Pull to refresh

Comments 208

> Второй из них, имевший период инквизиции, скорее всего, снизил количество людей с экстрасенсорными и прочими способностями, что, вероятно, и предопределило технический путь развития.
Полагаю, цивилизация, разработавшая космические корабли на святом духе или чем-либо подобном, в уравнение все-таки должна быть включена. Если, конечно, эти корабли не снятся её представителям под воздействием тяжелых веществ.
Об этом современной науке известно настолько мало, что оценить эту величину даже приблизительно невозможно. Когда хоть какая-то экспериментальная проверка хоть какой-то теории квантовой гравитации будет, может больше будет ясно. А может, и не будет, может тёмная материя и тёмная энергия так и останутся загадкой, а если есть неизвестная причина расширения пространства (хотя, действительно ли есть это расширение, но способа точно проверить тоже нет), то сложно точно установить, как это пространство преодолевать возможно, а как — нет. Даже просто достоверно отличить, что реально, а что — лишь порождение сознания.
Современной науке вообще ничего не известно о каких-либо «экстрасенсорных способностях» и эта самая наука считает такие «способности» выдумкой. Собсно, после этой фразы статья сразу упала до уровня желтизны.
Инквизиция — преступление против личности, прикрытое религиозной борьбой. Если смотреть на документы, которые по результатам составляли не члены этой преступной организации, то там ни одного мага или экстрасенса не поймали. Возьмите хоть Жанну или Галилео.
Так что ничего бы не поменялось, если бы СКЦ не гонялась бы за призраками. НТП шел не благодаря, а скорее вопреки инквизиции.
Цифры, Карл, где цифры? Одни рассуждения, которые, после оцифровки, вполне могут принять совсем другой вид.
Я специально не стал использовать цифры именно от того, что их всё ещё очень мало. Может, телескоп имени Дж. Вебба их добавит — поживём — увидим, что он там найдёт. Может, совсем не то, что мы ожидаем. Но, увы, его запуск вновь отложили ещё почти на год, причём уже второй раз в этом году, момент его запуска всё удаляется, словно край вселенной. Может, TESS что-то расскажет скоро, хотя вряд ли с его размером зеркала можно ожидать чего-то радикально нового.

В конце концов, численные оценки вероятности тоже делались, хоть я и не находил все подробности, даже в статьях всё изложено очень кратко, но ясно, что это всё равно очень приблизительно, ибо фактов ещё очень мало.

Но со времён появления уравнения Дрейка их всё ж прибавилось: прежде не знали, что на Марсе вода всё ж есть, но в твёрдом виде, а для жидкой воды просто не хватает атмосферного давления. Не знали, что на Энцеладе из под корки льда вырываются струи воды, которая, в космосе, разумеется, тоже не может оставаться жидкой. Не знали, что с венерианских гор местами стекает жидкий свинец, а облака состоят из серной кислоты. Не было крупных орбитальных станций и нельзя было узнать, что в принципе может быть с бактериями в космосе. Не знали ни одной экзопланеты, в конце концов.

Но и сегодня: что экзопланеты есть, знаем, но увидеть их иначе, как точки (и то крайне редко) пока вообще невозможно, спектральный анализ может что-то подсказать, но некоторая неточность интерпретации делает неправильным весь вывод, а способа проверить нет. Что именно под коркой льда на Энцеладе — пока что тоже толком неизвестно. Гравитационные волны измерять научились, но их общая картина пока что туманна, даже с реликтовыми гравитационными волнами. Нейтрино откуда-то прилетают, но откуда — пока понять не удаётся.
а для жидкой воды просто не хватает атмосферного давления

В рамках бреда замечу, что оценка давления на Марсе — 636 Па (а в опредленное время года до 870 доходит). Тройная точка воды — 611.657 Па, осталось только суметь нагреть выше 0 по Цельсию.
Настолько точно не помню тройную точку воды, но слышал, что когда то ли Oporutnity, то ли Curiosity копнул марсианский грунт, белое средней плотности вещество частично испарилось, но жидкости замечено не было. Может, просто не было видно на снимках. Для углекислого льда было слишком «жарко» в тот момент, чтоб он не испарился полностью, какие-то минералы вряд ли вообще могли испаряться, из чего исследователи решили, что это был водяной лёд.
Мне бы эту статью, да лет тридцать назад…
Как образец того, как правильно лить воду. С дипломом сразу стало бы проще.
Разум должен быть очень редким явлением хотя бы потому, что прямо рядом с нами обитает целых два царства живых существ (растения и грибы), которые, проделав не менее длинный путь эволюции, чем животные, достигнув столь же высоких уровней сложности, так и не обзавелись ни нервной системой, ни мышцами, ни даже сколь-нибудь развитыми органами чувств.
Это означает, что возникновение нервной системы и, как следствие, разума — просто невероятная удача, и большинство жизненных форм во Вселенной натурально «овощи», не способные даже к передвижению.
В каких, интересно, условиях может возникнуть такая ситуация, когда на планете есть растения, но нет животных?
Ведь растения изначально эволюционировали из тех же первичных бактерий, что и животные…
Что-то типа такого было:
И митохондрии, и хлоропласты — это бывшие бактерии, изначально совсем не родственные эукариотам (протеобактерии в случае митохондрий и цианобактерии — в случае хлоропластов).

Может быть и могло, но на нашей планете возник симбиоз, давший растениям фотосинтез.
Это означает, что возникновение нервной системы и, как следствие, разума — просто невероятная удача, и большинство жизненных форм во Вселенной натурально «овощи», не способные даже к передвижению.

У вас есть статистика для вот такого утвержедения в стиле «разум должен быть очень редким явлением»? Много нам известно звёздных систем, в которых много царств без ЦНС, мышц и т.д.?
Просто удивительно как люди, в деталях не зная ничего вокруг себя, начинают делать заявления космического масштаба)
причем пропитанные антропоцентризмом и углеродным шовинизмом. Да может облако пыли — разумное в конце концов и живое, а мы уперлись — вода, Луна, звезда класса Солнца, еще давайте оставим только планеты с наклоном 23… 24 градуса
Дело даже не в том, что углеродная жизнь по многим причинам (распостраненность, легкость образование биологических соедининий) более вероятна, чем другая, проблема в том что если шанс возникновения планеты, где возможна углеродная жизнь мы еще как-то на пальцах можем посчитать, то шанс цивилизации из разумной плазмы или умных фотонов — вообще никак.
Может и наклон планеты значение имеет, разумеется, это всего лишь предположение на тему, в чём уникальность земли. В случае наклона, как у Урана, вряд ли сухопутная жизнь может развиваться, если на большей части полярный день сменяется полярной ночью, на счёт других вариантов — с ходу идей нет. На счёт класса звезды — вероятно, на счёт проксимы-b есть некоторые предположения, что там либо вообще голые камни, как на луне, либо «только морские чудовища живут», плюс несколько «промежуточных вариантов», и это вроде как относится к большинству красных карликов. У звёзд больше Солнца нынче слишком сложно найти каменистые планеты в зоне обитаемости, но, быть может, TESS уже в ближайшие год-два это сделает — тогда узнаем. Но в этом случае может мешать то, что слишком большие звёзды не очень долго живут.
UFO landed and left these words here
Это означает, что возникновение нервной системы и, как следствие, разума — просто невероятная удача, и

