идей?), Вас конкретно оборжут.
Вы зачем апеллируете к серьезности каких-то других людей? Оборжанию? Доводов не хватает?
Давайте вернемся к предметному разговору.
Я Вам другой пример приведу: 2 больше, чем 1.
Это чисто математическое утверждение объективно?
Давайте вернемся к предметному разговору.
Я Вам другой пример приведу: 2 больше, чем 1.
Это чисто математическое утверждение объективно?
Вы зачем апеллируете к серьезности каких-то других людей? Оборжанию? Доводов не хватает?Если вдруг эмоционально задел, то извиняюсь. Апелляции к авторитетам не было, поскольку специально не стал давать конкретные ссылки. Сделано чисто для того, чтобы намекнуть, что данный подход не есть какая-то маргинальная альтернативщина, а вполне себе одна из мэйнстримных точек зрения.
Я Вам другой пример приведу: 2 больше, чем 1.Конвенциональная истина. Натуральный ряд — наша человеческая выдумка, и определённое на нём отношение упорядоченности — тоже. Когда мы общаемся на основе общего понятийного аппарата (а иначе никак), мы обязаны прийти к тому, что некоторые вещи будут не только лично-для-меня-субъективными, но будут точно так же приняты собеседником. То, что одинаковым образом субъективно для обоих собеседников, можно легко спутать с объективным.
Это чисто математическое утверждение объективно?
Мы с Вами учили в школе одну и ту же арифметику (поправьте, если не прав). Соответственно, я могу рассчитывать на то, что моё понимание «2», «1» и «больше» соответствует Вашему. Кроме того, я могу рассчитывать на то, что Вы рассчитываете на то, что моё понимание соответствует Вашему. И дальше по рекурсии. Это не выводит натуральный ряд в объективное существование (он по-прежнему остаётся выдумкой), но субъективное его существование становится внешним по отношению к моему «я» фактом.
Понимаю, что немножко сложно и местами непривычно. Но жизнеспособная альтернатива этому — только совершенно деструктивный зашквар с платоновскими идеями. Нам такой блудняк не нужен, разве нет?
"Это не выводит натуральный ряд в объективное существование (он по-прежнему остаётся выдумкой)".
Натуральный ряд это множество множеств множеств :)
Конкретное натуральное число, например, два — это множество всех множеств с количеством элементов равное двум. Два яблока это ещё не число два
Ага, Расселовское определение.
Но здесь возникает интересный момент. Это определение основано на понятии «множество», которое берётся за базовое и дальше не редуцируется. Это нам, в общем, и не нужно, поскольку выделение отдельных объектов из окружающей действительности и их распознавание, а также обобщение связанного с объектами опыта — все эти штуки являются базовыми операциями, реализованными в нашей wetware. Если бы мы внутри наших черепушек имели, скажем так (только, ради всего святого, не воспринимайте мои слова буквально), не объектно-ориентированную архитектуру, а, например, функциональную, то, может быть, у нас не было бы никакого натурального ряда, и наша математика строилась бы совсем на другой основе. Выводить из Чёрчевых лямбд понятие числа — та ещё морока. Вполне может быть, по ходу развития нашей математики понятие натурального числа и возникло бы, но считалось бы особо сложной для понимания и потому редко используемой концепцией.
То есть ноги определения числа через теорию множеств тоже растут из нашей собственной сущности. Из того, что именно выдумки на тему наборов и их элементов конкретно для нас наиболее естественны. Но зарекаться на то, что только такие выдумки имеют право на существование — это пустое.
Но здесь возникает интересный момент. Это определение основано на понятии «множество», которое берётся за базовое и дальше не редуцируется. Это нам, в общем, и не нужно, поскольку выделение отдельных объектов из окружающей действительности и их распознавание, а также обобщение связанного с объектами опыта — все эти штуки являются базовыми операциями, реализованными в нашей wetware. Если бы мы внутри наших черепушек имели, скажем так (только, ради всего святого, не воспринимайте мои слова буквально), не объектно-ориентированную архитектуру, а, например, функциональную, то, может быть, у нас не было бы никакого натурального ряда, и наша математика строилась бы совсем на другой основе. Выводить из Чёрчевых лямбд понятие числа — та ещё морока. Вполне может быть, по ходу развития нашей математики понятие натурального числа и возникло бы, но считалось бы особо сложной для понимания и потому редко используемой концепцией.
То есть ноги определения числа через теорию множеств тоже растут из нашей собственной сущности. Из того, что именно выдумки на тему наборов и их элементов конкретно для нас наиболее естественны. Но зарекаться на то, что только такие выдумки имеют право на существование — это пустое.
Любое человеческое понятие, во-первых, в известной степени выдумка, во-вторых, обязательно обобщение: стол, дом, атом, число, количественная определенность объективной реальности (в силу её дискретности), теория или истина — всё это обобщения и именно идеи, т.е. человеческие понятия, выдумки.
Вопрос в том, насколько, каким образом и в какой степени эти понятия отражают объективную реальность. Математика, по сути, вся математика, отражает количественную (не качественную) сторону реальности, посему широко применима, и аксиоматически верна в этом своем базовом качестве — мир поддается количественному измерению. Хотя на этом определенность реальности, конечно, не исчерпывается.
Математика, так же, логическое обобщение. 2 объективно больше 1, как и 2 + 2 объективно равно 4. В этих абстракциях и обобщениях исключается нечто конкретное, т.е. в 2+2=4 нет ни пальцев рук, ни яблок, ни планетарных систем, ни масштабов, равных видимой Вселенной, но тем не менее, такое отношение в реальности безусловно объективное. Более того, такое простое отношение показывает, насколько порой слабым оказывается эмпирический опыт или факт, поскольку в мире вообще нет и не может быть ни опыта, ни наблюдения, однозначно доказывающего 2+2=4 или 2>1 (ну или геометрическую точку).
Как учит критерий Поппера, в чистом виде любая теория может дать 1000 совпадений и 1 отрицание. В логике же силу имеет иное, скорее, «это так потому, что иначе быть не может», и когда это совпадает с безусловной практической подтверждаемостью (ложится в основу развития науки: новых знаний и применения), становится аксиомой.
Стоит отметить, что помимо аксиом, отражающих отношения в реальности, есть еще одна сторона науки, не требующая опыта, в отличие от описания и построения моделей — это открытие объективных законов. Когда наука понимает природу явления, 1000 опытов уже не требуется, известно, что явление будет работать именно так и в 1001-м случае движущие силы явления сохранят свое действие. Это можно назвать вторым этапом известного логического силогизма «единичное-особенное-всеобщее». Модель, в т.ч. математическая — единичное, особенное — закон движения явления, всеобщее — логический закон.
Вопрос в том, насколько, каким образом и в какой степени эти понятия отражают объективную реальность. Математика, по сути, вся математика, отражает количественную (не качественную) сторону реальности, посему широко применима, и аксиоматически верна в этом своем базовом качестве — мир поддается количественному измерению. Хотя на этом определенность реальности, конечно, не исчерпывается.
Математика, так же, логическое обобщение. 2 объективно больше 1, как и 2 + 2 объективно равно 4. В этих абстракциях и обобщениях исключается нечто конкретное, т.е. в 2+2=4 нет ни пальцев рук, ни яблок, ни планетарных систем, ни масштабов, равных видимой Вселенной, но тем не менее, такое отношение в реальности безусловно объективное. Более того, такое простое отношение показывает, насколько порой слабым оказывается эмпирический опыт или факт, поскольку в мире вообще нет и не может быть ни опыта, ни наблюдения, однозначно доказывающего 2+2=4 или 2>1 (ну или геометрическую точку).
Как учит критерий Поппера, в чистом виде любая теория может дать 1000 совпадений и 1 отрицание. В логике же силу имеет иное, скорее, «это так потому, что иначе быть не может», и когда это совпадает с безусловной практической подтверждаемостью (ложится в основу развития науки: новых знаний и применения), становится аксиомой.
Стоит отметить, что помимо аксиом, отражающих отношения в реальности, есть еще одна сторона науки, не требующая опыта, в отличие от описания и построения моделей — это открытие объективных законов. Когда наука понимает природу явления, 1000 опытов уже не требуется, известно, что явление будет работать именно так и в 1001-м случае движущие силы явления сохранят свое действие. Это можно назвать вторым этапом известного логического силогизма «единичное-особенное-всеобщее». Модель, в т.ч. математическая — единичное, особенное — закон движения явления, всеобщее — логический закон.
… всё это обобщения и именно идеи, т.е. человеческие понятия, выдумкиЗдесь можно продуктивно применить идею того, что я называю информационным скафандром. Да, конечно, мы не можем помыслить ни о чём кроме того, что уже стало нашим знанием. Размышления о столе — это не операция с самим столом, а с понятием «стол» и набором наших представлений о том, что это за штука, для чего нужна и какие у неё свойства. Безусловно, за пределами инфоскафандра существует нечто, что даёт нам основания говорить о столе, но об этом «нечто» мы вообще ничего сказать не можем, кроме того, что оно определённо есть. Просто потому, что любое говорение оперирует сущностями, которые внутри инфоскафандра. «Информационный скафандр» — немножко поначалу шокирующая концепция, может вызвать лёгкий приступ клаустрофобии. По сути, рассуждения об инфоскафандре очень плотно перекликаются с кантовским понятием «вещи, как она существует на самом деле» (оно же в попкультуре известно как «вещь в себе»).
При рассмотрении тех вещей, которые не выдумки, полезно оперировать понятиями «трансцендентный» и «трансцендентальный».
Трансцендентными называем вещи, целиком лежащие за пределами инфоскафандра. То есть те самые «вещи в себе». То, что целиком за границей. Пользуясь аналогией: город Минск трансцендентен по отношению к Российской Федерации.
Трансцендентальными мы называем конструкции, которые частично с этой стороны, частично с той. Например, шоссе Москва-Минск получается трансцендентальным, потому что часть его по эту сторону границы, а остальное — по другую.
Если знание трансцендентально, то можно говорить о том, что оно не является выдумкой. Тот же стол, например. Заглянуть за границу инфоскафандра мы не можем, но можем наблюдать, как наше знание уходит к границе и, наблюдая оживлённое движение по этой дороге, делаем правдоподобный вывод о том, что с той стороны что-то есть. Только заглянуть не можем. Вернее можем, но это будет уже отодвигание границы, и всё равно мы в итоге будем знать только то, что по нашу сторону границы.
К сожалению, философам не пришло в голову придумать умное красивое слово для вещей, расположенных целиком внутри. Я не знаю, каким словом обозначить посюсторонность Москвы. Ну да и ладно, пусть посюсторонность будет посюсторонностью. Так вот, наши выдумки именно посюсторонны. Например, сказка про Золушку. В объективной реальности не было никакой Золушки, феи, кареты из тыквы, бала и хрустального башмачка. Тем не менее, сказка про Золушку объективно существует, и если я скажу, что карета была сделана не из тыквы, а из головы мачехи, я вполне объективно буду не прав. С 2+2=4 примерно та же история. Этой штуке в мутном невыразимом «нечто» за пределами наших инфоскафандров ничего не соответствует, но тем не менее, о силе объективной истинности этого факта мы говорить можем.
Если вдруг интересно почитать про инфоскафандры, то об этом есть в первой главе моей «Философии информации». Если интересно про факты и их объективную истинность, то об этом в третьей главе (там же, кстати, приводится пример с Золушкой). Про посюсторонность выдумок — нигде, потому что я это только что с Вашей подачи выдумал :) И за это Вам большое спасибо.
К сожалению, дать развернутую критику в рамках комментария сложно, тем более, что прикрепили к нему содержательные статьи. Смогу высказать лишь свое отношение к поднятой проблеме. То, что Вы здесь озвучиваете, одна из форм объективного идеализма, имеющая широкое распространение, заключается примерно в следующем: сознание черпает себя в реальности, но идеи искажены и получают самостоятельную жизнь.
В принципе все системы идеализма опровергаются критерием практики, т.е. двусторонней связью идей и реальности, когда идеи выступают почвой деятельности, и деятельность в свою очередь выступает почвой новым идеям, и далее, по «спирали развития». Ничего более здравого, да и практически подтвержденного, человечество еще не изобрело. Тут не могу согласиться с тем, что "доводы в пользу и в опровержение этих точек зрения многочисленны, разнообразны и все чрезвычайно слабы", скорее, они пока плохо изложены. Пик идеализма («Наука логики») оказывается мало кем понят и местами едва ли поддается расшифровке, пик материализма вообще не был цельно изложен — существует в разрозненных трудах, сопряжен с морем профанации и… требует освоения пика идеализма.
Возвращаясь к 2+2=4, здесь также применима практика. Человечество тысячи лет успешно применяет «количество» в деятельности, и, очевидно, развивает понимание о дискретности окружающего мира. Хотя сам вывод о наиболее общем, о количественной определенности реалий, не так широко распространен. Но он — практическая аксиома.
И еще один момент, не понял пример с «Золушкой». В чем же посюсторонность? В качестве «идеи» как таковой, сказка — такая же идея, как любая другая, будь то чертежи автомобиля или любая выдумка. А здесь, как и всегда, субъективное и объективное легко меняются местами. Чужая идея — объективная реальность вне собственного сознания, т.е. форма материи. То, что идеи в разной степени истинны, отдельный вопрос, и в этом ключе мы сможем вычленить реальное даже из сказки (скажем, историческим анализом содержания).
В принципе все системы идеализма опровергаются критерием практики, т.е. двусторонней связью идей и реальности, когда идеи выступают почвой деятельности, и деятельность в свою очередь выступает почвой новым идеям, и далее, по «спирали развития». Ничего более здравого, да и практически подтвержденного, человечество еще не изобрело. Тут не могу согласиться с тем, что "доводы в пользу и в опровержение этих точек зрения многочисленны, разнообразны и все чрезвычайно слабы", скорее, они пока плохо изложены. Пик идеализма («Наука логики») оказывается мало кем понят и местами едва ли поддается расшифровке, пик материализма вообще не был цельно изложен — существует в разрозненных трудах, сопряжен с морем профанации и… требует освоения пика идеализма.
Возвращаясь к 2+2=4, здесь также применима практика. Человечество тысячи лет успешно применяет «количество» в деятельности, и, очевидно, развивает понимание о дискретности окружающего мира. Хотя сам вывод о наиболее общем, о количественной определенности реалий, не так широко распространен. Но он — практическая аксиома.
И еще один момент, не понял пример с «Золушкой». В чем же посюсторонность? В качестве «идеи» как таковой, сказка — такая же идея, как любая другая, будь то чертежи автомобиля или любая выдумка. А здесь, как и всегда, субъективное и объективное легко меняются местами. Чужая идея — объективная реальность вне собственного сознания, т.е. форма материи. То, что идеи в разной степени истинны, отдельный вопрос, и в этом ключе мы сможем вычленить реальное даже из сказки (скажем, историческим анализом содержания).
«Практика — критерий истины» — это, возможно, единственное из диалектического материализма, с чем я соглашаюсь. Но, на мой взгляд, с этим утверждением они обходятся отвратительно. Впрочем, не суть.
Вне зависимости от того, артефакт или не артефакт, мы встаём перед фактом дискретности. И не так уж важно, на первый взгляд, обусловлена эта дискретность миром или нами самими. Но чисто с практической точки зрения (ага, практика как критерий истины) полезна дополнительная степень свободы, которую нам даёт идея артефактности нашего дискретного восприятия: когда дискретный подход начинает сбоить и выдавать абсурдные результаты, мы не падаем в обморок, а попытаемся справиться с задачей через альтернативные подходы. Понимание условности разделения реальности на отдельные объекты оказывается чрезвычайно полезным не только в высоких научных исследованиях, но и в сугубо приземлённых практических делах типа проектирования архитектуры информационных систем. Принятие во внимание условности (субъектной и контекстной зависимости) разделения реальности на отдельные объекты лично мне очень помогает справляться с темой «управление нормативно-справочной информацией». Успешно реализовывать проекты и получать денежку на расчётный счёт ;)
… развивает понимание о дискретности окружающего мираТут очень большой вопрос: действительно ли мир дискретен, или это мы устроены таким образом, что для того, чтобы этот мир воспринимать, мы сначала обязаны его дискретизировать? Не является ли дискретность мира артефактом восприятия?
Вне зависимости от того, артефакт или не артефакт, мы встаём перед фактом дискретности. И не так уж важно, на первый взгляд, обусловлена эта дискретность миром или нами самими. Но чисто с практической точки зрения (ага, практика как критерий истины) полезна дополнительная степень свободы, которую нам даёт идея артефактности нашего дискретного восприятия: когда дискретный подход начинает сбоить и выдавать абсурдные результаты, мы не падаем в обморок, а попытаемся справиться с задачей через альтернативные подходы. Понимание условности разделения реальности на отдельные объекты оказывается чрезвычайно полезным не только в высоких научных исследованиях, но и в сугубо приземлённых практических делах типа проектирования архитектуры информационных систем. Принятие во внимание условности (субъектной и контекстной зависимости) разделения реальности на отдельные объекты лично мне очень помогает справляться с темой «управление нормативно-справочной информацией». Успешно реализовывать проекты и получать денежку на расчётный счёт ;)
И еще один момент, не понял пример с «Золушкой»Безусловно, есть в этом вопросе один тонкий момент, связанный с тем, что каждый из нас в этом мире не является единственным мыслящим существом. Пока ребёнок не ознакомился со сказкой «Золушка», она для него трансцендентна. То есть объективная реальность, о которой он не имеет ни малейшего представления. Но когда ознакамливается, она становится для него посюсторонней. Правда, поскольку он таки не единственное мыслящее существо, нельзя сказать, что «Золушка» полностью в его власти, и потому он может произвольным образом перефигачить её сюжет.
Чужая идея — объективная реальность вне собственного сознания, т.е. форма материиРассуждения про «формы материи» я никогда не понимал. Не потому, что они слишком сложны, а потому что не могу для них придумать никакого полезного практического применения, кроме как использовать для утопления интересных концептуальных проблем в бессмысленном словоблудии. Сюжет про Золушку вполне нормально существует воплощённым в кусочки краски на бумаге, в радиоволны, в ориентацию магнитных доменов жёсткого диска, в заряды, запертые в транзисторах флэш-памяти, и ещё миллионами способов. Как в этом потенциально бесконечном разнообразии искать некую мифическую «форму», которая будет одной и той же и для книжки, и для DVD-диска?
Это: «действительно ли мир дискретен, или это мы устроены» — похоже на слова, потерявшие собственный смысл. Ирония в том, что не-дискретность не получится даже сформулировать. Вы не найдете в языке слов, и не изобретете такие определения, которые смогут описать не-дискретность. «Артефакт» или «восприятие» уже подразумевают наличие делимости. Парадоксально, но все наши понятия отражают логику природы (и не удивительно, ведь природа ковала сознание): часть-целое, общее-частное, причина-следствие и так далее. «Устройство», безусловно, подразумевает дискретность в чистом виде. Но в природе ничто не самостоятельно, дискретности противостоит и непрерывность, неделимость, чему учил еще Гегель — отсюда понятие в нашей голове, сюда же и цельность природы, обобщенной непрерывной философской категорией «бытие».
Что касается «Золушки», имеет ли значение, как она проникла в голову, выдумана самостоятельно или заимствована из сказки? Если рассматривать мышление, опять же, как таковое, это его фундаментальная, априорная способность — творчески осмыслять реалии (вне это способности «мышление» не имеет смысла, это отправная точка). Вы можете посмотреть на приведенный ранее в примере «стол», и домыслить его до любого другого объекта, даже до «Золушки», комбинируя известные Вам понятия и способы их связи (метод). Стоит отметить, при этом, что говорилось абзацем выше, даже самая ложная или мистическая идея будет подчинена общей логике неизбежно, человек в принципе не может помыслить абсурда в качестве основы творческому конструированию, например, избегая количественной и качественной определенности реалий, избегая дискретности или движения.
Говоря «форма материи» (сокращенное от «форма движения материи»), подразумеваем материальность процесса, как синоним — «частный случай материи», «познаваемая объективная действительность в экземпляре», «качественно определяемая форма» и т.д… Это философская категория, термин или классификация, если угодно (с той оговоркой, что философские, логические категории — обобщения).
Что касается «Золушки», имеет ли значение, как она проникла в голову, выдумана самостоятельно или заимствована из сказки? Если рассматривать мышление, опять же, как таковое, это его фундаментальная, априорная способность — творчески осмыслять реалии (вне это способности «мышление» не имеет смысла, это отправная точка). Вы можете посмотреть на приведенный ранее в примере «стол», и домыслить его до любого другого объекта, даже до «Золушки», комбинируя известные Вам понятия и способы их связи (метод). Стоит отметить, при этом, что говорилось абзацем выше, даже самая ложная или мистическая идея будет подчинена общей логике неизбежно, человек в принципе не может помыслить абсурда в качестве основы творческому конструированию, например, избегая количественной и качественной определенности реалий, избегая дискретности или движения.
Говоря «форма материи» (сокращенное от «форма движения материи»), подразумеваем материальность процесса, как синоним — «частный случай материи», «познаваемая объективная действительность в экземпляре», «качественно определяемая форма» и т.д… Это философская категория, термин или классификация, если угодно (с той оговоркой, что философские, логические категории — обобщения).
Ирония в том, что не-дискретность не получится даже сформулировать.Ну почему же? В некоторых случаях нормально получается. У нас, например, изотропное пространство. То есть направления не дискретизированы вообще ни на полкопейки. Да, у нас есть особые поименованные направления (верх, низ, север, юг, запад, восток), но бесконечная непрерывная вариативность промежуточных значений никому мозг не взрывает. Осознать целостность (холизм) нашего прекрасного мира — это, конечно, сложнее, т.к. требует серьёзной тренировки. Буддисты, говорят, могут, но что-то я сомневаюсь в том, что и они за годы тренировок достигают реального совершенства.
Парадоксально, но все наши понятия отражают логику природы (и не удивительно, ведь природа ковала сознание): часть-целое, общее-частное, причина-следствие и так далее.Абрахам Маслоу говорил (цитирую по памяти, потому не точно), что если ты молоток, то весь мир тебе кажется скопищем гвоздей. В отношении частей, целых, общих, частных, причин и следствий мы — ну чисто такие вот молотки. Мы ничего другого не знаем, и даже если и пытаемся себе представить, получается, как правило, криво и косо. Даже эту нашу ограниченность приходится объяснять через причины, следствия, обобщения и конкретизации. Тупо потому (ага, говорим о причинах) что у нас банально ничего другого нет. Дедукция и индукция — операции, реализуемые нашими нейронами, так что нет ничего удивительного в том, что о чём бы мы ни взялись размышлять, у нас выходит если не дедукция, то индукция, и наоборот. И говорить об этом приходится на дискретном русском языке. Извините, тут у нас с Вами без вариантов.
С Гегелем у меня, кстати, не сложилось. Сам способ его мышления бесит неимоверно. Может быть потому, что в своё время был перекормлен диалектическим материализмом, который то же самое гегельянство, но только сдобренное лицемерными реверансами в сторону естественных наук.
Над концепцией отражения («понятия отражают логику природы...») люблю цинично потешаться. Насколько я знаю, у нас в мозгах нет ни одного зеркала, так что отражаться там нечему и не от чего. А если вдруг зеркало там появляется, то это печально, такая травма обычно не совместима с жизнью.
Логика — на редкость полезный инструмент. Любим её, ценим, учимся правильно использовать. Не умеющий пользоваться логикой человек — как надувной молоток, не способный забить ни одного гвоздя. Но давайте не будем всем этим частям/целым, общим/частным и причинам/следствиям приписывать силу объективного закона, существующего вне зависимости от нашего сознания. Лишнее это. Жульничество.
Пространство познается исходя из дискретности, из пространственных свойств отдельных объектов реальности. Конечно, мы можем философски обобщить, сформулировать «пространство» как «бесконечную протяженность и абсолютный покой», но даже эти слова подразумевают свои антонимы в дискретности, в конечности, в моментах расстояния и движения. И здесь опять-таки глубина диалектики взаимосвязей — всё выражается в противоположности.
А что, по-Вашему, «осознать»? Гносеология здесь дает утвердительный ответ. Конкретное познается через множество своих [абстрактных] определений, это безальтернативно. Никаких чудес в «осознании» нет, понимание пространства — единство многообразия его определений (философских, физических, космологических, математических и так далее). Известно, что точки «совершенства» нет, познание столь же безгранично, как бесконечна природа, оно идет «по спирали», через относительные истины, когда человек ухватывает и в практике подтверждает определенные стороны (качества, законы) реальности, что выражено и в известном логическом силогизме «единичное-особенное-всеобщее», где также действует соотношение абстрактное-конкретное. К слову, получается, более общая истина (философское обобщение) наиболее конкретна, или, осторожно шутя на тему точности точные наук — наиболее точно определена.
Дедукция и индукция аналогично взаимосвязаны и взаимовыражены. Если размышлять о логических отношениях и их применении в познании, над дедукцией-индукцией, частным-общим, выражении одного в другом и т.д., станет ясно, насколько логично устроен мир. Впрочем, алогизмов (перефразируем: явлений без законов собственного движения, без всеобщих взаимосвязей, в том числе в соотношении частное-общее, что отражено в частных и общих законах природы) в нем не может быть по определению. Выдумана ли логика, объективна ли она? Попробуйте вообразить нелогичное явление в природе — возможно, получите Нобелевскую премию, как первый человек, нашедший в бесконечной Вселенной место для бога (если перефразировать С. Хокинга). О связи логики и реальности в ответе собеседнику чуть ниже.
Мне не очень понятно, как может сложиться или не сложиться с каким-либо философом. Разве у нас, как у исследователей, есть выбор? Гегель — пик развития логики. Увы, его философия пропитана мистикой, ему не хватило одного шага — и потому изучать его вдвойне сложнее, и до сих пор встречаются книги, работы философов, что принимали логику Гегеля как есть, без освобождения его теории от идеализма. Собственно, Гегель в ряде трудов доходчиво показывает, что сосуществующих школ философии нет, есть развивающаяся теория, монизм истины — одно из ключевых его достижений.
А что, по-Вашему, «осознать»? Гносеология здесь дает утвердительный ответ. Конкретное познается через множество своих [абстрактных] определений, это безальтернативно. Никаких чудес в «осознании» нет, понимание пространства — единство многообразия его определений (философских, физических, космологических, математических и так далее). Известно, что точки «совершенства» нет, познание столь же безгранично, как бесконечна природа, оно идет «по спирали», через относительные истины, когда человек ухватывает и в практике подтверждает определенные стороны (качества, законы) реальности, что выражено и в известном логическом силогизме «единичное-особенное-всеобщее», где также действует соотношение абстрактное-конкретное. К слову, получается, более общая истина (философское обобщение) наиболее конкретна, или, осторожно шутя на тему точности точные наук — наиболее точно определена.
Дедукция и индукция аналогично взаимосвязаны и взаимовыражены. Если размышлять о логических отношениях и их применении в познании, над дедукцией-индукцией, частным-общим, выражении одного в другом и т.д., станет ясно, насколько логично устроен мир. Впрочем, алогизмов (перефразируем: явлений без законов собственного движения, без всеобщих взаимосвязей, в том числе в соотношении частное-общее, что отражено в частных и общих законах природы) в нем не может быть по определению. Выдумана ли логика, объективна ли она? Попробуйте вообразить нелогичное явление в природе — возможно, получите Нобелевскую премию, как первый человек, нашедший в бесконечной Вселенной место для бога (если перефразировать С. Хокинга). О связи логики и реальности в ответе собеседнику чуть ниже.
Мне не очень понятно, как может сложиться или не сложиться с каким-либо философом. Разве у нас, как у исследователей, есть выбор? Гегель — пик развития логики. Увы, его философия пропитана мистикой, ему не хватило одного шага — и потому изучать его вдвойне сложнее, и до сих пор встречаются книги, работы философов, что принимали логику Гегеля как есть, без освобождения его теории от идеализма. Собственно, Гегель в ряде трудов доходчиво показывает, что сосуществующих школ философии нет, есть развивающаяся теория, монизм истины — одно из ключевых его достижений.
Попробуйте вообразить нелогичное явление в природе — возможно, получите Нобелевскую премиюОх, боюсь, не видать Нобелевки как своих ушей. Так и придётся как лоху до глубокой старости впахивать, зарабатывая каждую копеечку. Не потому, что не смогу это сделать, а потому, что людям очень жалко отдавать гору баблишка за до смешного простые ответы. Помню, один добрый человек в пылу спора предложил мне миллион американских рублей (утверждал, что он у него есть), если я придумаю, как передавать данные между агентами, не взаимодействующими ни напрямую, ни косвенно. Я его отговорил. Не нужны мне такие easy money.
Что до нарушений логики, то можно посмотреть в сторону антиномий. Для начала классических, кантовских, но есть ещё много других. Из любимого:
1. Смерть субъекта для него самого — невозможное событие (событие, существование которого противоречит самому себе).
2. Все люди смертны.
3. Я — человек.
4. Из пп. 2 и 3 следует, что я смертен, но согласно п.1 это невозможно.
Традиционно эта антиномия разрешается через сказки о загробном мире. По сути, за существование этого противоречия человечество платит чудовищную цену каждый долбаный день.
Мы привычно считаем всеобщую повязанность всего сущего причинно-следственными связями за базовый закон мироздания. И это тоже приводит к антиномии. Классической кантовской. Интересно порассуждать над тем, откуда у нас, собственно, такая святая уверенность. Моя версия: беспричинные явления принципиально неуправляемы. Если явление возникает «нипочему», у нас не может быть рычагов, с помощью которых мы можем вызывать/предотвращать его по своему желанию. Они не могут быть предметом нашей целенаправленной деятельности, и наш пытливый и жадный мозг не соглашается с такой ситуацией. Лихорадочно ищет причину, не находит, очень злится и мечтает о том, чтобы как-нибудь в будущем взять реванш. Пример на поверхности: Закон Всемирного Тяготения. Мы не можем его включать и выключать. Можно, конечно, сказать, что его причина — в искривлении пространства-времени. Ну ОК, а в чём причина искривления пространства-времени? Довольно быстро приходим или к отсутствию причины, или к зацикленной причинности (тоже, кстати, забавная тема). И такая ситуация со всеми теми штуками, которых мы называем всеобщими законами. В том числе с законом всеобщей причинности ;)
монизм истины — одно из ключевых его достиженийУже одно это для меня прекрасный повод отправить всё творческое наследие господина Гегеля в печку. Из того, что мне довелось выдумать, больше всего дорожу даже не двухкомпонентной теорией информации и не доказательством теоремы о внешнем целеполагании, а именно методикой ситуационно-зависимого обоснования, позволяющей получать истины абсолютного качества, но ценой отказа от претензии на всеобщесть. То есть с ограниченной областью определения. В поиске божественного абсолютного абсолюта, как мне видится, смысла не больше, чем в погоне за миражом. Изучать потуги разных авторов на эту тему мне бывает или грустно, или противно, или и то, и другое одновременно.
Задали же Вы мне обед! 15 минут думаю над Вашим примером со смертью, и не могу понять, в чем алогизм? Ну да, человек не может знать о своей смерти постфактум, да, люди смертны, Вы или я — люди. Это как-то влияет на причинно-следственные связи в природе, это как-то отменяет соотношения частного-общего, какие законы логики здесь зависят от мыслей индивида? Это либо консервативный идеализм [Канта], будто идеи человека могут отменять [логичные] законы реальности, либо не менее жуткий софизм, уловка которого от меня ускользает. Ведь о логике здесь речи не идет, суть дела никак не меняется от того, что может мыслить индивид при жизни, или чего не может мыслить после смерти.
И далее, почему Вы решили, что если современное естествознание не установило причинно-следственную связь, то её — нет? Вы лучше попробуйте философски опередить естествознание, и подумать, как оно сможет объяснить явление без причины, как человеческий рассудок сможет сформулировать такое. Явление без собственной природы, без законов собственного движения, без дискретности, без частностей. Религиозность? Поймите, то, о чем говорил выше — конкретное, это многообразно определенное внутри. Эта логика касается и явлений. Если явление не имеет собственной природы, оно не определяемо. К нашему счастью, такого явления не может быть. А если могло бы быть, то подвергло бы коллапсу не только систему мышления, но и Вселенную в невозможное — в небытие.
Я не очень хорошо знаком с излагаемыми идеями об истине. Мне следует понимать Вас так, что у человека может быть две различных истины об одной объективной реальности? Следует ли из этого, что реальность вступает в зависимость от того, что человек о ней думает? Религиозность?
И далее, почему Вы решили, что если современное естествознание не установило причинно-следственную связь, то её — нет? Вы лучше попробуйте философски опередить естествознание, и подумать, как оно сможет объяснить явление без причины, как человеческий рассудок сможет сформулировать такое. Явление без собственной природы, без законов собственного движения, без дискретности, без частностей. Религиозность? Поймите, то, о чем говорил выше — конкретное, это многообразно определенное внутри. Эта логика касается и явлений. Если явление не имеет собственной природы, оно не определяемо. К нашему счастью, такого явления не может быть. А если могло бы быть, то подвергло бы коллапсу не только систему мышления, но и Вселенную в невозможное — в небытие.
Я не очень хорошо знаком с излагаемыми идеями об истине. Мне следует понимать Вас так, что у человека может быть две различных истины об одной объективной реальности? Следует ли из этого, что реальность вступает в зависимость от того, что человек о ней думает? Религиозность?
Антиномия — это тот случай, когда есть два взаимоисключающих утверждения, и у нас есть чёткие доказательства истинности (или ложности) для них обоих. Все антиномии, конечно, являются ложными (то есть появление антиномии есть признак наличия изъяна в постановке вопроса), но бывают интересные случаи как, например, со смертью.
Знающие люди говорят, что вся эта возня с поиском первооснов есть логичное продолжение того вектора, который науке пришлось взять в мрачном средневековье. Учёному во времена инквизиции можно было выжить только сказав всем, что он занят разгадыванием замысла Божьего. Иначе обвинение в колдовстве и костёр.
Вообще, брать явление и искать его причину — полезное упражнение. Но нужно понимать, что у нас нет на руках подписанного контракта с Боженькой о том, что он гарантирует, что причина есть для всего. Давайте не будем выдавать желаемое за действительное.
Кстати, по приколу: типов причинности мы, оказывается, имеем две штуки — механистическая и мотивационная. Функционируют они совсем по-разному. «Для всего есть причина» — это про какую? Если что, про типы причинности у меня в пятой главе.
Глобально истинные истины, сдаётся мне, пригодны лишь для того, чтобы записать священную книгу и заставить всех на них молиться. Религиозность?
И далее, почему Вы решили, что если современное естествознание не установило причинно-следственную связь, то её — нет?Та самая надежда взять реванш. Каким бы ни был ответ, что бы ни было причиной, вопрос всё равно не уйдёт, а только отодвинется на шаг. Например, можно попытаться зарыть вопрос в теорию струн, и вместо одного подстроечного параметра (G) получить 100500 подстроечных струнных параметров. А дальше попытаться спрятать концы в заведомо нефальсифицируемую теорию мультиверса (т.н. «ландшафт»). Крутиться можно как угодно, но невозможно ничего сделать с тем, что утверждение «всё имеет причину» неизбежно приводит к антиномии по вопросу о существовании первопричины. Со всеми вытекающими.
Вы лучше попробуйте философски опередить естествознание, и подумать, как оно сможет объяснить явление без причины, как человеческий рассудок сможет сформулировать такое.Естествознанию от этого ни холодно, ни жарко. Разделу физике «Электричество», например, ну совсем никак не вредит отсутствие ответа на вопрос «в чём причина того, что заряды одного знака отталкиваются, а не притягиваются?». Найдётся ответ — хорошо, не найдётся — тоже не катастрофа. Изучению электричества и его продуктивному использованию это никак не мешает.
Знающие люди говорят, что вся эта возня с поиском первооснов есть логичное продолжение того вектора, который науке пришлось взять в мрачном средневековье. Учёному во времена инквизиции можно было выжить только сказав всем, что он занят разгадыванием замысла Божьего. Иначе обвинение в колдовстве и костёр.
Вообще, брать явление и искать его причину — полезное упражнение. Но нужно понимать, что у нас нет на руках подписанного контракта с Боженькой о том, что он гарантирует, что причина есть для всего. Давайте не будем выдавать желаемое за действительное.
Кстати, по приколу: типов причинности мы, оказывается, имеем две штуки — механистическая и мотивационная. Функционируют они совсем по-разному. «Для всего есть причина» — это про какую? Если что, про типы причинности у меня в пятой главе.
следует понимать Вас так, что у человека может быть две различных истины об одной объективной реальности?Конечно. И это не какой-то жульнический трюк с двоемыслием, а жёсткое требование для каждого претендующего на истинность утверждения чётко задавать область действия. Даже несчастное «2+2=4» сопроводить для начала хотя бы требованием аддитивности складываемых величин.
Глобально истинные истины, сдаётся мне, пригодны лишь для того, чтобы записать священную книгу и заставить всех на них молиться. Религиозность?
Вы так и не пояснили, какие утверждения взаимоисключающие в примере со смертью. А определение антимоний мне и так известно. При этом Вы согласились, что антимонии — ложные, что возвращает к моему изначальному утверждению, что алогизм невозможно ни познать, ни сформулировать, и это отражает необходимо логичное устройство природы.
Отмечу интересное и характерное — далее Вы опираетесь на философский принцип фальсифицируемости как на общий логический закон и научный метод. Это просто ремарка на тему истинности философской методологии, сосуществования философских школ, одна из которых предлагается в статье выше. Сюда же я отнесу Ваше поспешное утверждение, что науке нет дела до научной методологии, до логики — т.е. до предмета философии. Ведь Вы сам, в рассуждениях о предмете квантовой механики прибегли к философии. А как иначе? Дело-то всё в том, что сегодня есть господствующая (самая распространенная) школа философии, называется — позитивизм. Один из авторов которой и сформулировал принцип фальсифицируемости, подходящий опытному познанию.
На деле, естествознание не может миновать философских проблем ни до исследования (ему предшествует мысль), ни после (когда следуют выводы). Если присмотреться, этим пронизана всё научное здание. Даже когда необходимость философии прямо отрицается (что тоже общий-философский вывод).
Таким образом, да, вопрос, сможет ли естествознание обнаружить то, чего нет, или явление без причины, или определить (построить модель) явление, не имеющее собственной природы (законов движения), вполне себе правомочен. И как показывают тысячи лет практики, ни одной научной дисциплине не удалось миновать общие законы логики (философии).
Истина, как способность сознания иметь содержание, независящее от субъекта (объективное), как многообразие конкретного и как восхождение от абстрактного к конкретному, отнюдь, не подменяется областью проблематики. У Вас это рассуждение в какую-то другую сторону, близкую к софизму.
И да, само понятие «истины» — глобальное, и отправная точка любого познания. Религиозность? Вряд ли. Фундамент науки.
Отмечу интересное и характерное — далее Вы опираетесь на философский принцип фальсифицируемости как на общий логический закон и научный метод. Это просто ремарка на тему истинности философской методологии, сосуществования философских школ, одна из которых предлагается в статье выше. Сюда же я отнесу Ваше поспешное утверждение, что науке нет дела до научной методологии, до логики — т.е. до предмета философии. Ведь Вы сам, в рассуждениях о предмете квантовой механики прибегли к философии. А как иначе? Дело-то всё в том, что сегодня есть господствующая (самая распространенная) школа философии, называется — позитивизм. Один из авторов которой и сформулировал принцип фальсифицируемости, подходящий опытному познанию.