— нет, не означает. Насколько сейчас известно, нервная система образовывалась на Земле несколько раз, независимо, коэволюционно (т.е. это достаточно естественный шаг эволюции, при том достижимый из разных точек). Что, вкупе с знанием о существовании экологических ниш (в которых наблюдаемым вами растениям и грибам «и так норм» (если упрощать)) полностью обесценивает это ваше рассуждение.
У гребневиков возникла независимо нервная система. А у позвоночных просто этапов «эволюции» элементов нервной системы было больше, чем даже у других хордовых, таких как оболочники.
я встречал работу, в которой говорилось о 14 только известных эпизодах коэволюционного возникновения нервной системы.

Не удивлюсь, если это так, — de facto, это (на удивление) очень простое приспособление.
снизил количество людей с экстрасенсорными и прочими способностями, что, вероятно, и предопределило технический путь развития

Какой-то филиал РАЕН на хабре
Что подразумевается, я не понял, но знаю, что такие гипотезы о причинах начала технического прогресса существуют. Есть гипотезы и о влиянии климата, например, племена, живущие в условиях «тропического изобилия» не начинают путь технического прогресса, только среди них мне не попадалось какого-то внятного объяснения, что особенного было именно в Западной Европе, почему индейцы или эскимосы не создали технически развитую цивилизацию раньше. Понятно, что и на эту тему фактов очень мало, а «изучение животного мира на примере домашней кошки» малорезультативно.
что особенного было именно в Западной Европе
В первую очередь благоприятный средне-земноморский климат, не холодно зимой, не жарко летом, мягкие перепады температур, оставляет некоторый избыток жизнен сил на разбой и творчество, в сравнении с другими местами. Во-вторых, разнообразный ландшафт — леса, равнины, горы, множество рек, полезные ископаемые, зачастую не глубоко от поверхности земли. В третьих, богатое культурное наследие — древнегреческое и древнеримское.

Эти оценки видели?

Нет, это я пропустил. Но относительно


Получается вероятность появления все более развитых форм жизни падает экспоненциально. Из таких оценок ничего нельзя сказать о вероятности появления жизни на планетах. Однако, можно предположить, что планет с простейшими формами жизни будет на много порядков больше, чем с высшими, тем более с разумными, находящимися в технологической фазе.

Но учитывая выдвинутые предположения, и разнесенное по времени существование цивилизаций в техностадии, это вполне может объяснить редкость их существования, а поэтому отсутствие сигналов от них. Но жизнь в более простых формах вполне может быть обнаружена на других планетах, возможно даже в Солнечной системе.

я утверждаю фактически то же самое. Только я не стал использовать подобные методы оценки, полагая, что они слишком много упускают из вида. Например, если и впрямь панспермия может заменять абиогенез в случае, если в пределах n световых лет есть другие обитаемые планеты, где n может меняться в пределах нескольких порядков, то время до появления жизни на земле может не отражать среднестатистическую вероятность. Вместо этого я приблизительно рассмотрел, а что вообще может влиять на точность какой-либо оценки.

Если брать естественную панспермию, то не должно сильно влиять, тк выживать «семена» и эволюционировать далее будут только на подходящих по условиям планетах, а на них жизнь такого типа могла зародиться и сама. И развиться до уровней сложности в соответствии с оцененными вероятностями. Просто Земле в этом плане повезло с подходящими условиями на всем протяжении достигнутого возраста. Еще раз, речь о панспермии естественно происхождения, а не некой «божественной», универсальной и целенаправленной, расчитанной на все условия.
Еще раз, речь о панспермии естественно происхождения, а не некой «божественной», универсальной и целенаправленной, расчитанной на все условия.

Я такой вопрос рассматриваю несколько иначе — если не объяснён механизм какого-то явления, то с точки зрения науки будет ни разу не ответ.


Но я о другом. Если совершенно произвольно предположить, что жизнь на с планеты на планету может переноситься в пределах 50 световых лет в среднем за 13 млрд лет (можно заменить на любую другую величину), а в радиусе 50 и даже 100 световых лет нет ни одной другой пригодной для жизни планеты, то единственный вариант появления жизни — абиогенез. Если он происходит в среднем раз в 2 млрд лет, а звезда побольше солнца перейдёт от слишком слабой светимости к слишком сильной за 1 млрд лет (все цифры произвольны), то жизнь на такой планете может так и не появиться. А вот если бактерии могут перелетать на планету в 10 световых годах в среднем раз в 100 млн лет (вновь произвольные цифры) и в 10 световых годах на какой-то планете уже есть жизнь, то на такой планете скорее всего жизнь появится.


Как на самом деле — только-только намечаются первые факты.

особенного было именно в Западной Европе

Как не странно, вероятно, христьянская (и частично мусульманская) религия (в начале развития науки). Да, было и мракобесие и темные века, но все не совсем однозначно.

Дело в том, что церковь позволила умным людям не заниматься физическим трудом и войнами, объединила большие территории и ей требовались грамотные праповедники с хорошим умением вести споры и убеждать людей. Поэтому она спонсировала школы (так ей были нужны грамотные свещеники) и создавала университеты, которые по сути изначально были местом подготовки пиар-менеджеров религии. Вкупе с греческо-римским наследием, которое как раз собирала и сохраняла церковь, развитием схоластики (предтечи научного диспута, пусть и изначально на темы может ли бог создать камень, который не сможет поднять), покрытием большого кол-во стран и т.п. все это послужило к развития фундаментальных наук (в отличии, от довольно практических римско-греческих наук Античного мира).

Если посмотреть внимательно на кардиналов и пап это часто были весьма начитанные и умные люди, к тому же христьянство постулировало, что бог непозноваем, но изучая мир можно частично его изучить. Поэтому церковь была таким предтечем Научных институтов. Естестествено, со времением наука вышла из рамок церкви, и церковь стала бременем.

P.S. Если, что я не оправдываю церковь (я скорее агностик, чем верущий), были и гонения на ученых (хотя не такие сильные как описывалось в СССР) и со временем она стала мешать, но как скорее всего христьянство было одной из причин научно-технической революции (без него Европа банально превратилось в множество мелких королевств и княжеств).

В приципе, я о том же самом вкратце упомянул.

в целом, в контексте вопроса — ответ не верен (спрашивалось про индейцев и эскимосов, — первые «не успели» (по вполне объективным причинам, при «не успели» том всего на несколько тысячелетий), вторые в другой нише были, — но в плане влияние христианства («глубокой христианизации общества») на социальный прогресс вы в целом правы, - в добавок к вашим размышлениям рекомендую статью «Алгебра и гармония социальных структур», там рассказывается о том, то есть связь между глубокой христианизацией общества и разрушением так называемой родовой организации общества (не путать с первобытно-общинным строем!), — ситуацией «родня — свои, все остальные — враги» (т.н. состояние «внутренней войны»), радикально тормозившей социальный прогресс.

были и гонения на ученых (хотя не такие сильные как описывалось в СССР)

— или вообще не такие, ага. Тут была очередная серия «Адам портит все», на счет этого (про «а все-таки она вертится» etc), для ширнармасс достаточно, чтобы ознакомится с вопросом (заодно, это пример того, что фантазии на счет гонений были не только в СССР, в западной массовой культуре они тоже присутствовали, на удивление).
Вот как раз отсутствие получивших премию Гудини выходцев из кучи народов, которые благополучно пропустили охоту на ведьм у себя на острове/в горах и делает утверждение о том что «у нас сейчас не манапанк из-за инквизиции» крайне странным.
Что подразумевается, я не понял, но знаю, что такие гипотезы о причинах начала технического прогресса существуют.

Основное возражение против любой экстрасенсорики (а тем более достаточной для основания на её базе цивилизации) — это запредельно эволюционно выгодно. И значит, такая мутация прекрасно распространилась бы на бо́льшую часть популяции и обнаруживалась бы наглядно, а не статистически на тонких опытах. И, конечно же, инквизиции её вычистить из генофонда было бы не намного проще, чем женский пол или уязвимость к сожжению на костре.

От чего ж? Что-то редкое из генофонда вычистить не запредельно сложно, а масштабы инквизиции были не столь малыми. Сомнение скорее уж может вызвать сам факт влияния таких особенностей на направление развития цивилизации, но во-первых, это до сей поры очень труднопроверяемая гипотеза, возможно, теорию струн проверить и то теоретически проще, а во-вторых, наиболее правдоподобным вариантом мне кажется, что это лишь один из факторов, не исключаю, что далеко не самый весомый. Вполне соглашусь, что


В первую очередь благоприятный средне-земноморский климат, не холодно зимой, не жарко летом, мягкие перепады температур, оставляет некоторый избыток жизнен сил на разбой и творчество, в сравнении с другими местами. Во-вторых, разнообразный ландшафт — леса, равнины, горы, множество рек, полезные ископаемые, зачастую не глубоко от поверхности земли. В третьих, богатое культурное наследие — древнегреческое и древнеримское.

более весомые факторы, особенно третий из них. Но насколько я знаю, наличие последнего этого фактора, скажем, у индейцев нынче точно установить сложно. Равно как и многое другое, почему они начали технический прогресс вперёд европейцев.

Что-то редкое из генофонда вычистить не запредельно сложно

Вот только, как я уже сказал, экстрасенсорика ни в коем случае не будет редкой. Для нас, как иерархически-социального вида, она будет покруче прямохождения и отстоящего большого пальца вместе взятых.


масштабы инквизиции были не столь малыми

И неплохо задокументированными.


почему они начали технический прогресс вперёд европейцев

А они начали? Ну, посмотрите ещё на китайцев, про них нам известно побольше.

А они начали? Ну, посмотрите ещё на китайцев, про них нам известно побольше.

Частицу не я пропустил, разумеется.


Вот только, как я уже сказал, экстрасенсорика ни в коем случае не будет редкой. Для нас, как иерархически-социального вида, она будет покруче прямохождения и отстоящего большого пальца вместе взятых.

Возможно, я пропустил какие-то исследования про упомянутые ранее нетехнические цивилизации.

если исходить из известных на настоящее время фактов, в т. ч. об обитателях земных океанов, то можно сделать предположение, что на планетах без материков никогда или почти никогда не появляются разумные существа.

Если говорить о земных обитателях, чем не угодили, к примеру, осьминоги как кандидаты в будущем?

А предположения можно делать любые, вроде экстрасенсорных. Но лучше бы хоть чем-то обоснованные предположения.
Как минимум осьминоги — более древняя ветвь эволюции, но что-то им не позволило за больший период создать цивилизацию раньше людей. Вероятно, это относится если не ко всем, то ко многим водным организмам.
Вы же обсуждаете формулу Дрейка, то есть произведение вероятностных членов. Если осьминоги не создали цивилизации то, возможно, помешали (не помогли как помогли нам) какие-то другие причины. Почему они должны быть связаны с водной средой -никак не пойму?
Потому что в воде собственно даже кремневый нож сделать проблема — вязкая среда мешает наносить удар.
а уж всякая керамика-металлургия вообще никак. Соответственно химии тоже нет.
У Бориса Штерна есть книга «Ледяная скорлупа» в которой он рассказывает как могли бы гипотетические жители океана Энцелада развиться до ракетостроения.
Мне казалось, что уж химия-то в водной среде неимоверно богаче, чем вне её. Сама жизнь тому пример. И сколько там всего вырастить можно. Кораллы, к примеру, как замена строительству. Дельфины, на всякий случай, используют орудийную деятельность.
Химия любит изолированные объёмы. В океане воды трудно достичь нужных концентраций в нужном месте.
Если вообще: изолированные объёмы любят возникать на границах сред, на градиентах температур, концентраций и пр.

Но мы же в частности вроде как обсуждаем якобы трудности на переход подводной цивилизации в технологическую фазу. Вы всерьёз считаете, что искусственно организовать изолированный объём сложно?
Вы всерьёз считаете, что искусственно организовать изолированный объём сложно?

Раз мы можем создать изолированный объём, то мы можем создать в нём любую нужную нам среду. И среда, в которой мы сами живём, перестаёт как-то влиять на исследуемую химию.
Сферически в вакууме — без сомнений. А также можем создать любые температуры, плотности и давления.

А вот практически ограничить объём литр на дне океана это одно. А создать там воздушную среду при атмосферном давлении — другое. Особенно велика разница для гипотетических разумных обитателей, только строящих технологическую цивилизацию. Не прав?
Вы правы. Но тогда выходит, что в воздушной среде условия для экспериментов лучше.
Просто не из чего сделать изолированный объём.
Точнее не совсем не из чего — например кишки-шкуру взять — но оно весьма химически и температурно нестойкое. Совсем не керамический-стеклянный горшок, который редкая кислота возьмёт
Можно предположить, что разумная жизнь зародилась очень давно, вот только в каком виде мы не знаем. Впоследствии были созданы различные формы и виды существ, для планет с разными условиями и она была расселена за миллиарды лет во всей Вселенной.
Конкретно для белковой жизни могут подойти планеты с содержание кислорода около 20% и тогда 80% должны быть азотом. Мы знаем немного о Солнечной системе и похоже такие планеты — большая редкость, а может быть они не могут появиться естественным путем, а только в результате планомерного терроформирования.
Сущеглупые вполне серьезно считают, что мы одни, мы особенные, мы самые-самые. Мне было бы их жаль, если не было бы плевать на них, на взгляды и воззрения.
Эти 20% кислорода жизнь сама наработала, сначала была одна углекислота как на Венере.
Это из школьного учебника? Там много подобного бреда.
Возможно, и есть это в школьном учебнике, но попало оно туда как раз из серьёзных трудов геологов и планетологов.
То есть то, что количество огранизмов сравнимое по биомассе с планктоном мировго океана за несколько миллионов лет может выкинуть в атмосферу 15*10^14 тонн отходов своей жизнедеятельности для вас нереалистично?
Все еще веселее, кислород это это страшный яд для живых организмов. Современные клетки имеют кучу костылей для защиты от него. Изначальные бактериальные маты не питались кислородом и когда его в атмосфере стало много случилось одно из первых глобальных вымираний. Это событие даже называется кислородной катастрофой.
Сущеглупые вполне серьезно считают, что мы одни, мы особенные, мы самые-самые. Мне было бы их жаль, если не было бы плевать на них, на взгляды и воззрения.