На деле, естествознание не может миновать философских проблем ни до исследования (ему предшествует мысль), ни после (когда следуют выводы). Если присмотреться, этим пронизана всё научное здание. Даже когда необходимость философии прямо отрицается (что тоже общий-философский вывод).
Таким образом, да, вопрос, сможет ли естествознание обнаружить то, чего нет, или явление без причины, или определить (построить модель) явление, не имеющее собственной природы (законов движения), вполне себе правомочен. И как показывают тысячи лет практики, ни одной научной дисциплине не удалось миновать общие законы логики (философии).
Истина, как способность сознания иметь содержание, независящее от субъекта (объективное), как многообразие конкретного и как восхождение от абстрактного к конкретному, отнюдь, не подменяется областью проблематики. У Вас это рассуждение в какую-то другую сторону, близкую к софизму.
И да, само понятие «истины» — глобальное, и отправная точка любого познания. Религиозность? Вряд ли. Фундамент науки.
Кстати, насчёт беспричинности. А что вы думаете о нынешнем представлении о квантовых событиях как о истинно случайных?
Насколько мне известно, окончательных решений в этой области пока нет. И одно из физических объяснений в том, что детерминизм явления пока попросту не выявлен. Логически могу с полной уверенностью утверждать, что явления без законов движения, без внешних и внутренних взаимосвязей (народным языком — «сферического коня в вакууме»), существовать не может.
Добавлю, что в философии есть понятие случайности, но оно означает лишь внешний фактор, влияющий на необходимость (имманентно присущий форме материи закон движения), случайность и необходимость — две сосуществующие и переходящие друг в друга категории (случайное необходимо и наоборот). Случайности как «спонтанности», «из ниоткуда» в логике нет. Стоит так же отметить, что вероятности и случайности в разных дисциплинах как правило указывают на те статистические величины, природа (объективный закон) которых пока не познанна, или нет физической возможности выявить однозначную закономерность.
Добавлю, что в философии есть понятие случайности, но оно означает лишь внешний фактор, влияющий на необходимость (имманентно присущий форме материи закон движения), случайность и необходимость — две сосуществующие и переходящие друг в друга категории (случайное необходимо и наоборот). Случайности как «спонтанности», «из ниоткуда» в логике нет. Стоит так же отметить, что вероятности и случайности в разных дисциплинах как правило указывают на те статистические величины, природа (объективный закон) которых пока не познанна, или нет физической возможности выявить однозначную закономерность.
Это какой же логике противоречит спонтанность? Старой-доброй аристотелевой точно не противоречит. И булевой не противоречит. Так какой же противоречит?
Чему спонтанность точно противоречит, так это идее пандетерминизма. Идее, согласно которой состояние мира в момент времени t1 однозначно определяет состояние мира в любой момент времени t2, больший t1. Этакий «мир как часовой механизм». Но, позвольте, даже согласно СТО для наблюдателей, движущихся с разными скоростями в срезы мира «в момент времени t1» попадают разные наборы событий, и ни о каком глобально верном единственно правильном «моменте времени t» говорить нельзя. Относительность, господа.
Что интересно, неоднократно упомянутого здесь Канта записали в идеалисты в основном за то, что в своей КЧР в разделе «трансцендентальная эстетика» он весьма хитро из, что называется, «общих соображений» на кончике пера вывел, что ни о пространстве, ни о времени нельзя говорить до тех пор, пока мы не определились с субъектом, который эти пространство и время наблюдает. Это было слегка зашкварно даже для тех времён, когда материализм был совсем не в моде. Такой крутой идеализм удивил даже самых прожжённых идеалистов. А сейчас этот раздел физики изучают в школе. Ну и кто теперь здесь идеалист?
Цитата из Эйнштейна (по памяти): «В молодости меня больше всего восхищали три вещи — «Начала» Евклида, компас и «Критика чистого разума».
Ну и, конечно, картина мира «часовой механизм» напрочь под корень подрубается наблюдаемыми квантовыми эффектами.
Логика не может вступать в противоречие с опытом. Об этом даже как-то странно было бы говорить. А вот всякие предрассудки типа пандетерминизма — могут. Потому что они — никакая не логика.
Чему спонтанность точно противоречит, так это идее пандетерминизма. Идее, согласно которой состояние мира в момент времени t1 однозначно определяет состояние мира в любой момент времени t2, больший t1. Этакий «мир как часовой механизм». Но, позвольте, даже согласно СТО для наблюдателей, движущихся с разными скоростями в срезы мира «в момент времени t1» попадают разные наборы событий, и ни о каком глобально верном единственно правильном «моменте времени t» говорить нельзя. Относительность, господа.
Что интересно, неоднократно упомянутого здесь Канта записали в идеалисты в основном за то, что в своей КЧР в разделе «трансцендентальная эстетика» он весьма хитро из, что называется, «общих соображений» на кончике пера вывел, что ни о пространстве, ни о времени нельзя говорить до тех пор, пока мы не определились с субъектом, который эти пространство и время наблюдает. Это было слегка зашкварно даже для тех времён, когда материализм был совсем не в моде. Такой крутой идеализм удивил даже самых прожжённых идеалистов. А сейчас этот раздел физики изучают в школе. Ну и кто теперь здесь идеалист?
Цитата из Эйнштейна (по памяти): «В молодости меня больше всего восхищали три вещи — «Начала» Евклида, компас и «Критика чистого разума».
Ну и, конечно, картина мира «часовой механизм» напрочь под корень подрубается наблюдаемыми квантовыми эффектами.
Логика не может вступать в противоречие с опытом. Об этом даже как-то странно было бы говорить. А вот всякие предрассудки типа пандетерминизма — могут. Потому что они — никакая не логика.
Когда говорим о химии, например, то явно не берем в расчет алхимию или древнее мистифицированное знахарство. Так же и с логикой, зачем брать в расчет устаревшие и давно опровергнутые теории?
На логику покушаться сложно, ведь на ней базируется основа аппарата и выводов, которые используются в опыте. Вы представьте, если рухнет математический аппарат, уйдя от основы в логических тождествах и дискретности, какова будет цена математической модели?
Вы все-таки попробуйте философски определить не определяемое явление. Опередите естествознание. Как случайность может выступить фундаментом закономерному? Как может обладать внешними свойствами то, что изнутри эти свойства не порождает? Какая модель-без-изъяна это опишет?
На счет идеализма, и Кант, и Гегель были объективными идеалистами, Гегель явно признавал материю. Идеализм существует в разных формах, но всегда логически сводится к субъективному, даже если идеалист признает объективную действительность — логика не может иначе развиваться.
На логику покушаться сложно, ведь на ней базируется основа аппарата и выводов, которые используются в опыте. Вы представьте, если рухнет математический аппарат, уйдя от основы в логических тождествах и дискретности, какова будет цена математической модели?
Вы все-таки попробуйте философски определить не определяемое явление. Опередите естествознание. Как случайность может выступить фундаментом закономерному? Как может обладать внешними свойствами то, что изнутри эти свойства не порождает? Какая модель-без-изъяна это опишет?
На счет идеализма, и Кант, и Гегель были объективными идеалистами, Гегель явно признавал материю. Идеализм существует в разных формах, но всегда логически сводится к субъективному, даже если идеалист признает объективную действительность — логика не может иначе развиваться.
Как случайность может выступить фундаментом закономерному?Да элементарно. Допустим, радиоактивный распад. Какие там шестерёнки внутри ядра его непосредственно инициируют — неизвестно. Более того, неизвестно, есть ли вообще ответ на этот вопрос. Может быть, есть, а может быть и нет. Но это нам никак не помешает измерить период полураспада конкретного изотопа, узнать гамма-спектр, придумать кучу полезных применений. Да, единичный распад считаем чисто случайным событием, и пока не придумано ничего лучшего, но то, как устойчиво фонит грамм вещества — уже совсем не случайно. И с этим можно работать. Работать, а не страдать «ах-ах-ах, на чём же нам базировать аппарат выводов, если мы не постигли истинную сущность причин происходящего».
Гегель явно признавал материюНу слава богу, а то бы кушать отказывался, мотивируя это тем, что тарелки с супом на самом деле не существует )))
Вы явно ставите реальность в зависимость от того, что о ней знаете или думаете. Раз пока неизвестно, значит случайное, значит непознаваемое? Вот именно поэтому и логику выдумываете какую хотите, вместо чем основываться на практике науки. Именно так поступали испокон веков, когда Землю ставили на черепах, и молнии приписывали громовержцам. Наличие общих закономерностей отрицается, реальность становится непознаваемой, ну или максимум, на крайне ограниченной дистанции опытного познания, с последующим искажением выводов в любую сторону, в силу отсутствия объективной логики.
PS Материя не есть физическое вещество (как Вы трактуете материализм в одной из приведенных ранее статей), и тарелка, и мысли о еде (в одном из Ваших примеров) к материализму имеют слабое отношение.
PS Материя не есть физическое вещество (как Вы трактуете материализм в одной из приведенных ранее статей), и тарелка, и мысли о еде (в одном из Ваших примеров) к материализму имеют слабое отношение.
Вы явно ставите реальность в зависимость от того, что о ней знаете или думаете.Определённо нет. Но я ставлю всё то, что я знаю и думаю о реальности не только в зависимость от реальности как она на самом деле существует, но и от своих методов узнавания и думанья. Функция двух параметров. И напрочь не понимаю, как, и главное зачем пытаться избавиться от второго параметра.
Раз пока неизвестно, значит случайное, значит непознаваемое?Я вроде бы прямым текстом писал, что объяснения конкретных спонтанных явлений могут быть, но могут и не быть. Удивлён, что у Вас возникли затруднения с чтением этих букв.
Наличие общих закономерностей отрицается, реальность становится непознаваемойМаленькое, но существенное уточнение: допускается частичная непознаваемость. Это как с деньгами. Если у меня нет денег на пожрать и купить билетик на автобус, то это серьёзная проблема. Если на удовлетворение нужд деньги есть, но, например, на покупку острова в Карибском море нет, то это не проблема, а амбициозная задача, которую лучше было бы решить, но поражение вполне допустимо. Если же я возмечтаю купить всю мировую экономику целиком, то буду редкостным глупцом, потому что это логически невозможно.
Материя не есть физическое веществоКонечно. Знаю. Но было бы интересно послушать Вашу версию.
Вы утверждаете, что случайность возможна, и это элементарно, на основе того, что еще неизвестно науке. Следовательно, не логику строите на основе практики науки, а выдаете желаемое за действительное, ставите реальность в зависимость от своих идей. Напомню, было прямое утверждение о возможном в природе алогизме:
— Как случайность может выступить фундаментом закономерному?
— Да элементарно.
Т.е. Вы придумываете любую желаемую «логику» о такой возможности, основываясь на том, что естествознанием якобы могло бы быть открыто.
Тоже самое с материализмом далее, Вы в нескольких местах явно ассоциируете материализм с физическими предметами (заметил три примера в Ваших текстах). О физических свойствах материи философии «заранее» ничего неизвестно, материя это категория, означающая субстанциональную объективную действительность, берущую начало из фундаментального (необходимого, первичного) гносеологического противопоставления идеям (познанию, вопросу принципиальной познаваемости природы, возможности постижения истины и т.д.), посему и первично определяемую, как объективная действительность, данная сознанию в ощущениях. Физическое вещество, или понятие материи в физике (не тождественное философскому), это отдельные формы материи, как показывает практика естествознания, весьма далекие по содержанию от предельного обобщения «материя» в философии. PS Стоит ли напоминать, что философия не оперирует частностями (она им служит как методология), и философское обоснование и доказательство невозможно опытным путем (частным примером). Хотя, безусловно, философия черпает себя в опыте науки на более обширном уровне. Так, материализм финиширует на основе ряда фундаментальных открытий естествознания (переход одних форм движения в другие берет себя в исследованиях тепла и электричества, развитие на основе эволюции и так далее).
— Как случайность может выступить фундаментом закономерному?
— Да элементарно.
Т.е. Вы придумываете любую желаемую «логику» о такой возможности, основываясь на том, что естествознанием якобы могло бы быть открыто.
Тоже самое с материализмом далее, Вы в нескольких местах явно ассоциируете материализм с физическими предметами (заметил три примера в Ваших текстах). О физических свойствах материи философии «заранее» ничего неизвестно, материя это категория, означающая субстанциональную объективную действительность, берущую начало из фундаментального (необходимого, первичного) гносеологического противопоставления идеям (познанию, вопросу принципиальной познаваемости природы, возможности постижения истины и т.д.), посему и первично определяемую, как объективная действительность, данная сознанию в ощущениях. Физическое вещество, или понятие материи в физике (не тождественное философскому), это отдельные формы материи, как показывает практика естествознания, весьма далекие по содержанию от предельного обобщения «материя» в философии. PS Стоит ли напоминать, что философия не оперирует частностями (она им служит как методология), и философское обоснование и доказательство невозможно опытным путем (частным примером). Хотя, безусловно, философия черпает себя в опыте науки на более обширном уровне. Так, материализм финиширует на основе ряда фундаментальных открытий естествознания (переход одних форм движения в другие берет себя в исследованиях тепла и электричества, развитие на основе эволюции и так далее).
Т.е. Вы придумываете любую желаемую «логику»Вы всё время апеллируете к какой-то логике, не могу понять к какой. Точно не к классической аристотелевой. И не к математической. И попперовская эпистемология, оказывается не совсем при делах. Так к какой конкретно Вы апеллируете? По какому слову гуглить Википедию?
Если логикой у Вас является учение Гегеля и его обанкротившихся последователей, то вынужден Вас огорчить. В современном мире гегельянство — весьма малочисленная маргинальная философская секта, которую давно уже мало кто всерьёз воспринимает. В первую очередь по причине её полной практической бесполезности.
Я не конкретизирую, имея в виду логику в широком смысле — научный метод мышления. А Вы, как мне видится, ушли от ответа по существу. Или запутались.
Понятно, что для выведения логики (любой, хоть даже аксиом геометрии, явно претендующих на всеобщность, скажем, за точку можно взять Вселенную, а прямая или плоскость едва ли найдут границы) из объективной действительности нужно перешагнуть некий порог в мышлении, осуществить некую революцию в уме, нужно понять, что общие законы неизбежны, что любые два отдельно взятых явления в природе будут иметь общие законы (категории), и этим же законам будет подчинено мышление.
Понятно, что для выведения логики (любой, хоть даже аксиом геометрии, явно претендующих на всеобщность, скажем, за точку можно взять Вселенную, а прямая или плоскость едва ли найдут границы) из объективной действительности нужно перешагнуть некий порог в мышлении, осуществить некую революцию в уме, нужно понять, что общие законы неизбежны, что любые два отдельно взятых явления в природе будут иметь общие законы (категории), и этим же законам будет подчинено мышление.
Я не конкретизирую, имея в виду логику в широком смысле — научный метод мышления.Посмотрел, что на тему научного метода написано в Википедии:
— на русском
— in English
Нигде там не нашёл про то, что всё должно быть строго детерминистичным. То есть что всему обязательно должна существовать причина. Может быть, плохо смотрел? Ну так найдите и ткните мне пальцем.
А то ведь получается слишком похоже на то, что Вы придумали своё собственное понимание того, что собой представляет научный метод, и это Ваше понимание не совсем соответствует общепринятому. В результате мы говорим о разных вещах и друг друга не понимаем.
Вы ведь достаточно компетентны, чтобы решать философские проблемы, но апеллируете к Википедии. Вы сам, к примеру, опирались на метод фальсифицируемости, который в естественнонаучное формулирование метода не входит (хотя авторы статьи на Википедии, все же, ссылаются на Поппера, видимо, полагая, что его общие выводы не философская составляющая научной логики — методологии).
А сейчас говорите как заправский позитивист (позитивизм = антифилософия), исключая из проблематики научной методолологии философию. Впрочем, обе статьи на Википедии не ставят целью рассматривать все имевшиеся, назревшие или возможные проблемы методологии, они лишь вкратце описывают устоявшуюся практику естествознания, опытных наук (понимание логики у которых, с философией, очевидно не всегда пересекаются).
PS Интересно еще то, что Вы готовы рассматривать разные концепции философии в духе плюрализма, не проводя строгую линию монизма: одни школы верны, другие ложны, при этом «общепринятое» принимаете как за единственно верное и окончательно развитое, как раз и навсегда установленную истину? Я правильно понимаю?
А сейчас говорите как заправский позитивист (позитивизм = антифилософия), исключая из проблематики научной методолологии философию. Впрочем, обе статьи на Википедии не ставят целью рассматривать все имевшиеся, назревшие или возможные проблемы методологии, они лишь вкратце описывают устоявшуюся практику естествознания, опытных наук (понимание логики у которых, с философией, очевидно не всегда пересекаются).
PS Интересно еще то, что Вы готовы рассматривать разные концепции философии в духе плюрализма, не проводя строгую линию монизма: одни школы верны, другие ложны, при этом «общепринятое» принимаете как за единственно верное и окончательно развитое, как раз и навсегда установленную истину? Я правильно понимаю?
«общепринятое» принимаете как за единственно верноеКто Вам сказал такую глупость? Я просто пытаюсь нащупать основу общего языка, и в этом плане «общепринятое» оказывается на редкость полезным. Я не говорю, что в Википедии всё правильно написано, просто она оказывает неоценимую помощь в том, чтобы одними и теми же словами обозначать одни и те же вещи.
Если Вам не нравится Википедия и Вы считаете, что её писали лохи и наркоманы, дайте ссылку на то описание научного метода, которое Вам нравится больше. Поищем там.
который в естественнонаучное формулирование метода не входитУ тёти Вики вроде бы очень даже нормально про это написано:
Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной возможность постановки эксперимента, прежде всего такого, который может дать опровергающий эту теорию результат.
A scientific hypothesis must be falsifiable, implying that it is possible to identify a possible outcome of an experiment or observation that conflicts with predictions deduced from the hypothesis; otherwise, the hypothesis cannot be meaningfully tested.Вообще, на удивление толковые и подробные статьи. Но если у Вас есть получше, давайте посмотрим.
Вы ушли от ответа, мой вопрос был конкретен, касался «случайности» и ряда других тезисов. Вы ушли в рассуждение о «логике мышления», хотя всякий человек понимает смысл слова «логика», если не брать его в узком дисциплинарном смысле, в классификации. «Логика» в широком смысле равна «методу» — способу мышления, который имеется у любого человека. Поэтому никого не удивит фраза: «По твоей логике получается, что». На бытовом уровне, пытаясь показать умение мыслить научно, т.е. беря в расчет различные методологические наработки человечества, размывают неким «критическим мышлением». Поскольку на деле понятия «научного мышления» или «научного мировоззрения», едва ли широко распространены и системно проработаны. Когда мы рассуждаем о тех или иных научных критериях, мы рассуждаем о деталях, скажем так, «копилки научного мышления», что корректно назвать логикой. Гегель имел в виду нечто близкое к этому, подразумевая обширную систему понятий и категорий, всю систему философии в ее развитии к последовательным, цельным критериям истины. Эти критерии и будут «научным методом» в широком смысле, не в естественнонаучном, где речь лишь о ходе экспериментальной добычи знания. У нас конкретный вопрос: может ли явление иметь случайную почву, произойти из ниоткуда и т.д.? Это не входит в некую классификацию «логики», но безусловно входит в логику мышления. Если человек в своем мышлении допускает эльфов, исходя из беспричинности и незакономерности природы, не обладая системой таких исторически проработанных и опирающихся на практику всех наук понятий, то мы можем сказать, что он мыслит не логично. И наоборот, логика, научное мышление, подразумевает сонм таких критериев. В отличие от, например, кратких ликбезов по защите от лженауки, где посоветуют смотреть на список источников или диплом автора книги. Всё это очевидные вещи, если поразмышлять. Не ясно, почему сосредоточились на вполне понятном выражении, уйдя от ответа на конкретно поставленные вопросы.