Вы как-то не понимаете парадокса Ферми: не «мы одни и особенные», а «вроде в нас нет ничего сверхуникального, но где все остальные?»

Собственно, именно на этот вопрос я по большей части и написал некий свой ответ. Что в центре галактики слишком много чёрных дыр и так далее по тексту, поэтому "остальных" то ли совсем мало, то ли вообще нет.

То, что центр галактики — не место для жизни, известно давно; со времен после Ивана Ефремова и Эдмонда Гамильтона даже фантасты (из вменяемых) об этом знают. _Ваши_ доводы про окраины — дно слабы, сильные есть, но звучат они иначе, если кратко, движение звезды в галактическом диске такое, чтобы звезда не часто проходила через области интенсивного звездообразования, на «совсем окраинах» не получается.

Вы тут не сказали ничего, что бы ни было сказано до вас, — при том сказано лучше, адекватнее современной научной картине мира, грамотнее, и с численными оценками.

Да, про планетообразование, — см. «модель Ниццы», и ссылающиеся на нее статьи в reaserchgate, — наша СС не выглядит «особенной» согласно современной научной картины мира. То же самое есть про распространенность систем «Земля-Луна» (опровержение рассказов о ее уникальности) — про это еще, ЕМНИП, в 2008 г. выходили работы (спорные, как по мне, но тем не менее).

Про редкость элементов, с упоминанием фосфора, — выглядит так, будто вы видели недавнюю работу ровно на эту тему (про парадокс Ферми, и вариант «редкость элементов», конкретно фосфора), — в ней утверждается, что образование фосфора при r-процессе может быть случайным(1) маловероятным(2) процессом, и, вроде, наблюдения это [пока] подтверждают (они ждут новых инструментов (телескопов) для подтверждения).

А рассказы про экстрасенсорику, и инквизицию, прервавшую «нетехнологический вариант развития» — это вообще днище, чистейшей воды.
____

Итого, из дельного тут рассказ о давно известном сужении «области обитаемости» в Галактике (хоть и с жестью в обоснованиях про окраины), и версия про фосфор (описанная в этом году, но еще не подтвержденная).

поэтому «остальных» то ли совсем мало, то ли вообще нет.

— вы все-таки не очень хорошо понимаете парадокс Ферми, — «мало» не канает, нужно «ни одной», так как достаточно одной цивилизации, решившей колонизировать Галактику — хотя бы зондами фон Неймана, — и они бы были уже на нашем заднем дворе.
На «совсем окраинах» — может просто медленней расти металличность среды — т.е. не то чтобы они непригодны для жизни, просто условия там сложатся позже чем ближе к центру.
а может, а может все дело в заговорах чайников Рассела!?!??!!!

Я это к тому, что гипотезы имеет смысл если не выдвигать, то хотя бы рассматривать только тогда, когда у них оснований больше, чем простой пальцеотсос.

И да, для исключения окраин и так достаточно оснований (и о них я говорил выше, — высокая частота прохода звезд через области активного звездообразования).
Лето 2018 года — прямо нашествие космологии на хабр. Это наверное пятая статья, в названии которой содержится ссылка на уравнение Дрейка. Откуда такая полпулярность, может я чего-то пропустил?)
Земля созрела для нового глобального мировоззрения. Может, Хабр — именно то место, где оно угнездится в первую очередь?
Что-то как-то сомнительно, учитывая здешнюю плотность технарей)
Это люди новой информационной эпохи, третьей по счёту. Первой была аграрная эпоха с её религиозными идеологиями (мировоззрениями), второй — индустриальная эпоха с массовой атеистической идеологией. Крестьяне и пролетарии остались в прошлом, пришло время компьютерщиков, а им как-то негоже пользоваться б/у идеологиями, надо вырабатывать своё понимание мира. Потребность в этом больше у тех технарей, которые живут в стране, проигравшей третью мировую холодную войну.
Ну да, конечно… а в странах выигравших третью мировую холодную войну жизненно необходимая потребность в организации движения плоскоземельщиков со своими съездами и заявлениями)
Это можно назвать локальной деградацией мировоззрения в стане победителей.
У нас тоже пока прогресс не виден. Вместо поиска новой национальной идеи, которая в условиях глобальной цивилизации должна стать новым глобальным мировоззрением, занялись реставрацией идеологии позапрошлой эпохи.
Однако надо развивать и наш общественный порядок, и мировой порядок. Это неизбежно с точки зрения эволюции, и для этого нужна качественно новая объединяющая идеология.
Включая GeekTimes, который был ещё недавно отдельно? Если да, то, вероятно, фактов и впрямь прибавляется: подтверждено существование гравитационных волн (упоминаю ведь, говоря о центре галактики), обработаны последние данные зонда Cassini (а иначе откуда было знать, что там на Энцеладе), Curiosity тоже разведал всякого про Марс, ну и т. д… Плюс минус лапоть что-то уже можно оценить, особенно, а чём уникальность Земли (о чём у меня в основном и речь).
Сложно делать какие-то далекоидущие выводы, сидя в сарае и складывать впечатление о мире выглядывая в его окошко. Хотя косвенный сбор информации — вполне себе метод. Особенность Земли в первую очередь — в её биоразнообразии. Но вот насколько это уникально — а кто его знает, статистики-то особо нет. На GT год назад были статьи о том, что экзопланеты в обитаемой зоне звезды вовсе и не редкость и их на самом деле на порядки больше. Но вот что там на них… Слетать бы, узнать)
UFO landed and left these words here
существование жизнепригодных планет в центре галактики крайне маловероятно
Педположим, соглашусь. Но:
Но если приблизительно оценить, что может ждать планеты на окраине галактике, ситуация вырисовывается несущественно лучше.
Вы уж определитесь.