PS Вы увидели утверждение по поводу экспериментальной необходимости критерия фальсифицируемости? Википедия лишь ссылается на него, но он приводится в ключе плюрализма, как версия. Увы, эмпирический научный метод не обнаруживает истины и не признает её де факто.
PS Вы увидели утверждение по поводу экспериментальной необходимости критерия фальсифицируемости? Википедия лишь ссылается на него, но он приводится в ключе плюрализма, как версия. Увы, эмпирический научный метод не обнаруживает истины и не признает её де факто.
мой вопрос был конкретен, касался «случайности»Я уже, вроде, неоднократно ответил, что понятие случайности, в том числе истинной (то есть беспричинности) моей логике не противоречит. Более того, оно не противоречит тому, что сейчас во всём мире называется научным методом. То есть не я один такой сумасшедший.
Поскольку на деле понятия «научного мышления» или «научного мировоззрения», едва ли широко распространены и системно проработаны.Распространены примерно повсеместно и, уверяю Вас, проработаны глубже и тщательнее, чем мы с Вами это представляем. Я и сам всех деталей не знаю, но могу проследить, как обоснования уходят корнями к той неперишибаемой супернадёжной штуке, которая известна как декартово «cogito ergo sum». Некоторые говорят, что эта штука хоть и надёжна, но смехотворно мала для того, чтобы на ней основывать огромное и прекрасное здание надёжного знания. Что к этому надо бы добавить хотя бы несколько мегабайт того, что нам видится безусловно правильным и полезным. Например, идея существования беспричинных явлений противна нашему естеству и вызывает неприятные мурашки на спине, и поэтому давайте запишем, что беспричинных явлений совсем-совсем не бывает. Что там ещё вызывает мурашки? Вот это всё аккуратно запишем и назовём логикой и научным мышлением.
логика, научное мышление, подразумевает сонм таких критериевАга, я о том же. Теперь нам хорошо и уютно, никаких мурашек.
Когда мы рассуждаем о тех или иных научных критериях, мы рассуждаем о деталях, скажем так, «копилки научного мышления», что корректно назвать логикой.
Вообще, такой подход называется догматизмом. А система таких на первый взгляд правильных, но по сути никак не обосновываемых утверждений — системой догм. Но кого мы собираемся обманывать, объявляя абсолютной истиной то, что никакого по-настоящему серьёзного основания под собой не имеет?
Мне импонируют Ваши апелляции к философии Декарта, его формально-логическим утверждениям и собственной логике, но мы сильно растекаемся по тексту, и не можем обнаружить ответ на вопрос: каким могло бы быть явление, основанное на «чистой случайности», не говоря о том, что могло бы быть «чистой случайностью», то есть, беспричинностью и бесструктурностью — как логически можно вписать это явление в окружающую нас логику природы, с которой давно в практике «дружим».
От Вас ускользает наводящий характер этих вопросов: такие явления немыслимы и физически не могут вписываться в наблюдаемую и исследуемую объективную действительность. Материализм давно выяснил, что сознание — продукт природы и подчинено тем же общим законам (которые позитивизм попросту не признает, отрицая правомочность философии в целом). И здесь вопрос лишь в том, насколько в целокупности поняты доводы философии, поскольку материализм на пике научного мышления — неизбежность, ничего актуальнее, свежее человечество еще не изобрело, кроме случаев недомыслия, а то и намеренной фальсификации-профанации.
Если Вы, к примеру, внимательно исследовали Поппера, после того как поняли Гегеля, Маркса, наткнулись бы на те места, где он сам, нехотя, утверждал общие законы, которых избегал — так, в ряде мест он показывает, что любое явление, нарушающее частные законы наук, неизбежно и необходимо должно вписаться в научное здание, опровержение закона породит новый закон, учитывающий и новые явления, и старые. Попробуйте в этом свете подумать над явлением, которое порождено случайно, без причины. Какой более общий, предельно-общий закон Вы можете предложить? Гипотетически, не важно, что решит физика с квантовыми эффектами или атомарными ядрами. Нас интересует, какой станет логика, что придет на смену причинно-следственным связям (пока-что практически очевидно предельному обобщению, присущему всем явлениям в природе — входящему в общие законы движения материи).
От Вас ускользает наводящий характер этих вопросов: такие явления немыслимы и физически не могут вписываться в наблюдаемую и исследуемую объективную действительность. Материализм давно выяснил, что сознание — продукт природы и подчинено тем же общим законам (которые позитивизм попросту не признает, отрицая правомочность философии в целом). И здесь вопрос лишь в том, насколько в целокупности поняты доводы философии, поскольку материализм на пике научного мышления — неизбежность, ничего актуальнее, свежее человечество еще не изобрело, кроме случаев недомыслия, а то и намеренной фальсификации-профанации.
Если Вы, к примеру, внимательно исследовали Поппера, после того как поняли Гегеля, Маркса, наткнулись бы на те места, где он сам, нехотя, утверждал общие законы, которых избегал — так, в ряде мест он показывает, что любое явление, нарушающее частные законы наук, неизбежно и необходимо должно вписаться в научное здание, опровержение закона породит новый закон, учитывающий и новые явления, и старые. Попробуйте в этом свете подумать над явлением, которое порождено случайно, без причины. Какой более общий, предельно-общий закон Вы можете предложить? Гипотетически, не важно, что решит физика с квантовыми эффектами или атомарными ядрами. Нас интересует, какой станет логика, что придет на смену причинно-следственным связям (пока-что практически очевидно предельному обобщению, присущему всем явлениям в природе — входящему в общие законы движения материи).
Почему бы и нет? Говорят, есть основания считать, что т.н. скрытых параметров не существует.
Да, все антиномии ложные. Но только вот правильное и честное их расковыривание иногда выводит нас на пересмотр таких казавшихся нерушимыми установок, что прям диву даёшься. Как, например, с причинностью: антиномию первопричины можно разрулить только если принять, что беспричинные явления бывают. Насколько часто и на каких масштабах — отдельный вопрос. Логика нас вывела на то, что мы обязаны допустить беспричинность, как бы нам это ни было против шерсти. Вообще, положа руку на сердце, «всё имеет причину» — это ни разу не логическое суждение. Это, выражаясь в терминах Канта (которого Вы зачем-то упорно называете идеалистом), синтетическое априорное суждение. То есть такое, которое нам удобно и практично, но вселенскую справедливость которого нам никто не гарантировал.
С философией как основанием естествознания интересная штука получается. Да, без вопросов, и агитировать меня за это не нужно. Но есть нюанс. Вот Вы хвалили критерий фальсифицируемости, а известно ли Вам, что его автор, Карл Поппер был весьма невысокого мнения о диалектическом материализме и наговорил в его адрес много всякого обидного ехидства? Если внимательно всмотритесь в сущность критерия фальсифициремости, не сможете не заметить, что он в корне противоречит той философской линии искателей Истины-с-большой-буквы, которую можно условно обозначить как «Парменид-Платон-Гегель-марксисты» (но очень хорошо укладывается в направление, которое я бы обозначил как «Сократ-Декарт-Кант-Рассел-Витгенштейн»). Ну смотрите, что сделал этот подлец: он поганой метлой вымел за пределы естественнонаучного знания всё, что принципиально (т.е. логически) неопровержимо. То есть потребовал от, страшно сказать, физики, не логической надёжности, а наоборот, логической ненадёжности.
Вообще, меня всегда озадачивало, как так ловко диалектическим материалистам удалось на 1/6 части суши создать миф о том, что их учение очень дружит с естественными науками. Хотя по воспоминаниям многих учёных (на память приходит Ландау, но могу ошибаться) они шугались от засылаемых к ним из обкома диаматчиков-методологов как чёрт от ладана.
Философия безусловно является основанием естествознания (да и не только его). Весь вопрос лишь в том — какая конкретно философия им является. Знакомое нам с детства деление на идеализм и материализм, как мне видится, здесь мало полезно. Может быть, заходить нужно не со стороны отношения к т.н. «основному вопросу философии» (для которого, кстати, загадочным образом нет статьи в англоязычной Википедии), а со стороны отношения к тому, с какой буквы писать слово «истина» — с большой или с маленькой.
С философией как основанием естествознания интересная штука получается. Да, без вопросов, и агитировать меня за это не нужно. Но есть нюанс. Вот Вы хвалили критерий фальсифицируемости, а известно ли Вам, что его автор, Карл Поппер был весьма невысокого мнения о диалектическом материализме и наговорил в его адрес много всякого обидного ехидства? Если внимательно всмотритесь в сущность критерия фальсифициремости, не сможете не заметить, что он в корне противоречит той философской линии искателей Истины-с-большой-буквы, которую можно условно обозначить как «Парменид-Платон-Гегель-марксисты» (но очень хорошо укладывается в направление, которое я бы обозначил как «Сократ-Декарт-Кант-Рассел-Витгенштейн»). Ну смотрите, что сделал этот подлец: он поганой метлой вымел за пределы естественнонаучного знания всё, что принципиально (т.е. логически) неопровержимо. То есть потребовал от, страшно сказать, физики, не логической надёжности, а наоборот, логической ненадёжности.
Вообще, меня всегда озадачивало, как так ловко диалектическим материалистам удалось на 1/6 части суши создать миф о том, что их учение очень дружит с естественными науками. Хотя по воспоминаниям многих учёных (на память приходит Ландау, но могу ошибаться) они шугались от засылаемых к ним из обкома диаматчиков-методологов как чёрт от ладана.
Философия безусловно является основанием естествознания (да и не только его). Весь вопрос лишь в том — какая конкретно философия им является. Знакомое нам с детства деление на идеализм и материализм, как мне видится, здесь мало полезно. Может быть, заходить нужно не со стороны отношения к т.н. «основному вопросу философии» (для которого, кстати, загадочным образом нет статьи в англоязычной Википедии), а со стороны отношения к тому, с какой буквы писать слово «истина» — с большой или с маленькой.
> 2 объективно больше 1, как и 2 + 2 объективно равно 4.
Не объективно, а по договоренности субъектов типа людей о том, что значит 1, 2 и 4, что значит больше и равно. Вся математика — это «расшаренная» абстракция, существующая только в головах людей. Иногда этими абстракциями удобно описывать и «шарить» субъективные модели объективной реальности
Не объективно, а по договоренности субъектов типа людей о том, что значит 1, 2 и 4, что значит больше и равно. Вся математика — это «расшаренная» абстракция, существующая только в головах людей. Иногда этими абстракциями удобно описывать и «шарить» субъективные модели объективной реальности
А тут одно из двух.
Либо религиозная идея о том, что всё есть продукт сознания, поскольку идеи в таком случае не связаны с реальностью. Ваша система исчисления случайным (мистическим или подчиняющим реальность божественному проведению договоренности людей) образом, получается, совпадает с реальностью, в которой нет ничего близкого к счету. Например, 2 карандаша или 2 яблока — чистой воды вымысел, в реальности ничего подобного нет, нет ни карандаша, ни яблока, ни даже Вас, и субъективно моделировать в объективной реальности нечего, поскольку наличие объектов в реальности — тоже вымысел. Ведь их, по-Вашему, никак из реальности не вычленить, ведь всякий объект (один объект, в английском языке даже этимология такая: a object <= one object) — уже количественная определенность случае (не говоря о качестве, математике не поддающемся). Включая и (одного) Вас, и (один) карандаш, и (одно) яблоко.
Либо мы признаем, что у реальности есть определенные «общие черты», которые наше сознание отражает, которые и исследует философия как общие категории объективной действительности. Ни 1, ни 2, ни 4 в чистом виде в реальности не присутствуют, но все объекты реальности поддаются исчислению, которое и обобщено в математике. Более того, ведь и яблоко, и карандаш, и даже Вы — в известной степени обобщения. В Вас происходит множество миллиардов изменений в каждую бесконечно дискретную долю секунды, и понятие «Вы» далеко от содержательного раскрытия «Вашей» конституции или даже природы Вашего рассудка (который и исследует философия в конечном счете). Говоря карандаш, или Вы, мы подразумеваем нечто сильно обобщенное, тем или иным в приближениях классифицируя. Один из людей, из позвоночных, из объектов на Земле, в Млечном пути, русскоговорящий, идеалист, таких-то политических взглядов, и так далее, так далее (как учил один философ, даже стакану можно дать бесчисленное число определений, что, к слову, восхождение от абстрактного к конкретному). Все определения, которые можно дать чему угодно, даже в самой точной науке — обобщения, не сильно отличающиеся от договоренности людей о численном счете объектов. Одна из основ мышления в том, что человек мыслит абстрактно (обобщая, классифицируя мир), а гносеологии в том, какой путь происходит познание реальности в отражающих ее качественные стороны абстракциях. Дискретность, а с ней и количественная определенность, количество как качество — основа математики, и вместе с тем, одна из качественных сторон реального мира.
Либо религиозная идея о том, что всё есть продукт сознания, поскольку идеи в таком случае не связаны с реальностью. Ваша система исчисления случайным (мистическим или подчиняющим реальность божественному проведению договоренности людей) образом, получается, совпадает с реальностью, в которой нет ничего близкого к счету. Например, 2 карандаша или 2 яблока — чистой воды вымысел, в реальности ничего подобного нет, нет ни карандаша, ни яблока, ни даже Вас, и субъективно моделировать в объективной реальности нечего, поскольку наличие объектов в реальности — тоже вымысел. Ведь их, по-Вашему, никак из реальности не вычленить, ведь всякий объект (один объект, в английском языке даже этимология такая: a object <= one object) — уже количественная определенность случае (не говоря о качестве, математике не поддающемся). Включая и (одного) Вас, и (один) карандаш, и (одно) яблоко.
Либо мы признаем, что у реальности есть определенные «общие черты», которые наше сознание отражает, которые и исследует философия как общие категории объективной действительности. Ни 1, ни 2, ни 4 в чистом виде в реальности не присутствуют, но все объекты реальности поддаются исчислению, которое и обобщено в математике. Более того, ведь и яблоко, и карандаш, и даже Вы — в известной степени обобщения. В Вас происходит множество миллиардов изменений в каждую бесконечно дискретную долю секунды, и понятие «Вы» далеко от содержательного раскрытия «Вашей» конституции или даже природы Вашего рассудка (который и исследует философия в конечном счете). Говоря карандаш, или Вы, мы подразумеваем нечто сильно обобщенное, тем или иным в приближениях классифицируя. Один из людей, из позвоночных, из объектов на Земле, в Млечном пути, русскоговорящий, идеалист, таких-то политических взглядов, и так далее, так далее (как учил один философ, даже стакану можно дать бесчисленное число определений, что, к слову, восхождение от абстрактного к конкретному). Все определения, которые можно дать чему угодно, даже в самой точной науке — обобщения, не сильно отличающиеся от договоренности людей о численном счете объектов. Одна из основ мышления в том, что человек мыслит абстрактно (обобщая, классифицируя мир), а гносеологии в том, какой путь происходит познание реальности в отражающих ее качественные стороны абстракциях. Дискретность, а с ней и количественная определенность, количество как качество — основа математики, и вместе с тем, одна из качественных сторон реального мира.
Больше того, изначальное утверждение само по себе верно, даже если брать абстракции в чистом виде, не прибегая к реалиям, в них отраженным. Понятие, которое скрывается за числами, диктует объективное соотношение. То, что подразумевается за 1 или 2, говорит однозначно, что 2 > 1, о чем бы люди ни договаривались, это не зависит от воли или желания, то есть, это не субъективно, а объективно. И в этом одна из интересных «загадок» логики, она путем философской критики выковывается объективно верной (вопреки досужему мнению, что школы философии равнозначны). Т.е., философская истина может быть озвучена следующим образом: «это так, потому что иначе быть не может». «Загадка» в кавычках потому, что объяснение простое, логические законы отражают наиболее общие законы реальности и обойти их нельзя, как любые другие научно установленные законы.
"серьезность" людей, это, конечно, не довод. А вот вопрос ваш интересен и, насколько я знаю, надёжного ответа не имеет.
Ссылка на Платона в тему — он сказал бы, что да, это чисто математическое утверждение объективно. Сейчас чаще можно услышать ответ нет — оно не объективно, нет объекта. Эта конструкция "больше" только в голове. Как и числа 1 и 2. В реальном мире не существуют.
Эх, «конвенциональная истина», «платоновские идеи»…
Предложите любому дикарю без какого-либо образования выбор два яблока или одно. Да даже не дикарю, а обезьяне.
Вот вам и объективность. Это не очевидно?
Предложите любому дикарю без какого-либо образования выбор два яблока или одно. Да даже не дикарю, а обезьяне.
Вот вам и объективность. Это не очевидно?
*Простите не могу удержаться от анекдота. По моему он как нельзя лучше показывает чего может стоить эта «объективность».*
Новый учитель, придя в класс, обнаружил, что одного мальчика дразнят и называют дурачком. На перемене он спросил ребят, почему они так поступают…
— Да он и вправду дурачок, господин учитель. Если дать ему большую монету в пять шекелей и маленькую в десять, он выберет пять, потому что думает, что она больше. Вот, смотрите…
Парень достает две монеты и предлагает мальчику выбрать. Тот, как всегда, выбирает пять. Учитель с удивлением спрашивает:
—Почему же ты выбрал монету в пять шекелей, а не в десять?
— Посмотрите, она же больше, господин учитель!
После уроков учитель подошел к мальчику.
— Неужели ты не понимаешь, что пять шекелей больше только по размерам, но на десять шекелей можно купить больше?
— Конечно понимаю, господин учитель.
— Так почему же ты выбираешь пять?
— Потому что, если я выберу десять, они перестанут давать мне деньги!
Новый учитель, придя в класс, обнаружил, что одного мальчика дразнят и называют дурачком. На перемене он спросил ребят, почему они так поступают…
— Да он и вправду дурачок, господин учитель. Если дать ему большую монету в пять шекелей и маленькую в десять, он выберет пять, потому что думает, что она больше. Вот, смотрите…
Парень достает две монеты и предлагает мальчику выбрать. Тот, как всегда, выбирает пять. Учитель с удивлением спрашивает:
—Почему же ты выбрал монету в пять шекелей, а не в десять?
— Посмотрите, она же больше, господин учитель!
После уроков учитель подошел к мальчику.
— Неужели ты не понимаешь, что пять шекелей больше только по размерам, но на десять шекелей можно купить больше?
— Конечно понимаю, господин учитель.
— Так почему же ты выбираешь пять?
— Потому что, если я выберу десять, они перестанут давать мне деньги!
То, что между двумя яблоками и одним лучше выбирать два яблока — очевидно.
Но как из этого следует, что "два" больше "одного"? На мой взгляд — никак не следует. Просто договорённость.
Предложите этому же дикарю два яблока вместо одного кабана. Очевидно, что он выберет, где больше… упс. В этом и проблема. Два всё ещё больше, чем один, а выбор изменился. Потому что яблоки и кабаны существуют, а "один" и "два" — нет.
Почему очевидно? Я вот сейчас ходил на кухню на работе, там было где-то 30 яблок, я мог взять все, но взял только 1. Прихожу, обновляю страницу а тут говорят, что очевидно 2 лучше чем 1 :)
А если суперматематику предложить на выбор одно свежее яблоко или одно тухлое, то он не будет разводить бодягу про то, что нельзя сделать выбор, что 1=1, а возьмёт свежее.
Глубинная философская сущность понятия «число» в ситуации с обезьяной вообще ни при чём. Существам вообще (и в обезьянам в частности) свойственно уметь принимать выгодные решения. Где приманка жирнее, там и клюём. Всё просто.
Глубинная философская сущность понятия «число» в ситуации с обезьяной вообще ни при чём. Существам вообще (и в обезьянам в частности) свойственно уметь принимать выгодные решения. Где приманка жирнее, там и клюём. Всё просто.
2 больше, чем 1. Это чисто математическое утверждение объективно?
А мы покупаем или продаём? :) Вся математика, по сути, набор субъективных соглашений и правил. Некоторые из них доминируют в той или иной группе субъектов. Не более. В каких-то соглашениях отношения "больше-меньше" вообще может не быть, хотя есть отношения"равно-не равно".
Набор непротиворечивых правил.
Если вы попробуете принять что "2" (в обычном понимании этого термина) "больше' (в обычном понимании) "1" (в обычном понимании), то у вас не получится математики.
Если вы попытаетесь создать правила о сравнении несравниваемого или наоборот, то у вас тоже не получится математики.
Если же теперь выбросить все возможные "правила и соглашения", приводящие к противоречиям, то то что останется и будет математикой. И уже без всякой субъективности.
А математика наш мир и не объясняет. Она каким-то непостижимым (для меня) образом к этому миру подходит.
Ну как бы естественная наука базируется на наблюдениях. А доказать научную теорию основываясь на наблюдениях невозможно — потому что это эмпирические наблюдения следуют из теории, а не наоборот.
Эмпирические наблюдения ни из какой теории не следуют (только напрямую из опыта). Они потому и называются эмпирическими.
Опыт — это способ получения эмпирических наблюдений. А следуют эти наблюдения из истинной научной теории.
Опыт — это способ получения эмпирических наблюдений
Откуда вы это взяли? Понятно, не из словаря, там написано другое, но откуда? Почему вы вообще решили, что опыт — это "способ"?
А если я наблюдаю какой-нибудь необычный камень (в руках держу), а "истинной научной теории", откуда взялся камень, у меня нет — это уже не считается эмпирическим наблюдением, по-вашему? Наблюдения — это то, что вы наблюдаете. Эмпирический — на опыте, опирающийся на факты (а не на рассуждения)
Но лучше вам всё-таки в словаре проверить, что значит "эмпирический", так надёжнее.
Откуда вы это взяли? Понятно, не из словаря, там написано другое, но откуда? Почему вы вообще решили, что опыт — это «способ»?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
Эксперимент (синоним) — опыт
А если я наблюдаю какой-нибудь необычный камень (в руках держу), а «истинной научной теории», откуда взялся камень, у меня нет — это уже не считается эмпирическим наблюдением, по-вашему?
Из факта незнания истинной научной теории не следует ложность причинно-следственной связи «эмпирические наблюдения следуют из теории»
Эксперимент (синоним) — опыт
В таком случае просто недопонимание, извините. Я не имел ввиду "только напрямую из эксперимента" в первом комментарии. Имелось ввиду, что эмпирические наблюдения — это опыт (переживания) и есть. Наблюдения не следуют откуда-то, они есть. Вы либо чувствуете что-то, либо нет. Либо измерили что-то, либо нет.
Из факта незнания истинной научной теории не следует ложность причинно-следственной связи «эмпирические наблюдения следуют из теории»
Вообще-то следует. Не из незнания, а из отсутствия. Если эмпирические наблюдения следуют из теории, то теория необходима, что бы были наблюдения (уже странно звучит, не так ли?)
Формально, "эмпирические наблюдения следуют из теории" значит, что наблюдения без теории невозможны (потому что они из нее следуют, по вашим словам). Если наблюдения возможны без теории (а они возможны), значит утверждение "следуют" неверно.
Вообще-то следует. Не из незнания, а из отсутствия.
У меня написано «незнание». Истинная научная теория существует. Это есть теория, описывающая все возможные эмпирические наблюдения. Если эти наблюдения формализовать в виде набора утверждений «в момент времени t по координатам x наблюдается z», то наша теория может быть представлена в виде функции f(x, t, z), которую можно подобрать под любой набор наблюдений. Правда систему знаний такая теория не поможет выстроить.
А вот существование более простой истинной научной теории, способной всё объяснить и выстроить систему знаний, надо доказывать.
Странная у вас функция. То, что она по идее должна бы возвращать (z) у вас в виде параметра. А что она возвращает, интересно?
Но не суть. Теория в любом случае даёт предсказания, а не сами наблюдения. Она говорит — будет наблюдаться то-то. И, повторюсь, что бы делать наблюдения, она необязательна. Вы можете видеть восход солнца напрямую, без теории гравитации и термоядерных реакций. Теория пригодится, что бы объяснить, это да.
Странная у вас функция. То, что она по идее должна бы возвращать (z) у вас в виде параметра. А что она возвращает, интересно?
f(x, t, z) = 0
Вы можете видеть восход солнца напрямую, без теории гравитации и термоядерных реакций.
Да, могу видеть явление не зная теории. Однако истинная теория за явлением всегда будет стоять.
Однако истинная теория за явлением всегда будет стоять.
Только лишь по построению. Модель такая, вы её сами построили. "Истинная теория" не существует в том смысле, в каком существует яблоко, например.
Да, могу видеть явление не зная теории.
Таким образом, явление не следует из теории, а существует непосредственно. Впрочем, по вашему построению можно и наоборот, да. Можно представить, что "истинная научная теория" вычисляется и даёт наблюдение, которое вы и видите. Но это достаточно странное построение, в чем его смысл?
«Истинная теория» не существует в том смысле, в каком существует яблоко, например.
Любая идея не существует в том смысле, в каком существует яблоко. Мы говорим не о материальных вещах, а об утверждениях. Эмпирическое наблюдение — это утверждение о том, что мы смогли наблюдать в опыте с использованием органов чувств и некоторых вспомогательных устройств (которые, по факту, лишь помогают сфокусироваться на том или ином явлении окружающего мира). Теория — утверждение о том, что стоит за эмпирическими наблюдениями.
явление не следует из теории, а существует непосредственно.
Факт наблюдения явления следует из теории, которая включает в себя утверждение «Это явление наблюдается при условиях <...>»
Факт наблюдения явления ни из чего не следует. Факт — это то, что произошло. Факт не следует (логически), он есть.
Следует. То, что некое утверждение является истинным, не отменяет того, что это утверждение следует из другого утверждения.
Приведу следующий пример: Если я спрыгну с крыши, я умру. Факт моей смерти следует из того факта, что я спрыгнул с крыши. Моя смерть произошла, и она является логическим следствием того, что я спрыгнул с крыши.
Приведу следующий пример: Если я спрыгну с крыши, я умру. Факт моей смерти следует из того факта, что я спрыгнул с крыши. Моя смерть произошла, и она является логическим следствием того, что я спрыгнул с крыши.
Наблюдение — это не утверждение. Хотя утверждение может быть о наблюдении, да.
Наблюдение вашей смерти не следует из прыжка. Можно рассмотреть это как последствия, да. Это наблюдение произошло после, тоже да. Можно предположить смерть, наблюдая прыжок. Но само эмпирическое наблюдение смерти есть независимо от прыжка. Её будут просто наблюдать. Не потому, что она следует, а потому что она есть. Рассуждения (почему вы умерли) — это рассуждения и выводы, а не наблюдения. И отношение "следствия" (что-то из чего-то следует) тоже наблюдать нельзя, это конструкция в голове.
Наблюдение — это не утверждение.
Приведите пример наблюдения, которое «не утверждение»
Наблюдение вашей смерти не следует из прыжка.
Следует. Естественно, я по-умолчанию предполагаю что прыжок совершается с высоты, достаточной для смерти. К примеру, 1 км. И совершается прыжок в трубе с откачанным воздухом. Проще говоря, смерть есть следствие прыжка, всегда приводящего к смерти.
Я не пытался вас подловить. Да, предположим смерть наступит. И да, вследствие прыжка. И да, не было бы прыжка, не наблюдали бы смерть, предположим. Однако само наблюдение из этого никак не следует. Возможность наблюдения — да. Не было бы возможности. Но это всё рассуждения вокруг двух наблюдений. Прыжок, смерть. Они первичны и мы на них опираемся для выводов, рассуждений и теории. Они сами ни на что не опираются. Почти как аксиомы )
Пример привести легко. Любое наблюдение. Если я скажу, что вижу дождь — это утверждение. Если не скажу — утверждения нет, а наблюдение останется. Неозвученное.
Возможность наблюдения — да.
Этого достаточно. Утверждение «Человек умер» остаётся истинным.
Пример привести легко. Любое наблюдение. Если я скажу, что вижу дождь — это утверждение. Если не скажу — утверждения нет, а наблюдение останется. Неозвученное.
И неозвученное утверждение «Я вижу дождь» тоже останется.
Утверждение «Человек умер» остаётся истинным.
Да. И что?
И неозвученное утверждение «Я вижу дождь» тоже останется.
Вопрос какой-то метафизический, существует ли утверждение, которое никто не озвучил. Но это не существенно, даже если и существует. Утверждение отдельно, наблюдение отдельно. Разные же штуки, явно.
Хорошо, скажу так: факт наблюдения следует из теории и наличия наблюдателя.
AC130
Но в первом вашем посте:
AC130
Дело в том, что есть мнение, что учёные проводят свои эксперименты в рамках понятий своих теорий — иначе то как?, кои, понятия, есть по сути «придуманные».
Например, вы не можете измерить массу, не введя понятие массы.
Вы не можете определить спектр света от звезды, не введя понятие спектра.
На практике встаёт вопрос — стоит ли выделять деньги на эти "игры разума учёных"? — И эта статья, что мы обсуждаем, по сути, есть отблеск этих вот раздумий.
Хорошо, скажу так: факт наблюдения следует из теории и наличия наблюдателя.Наблюдатель не нужен. © — Он был введён лет 100 назад. Лет 70 назад от него отказались. Но отголоски того спора о роли наблюдателя докатываются аж до сегодняшнего дня.
Но в первом вашем посте:
AC130
Ну как бы естественная наука базируется на наблюдениях. А доказать научную теорию основываясь на наблюдениях невозможно — потому что это эмпирические наблюдения следуют из теории, а не наоборот.Вы правы. И это ваше утверждение очень сильно сейчас(!) влияет на практическое отношение к науке.
Дело в том, что есть мнение, что учёные проводят свои эксперименты в рамках понятий своих теорий — иначе то как?, кои, понятия, есть по сути «придуманные».
Например, вы не можете измерить массу, не введя понятие массы.
Вы не можете определить спектр света от звезды, не введя понятие спектра.
На практике встаёт вопрос — стоит ли выделять деньги на эти "игры разума учёных"? — И эта статья, что мы обсуждаем, по сути, есть отблеск этих вот раздумий.
Факт наблюдения явления следует из факта явления и факта наличия наблюдателя в условиях, дающих возможность наблюдать, которой он пользуется. Это необходимо и достаточно. Теории тут места нет, она может пригодится только когда наблюдатель захочет объяснить причины и(или) следствия факта, который он наблюдал.
Факт явления следует из теории. К примеру, из той теории, о которой идёт речь в habr.com/post/417143/#comment_18930631
VolCh
VolCh
Не существует такой теории :) Теория — это не что-то объективное типа законов природы, теория — это модель. Хорошо или плохо работающая, но просто умственная, информационная модель.
Есть идеально работающая модель: она просто повторяет результаты эксперимента во всех мыслимых точках. Её построение тоже очень простое: достаточно сделать бесконечное количество экспериментов и модель готова.
Где она есть? И наличие результатов эксперимента ещё не говорит о наличии модели, которую можно назвать теорией. Можно описать имеющиеся результаты какой-то моделью, но теорией её можно назвать, только если модель декларируется как имеющая предсказательную силу. Такие теории делятся на уже опровергнутые (имеются результаты не подходящие под модель) и ещё не опровергнутые (пока таких результатов нет).
UFO just landed and posted this here
Как я понимаю, это перевод блога, так что воспринимать это серьезно не стоит. Но это хороший пример запутавшегося человека, слабо понимающего чем он занимается. Это я вам как учёный пишу. И для того чтобы такое написать, у этого человека есть некоторые причины.
Наука это род деятельности для выработки и систематизации объективных знаний.
Знание нам необходимо для практической пользы, оно помогает как объяснить в окружающем мире последствия тех или иных причин, так и подобрать причины под желаемые последствия.
Такова цель науки. Если знание объясняет окружающий мир, имея тем самым точку приложения — оно проходит проверку. Если знание ничего не объясняет (или в этом невозможно убедиться) будучи бездоказательным — оно бесполезно, бессмысленно.
Таким образом, те самые искомые «доказательства» в науке еще как есть — это объективные критерии, лежащие в окружающем мире.
Можно понять, почему этот человек впал в отчаяние. Он астрофизик. Новейшая астрофизика, в особенности её теоретические разделы, действительно, не имеет доказательств (т.к. мы не можем слетать к её объектам) и кроме того, мало где применима.
А вот большинство отделов математики, вопреки ожиданиям, очень даже связаны с реальностью (скажем, микроархитектура Canon Lake имеет практические команды GF2P8AFFINE* работы в полях Галуа — это имеет практическую применимость и отражает окружающий мир). С другой стороны, неевклидовы геометрии, как раз, практически не употребимы и непроверяемы, являясь чистой спекуляцией.
Боюсь, у него вдобавок ко всему, как и у многих моих оппонентов-теоретиков классический «перевёртыш». Он отвергает доказательную и применимую классику, считая основой спекулятивные теории.
Ну и наконец, насчет Фейнмана.
Надо бы посмотреть весь контекст беседы. Но я опять, подозреваю что тут передёрнуто. Скорее всего, имеется в виду не то, что мы ни в чем вообще не уверены и не можем быть уверены (нет доказательств, etc..) А то, что никакое знание не является абсолютным, но всегда лишь приближением.
Наука это род деятельности для выработки и систематизации объективных знаний.
Знание нам необходимо для практической пользы, оно помогает как объяснить в окружающем мире последствия тех или иных причин, так и подобрать причины под желаемые последствия.
Такова цель науки. Если знание объясняет окружающий мир, имея тем самым точку приложения — оно проходит проверку. Если знание ничего не объясняет (или в этом невозможно убедиться) будучи бездоказательным — оно бесполезно, бессмысленно.
Таким образом, те самые искомые «доказательства» в науке еще как есть — это объективные критерии, лежащие в окружающем мире.
Можно понять, почему этот человек впал в отчаяние. Он астрофизик. Новейшая астрофизика, в особенности её теоретические разделы, действительно, не имеет доказательств (т.к. мы не можем слетать к её объектам) и кроме того, мало где применима.
А вот большинство отделов математики, вопреки ожиданиям, очень даже связаны с реальностью (скажем, микроархитектура Canon Lake имеет практические команды GF2P8AFFINE* работы в полях Галуа — это имеет практическую применимость и отражает окружающий мир). С другой стороны, неевклидовы геометрии, как раз, практически не употребимы и непроверяемы, являясь чистой спекуляцией.
Боюсь, у него вдобавок ко всему, как и у многих моих оппонентов-теоретиков классический «перевёртыш». Он отвергает доказательную и применимую классику, считая основой спекулятивные теории.
Ну и наконец, насчет Фейнмана.
Надо бы посмотреть весь контекст беседы. Но я опять, подозреваю что тут передёрнуто. Скорее всего, имеется в виду не то, что мы ни в чем вообще не уверены и не можем быть уверены (нет доказательств, etc..) А то, что никакое знание не является абсолютным, но всегда лишь приближением.
Если знание ничего не объясняет (или в этом невозможно убедиться) будучи бездоказательным — оно бесполезно, бессмысленно.
Не соглашусь. В современной математике 70% достижений не применимы к реальному миру, они чисто теоретически. Пока, возможно.
Я вот не вижу в тексте отчаяния. Разве что отчаяния перед некомпетентностью журналистов) Тут скорее констатация факта о неверности расхожего мнения. Жаль только не рассказано о той альтернативе, которая дает наука — о подтверждениях теорий. О том, что научная теория может с большей точность описать известное явление или предсказать новое. И о том что научная теория формулируется таким образом, чтобы ее можно было опытным путем опровергнуть, хотя опровержение может лишь уточнить формулировку теории.
Это я вам как учёный пишу
неевклидовы геометрии, как раз, практически не употребимы и непроверяемы, являясь чистой спекуляцией
Одно из этих двух утверждений ошибочно :) Общая теория относительности построена как раз на неэвклидности нашей Вселенной. В рамках ОТО гравитационное поле сводится к проявлениям геометрии четырёхмерного пространства-времени (приближением которого является, например, пространство Минковского), которое в этой теории не является плоским (гравитационный потенциал в ней отождествлен с метрикой пространства-времени), то есть эвклидова геометрия в нашей Вселенной не выполняется в общем случае, а только приблизительно, пока кривизной пространства-времени можно принебречь.
Таким образом, говорить, что неэвклидовы геометрии являются спекуляциями — всё равно что заявить это же о самой Вселенной.
Тут иное. Поди. — Дело в том, что в ОТО нет ни понятия энергии (есть понятие «плотность энергии»), ни понятия «силы». — И вот как проверить ОТО?
С энергией решили просто — она просто появляется из ниоткуда (при расширении Вселенной), а раз в ОТО нет понятия энергии, то с ОТО и взятки гладки — чего нет, того нет.
С силами иначе — это единственное что мы можем проверить — с помощью ли динамометра или при помощи измерения изменения траектории тел.
Но, повторю, в ОТО конкретно не упоминаются никакие силы вообще, при её построении Эйнштейн понятие «сила» не использовал вовсе (в отличии от Ньютона).
С энергией решили просто — она просто появляется из ниоткуда (при расширении Вселенной), а раз в ОТО нет понятия энергии, то с ОТО и взятки гладки — чего нет, того нет.
С силами иначе — это единственное что мы можем проверить — с помощью ли динамометра или при помощи измерения изменения траектории тел.
Но, повторю, в ОТО конкретно не упоминаются никакие силы вообще, при её построении Эйнштейн понятие «сила» не использовал вовсе (в отличии от Ньютона).
А вы рыбу с мясом-то не путайте. ОТО не занимается балансом энергии, или силами, скажем, трения. А гравитационной силы в ОТО, конечно, нет, так как гравитация является геометрическим эффектом и сила возникает лишь при противодействии движению по мировой линии.
Чепуха. В ОТО нет расширения Вселенной, она была создана до открытия этого явления и никаких предсказаний по этому поводу не могла делать. В квантовой динамике же энергия не берётся ниоткуда, потому что энергия вакуума (флуктуации в «пустом» пространстве) принята за ноль отсчёта, соответственно увеличение пространства не увеличивает энергии Вселенной, и она не становится бесконечной принципиально, хотя эта нулевая энергия (виртуальные частицы) и имеет действие на ненулевую (реальные частицы).
Потому что сил не существует физически. Есть взаимодействия, которые выливаются в ту или иную силу.
С энергией решили просто — она просто появляется из ниоткуда (при расширении Вселенной),
Чепуха. В ОТО нет расширения Вселенной, она была создана до открытия этого явления и никаких предсказаний по этому поводу не могла делать. В квантовой динамике же энергия не берётся ниоткуда, потому что энергия вакуума (флуктуации в «пустом» пространстве) принята за ноль отсчёта, соответственно увеличение пространства не увеличивает энергии Вселенной, и она не становится бесконечной принципиально, хотя эта нулевая энергия (виртуальные частицы) и имеет действие на ненулевую (реальные частицы).
в ОТО конкретно не упоминаются никакие силы вообще
Потому что сил не существует физически. Есть взаимодействия, которые выливаются в ту или иную силу.
А вы рыбу с мясом-то не путайте. ОТО не занимается балансом энергии, или силами, скажем, трения.Где я писал о
Чепуха.Чушь, бред, тра-ля-ля… (С)
В ОТО нет расширения Вселенной, она была создана до открытия этого явления и никаких предсказаний по этому поводу не могла делать.Кратко — идите почитайте… что есть Космологи́ческая постоя́нная она же… лямбда-член . И спокойнее, не так энергично возражайте то.
Потому что сил не существует физически.вот! Что же мы тогда… измеряем то в ОТО?