Во-вторых, окраина галактики может быть уязвимее для внешнего воздействия, наличие межгалактических астероидов, планет, нейтронных звёзд и чёрных дыр весьма вероятно, первые могут на окраине галактике стать разрушительными метеоритами, вторые лишить планету атмосферы высокоэнергетическим излучением.
Вы всерьёз уверены, что вероятность всего этого на окраине галактики выше, чем в густонаселённом звездами её центре? Может быть стоит подумать ещё раз?

Но даже если есть, то может не хватать элементов для органических веществ.
Но может и хватать?

В итоге доля звёзд, у которых есть благоприятные для жизни планеты, в наблюдаемой вселенной получается ещё ниже.
Утверждение не доказано.

Но пока этих фактов нет, можно предположить
предположить можно и обратное.

и расстояние от него до земли наиболее благоприятное, в то время как на марс метеориты падают чаще.
А значит больше шансов на панспермию, да и влияние астероидов на состав планеты тоже вещь неоднозначная. Говорят, что практически всю воду на Землю занесли кометы…

Ещё одним фактором, вероятно, является наличие луны.
Фактором чего?

гравитационного воздействия не очень крупного астероида или кометы может хватить, чтоб сорвать слишком массивный спутник с орбиты слишком маленькой планеты.
Вы пробовали рассчитать массу такого астероида?

Вероятно, именно умеренная вулканическая активность обеспечивает благоприятную для существования жизни плотность атмосферы, в то время как на соседних с землёй планетах наблюдаются крайние варианты.
Но соседние планеты находятся у соответствующих сторон «пояса Златовласки». И есть явные следы былой вулканической активности на Марсе, она, похоже, не была чрезмерной. Кстати, близость пояса астероидов вполне может стабилизировать уровень вулканической активности.

Вероятно, на возможность формирования сложных форм жизни влияет наличие тех или иных элементов
Вероятно, что эти элементы на некоторые планеты приносятся астероидами. Мы это уже обсуждали.

Число на «верхушке пирамиды» выбрано произвольно, оно лишь указывает на предположение, что отсутствие хотя б одной планеты с разумными существами в целой галактике является весьма вероятным событием
А давайте предположим, что появление разумных существ при появлении достаточно высокоорганизованной жизни не случайность, а закономерность? Предположим, на любой планете после появления достаточно высокоорганизованной жизни через некоторое время появляются разумные существа. Разумеется, если в течении этого срока условия для жизни на планете сохраняются. Что мы увидим тогда?

Вероятно, возникновение технической цивилизации в Западной Европе в позапрошлом веке вызвано редким совпадением нескольких факторов, например, существованием предшествующих античных государств и последующим периодом средневековья.
Вероятно. Но появление технологической цивилизации тоже можно считать закономерным, так как нетехнологические цивилизации останавливаются в своём развитии, и рано или поздно появляется технологическая. По геологическим меркам прошло это очень быстро. И, да, цивилизации Древней Греции и Рима тоже вполне себе технологические. И, если бы развитие Европы остановилось, то, вероятно, вновь бы начал развиваться Китай.

снизил количество людей с экстрасенсорными и прочими способностями
Вам известны люди с доказанными экстрасенсорными способностями?

В общем, всю статью можно заменить фразой «мне так кажется».

Вы всерьёз уверены, что вероятность всего этого на окраине галактики выше, чем в густонаселённом звездами её центре? Может быть стоит подумать ещё раз?

Может и нет, про межзвёздные астероиды известно, про межгалактические — не более, чем предположение, да края галактики с десяток тысяч световых лет будет, астероиды с такого расстояния вряд ли можно разглядеть. Но если они всё ж есть, то удар на себя примут самые крайние звёздные системы. Про элементы тоже, не более, чем предположение.


Но соседние планеты находятся у соответствующих сторон «пояса Златовласки». И есть явные следы былой вулканической активности на Марсе, она, похоже, не была чрезмерной. Кстати, близость пояса астероидов вполне может стабилизировать уровень вулканической активности.

Я подразумеваю, что недра марса слишком быстро остыли, магнитного поля не стало, вулканы не извергаются — атмфосфера не восполняется, в итоге давление слишком низкое для существования жидкой воды. На венере, напротив, вулканы извергаются вовсю, вероятно, от этого 98 атмосфер на поверхности. Но на счёт первопричины по сей день лишь предоложения, впрямь ли от того, что без магнитного поля водород сдуло в космос, или просто магматическое давление слишком долго росло.


А давайте предположим, что появление разумных существ при появлении достаточно высокоорганизованной жизни не случайность, а закономерность? Предположим, на любой планете после появления достаточно высокоорганизованной жизни через некоторое время появляются разумные существа. Разумеется, если в течении этого срока условия для жизни на планете сохраняются. Что мы увидим тогда?

Современная наука знает необходимые условия появления разумных существ, но не знает достаточные, закономерность пока что не известна, наука пока что не в курсе дела.


Вероятно. Но появление технологической цивилизации тоже можно считать закономерным, так как нетехнологические цивилизации останавливаются в своём развитии, и рано или поздно появляется технологическая. По геологическим меркам прошло это очень быстро. И, да, цивилизации Древней Греции и Рима тоже вполне себе технологические. И, если бы развитие Европы остановилось, то, вероятно, вновь бы начал развиваться Китай.

200-300 лет технического прогресса из 80 000 лет существования человеческого разума. Можно назвать случайностью, но это не совсем ответ, причины какие-то были. Какие именно — предоположения и впрямь могут быть ошибочными.


Вам известны люди с доказанными экстрасенсорными способностями?

Это условное название, зачем древние египяне и индейцы майя строили свои пирамиды, мы не знаем, в какой-то момент потомки об этом перестали помнить и следующему поколению не передали. Точной информации не сохранилось.


В общем, всю статью можно заменить фразой «мне так кажется».

В целом да, точных фактов стало с тех времён чуть больше, но всё равно это ещё капля в море, разве что уже не в океане.

Но если они всё ж есть, то удар на себя примут самые крайние звёздные системы.
Космос очень большой, и очень пустой. Вероятность «принять удар» у ближайших к краю звёздных систем ничтожна.

На венере, напротив, вулканы извергаются вовсю
но магнитного поля, как и на Марсе, нет…

Современная наука знает необходимые условия появления разумных существ, но не знает достаточные
Да, но вы-то постулируете, что разумная жизнь редка среди планет с достаточно высокоорганизованной жизнью, никак это не доказывая. Почему я не могу утверждать обратного? И чт тогда будет с вашими выкладками?

200-300 лет технического прогресса из 80 000 лет существования человеческого разума.
Вот как раз здесь можно утверждать, что это время, необходимое на развитие — от первых зачатков до нынешнего уровня. Но по сравнению с геологическими эпохами 80 000 лет — очень немного.

Космос очень большой, и очень пустой.