лямбда-член
Эта величина никак не выводится в ОТО, не может быть вычислена, поэтому никаких предсказаний не даёт. Только экспериментальные измерения могут дать её оценку. И на текущий момент никто не готов утверждать, что расширение пространства, для хоть какого-то объяснения которого ввели понятие тёмной энергии, полностью описывается одним лишь лямбда-членом.
вот! Что же мы тогда… измеряем то в ОТО?
Кривизну пространства, Карл.
Frankenstine
Frankenstine
Эта величина никак не выводится в ОТО, не может быть вычислена, поэтому никаких предсказаний не даёт.Эта величина была введена в ОТО!
Frankenstine
Кривизну пространства, Карл.Не напомните, каким прибором физики измеряют кривизну пространства-времени и единицы измерения этой кривизны?
Эта величина была введена в ОТО!
Искуственно, да. Позже Эйнштейн от неё даже отказался. Хотя наблюдения и показали, что возможно её следует оставить.
Не напомните, каким прибором физики измеряют кривизну пространства-времени и единицы измерения этой кривизны?
Вы бы ещё спросили про прибор, которым измеряют величину человеческой глупости.
Frankenstine
Вы и прибор не назвали и единиц измерение кривизны пространства-времени. Ибо ни пробора у вас нет, да и раз прибора нет, то и измерять не в чем то!
Раньше то было как:
У вас было понятие силы и вы могли динамометром померить силы то.
У вас было понятие импульса и вы могли на бильярде всё и проверить и поэкспериментировать то, с импульсом то.
У вас было понятие момента-импульса и вы могли юлу то закрутить…
У вас было понятие энергии и вы могли исследовать, измеряя глубину ямки от падения ядра с разной высоты, пропорциональна эта глубина скорости или квадрату скорости ядра.
А потом все эти понятия и перенести подальше, вплоть до глубин Вселенной.
А в ОТО таких понятий, как сила, импульс, момент импульса, энергия просто… нет!
Так что-же вы мерить то собираетесь для проверки ОТО? — Что и чем?
Вы бы ещё спросили про прибор…Вот в этом то и дело, когда, похоже, F376 пишет что "неевклидовы геометрии, как раз, практически не употребимы и непроверяемы, являясь чистой спекуляцией".
Вы и прибор не назвали и единиц измерение кривизны пространства-времени. Ибо ни пробора у вас нет, да и раз прибора нет, то и измерять не в чем то!
Раньше то было как:
У вас было понятие силы и вы могли динамометром померить силы то.
У вас было понятие импульса и вы могли на бильярде всё и проверить и поэкспериментировать то, с импульсом то.
У вас было понятие момента-импульса и вы могли юлу то закрутить…
У вас было понятие энергии и вы могли исследовать, измеряя глубину ямки от падения ядра с разной высоты, пропорциональна эта глубина скорости или квадрату скорости ядра.
А потом все эти понятия и перенести подальше, вплоть до глубин Вселенной.
А в ОТО таких понятий, как сила, импульс, момент импульса, энергия просто… нет!
Так что-же вы мерить то собираетесь для проверки ОТО? — Что и чем?
Есть такое когнитивное искажение, как «ожидание короткого понятийного расстояния». Оно заключаетя в том, что объясняющие обычно в упрощённых рассказах опираются на концепции на один-два уровня ниже своего уровня мышления и думают, что собеседнику всё понятно — а для того при реальной разнице в 5-10 уровней как было всё непонятно, так и осталось. Со своей стороны, слушатель обычно не готов прикладывать значительные усилия к пониманию промежуточных этапов рассуждений, потому что в силу эффекта Даннинга-Крюгера считает, что знает уже «почти всё», и раз ему что-то неясно, дело в собеседнике-обманщике, а не в нём самом. Объясняющий при этом считает слушателя тупым и ленивым, а тот его в ответ — высокомерным шарлатаном, пускающим пыль в глаза.
Вы и прибор не назвали
Окей, могу назвать один из них: телескоп.
единиц измерение кривизны пространства-времени
Размерность компонент тензора кривизны — обратный квадрат длины.
Вам стало легче?
Frankenstine
Но если без сарказма, то нет, ибо этот прибор тут не катит, ибо он не вписывается в следующий логический ряд:
Окей, могу назвать один из них: телескоп.Неплохой прибор, универсальный, им и скорость можно мерить и массу и ускорение и изучение и спектр и анализировать состав и даже на выходе иметь… обратный квадрат длины(!?)
Но если без сарказма, то нет, ибо этот прибор тут не катит, ибо он не вписывается в следующий логический ряд:
- У вас было понятие силы и вы могли динамометром померить силы то.
- У вас было понятие импульса и вы могли на бильярде всё и проверить и поэкспериментировать то, с импульсом то.
- У вас было понятие момента-импульса и вы могли юлу то закрутить…
- У вас было понятие энергии и вы могли исследовать, измеряя глубину ямки от падения ядра с разной высоты, пропорциональна эта глубина скорости или квадрату скорости ядра.
Когда вы научитесь решать задачи более, чем в одно действие, то увидите, что прекрасно вписывается. Однако тенденция такова, что произойдёт сие примерно никогда.
У вас было понятие силы и вы могли динамометром померить силы то
Ошибаетесь. Динамометром вы меряете расстояние между индикатором в положениях без нагрузки и с нагрузкой. Чем это отличается от измерения расстояния между точками света, зафиксированного телескопом без гравитационнного линзирования и с ним? Ничем. Вы и температуру меряете тоже не напрямую, а измеряя расстояние между точками на термометре (цифровой термометр измеряет напряжение), и время тоже не напрямую, а по количеству колебаний какого-то элемента, и даже ту же длину вы не меряете, а сравниваете с эталоном длины, в надежде что он либо не меняет своей длины или хотя бы изменяет её синхронно с измеряемым объектом.
Так что ваши претензии к физике необоснованы и основываются на её незнании вами.
Frankenstine
Тут такое дело. У вас есть динамометр. Вы его растянули руками — то есть приложили силу! Откуда сила? — От ваших мышц.
Потом вы привязали шарик потяжелее к одному концу динамометра, а второй конец зафиксировали — пружина (или что там, неважно) динамометра растянулась аналогично тому как вы ранее сами своей силой растянули её.
Тут включилась аналогия — хотя мышц то не видно нигде, но похоже какая то невидимая сила (притяжения между шариком нашим и Землёй) растянула пружину нашего динамометра.
Далее смотрим на небо, в телескоп, и «закидываем» нашу аналогию глубоко в космос…
В случае ОТО у нас нет силы вообще. (С) — Ну, нет такого понятия в ОТО. Прибора, в лаборатории, для измерения искривления пространства времени мы также не имеем. И «закинуть» далеко в космос какую-то аналогию в случае ОТО мы не можем. Ибо её (аналогию) в этом случае не имеем вовсе.
Динамометром вы меряете расстояние между индикатором в положениях без нагрузки и с нагрузкой. Чем это отличается от измерения расстояния между точками света, зафиксированного телескопом без гравитационнного линзирования и с ним? Ничем.Эдак вы телескопом всё будете измерять то! — Универсальный измеритель. Поди!
Тут такое дело. У вас есть динамометр. Вы его растянули руками — то есть приложили силу! Откуда сила? — От ваших мышц.
Потом вы привязали шарик потяжелее к одному концу динамометра, а второй конец зафиксировали — пружина (или что там, неважно) динамометра растянулась аналогично тому как вы ранее сами своей силой растянули её.
Тут включилась аналогия — хотя мышц то не видно нигде, но похоже какая то невидимая сила (притяжения между шариком нашим и Землёй) растянула пружину нашего динамометра.
Далее смотрим на небо, в телескоп, и «закидываем» нашу аналогию глубоко в космос…
В случае ОТО у нас нет силы вообще. (С) — Ну, нет такого понятия в ОТО. Прибора, в лаборатории, для измерения искривления пространства времени мы также не имеем. И «закинуть» далеко в космос какую-то аналогию в случае ОТО мы не можем. Ибо её (аналогию) в этом случае не имеем вовсе.
Аналогия не входит в число методов научных исследований. А у вас даже с бытовым уровнем аналогий очень тяжело, это явно не ваше призвание.
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей (с).
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей (с).
Эдак вы телескопом всё будете измерять то!
Линейкой, Карл! Практически любой аналоговый прибор имеет шкалу, то есть линейку ;)
Вы его растянули руками — то есть приложили силу! Откуда сила? — От ваших мышц.
Нет, это сила термоядерной реакции на Солнце. Без неё не было бы никаких динамометров, меня, вас и Хабра :)
В случае ОТО у нас нет силы вообще.
В случае ОТО сила возникает в тот момент, когда вы пытаетесь противиться естественному мировому пути материи. До этих пор сил действительно нет и тело будет находиться в невесомости, то есть на него не действуют именно силы вне зависимости от реальной кривизны траектории в пространстве-времени (и поэтому невозможно определить как вы движетесь и движетесь ли вообще, без получения информации от окружающей вас материи).
То есть, пока вы летите в космосе в корабле без иллюминаторов, ваш динамометр показывает отсутствие каких либо сил вне зависимости от того, летите вы в «голом» межзвёздном пространстве, делаете ли петлю вокруг чёрной дыры или падаете на Солнце — показания динамометра, как и силы, действующие на корабль и на вас лично внутри него, равны нулю. Их нет, действительно нет. Это свободный полёт. Но если вы включите двигатель или войдёте в плотную атмосферу (не говоря уже о падении на поверхность планеты) — вы почувствуете соответствующие силы, и динамометр покажет что-то, отличное от нуля.
А как же силы притяжения между кораблём и пилотом?
Ну, их вы и на Земле динамометром не измерите.
Видите ли в чём тут фишка. Напрямую гравитационное взаимодействие измерить не-воз-мож-но. Когда вы стоите на поверхности планеты и держите в руках динамометр, к которому прикреплён груз — вы измеряете силу реакции поверхности (планеты). В космосе, в свободном полёте, динамометр всегда показывает ноль (на уровне инструментальной погрешности). Если вы им вздумаете измерять силу гравитации достаточно массивных тел, например большого корабля и пилота внутри (или снаружи, не имеет значения), вы обнаружите странное дело — показания динамометра будут изменяться во времени. Потому что пока он двигается вокруг барицентра, расстояние от точки крепления динамометра изменяется, а значит и его показания (и это ещё в приближении, что динамометр не влияет на импульс пилота). Вот летит себе планета по эллиптической орбите — как измерить силу гравитации «напрямую»? Никак. А если силу измерить непосредственно нельзя (причём строго принципиально) — то откуда мы взяли, что сила есть? Эйнштейн сказал, что сила гравитации это лишь иллюзия, создаваемая геометрией пространства-времени, и это дало нам кучу ответов на вопросы, без такой интерпретации ставящие нас в тупик.
Например, чёрные дыры: согласно ОТО, никакой материальный объект не может покинуть объём, ограниченный горизонтом событий. Но как эе сама гравитация? Ведь мы видим гравитационное линзирование, значит, чёрные дыры оказывают гравитационное воздействие на пространство вне горизонта событий. Если предположить, что гравитационное взаимодействие двух объектов представляет собой «традиционный» обмен частицами — переносчиками гравитационного взаимодействия (назовём их гравитонами), то каким образом эти частицы покидают гравитационный колодец? Почему тела (те же ЧД) не теряют энергию, излучая гравитационную энергию непрерывно в пространство, как излучает фотоны нагретое тело? Таких вопросов можно поставить довольно много, и все они получают ответ, если принять гравитацию как чисто геометрический эффект.
Например, чёрные дыры: согласно ОТО, никакой материальный объект не может покинуть объём, ограниченный горизонтом событий. Но как эе сама гравитация? Ведь мы видим гравитационное линзирование, значит, чёрные дыры оказывают гравитационное воздействие на пространство вне горизонта событий. Если предположить, что гравитационное взаимодействие двух объектов представляет собой «традиционный» обмен частицами — переносчиками гравитационного взаимодействия (назовём их гравитонами), то каким образом эти частицы покидают гравитационный колодец? Почему тела (те же ЧД) не теряют энергию, излучая гравитационную энергию непрерывно в пространство, как излучает фотоны нагретое тело? Таких вопросов можно поставить довольно много, и все они получают ответ, если принять гравитацию как чисто геометрический эффект.
Frankenstine
Также в ОТО нет понятия «энергия». Нет от слова «совсем нет» — ибо не определено такое понятие в ОТО вовсе.
Если в теории не определены какие-то понятия, то они никак (от слова совсем) не могут в ней возникнуть. (С)
Rikkitik
Появляется новые факты и… "а давайте по аналогии" — вот вам и «волна-частица» (вошедшая во все учебники физики, но не являющееся ни волной ни частицей — а чем? — а «квантовой частицей» — но это уже потом было осмыслено и попытались «замести следы» — переименовав «волновую механику» в «квантовою механику», но не до конца удачно вышло у них — "волновая функция" прижилась намертво и попытка ёё переименовать не удалась).
И ОТО сделана Эйнштейном по аналогии. (С) — Эйнштейн решил что тяготение аналогично ускорению…
«Аналогия ничего не доказывает» (С) — Но только и только по аналогии наука и развивается. Иначе то как?
В случае ОТО сила возникает в тот момент, когда вы пытаетесь противиться естественному мировому пути материи.Не может сила возникнуть в ОТО, то есть в той теории, где понятие «силы» не определено вовсе! Это нонсенс. (С)
Также в ОТО нет понятия «энергия». Нет от слова «совсем нет» — ибо не определено такое понятие в ОТО вовсе.
Если в теории не определены какие-то понятия, то они никак (от слова совсем) не могут в ней возникнуть. (С)
Rikkitik
Аналогия не входит в число методов научных исследований.Точнее — «Аналогия ничего не доказывает» (С) — Но только и только по аналогии наука и развивается. Иначе то как?
Появляется новые факты и… "а давайте по аналогии" — вот вам и «волна-частица» (вошедшая во все учебники физики, но не являющееся ни волной ни частицей — а чем? — а «квантовой частицей» — но это уже потом было осмыслено и попытались «замести следы» — переименовав «волновую механику» в «квантовою механику», но не до конца удачно вышло у них — "волновая функция" прижилась намертво и попытка ёё переименовать не удалась).
И ОТО сделана Эйнштейном по аналогии. (С) — Эйнштейн решил что тяготение аналогично ускорению…
«Аналогия ничего не доказывает» (С) — Но только и только по аналогии наука и развивается. Иначе то как?
Также в ОТО нет понятия «энергия». Нет от слова «совсем нет» — ибо не определено такое понятие в ОТО вовсе.
Во как. Формула (E=mc²) есть, а понятия, целиком стоящего в левой части, типа нет. Ага. Чего ещё нет в ОТО? Дайте-ка угадаю: нет определения времени. Расстояния. Нет определения операции умножения. Нет температуры. Нет понятия биологической эволюции. Нет понятия бухгалтерского баланса.
Возникает вопрос: а почему, собственно, понятие энергии, существовавшее задолго до ОТО, должно заново вводиться в нём? Объясните, а?
Frankenstine
Энергии, импульса, момента импульса, силы. Всего этого нет в ОТО. Совсем нет.
Понимаете, E=mc² — это не в ОТО, это в СТО.
Поясню по аналогии, вот есть планиметрия в которой нет понятия объёма.
Как так? — спросите вы, — объём есть, а в планиметрии его нет!
Ну, вот так вышло, нет в планиметрии объёма. (С) Хоть топай ногами, хоть об стенку лбом, но нет в планиметрии объёма. Не определён!
Но вам же хочется иметь объём в планиметрии? Ну, раз хочется его можно ввести: определим объём как величину равную произведению площади (коя есть в планиметрии) на высоту. А высоте зададим значение равное нулю. — Вот у нас и объём в планиметрии. Красиво? — Ну, как смог, так смог.
Аналогично, в ОТО все эти величины (энергии, импульс, момент импульса, сила) можно ввести, но разумный ввод этих понятий в ОТО приводит к тому, что в ОТО всегда можно найти систему отсчёта где эти величины… равны нулю. — Поэтому, по аналогии с вводом объёма в планиметрию, смысла в этих величинах в ОТО нет. — Никакого! — от слова «вообще». (С)
Rikkitik
Во как. Формула (E=mc²) есть, а понятия, целиком стоящего в левой части, типа нет. Ага. Чего ещё нет в ОТО?
Энергии, импульса, момента импульса, силы. Всего этого нет в ОТО. Совсем нет.
Понимаете, E=mc² — это не в ОТО, это в СТО.
Поясню по аналогии, вот есть планиметрия в которой нет понятия объёма.
Как так? — спросите вы, — объём есть, а в планиметрии его нет!
Ну, вот так вышло, нет в планиметрии объёма. (С) Хоть топай ногами, хоть об стенку лбом, но нет в планиметрии объёма. Не определён!
Но вам же хочется иметь объём в планиметрии? Ну, раз хочется его можно ввести: определим объём как величину равную произведению площади (коя есть в планиметрии) на высоту. А высоте зададим значение равное нулю. — Вот у нас и объём в планиметрии. Красиво? — Ну, как смог, так смог.
Аналогично, в ОТО все эти величины (энергии, импульс, момент импульса, сила) можно ввести, но разумный ввод этих понятий в ОТО приводит к тому, что в ОТО всегда можно найти систему отсчёта где эти величины… равны нулю. — Поэтому, по аналогии с вводом объёма в планиметрию, смысла в этих величинах в ОТО нет. — Никакого! — от слова «вообще». (С)
В прошлой лекции мы отметили, что уравнения Эйнштейна формально означают обращение в нуль
суммарного тензора энергии-импульса материи и гравитации (уравнение (4.20)). Это, разумеется,
не нарушает законов сохранения энергии, импульса и момента импульса, но делает их бессодержа-
тельными: все эти величины для любой области пространства просто равны нулю. Гравитационная
(да и любая другая) волна в такой картине не переносит энергии и импульса, а просто передает
сигнал родить немного материальной энергии в такой-то точке пространства
Rikkitik
Удачи вам в увлекательном процессе непознания мира. За сим откланиваюсь.Жаль, конечно. Я надеялся что вы приведёте мне пример когда бы физика развивалась (при новых фактах) не по аналогии. А я бы, как всегда, подыскал бы его опровержение.
Понимаете, E=mc² — это не в ОТО, это в СТО.
А шо, эти определения есть в СТО? :)
Энергии, импульса, момента импульса, силы. Всего этого нет в ОТО. Совсем нет.
В ньютоновской механике тоже нет, и чо? Что из этого? Это не задача теории вводить определения того, что уже определено ранее.
в ОТО всегда можно найти систему отсчёта где эти величины… равны нулю
Чушь. В ускоряющейся (неинерциальной) системе отсчёта эти величины не могут быть нулевыми по определению. Двойка в дневник, возвращайся на второй год :)
Frankenstine
Frankenstine
Frankenstine
"Математически физика представляет энергию в виде сохраняющейся величины. Связано это с однородностью времени. Но в общей теории относительности время неоднородно, что вызывает определённые проблемы. В итоге закон сохранения энергии в ОТО можно выразить исключительно только локально. Ведь здесь не существует величины, эквивалентной энергии специальной теории относительности, интеграл от которой по пространству сохранялся бы при движении по времени."
«Импульс и момент импульса здесь так же не сохраняются. Закон их сохранения предполагает наличие поля Киллинга, однако оно отсутствует в пространстве-времени общего вида.»
В ОТО даже массу проблемно определить то! (С)
«Понятие массы в общей теории относительности (ГР) более сложно, чем понятие массы в специальной теории относительности. Фактически, общая теория относительности не предлагает единого определения термина «масса», но предлагает несколько различных определений, которые применимы в разных обстоятельствах. При некоторых обстоятельствах масса системы в общей теории относительности может даже не определяться.»