Может очень, а может и не очень — весь прошлый век даже Седну заметить не могли, а в облаке Оорта и по сей день мало что обнаружили, откуда ж знать, что между галактиками не летают астероиды размером с Кваоар, к примеру, а то и больше, их и за 10 световых лет нынче никак не обнаружить. А откуда взяться им — есть — галактики, вероятно, сталкивались и прежде, что-то могло быть и выброшено, иногда вместе со звёздами, иногда и без них. Может, их совсем мало, а может и не совсем, по крайней мере на краю галактики события вроде падения метеорита на Юкатан около 50 млн. лет назад случаются каждый 1000 лет, и даже несколько планет-гигантов не спасут.


но магнитного поля, как и на Марсе, нет…

Есть предположение, что из-за слишком медленного вращения его нет. И даже что из-за его (магнитного поля) отсутствия весь водород сдуло в космос, а кислород образовал углекислый газ, из-за чего океаны закипели.


Да, но вы-то постулируете, что разумная жизнь редка среди планет с достаточно высокоорганизованной жизнью, никак это не доказывая. Почему я не могу утверждать обратного? И чт тогда будет с вашими выкладками?

С некоторой вероятностью можно утверждать и обратное, но из того, что известно нынче, больше вероятность, что на многих планетах необходимые условия не выполняются. Разумеется, тех ж осьминогов и дельфинов я по этой классификации отношу к высокоорганизованной жизни. Например, насколько правильно такое утверждение — время покажет. Да и о ближайшей экзопланета в чём-то уже полгода без новостей.


Вот как раз здесь можно утверждать, что это время, необходимое на развитие — от первых зачатков до нынешнего уровня. Но по сравнению с геологическими эпохами 80 000 лет — очень немного.

Только даже в известной истории оно не шло однонаправленно. Лучше всего известно про древних египтян, причём их государство падало дважды до распада империи Александра Македонского, а потом их подчинили древние римляне. Причём есть данные, что в Древнем Египте умели делать антибиотики, но изобрести оружие, которым они могли б оборонять свои границы, они во время не смогли. Причём про их пирамиды даже толком неизвестно, как их строили, не говоря уж о том, зачем. Всё-таки они немалых размеров и до сих пор стоят, как такой проект могли рассчитать, когда даже арифмометров и близко не было. Да и не просто стоят, а они прежде блестели на солнце, а Сфинкс ещё и пел при определённом ветре, разве что в таком виде это до наших дней не продержалось. Как они рассчитали "аэродинамику" с такой точностью?


Вероятно, древние египтяне не первыми такими были, просто с более давних времён розетских камней не сохранилось. И только в в прошлом тысячелетии в Западной Европе развитие пошло другим путём, вот отсюда и начинаются гипотезы, а в чём причина.

откуда ж знать, что между галактиками не летают астероиды размером с Кваоар
Вполне возможно, что и летают. Но космос всё равно очень пустой, обычное расстояние между звёздными системами на окраине галактики единицы и десятки световые лет. Для того, чтобы межгалактические астероиды достаточно часто попадали в планеты этих звёздных систем межгалактическое пространство должно напоминать густой суп.

Есть предположение, что из-за слишком медленного вращения его нет.
Считаете, что Марс слишком медленно вращается?

С некоторой вероятностью можно утверждать и обратное, но из того, что известно нынче, больше вероятность, что на многих планетах необходимые условия не выполняются. Разумеется, тех ж осьминогов и дельфинов я по этой классификации отношу к высокоорганизованной жизни.
Ага. Только вот в чём дело, может оказаться так, что дельфины и поумнее нас будут. Только у нас технологическая цивилизация, а у них цивилизация досуга, например…

Причём есть данные, что в Древнем Египте умели делать антибиотики
Могли просто заметить, что раненые, питающиеся заплесневелыми фруктами, почему-то выздоравливают быстрее.

Причём про их пирамиды даже толком неизвестно, как их строили, не говоря уж о том, зачем.
Вообще-то известно, и как, и зачем. Вам об этом уже писали. Мы читаем даже отчёты строителей пирамид.

Вероятно, древние египтяне не первыми такими были, просто с более давних времён розетских камней не сохранилось.
Кроме Розетского Камня нам досталось очень много других артефактов. А вот от высокоразвитой цивилизации «раньше древних египтян» почему-то не осталось ничего. И на этом «ничего» вы строите свои догадки. Действительно — филиал РАЕН.

И только в в прошлом тысячелетии в Западной Европе развитие пошло другим путём, вот отсюда и начинаются гипотезы, а в чём причина.
Ты же сам пишешь о том, что цивилизации развиваются не равномерно, вот и после античности и Древнего Рима пришли Средние века. Современная технологическая цивилизация — естественный продукт античной культуры. Просто в благодатном античном Средиземноморье самым экономически эффективным средством производства был раб. Три раба могли прокормить патриция с его семьёй. По мере распространения культуры в менее благодатные места возникла потребность в новых общественных отношениях и в новых орудиях труда, что, в конечном счете, и привело к возникновению современной технологической цивилизации. Это вполне естественное, но не быстрое, и неравномерное развитие. Но, например, Китай двигался в том же направлении, только вот аналог средних веков у него случился не вовремя…
А вот от высокоразвитой цивилизации «раньше древних египтян» почему-то не осталось ничего.

С этим я абсолютно согласен. Другой вопрос — почему у них развитие пошло в другом направлении.


Вообще-то известно, и как, и зачем. Вам об этом уже писали. Мы читаем даже отчёты строителей пирамид.

Что они остались, я знаю, но вроде там ответы далеко не на все вопросы, или я что-то пропустил? Интересно, что?


Кроме Розетского Камня нам досталось очень много других артефактов.

Разумеется, иначе от него б толку не было б.


Считаете, что Марс слишком медленно вращается?

Что венера слишком медленно вращается для более сильного магнитного поля. Вновь в трёх соснах заблудиться получилось.

Что они остались, я знаю, но вроде там ответы далеко не на все вопросы, или я что-то пропустил? Интересно, что?
Мне тоже интересно, какой вопрос вы хотели бы задать древним египтянам…

Считаете, что Марс слишком медленно вращается?
Что венера слишком медленно вращается для более сильного магнитного поля. Вновь в трёх соснах заблудиться получилось.
Ну да, вы заблудились в трёх соснах. У Марса и у Венеры нет выраженного магнитного поля. Предположим, что Венера слишком медленно вращается. Но магнитного поля нет и на Марсе!
Ну да, вы заблудились в трёх соснах. У Марса и у Венеры нет выраженного магнитного поля. Предположим, что Венера слишком медленно вращается. Но магнитного поля нет и на Марсе!

Ещё одна попытка распутать: на Марсе слишком остыли недра — это видно по отсутствию действующих вулканов; Венера слишком медленно вращается. Результат один — магнитное поле отсутствует или почти отсутствует.


Мне тоже интересно, какой вопрос вы хотели бы задать древним египтянам…

  • о цели строительства пирамид и Сфинкса;
  • о технологии их строительства.

Второе с учётом того, что "нынче они уже не те, что прежде".


Сохранилось достаточно записей для ответа на эти вопросы?