Короче, все, нам знакомые физические величины, которые мы можем тем или иным образом измерить, взвесить, «пощупать» тут, на Земле — в ОТО просто исчезают бесследно.
эти определения есть в СТО? :)E=mc² — выведена в рамках СТО.
Frankenstine
В ньютоновской механике тоже нет, и чо? Что из этого? Это не задача теории вводить определения того, что уже определено ранее.Как это нет? Сила тяжести вводится третим постулатом в ньютоновской теории гравитации!
Frankenstine
В ускоряющейся (неинерциальной) системе отсчёта эти величины не могут быть нулевыми по определению.Да вы можете их определить как вам угодно. Но в ОТО нет законов сохранения этих величин. Раз в ОТО нет закона сохранения, например Энергии, то что вам даст то или иное её определение в ОТО? — ничего!
"Математически физика представляет энергию в виде сохраняющейся величины. Связано это с однородностью времени. Но в общей теории относительности время неоднородно, что вызывает определённые проблемы. В итоге закон сохранения энергии в ОТО можно выразить исключительно только локально. Ведь здесь не существует величины, эквивалентной энергии специальной теории относительности, интеграл от которой по пространству сохранялся бы при движении по времени."
«Импульс и момент импульса здесь так же не сохраняются. Закон их сохранения предполагает наличие поля Киллинга, однако оно отсутствует в пространстве-времени общего вида.»
В ОТО даже массу проблемно определить то! (С)
«Понятие массы в общей теории относительности (ГР) более сложно, чем понятие массы в специальной теории относительности. Фактически, общая теория относительности не предлагает единого определения термина «масса», но предлагает несколько различных определений, которые применимы в разных обстоятельствах. При некоторых обстоятельствах масса системы в общей теории относительности может даже не определяться.»
Короче, все, нам знакомые физические величины, которые мы можем тем или иным образом измерить, взвесить, «пощупать» тут, на Земле — в ОТО просто исчезают бесследно.
Как это нет? Сила тяжести вводится третим постулатом в ньютоновской теории гравитации!
В ньютоновских законах (постулатах) нет определения времени, расстояния, и, следовательно, нет и не может возникнуть производных от них скорости, ускорения, силы и прочего! (с) :)
Короче, все, нам знакомые физические величины, которые мы можем тем или иным образом измерить, взвесить, «пощупать» тут, на Земле — в ОТО просто исчезают бесследно.
Вы неправильно понимаете проблематику законов сохранения в ОТО. То, что в общем виде (в произвольном неплоском пространстве) не удаётся построить математическую формулировку сохранения, не означает равенство нулю величин. Более того, та же энергия, по ОТО, для Вселенной в целом, не только не равняется нулю, но бесконечна (что обходится лишь в рамках квантовой теории).
И вообще говоря, невозможность построения (на данный момент, по крайней мере) законов сохранения на глобальном масштабе означает не отсутствие значения, скажем энергии, а то, что само значение изменяется специфическим способом при изменении пространства-времени, а не остаётся постоянным (как это постулируется в классических теориях).
Frankenstine
«Предположения, лежащие в основе теории Ньютона, следующие:
Совершенно иной, эйнштейновский, подход можно изложить в виде следующих утверждений:
Отсюда, автоматически, без привлечения гипотезы о существовании силы тяготения, следует, что все тела, если их предоставить самим себе, будут двигаться с направленным «вниз» одинаковым, постоянным ускорением.
Предположения (Н1) и (Э1) касаются геометрии пространства-времени; предположения (H2) и (Э2) совпадают: любое тело, предоставленное самому себе, движется по геодезической.
Поскольку теория гравитации Эйнштейна содержит на одно предположение меньше, в своей основе она проще теории Ньютона (хотя с математической точки зрения она сложнее).»
Frankenstine
Я не оракул. Я не знаю, когда это произойдёт и физики что-то «откопают» — через 10, 100 или 1000 лет или никогда.
Всё что мы знаем на сегодня, это то, что:
«уравнения Эйнштейна формально означают обращение в нуль
суммарного тензора энергии-импульса материи и гравитации (уравнение (4.20)). Это, разумеется, не нарушает законов сохранения энергии, импульса и момента импульса, но делает их бессодержательными: все эти величины для любой области пространства просто равны нулю. Гравитационная (да и любая другая) волна в такой картине не переносит энергии и импульса, а просто передает сигнал родить немного материальной энергии в такой-то точке пространства. Хотелось бы как-то переопределить гравитационную энергию так, чтобы вернуть смысл обычной физической интуиции.»
Первым этим вопросом озаботился Эйнштейн… Но «Недостаток псевдотензора энергии-импульса Эйнштейна состоит в том, что он не симметричен, и это не позволяет определить момент импульса и центр инерции системы. Этот недостаток был исправлен Ландау и Лифшицем в работе 1947 года. „
Исправлен как? — предположением “что на больших расстояниях от гравитирующих масс пространство-время является асимптотически плоским.»
Но — «В силу относительной равномерности распределения массы во вселенной, а также плохо изученного фактора, называемого темной энергией (вклад которой напоминает вклад космологической постоянной), пространство-время не является асимптотически плоским.
В связи с этим изучаются модификации данной конструкции, в которых вместо плоского пространства рассматривается произвольная „фоновая“ метрика, а энергия и импульс приписываются только отклонениям геометрии пространства-времени от „фона“.»
Изучаются! Может быть… Когда нибудь… Возможно…
Я не оракул. (С)
Но пока верно следующее: все, нам знакомые физические величины, которые мы можем тем или иным образом измерить, взвесить, «пощупать» тут, на Земле — в ОТО просто исчезают бесследно.
В ньютоновских законах (постулатах) нет определения времени, расстояния, и, следовательно, нет и не может возникнуть производных от них скорости, ускорения, силы и прочего! (с) :)Как это нет? Вот они:
«Предположения, лежащие в основе теории Ньютона, следующие:
- Н1. Геометрия пространства-времени — евклидова геометрия с добавленным к ней временем.
- Н2. Если на тело не действуют никакие силы, то его мировая линия — геодезическая, а это, в соответствии с (Н1), означает, что оно движется равномерно и прямолинейно. Но, к сожалению, тела падают (движутся с ускорением вниз) даже тогда, когда на них не действуют никакие наблюдаемые силы. Поэтому Ньютон предположил, что
- Н3. Существует универсальная сила, действующая на любое тело, — сила тяготения. Чтобы объяснить, почему все тела имеют одинаковое ускорение, он постулировал, что сила тяготения пропорциональна массе тела, на которое она действует.
Совершенно иной, эйнштейновский, подход можно изложить в виде следующих утверждений:
- Э1. Геометрия пространства-времени характеризуется некой метрикой.
- Э2. Если на тело не действуют никакие силы, то его мировая линия — геодезическая.
Отсюда, автоматически, без привлечения гипотезы о существовании силы тяготения, следует, что все тела, если их предоставить самим себе, будут двигаться с направленным «вниз» одинаковым, постоянным ускорением.
Предположения (Н1) и (Э1) касаются геометрии пространства-времени; предположения (H2) и (Э2) совпадают: любое тело, предоставленное самому себе, движется по геодезической.
Поскольку теория гравитации Эйнштейна содержит на одно предположение меньше, в своей основе она проще теории Ньютона (хотя с математической точки зрения она сложнее).»
Frankenstine
И вообще говоря, невозможность построения (на данный момент, по крайней мере) законов сохранения на глобальном масштабе означает не отсутствие значения, скажем энергии, а то, что само значение изменяется специфическим способом при изменении пространства-времени, а не остаётся постоянным (как это постулируется в классических теориях).
Я не оракул. Я не знаю, когда это произойдёт и физики что-то «откопают» — через 10, 100 или 1000 лет или никогда.
Всё что мы знаем на сегодня, это то, что:
«уравнения Эйнштейна формально означают обращение в нуль
суммарного тензора энергии-импульса материи и гравитации (уравнение (4.20)). Это, разумеется, не нарушает законов сохранения энергии, импульса и момента импульса, но делает их бессодержательными: все эти величины для любой области пространства просто равны нулю. Гравитационная (да и любая другая) волна в такой картине не переносит энергии и импульса, а просто передает сигнал родить немного материальной энергии в такой-то точке пространства. Хотелось бы как-то переопределить гравитационную энергию так, чтобы вернуть смысл обычной физической интуиции.»
Первым этим вопросом озаботился Эйнштейн… Но «Недостаток псевдотензора энергии-импульса Эйнштейна состоит в том, что он не симметричен, и это не позволяет определить момент импульса и центр инерции системы. Этот недостаток был исправлен Ландау и Лифшицем в работе 1947 года. „
Исправлен как? — предположением “что на больших расстояниях от гравитирующих масс пространство-время является асимптотически плоским.»
Но — «В силу относительной равномерности распределения массы во вселенной, а также плохо изученного фактора, называемого темной энергией (вклад которой напоминает вклад космологической постоянной), пространство-время не является асимптотически плоским.
В связи с этим изучаются модификации данной конструкции, в которых вместо плоского пространства рассматривается произвольная „фоновая“ метрика, а энергия и импульс приписываются только отклонениям геометрии пространства-времени от „фона“.»
Изучаются! Может быть… Когда нибудь… Возможно…
Я не оракул. (С)
Но пока верно следующее: все, нам знакомые физические величины, которые мы можем тем или иным образом измерить, взвесить, «пощупать» тут, на Земле — в ОТО просто исчезают бесследно.
Как это нет? Вот они
Нет, это предположения, на которых основана теория тяготения Ньютона.
Отсюда, автоматически, без привлечения гипотезы о существовании силы тяготения, следует, что все тела, если их предоставить самим себе, будут двигаться с направленным «вниз» одинаковым, постоянным ускорением.
Какая обалденная чушь! А откуда вы вообще взяли какой-то там «низ»? Почему он «там», а не «вонтам»? Даже Ньютон догадался, что никакого выделенного направления в пространстве нет.
Я не оракул
Да, вы дурак. Извините за откровенность. По-другому вашу упоротость просто не объяснить. Возьмём, например,
все эти величины для любой области пространства просто равны нулю
Знаете, что это значит? Разумеется не знаете. Так я вам объясню: это лишь означает, что по этим формулам их нельзя локализовать по области пространства, то есть нельзя сказать, что энергия находится в определённом объёме. Это то, что хотел сказать автор. А вы подумали, что это означает совсем другое — что энергии вообще нет. Это ложный вывод.
Из невозможности корректной математической локализации в пространстве вы выдумали, будто в ОТО вообще нет такого понятия.
Вы облажались по полной. И если не хотите чтобы вас охарактеризовали ещё более грубо чем я — вам лучше остановиться, прекратить писать тут бред и переосмыслить суть математики.
Впрочем, вряд ли кто-то захочет иметь с вами дело после того, что вы тут понаписывали.
Вас лучше просто игнорировать, потому что объяснить вам суть ОТО просто невозможно, вы не способны понимать.
Так что, пожалуй, на этом поставим жирную точку в этом треде, все уже устали от вас.
Frankenstine
Frankenstine
Frankenstine
Frankenstine
Концовка там лучше чем ваша тут!
P.S. Так что пока верно следующее:: все, нам знакомые физические величины, которые мы можем тем или иным образом измерить, взвесить, «пощупать» тут, на Земле — в ОТО просто исчезают бесследно.
Нет, это предположения, на которых основана теория тяготения Ньютона."Предположения, лежащие в основе теории Ньютона, следующие: Н1. Геометрия пространства-времени — евклидова геометрия с добавленным к ней временем." — Это и есть определение того, что у Ньютона «геометрия пространства-времени есть евклидова геометрия и добавленное к ней время!» — НЕ БОЛЕЕ И НЕ МЕНЕЕ!
Frankenstine
А откуда вы вообще взяли какой-то там «низ»? Почему он «там», а не «вонтам»? Даже Ньютон догадался, что никакого выделенного направления в пространстве нет.А вы возьмите яблоко в руку и просто выпустите его из руки — куда оно полетит — Вниз, вверх, в сторону?
Frankenstine
Да, вы дурак.Без комментария, хотя конечно нужно вас навечно за это забанить.
Frankenstine
Из невозможности корректной математической локализации в пространстве вы выдумали, будто в ОТО вообще нет такого понятия.Кстати, Голованов недавно перевёл новую статью про ОТО.
Вы облажались по полной.
Концовка там лучше чем ваша тут!
Но это переопределение не самое надёжное: Это просто математическое переопределение, которое мы можем использовать, чтобы заставить энергию сохраняться. Правда состоит в том, что в расширяющейся Вселенной энергия не сохраняется. Возможно, что в квантовой теории гравитации она будет сохраняться. Но в ОТО у нас нет хорошего метода вообще как-то определить энергию.
P.S. Так что пока верно следующее:: все, нам знакомые физические величины, которые мы можем тем или иным образом измерить, взвесить, «пощупать» тут, на Земле — в ОТО просто исчезают бесследно.
«Аналогия ничего не доказывает» (С) — Но только и только по аналогии наука и развивается. Иначе то как?«Если вы чего-то не знаете, это не значит, что никто этого не знает» (с) Если вы думаете, что всё именно так работает, то у вас слишком глубокий системный дефект мышления, я просто не вижу точек соприкосновения, через которые вам можно было бы объяснить хоть что-то, имеющее отношение к логике или эвристическому мышлению. Удачи вам в увлекательном процессе непознания мира. За сим откланиваюсь.
Я не математик и не физик, но читал, что геометрия лобачевского находит применение в теории относительности.
UFO just landed and posted this here
А религия то-тут при чём?
Попытки их есть, просто научному сообществу неинтересны.
Религия работает с этикой. Теорема из Евангелия: если человек перестает лгать, он обретает в себе спокойствие (в некоторой мере). Если он перестает гоняться за богатством — обретает спокойствие.
Доказать математически это нельзя (пока), но наблюдать в живой природе вполне можно. В физике отдельные явления тоже можно было наблюдать, но прошло много веков, пока их описали математически. И то не все.
А утверждения о существовании некоего персонифицированного индивидуального бога в Библии нет, если вы об этом.
Религия работает с этикой. Теорема из Евангелия: если человек перестает лгать, он обретает в себе спокойствие (в некоторой мере). Если он перестает гоняться за богатством — обретает спокойствие.
Доказать математически это нельзя (пока), но наблюдать в живой природе вполне можно. В физике отдельные явления тоже можно было наблюдать, но прошло много веков, пока их описали математически. И то не все.
А утверждения о существовании некоего персонифицированного индивидуального бога в Библии нет, если вы об этом.
Нет утверждения о существовании персонифицированного Бога? А как же «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исход 20:4-6)? Библия — книга, кстати, несомненно интересная, рекомендую её прочитать для общего образования как защитникам, так и противникам религии, так как спор по поводу книги, которую ни один из спорщиков не читал, бессмыслен и смешон незааисимо от жанра.
Тут нет персонификации.
Давайте возьмем категорию людей, которые:
1. умны
2. пришли к христианству (или иудаизму) самостоятельно в зрелом возрасте
3. изучали Библию с целью познания без слепой веры
Думаю, абсолютное большинство из них скажет, что вышеприведенную цитату надо понимать как услышанный Моисеем голос Бога «в духе», а гору Синай — как духовное восхождение человека.
Ее даже можно переиначить: «Я — совесть твоя, буду тебя жечь за плохие поступки, и согревать за хорошие».
Кроме того, в Библии явно сказано, что Бога никто никогда не видел.
Давайте возьмем категорию людей, которые:
1. умны
2. пришли к христианству (или иудаизму) самостоятельно в зрелом возрасте
3. изучали Библию с целью познания без слепой веры
Думаю, абсолютное большинство из них скажет, что вышеприведенную цитату надо понимать как услышанный Моисеем голос Бога «в духе», а гору Синай — как духовное восхождение человека.
Ее даже можно переиначить: «Я — совесть твоя, буду тебя жечь за плохие поступки, и согревать за хорошие».
Кроме того, в Библии явно сказано, что Бога никто никогда не видел.
Не путайте толкование согласно нынешним реалиям и оригинальный текст.
Вы делаете сильное утверждение «в книге нигде не сказано», которое противоречит фактам, так как в массе мест текста даётся именно персонификация. Делайте вместо этого более корректные утверждения вроде «образованные люди, не воспитанные в церковном духе, далеки от персонификации божества» или ещё более узкого «существуют современные неперсонифицирующие толкования». Не стоит также забывать, что описанная вами категория людей — это ничтожное меньшинство населения, а время существования этой группы мало в сравнении со сроком существования текста первоисточника.
Вы делаете сильное утверждение «в книге нигде не сказано», которое противоречит фактам, так как в массе мест текста даётся именно персонификация. Делайте вместо этого более корректные утверждения вроде «образованные люди, не воспитанные в церковном духе, далеки от персонификации божества» или ещё более узкого «существуют современные неперсонифицирующие толкования». Не стоит также забывать, что описанная вами категория людей — это ничтожное меньшинство населения, а время существования этой группы мало в сравнении со сроком существования текста первоисточника.
Вы делаете сильное утверждение «в книге нигде не сказано», которое противоречит фактам
Просто покажите пальцем, где четко указано на персонифицированного бога с бородой и прочими атрибутами, а не голос в голове, в духе или иное возможное толкование.
Не стоит также забывать, что описанная вами категория людей — это ничтожное меньшинство населения
А академиков РАН еще меньше, и что из этого следует, их какая-то ущербность по сравнению с обычными обывателями?
Вы правоту массой приверженцев меряете?
Просто покажите пальцем, где четко указано на персонифицированного бога с бородой и прочими атрибутами, а не голос в голове, в духе или иное возможное толкование.
А почему для персонификации вам нужна борода и "прочие атрибуты"?
Персонификация — это представление природных явлений и сил, объектов, отвлечённых понятий в образе действующих лиц, в том числе человека, или признание за ними человеческих свойств;
Представление в обраще действующего лица есть? Есть, пример вам уже даже привели. Даже человеческие свойства есть. Поделитесь своим определением что ли.
А почему для персонификации вам нужна борода и «прочие атрибуты»?
Любые внешние атрибуты человека или суперчеловека подойдут. Чтобы можно было отличить ЭТО от «всемирного разума», скажем.
Есть, пример вам уже даже привели
Если вы утверждаете, что в Библии есть персонифицированный бог, то вы должны указать строки, которые это доказывают. Из них должно четко вытекать наличие некоего конечного существа («персоны»), а не голоса в голове, всемирного разума, абсолюта, Брахмана и др.
Если однозначно по тексту этого не видно, значит это не доказательство. Вышеприведенный отрывок не доказательство, так как может быть описанием голоса извне. А голос может быть от всемирного абсолюта, к примеру.
Это даже безо всякого символизма, просто логически следует.
И кстати, попробуйте увязать персонифицированного бога со следующими его тремя исчерпывающими определениями из Нового завета: Бог есть Дух, Бог есть огонь и Бог есть любовь.
Я вам привел одно из самых распространенных определений слова "персонификация". Согласно этому определению персонификация бога есть даже в той цитате которую вам уже привели раньше, мне не нужно ничего дополнительно искать. Это не то чтобы сложно, я читал библию и знаю как часто там это просиходит, но необходимости не вижу. А вы так и не привели определение слова которое используете вы сами и не объяснили почему вам нужно именно оно.
"Всемирный разум" тоже может быть персонифицирован, с чего бы его отличать от библейского бога в данном случае? Согласно определению достаточно человеческих качеств. Если интересно можете поискать сколько раз библейскому богу приписывается вполне человеческая мстительность, один из наиболее известных примеров — история с золотым тельцом например.
И кстати, попробуйте увязать персонифицированного бога со следующими его тремя исчерпывающими определениями из Нового завета: Бог есть Дух, Бог есть огонь и Бог есть любовь.
Зачем? Для меня не секрет что библия противоречива более чем в одном месте, как собственно и должно было быть с книгой которую писали множество человек в совершенно разное время и в разных обществах.