о цели строительства пирамид и Сфинкса;
о технологии их строительства.
Первое хорошо задокументировано — «защита» «потусторонней жизни» фараона.

Второе плохо задокументировано, очевидно, был более дешёвый, но недолговечный материал для фиксации и передачи мыслей, чем папирус.
Но восстановить способ, технологию строительства удалось по следам. И, да, египтяне в то время не очень были озабочены трудоёмкостью.
И, да, египтяне в то время не очень были озабочены трудоёмкостью.

У египтян просто не было денег. Налоги платились натурой. Ну вот куда девать 13% каменных глыб гильдии каменотесов?
Это конечно шутка, но суть именно такая. Экономика того времени только так позволяла создать массовый непроизводственный сектор экономики, который утилизировал бы лишнюю рабочую силу.
Я понимаю и шутку, и, в общем, примерно согласен с тем, чт вы сказали. Только вот ценностью, натурой той самой, наверно были рабы. Гильдии, всё же, насколько я понимаю, более позднее изобретение.
Ну есть позиция что не совсем рабы (как человек переносивший камаз на руках скажу — даже это очень легко саботировать, так что нужна добрая воля).
Да и что Вам лично от него толку? Вам нужен результат труда, а не 40-100 кг мяса и костей. А значит берете ребят, которые делают каменные блоки и говорите им, что Вам к сезону нужно 1000 каменных блоков во дворе пирамиды. Будут это рабы или вольные люди — Вам (как фараону) лично побоку.
Будут это рабы или вольные люди — Вам (как фараону) лично побоку.
Проблема в том, что тогда, в принципе, не существовало понятия «наёмный рабочий», «вольный человек». Это более позднее изобретение человечества, а пока человек, те самые 40-100 кг костей и мяса, были самым совершенным орудием труда. Причём не абы какой доходяга, это должен быть крепкий раб, способный хорошо работать, иначе плательщик дани рискует встать с ним рядом.
Вольный древнее. Сначала все были вольные. А вот наемный да, согласен. Ведь чтобы нанять — нужны деньги, а их еще не изобрели.
Нет. Стая, прайд известны и у животных, и там та же иерархия — Вожак (Суверен), приближённые, рабочие (солдаты) и плебс.
Стая, прайд, муравейник ближе к кастовому или феодальному праву, чем к рабству. Ни кто не принуждает к труду муравья, лично он свободен.

И да: раб — не человек, раб — вещь. Раба можно купить, продать, обменять, убить. Если хозяин убил раба — это его дело. Если я убью чужого раба с меня спросят как за порчу имущества, а не как за убийство (т.е. просто выпишут штраф и компенсацию или максимум розги, а не секир-башка как за гражданина). Дети раба — рабы. Он отличается от собаки только тем, что может говорить. У раба нет имущества. И т.д.…
Всего этого нет в природе, все это очень далеко от первобытно-общинного общества в современном его представлении.
Ни кто не принуждает к труду муравья, лично он свободен.
Кроме инстинкта. У муравья нет личности, нет и понятия о свободе.

Очевидно, что и при зарождении первобытно-общинного общества понятия личности, как такового, не существовало, оно просто возникло позже.
Очевидно, что и при зарождении первобытно-общинного общества

Не очевидно. Горилла Коко вполне осознавала себя личностью. И очевидно, что это осознание не приобретенное в процессе общения с людьми, а характерное для всего вида. Первобытное общество у горилл тоже есть (ну уж очень первобытное). А вот рабства как бы нет. Это именно семейные отношения.
Не очевидно. Горилла Коко вполне осознавала себя личностью.
Воспитанная современным человеком она знала много понятий, о которых в джунглях ей никто бы не рассказал.

Я же не говорю, что древние люди не могли осознать себя личностью (если их воспитать среди современных людей), я говорю, что не осознавали, потому, что такое понятие возникло позже. Сначала должен появиться и развиться язык, на котором это понятие можно описать и выразить.
Я же не говорю, что древние люди не могли осознать себя личностью

Вы родились в СССР, кто Вас сделал сторонником капитализма? Не логично. Существа с высоким уровнем интеллекта способны к самостоятельному мышлению. Другой вопрос, что иногда им это не выгодно и они этим не занимаются (как большинство диких горилл или 1,4*10^8 пострадавших от пенсионной реформы).
Сначала должен появиться и развиться язык, на котором это понятие можно описать и выразить.

Зачем? Когда самец гориллы выходит из семьи, он вполне демонстрирует свою личную свободу, способность прожить без вожака и мамок. То что он не может это описать, не значит что он не считает себя самостоятельным и личностью. То что он после этого создает свою семью — инстинкт размножения, на людей он до сих пор так действует.
Воспитанная современным человеком она знала много понятий, о которых в джунглях ей никто бы не рассказал.

Почему тогда личностью не считают себя собаки или кошки? Их выборка на порядки больше, но максимум на что они способны, это подвывать под мелодию и подавать лапу по команде.
Вы родились в СССР, кто Вас сделал сторонником капитализма? Не логично. Существа с высоким уровнем интеллекта способны к самостоятельному мышлению.
Хороший вопрос. Вообще я очень долго считал, что все «проблемы социализма» — преходящая вещь, в партию вступить собирался, чтобы «исправлять недостатки изнутри», и т.д, долго говорить можно. Но потом я познакомился с ребятами, которые привели меня к Кате Подольцевой, и я несколько лет плотно занимался на семинаре Доверие. В советское время, кстати, это было единственное место, где изучали классическую политологию (в официальных ВУЗах учились «критиковать буржуазную политологию»). Обсуждение проблем на семинаре Доверие дало мне возможность систематизировать свои знания, научило спорить и отстаивать свои взгляды. Этого не было в обычных курсах советского времени, размышления на эту тему, мягко говоря, не приветствовались. Всё это было ещё до Перестройки и Горбачёва.

Без тех знаний я бы, как та умная собака, смотрел бы всё понимающим взглядом, только сказать ничего бы не смог.

Зачем? Когда самец гориллы выходит из семьи, он вполне демонстрирует свою личную свободу, способность прожить без вожака и мамок. То что он не может это описать, не значит что он не считает себя самостоятельным и личностью.
У вас в двух соседних предложениях два взаимоисключающих утверждения. Животные вполне ощущают свою «отдельность», даже мой кот, когда хочет вкусняшку, хватает меня за ноги, потому, что чувствует я — это не он. Но для того, чтобы стать личностью (а не особью!) этого мало, необходимо осознание себя, а для этого необходим инструмент этого осознания — язык — и достаточно развитый, и только тогда появится возможность выразить понятия «личность» «свобода», «воля» (вы в курсе, что в современном русском это не синонимы?), «свободный», «вольный».

Почему тогда личностью не считают себя собаки или кошки?
У них есть ощущение собственной «отдельности», они ощущают себя особью, не личностью. Для того, чтобы стать личностью, одного ощущения мало, необходимо осознание.
Вот и поговорили. Думаю пора заканчивать, т.к. опыт показывает, что мы двое не способны уступить друг-другу, а позиции мы выразили.
Первое хорошо задокументировано — «защита» «потусторонней жизни» фараона.