Во-первых, Библия не противоречива )) При правильном толковании.
Во-вторых, понятие и вопрос «персонифицированного бога» в Библии не я придумал, это распространенное устойчивое выражение. И означает оно именно вопрос/гипотезу, является ли Бог в Библии неким конечным существом (ограниченное замкнутое множество) с неким внешним проявлением, похожий на что-то (иногда добавляется вопрос об антропоморфности), или это аморфный бестелесный дух-вселенский разум-прочее.
Ваша цитата эту гипотезу не решает.
А правильное определение слова «персонифицированный» тут ни при чем.
Во-вторых, понятие и вопрос «персонифицированного бога» в Библии не я придумал, это распространенное устойчивое выражение. И означает оно именно вопрос/гипотезу, является ли Бог в Библии неким конечным существом (ограниченное замкнутое множество) с неким внешним проявлением, похожий на что-то (иногда добавляется вопрос об антропоморфности), или это аморфный бестелесный дух-вселенский разум-прочее.
Ваша цитата эту гипотезу не решает.
А правильное определение слова «персонифицированный» тут ни при чем.
Распространенное где? Я, очевидно, не вхожу в группу людей в которой это определение распространено раз привожу вам совершенно другое определение. И я не говорю о правильности определения термина, я говорю только о его распространенности. В случае когда вы берете не самый употребимый термин вежливо привести определение со ссылкой на место откуда вы его взяли. Я понимаю что не всегда просто осознать что определение не самое распространенное, но уж в момент когда вам приводят другое это же можно сделать.
Ну а в "правильном" толковании все что угодно может быть чем угодно, это вообще не довод. Кстати, в состоянии ли вы объяснить почему при разговоре о библии мне нужно опираться на толкование человека живущего/жившего на несколько веков позже чем эта книга была написана, а не на сам собственно текст? Мы в таком случае уже не библию обсуждаем, а самостоятельное, хоть и связанное, произведение.
Распространенное где?
Там, где обсуждают теологические вопросы. Когда есть устойчивый термин, его нельзя разбивать и интерпретировать как хочется.
А термин устойчивый — гугл
Кстати, в состоянии ли вы объяснить почему при разговоре о библии мне нужно опираться на толкование человека живущего/жившего на несколько веков позже чем эта книга была написана, а не на сам собственно текст?
Опираться всегда нужно только на свой ум. И первоисточник. А слова какого-то человека могут просто помочь правильно понять первоисточник. И я вам «правильное» толкование не навязывал, просто указал, что вот такое существует. И что я его считаю верным. Это мое личное субъективное мнение.
Ок, устойчивый так устойчивый, но по вашей же ссылке есть статья на вики где как раз говорится о персонифицированном боге в библии.
В священных книгах авраамических религий Бог описывается как личность, говорящая от первого лица, проявляющая эмоции, такие как гнев или гордость, и время от времени появляющийся в антропоморфном облике[2]. Например, в Пятикнижии Бог говорит с пророками, обладает волей, эмоциями (гнев, горе, счастье), намерениями и другими чертами, характерными для человеческой личности.
Приведенный пример из собственно библии уже есть, он вполне подходит для иллюстрации.
Опираться всегда нужно только на свой ум. И первоисточник.
Вот я и опираюсь, это у вас появилось:
При правильном толковании
Почему правильное именно оно, а не прямое понимание текста мне все еще неизвестно. Если мне говорят "Бог сказал", "Бог сделал", то для меня говорязий имеет ввиду именно что сказал и сделал, что достаточно персонифицированно если возвращаться к вашему термину. То, что вы считаете правильным толкованием именно то, которое вам удобно — это только ваша проблема, но с вами было бы приятнее вести беседу если бы вы это не забывали указывать в первый раз, а не когда вам указали что вы, возможно, неправы.
есть статья на вики
Ждал этого ответа) Вики написал какой-то человек, решивший запостить эту статью. Либо сам придумал, либо скопипастил. В любом случае — бездоказательное утверждение.
Бог не описывается как личность.
Описывается он как личность, сотни раз, перечитайте источник.
А что же современные богословы думают, когда читают Библию? Например, это:
И противопоставляемые вами бородачу в белом «аморфный бестелесный дух — вселенский разум», или «голос в голове» — тоже однозначно персонификации, так как разум и воля — свойства личности, в отличие от телесной оболочки («борода и вот это всё»), которая может быть и у анацефала, личностью не являющегося. С абсолютом же вообще интересно — это философская абстракция, существующая только в процессе мышления индивидов. Мем, современной терминологией. То есть, не человек — порождение Абсолюта, а наоборот, и не человек зависит от Абсолюта, а тот от него: идеи тоже умеют умирать. Очень любопытная штука, но Библии противоположная. Будет ли при этом Абсолют персонификацией — зависит от деталей конаретного мема, возможна масса вариантов, один другого абсолютней, и философы этим пользуются напропалую.
А вот «природа» — не персонификация, разумом и целями эта сущность не отягощена и описывает просто совокупность объектов и явлений. Природа — не действующее лицо, а сцена.
Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них.(Ис.63:10)
Как юноша сочетается с девою, так сочетаются с тобою сыновья твои; и [как] жених радуется о невесте, так будет радоваться о тебе Бог твой.(Ис.62:5)
И потому Господь медлит, чтобы помиловать вас, и потому еще удерживается, чтобы сжалиться над вами; ибо Господь есть Бог правды: блаженны все уповающие на Него! (Исаия 30:18)Извините, но чтобы кого-то «помиловать» личность абсолютно необходима.
А что же современные богословы думают, когда читают Библию? Например, это:
Мы не сможем легко поверить в то, что Бог жаждет нас или что Он бесконечно прекрасен, если мы сперва не поверим, что Он радуется. Это должно быть основой нашего богословия: Наш Бог есть Бог, который улыбается. (Автор — Майк Бикл, директор Международного Дома Молитвы (IHOP) в г.Канзас, штат Миссури, ректор Университета Международного Дома Молитвы)
И противопоставляемые вами бородачу в белом «аморфный бестелесный дух — вселенский разум», или «голос в голове» — тоже однозначно персонификации, так как разум и воля — свойства личности, в отличие от телесной оболочки («борода и вот это всё»), которая может быть и у анацефала, личностью не являющегося. С абсолютом же вообще интересно — это философская абстракция, существующая только в процессе мышления индивидов. Мем, современной терминологией. То есть, не человек — порождение Абсолюта, а наоборот, и не человек зависит от Абсолюта, а тот от него: идеи тоже умеют умирать. Очень любопытная штука, но Библии противоположная. Будет ли при этом Абсолют персонификацией — зависит от деталей конаретного мема, возможна масса вариантов, один другого абсолютней, и философы этим пользуются напропалую.
А вот «природа» — не персонификация, разумом и целями эта сущность не отягощена и описывает просто совокупность объектов и явлений. Природа — не действующее лицо, а сцена.
Вики написал какой-то человек, решивший запостить эту статью. Либо сам придумал, либо скопипастил. В любом случае — бездоказательное утверждение.Все книги и идеи либо придуманы, либо скопированы. Это делает любое утверждение бездоказательным?
Бог не описывается как личность.
Утверждение о тексте книги с согласующимися с ним цитатами из этой книги является вполне доказательным, хотя само утверждение придумано, а цитаты скопированы. Если вы знаете другие способы делать и доказывать утверждения о книгах, не придумывая и не копируя, поделитесь с нами.
Вики написал какой-то человек, решивший запостить эту статью. Либо сам придумал, либо скопипастил. В любом случае — бездоказательное утверждение.
Комментарий altrus написал какой-то человек, решивший запостить этот комментарий. Либо сам придумал, либо скопипастил. В любом случае — бездоказательное утверждение.
Разницы большой не вижу если честно. Но в вики ссылок больше и они не на выдачу гугла ведут.
Ну и понятно почему вы ждали этого комментария — первая же ссылка в выдаче гугла которую вы сами мне дали туда вела. Это конечно прикольно в качестве доказательства своего утверждения давать оппоненту опровержение своего утверждения а потом радоваться что вам на это указали, но я не понимаю как это все-таки доказывает то, что говорите вы.
Разницы большой не вижу если честно. Но в вики ссылок больше и они не на выдачу гугла ведут.
Я рад, что википедия одним абзацем для вас с Rikkitik решила давнюю теологическую диллему.
Сам останусь с Альбертом Энштейном, извините:
Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку.
Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии.
Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил
И, как я понял, вы оба материалисты?
Не находите несколько несуразным так авторитетно объяснять верующим как именно они (верующие) понимают своего Бога?
То есть вам нечего ответить на мое утверждение что у вас нет доказательств того что вы говорите? Мне кажется вывод очевиден — доказательств ваших утверждений у вас нет. Достаточно ожидаемо опять же, что в таком случае вы переключились на личности оппонентов, напомните, я хоть раз поинтересовался во что лично вы верите? Нет, я рассматривал исключительно то, что вы написали в комментариях. Не то чтобы мне была сильно интересна теологическая дисскуссия с человеком не знающим основ (или отказывающимся давать на эти основы ссылки), но если вы нормально со ссылками и доказательствами ваших утверждений ответите, то я готов продолжить этот разговор. Но если доказательств у вас нет или вы на самом деле не читали даже библию — пожалуйста просто промолчите.
Вы не умеете читать сообщения оппонентов. Причём тут я и Википедия (её вообще процитировал кто-то другой), если я вам пишу по результатам собственного чтения Библии (началось же всё с совета вам её перечитать повнимательнее) плюс пятилетнего обучения в православной воскресной школе, плюс посещения многочисленных проповедей нескольких неправославных конфессий в более зрелом возрасте. Я точно знаю, что написано в тексте и чему учат проповедники, причём разных школ. И в данном контексте Вики не врёт, я не опираюсь на неё, а подтверждаю. Вы перепутали направление причинно-следственной связи.
PS И нет, я не атеист, у меня индивидуальная одноместная религия. Я не читаю проповедей и не принимаю новых адептов, извините.
PS И нет, я не атеист, у меня индивидуальная одноместная религия. Я не читаю проповедей и не принимаю новых адептов, извините.
Перечисление ваших достижений, даже если допустить что они реальны, никак не доказывает вашу позицию. Нормальные доказательства у вас будут? Вида логический тезис-вывод со ссылками на источник? Пока что все что я видел от вас было одним из следующего: аппиляция к мнению авторитета, переход к личностям оппонентов и ссылка на выдачу гугла в которой первый же результат вашу позицию опровергает. Не очень убедительно.
На мой взгляд, тоже бред какой-то.
Вот существует некоторая научная модель. Мы ее доказываем, воспроизводя начальные условия и сравнивая конечные полученные с предсказаниями нашей модели. Т.е. экспериментально доказываем. И всегда получаем:
а) некоторую погрешность
б) область определения
Открытие новой, более общей/качественной модели, может обнаруживать случаи, когда наша изначальная модель не работает. Тогда мы меняем ее область определения. В худшем случае, видимо, на 0. И вера с убежденностью тут вообще ни при чем. А объективность выражается в воспроизводимости опыта.
Вот существует некоторая научная модель. Мы ее доказываем, воспроизводя начальные условия и сравнивая конечные полученные с предсказаниями нашей модели. Т.е. экспериментально доказываем. И всегда получаем:
а) некоторую погрешность
б) область определения
Открытие новой, более общей/качественной модели, может обнаруживать случаи, когда наша изначальная модель не работает. Тогда мы меняем ее область определения. В худшем случае, видимо, на 0. И вера с убежденностью тут вообще ни при чем. А объективность выражается в воспроизводимости опыта.
Мы её не доказываем, а проводим конечное количество экспериментов, объясняем разбросы результатов погрешностями и начинаем верить в то, что эта модель какое-то время будет иметь достаточную предсказательную силу на основании убеждений, полученных из предыдущего опыта, что такая схема в принципе работает.
UFO just landed and posted this here
Реальный мир не идеален.
И когда находят грань, где данные теории и факты реальности соотносятся в пределах погрешности — это и называется прорыв.
И когда находят грань, где данные теории и факты реальности соотносятся в пределах погрешности — это и называется прорыв.
Фрустрированным астрофизикам нужно помнить, что Уран открыли математики. С закрытыми глазами.
Хороший текст. Легкое чтиво. В комментариях слишком много критики.
Статья/заметка написана очень простым языком для того, чтобы показать не особо вдумчивым представителям общества, что слово «доказан» многие воспринимают как абсолютную истину и затем ссылаются на «доказательства» как на некие догмы, постулаты, столпы мироздания. Автор всего лишь хотел показать, что доказательство имеет локальность, применимо на определенной выборке для определенных масштабов и определенных ограничений (аксиом).
Выберите иной масштаб, и казалось бы доказанная теория перестанет обладать предсказательной силой. Выберите иные аксиомы, и потребуется пересмотреть истинность тех или иных тезисов. Автор не пребывает в заблуждении, проф.кризисе или унынии, на мой субъективный взгляд, он просто уделил внимание вопросу семантики термина «доказательство».
С течением времени все новые эмпирические данные, которые мы черпаем из окружающей действительности уточняют модели, калибруют или даже радикальным образом меняют наше мировоззрение, и этот процесс происходит постоянно. На текущий момент нет ни одной предпосылки к тому, что мы способны создать теорию всего, которая смогла бы полностью детерминированно представить реальность в любой момент времени.
Также совершенно неверно утверждение о том, что нет смысла в некоторых теориях, так как они создают вклад в общее знание с целью проверки (ответа на вопрос, «а так ли это?», отрицательные данные — тоже данные).
Общая цель всех теорий — предсказание, которое является основой для прогрессивной оптимизации. Совокупность теорий образуют систему знаний, систему теорий. Их можно рассматривать как инструменты, и применять знания в тех или иных ситуациях. Поэтому можно и нужно мыслить широко, задавать вопросы в непопулярных плоскостях, даже если это не переворачивает устоявшееся мнение, но укрепляет его!
На правах исключительно моего субъективного восприятия действительности =)
Статья/заметка написана очень простым языком для того, чтобы показать не особо вдумчивым представителям общества, что слово «доказан» многие воспринимают как абсолютную истину и затем ссылаются на «доказательства» как на некие догмы, постулаты, столпы мироздания. Автор всего лишь хотел показать, что доказательство имеет локальность, применимо на определенной выборке для определенных масштабов и определенных ограничений (аксиом).
Выберите иной масштаб, и казалось бы доказанная теория перестанет обладать предсказательной силой. Выберите иные аксиомы, и потребуется пересмотреть истинность тех или иных тезисов. Автор не пребывает в заблуждении, проф.кризисе или унынии, на мой субъективный взгляд, он просто уделил внимание вопросу семантики термина «доказательство».
С течением времени все новые эмпирические данные, которые мы черпаем из окружающей действительности уточняют модели, калибруют или даже радикальным образом меняют наше мировоззрение, и этот процесс происходит постоянно. На текущий момент нет ни одной предпосылки к тому, что мы способны создать теорию всего, которая смогла бы полностью детерминированно представить реальность в любой момент времени.
Также совершенно неверно утверждение о том, что нет смысла в некоторых теориях, так как они создают вклад в общее знание с целью проверки (ответа на вопрос, «а так ли это?», отрицательные данные — тоже данные).
Общая цель всех теорий — предсказание, которое является основой для прогрессивной оптимизации. Совокупность теорий образуют систему знаний, систему теорий. Их можно рассматривать как инструменты, и применять знания в тех или иных ситуациях. Поэтому можно и нужно мыслить широко, задавать вопросы в непопулярных плоскостях, даже если это не переворачивает устоявшееся мнение, но укрепляет его!
На правах исключительно моего субъективного восприятия действительности =)
После фразы «автор всего лишь хотел сказать...» ностальгически повеяло временами ЕГЭ.
По факту люди прочитали то, что написано. Попытка натянуть свое имхо на прочитанную статью это, безусловно, неплохо, но не оправдывает никого.
По факту люди прочитали то, что написано. Попытка натянуть свое имхо на прочитанную статью это, безусловно, неплохо, но не оправдывает никого.
Комментарии необходимы для обсуждения прочитанного материала. Я выразил свое мнение в защиту автора текста, так как увидел в контексте здравый смысл относительно семантики слова «доказательство». Комментарий — это всегда субъективная интерпретация материала, которая, возможно, в чем-то дополняет сам материал. Не вижу ничего зазорного во взаимодействии с обществом путем выражения собственного мнения.
Выберите иной масштаб, и казалось бы доказанная теория перестанет обладать предсказательной силой. Выберите иные аксиомы, и потребуется пересмотреть истинность тех или иных тезисов.
С одной точки зрения у вас два уха.
С другой — одно.
Теория перестала обладать предсказательной силой ((((
Надо было не в астрофизики идти, а в ботаники.
Не понимаю критиков данного текста, особенно с образованием. Человек популярно описал замечательный парадокс науки, по сути речь про принцип фальсифицируемости по Попперу :) Ведь действительно нельзя ни один закон физики «доказать» через логику, все они утверждаются эмперически. Для человека с физикой не знакомого это может быть открытием. А какое это открытие для теологов, которые пытались (а многие и сейчас пытаются) все вывести из «логических» построений.
Советую почитать интересную и напрямую относящуюся к теме статьи публикацию «Миф. Технология. Наука». (Алексей Ефимович Левин, кандидат философских наук, Институт философии АН СССР, журнал «Природа», №3, 1977). Пусть вас не пугает дата публикации, тема исследовагия лежит в онтологической сфере и абсолютно адекватна и актуальна сейчас тоже.
Немного важных цитат:
Немного важных цитат:
Технологическое мышление оказывается совместимым с мышлением мифологическим. Это может поначалу показаться странным: ведь технология демонстрирует эффективность своих решений, миф же только объясняет сущность всего происходящего, апеллируя при этом к высшим, внеопытным силам. Однако — и это принципиальный аспект — оба типа мышления равно универсальны: подобно тому как для технологии нет неправильно поставленных задач, для мифа не существует необъяснимых вопросов. Именно поэтому технология всегда способна найти в мифе свое оправдание (и многие современные мифы великолепно это доказывают), миф же способен ассимилировать любые достижения технологии. Следовательно, технологический прогресс, даже отдаляясь от своей мифологической основы, не разрушает ее.
Универсализм технологии и мифа порождает между ними много глубинно общих черт. Оба типа мышления не испытывают потребности задуматься о собственной природе, не стремятся взглянуть «сверху» на вырабатываемое ими знание. Технология, для которой все задачи в принципе подобны друг другу, интересуется лишь получением нужных результатов; миф, объясняя всё, не нуждается в собственном оправдании и объяснении.
Технологическое мышление альтернативно научному именно в своей «аметодологичности»: технологический подход к реальности не нуждается в иных обоснованиях, кроме прямой результативности. Его интересует лишь то, как получить желаемый результат, как можно сделать то, что нужно сделать.
Наука постоянно выталкивает из своей сферы полностью апробированные результаты, относя их к постнаучному знанию; технология, напротив, лишь такие результаты и способна адаптировать, и уже освоенные ею рецепты, так сказать, неотменимы. Они могут, конечно, заменяться более эффективными, но их истинность никогда не ставится под сомнение, ибо для технологического мышления истинность доказывается абсолютно, просто ссылкой на результаты, к которым приводит следование этим рецептам.
Пифагорейцы впервые стали сознательно стремиться не демонстрировать эмпирическую адекватность своих построений, а доказывать их, причем способом, не вызывающим никаких сомнений или возражений. Именно логический, точнее логико-дедуктивный стиль мышления, состоящий в максимально точном определении исходных гипотез и в извлечении из них логических следствий, согласно хорошо определенным способам рассуждений, показателен для современной науки. Тем более поразительно, что в своих основных особенностях этот стиль сформировался у пифагорейцев уже к середине V в. до н.э.!
Sign up to leave a comment.
Доказательства в науке? Их нет