Вот на происхождении таких «общественных взглядов» я и сделал акцент, условно упомянув про их (взглядов) «сторонников»


людей с экстрасенсорными и прочими способностями

Т. е. подразумеваю, что после периода средневековья перестали заботиться о защите «потусторонней жизни», условно говоря, Людовика %2d, поменяв «массовый непроизводственный сектор экономики».


Второе плохо задокументировано, очевидно, был более дешёвый, но недолговечный материал для фиксации и передачи мыслей, чем папирус.

Вот я о том ж. И, насколько знаю, папирусом такие загадки не ограничиваются.

И что? Как это влияет на наличие документов, подтверждающих религиозные цели строительства пирамид, и на следы применявшихся при этом строительстве технологий?

Про тогдашние религиозные цели понятно, речь о том, почему в ту эпоху эти цели преобладали над более типичными научными исследованиями, и что поменялось 3-4 тысячи лет спустя. Всё-таки 4 тысячи лет — намного меньше времени существования человеческого разума, что именно так сильно поменяло «массовый непроизводственный сектор экономики».


А про тогдашние технологии на днях появились ещё новости — и, вероятно, ещё долго будут разгадывать эти технологии. Если не ошибаюсь, уже в эпоху Птолемеев никто не помнил об этих технологиях.


И подчёркиваю, что это лишь самый яркий пример, а сколько ещё было всяких нетехнических цивилизаций до Древнего Египта.

Сможете объяснить школьнику 1-го класса протокол Диффи-Хеллмана или гипотезу Римана? Да элементарную теорему Пифагора Вы ему будете давать с кучей формулировок «это мы докажем позже, а пока примем за истину».

А теперь представьте, что Вы это пытаетесь объяснить половозрелому мужчине (который по развитию интеллекта не дошел до первоклассника). Он Вас не поймет. А вот если ему сказать, что так хочет Он (и не важно в какой религии), да еще в этот момент при чистом небе раздастся гром, то тот живо побежит исполнять. Все это можно приправить алкоголем и классическим насилием для сомневающихся.

И да, мы уже сейчас (при том что мы только первые шаги в космос делаем) строим куда как более грандиозные сооружения, чем пресловутые пирамиды. Какими же технологиями должны обладать существа, которые смогли в товарных количествах доставить на Землю своих соплеменников. Уж явно не из природного камня бы строили и явно не так мелко.
А про технологии строительства пирамид — Вам сюда. Разжевано как раз для первоклассников.

Ещё я забыл написать, что из этого, на мой взгляд, следует. А следует на мой взгляд то, что для некоторых гипотетических инопланетных разумных существ этот промежуток времени от появления разума до возникновения технически развитой цивилизации может варьироваться в широком диапазоне, который с некоторой вероятностью, возможно, значительной, может превысить промежуток времени перед очередным природным катаклизмом и массовым вымиранием, после которого этих гипотетических разумных существ может не стать. А после массового вымирания эволюция на гипотетической пригодной для жизни планеты может не дойти до разумных существ прежде, чем планета станет непригодной для жизни.

1 миллион лет назад люди уже точно научились использовать огонь, а тогда по идее было временное потепление. Правда наверное эти «ледниковые» периоды нельзя так просто распространять на всю Землю и я не знаю, какой был период в области, где научились использовать огонь.
А вот от высокоразвитой цивилизации «раньше древних египтян» почему-то не осталось ничего.
Ну почему — вот например Гёбекли-Тепе.
Рисунки на колоннах вполне на уровне древнеегипетских, но на 5-6 тысяч лет раньше.
не надо путать уровень рисунков и уровень цивилизации. Уровень артефактов в целом показывает, что древние египтяне таки радикально поразвитее были.
Да, само собой, не стоит путать.
Но о цивилизации создавшей это мы вообще ничего не знаем.
Здесь есть одна тонкость. Цивилизация Древнего Египта включала в себя десятки или сотни храмов, монархическое государство, владевшее значительной частью северной Африки. от цивилизации такого уровня должно остаться намного больше, чем один храм.
Тут вопрос в том, что данное место сохранилось потому что было сознательно засыпано ещё тогда, вероятно по причине переселения куда-то ещё.
А те которые остались действующими — за этот десяток тысяч лет были сотню раз перестроены.
ну неправда же, мы о ней достаточно много знаем.

Мы знаем, что она строила астросооружения такого типа.
На самом деле это достаточно точно указывает на уровень их развития. Нет, это вовсе не уровень древнего Египта времен великих фараонов. Это куда более примитивный уровень.
Это условное название, зачем древние египяне и индейцы майя строили свои пирамиды, мы не знаем, в какой-то момент потомки об этом перестали помнить и следующему поколению не передали. Точной информации не сохранилось.

Мы очень хорошо знаем как и зачем индейцы и египтяне строили свои пирамиды. Мы даже читали отчеты администраторов на строительстве пирамид.

И что известно? С древними египтянами проще — лет 200 с небольшим назад Наполеон позаботился о сохранности розетского камня, через какое-то время причудливую смесь идеографического и фонетического письма разгадали, после чего сохранившие записи древних египтян прочитали. Хотя, вроде как, не очень много их (записей) сохранилось. Помогло ещё и то, что тогда 200 лет назад коптский язык был разговорным, а вот нынче и прямые потомки древних египтян стали говорить по-арабски.


Кстати, по языкам всяких индейцев в принципе что-то узнать возможно на тему, где они жили прежде. Классификацию ностратических языков нынче уже почти составили, а вот с индейцами пока многое туманно в плане их языков.

а вот с индейцами пока многое туманно в плане их языков.
Но нет никаких данных о наличии в Новом Свете высокоразвитой /по современным меркам/ цивилизации. Кстати, это одна из проблем, связанных с языками индейцев — их очень много, и большинство письменности не имели.
Науатль вроде как жив, те, кто считает себя потомками ацтеков, на нём порой говорят.
Это один из многих живых языков. Но многие языки уже мертвые — их не знает никто.
Но нет никаких данных о наличии в Новом Свете высокоразвитой /по современным меркам/ цивилизации.

Вот отсюда и возникает очень интересный вопрос — в чём причина?

люди пришли туда позже, и все развитие у них было затянуто в сравнении с теми, кто все этапы развития проходил (включая период «выбиваем мегафауну, живя (этим) в достатке», и «набираем объем населения etc, необходимый для...») просто «сидя на попе ровно [в Старом Свете]».

В Новом Свете не настолько уж и отстали в развитии от Старого Свете, всего-то считанные тысячелетия максимум. Они просто не успели, Старый Свет в гости пришел раньше.

(Кстати, пришел, и за сто лет население Нового Света сократилось на 90% (болезни из Старого Света, который уже прошел через этапы «скученность->эпидемии» начиная от Катастрофы Бронзового Века, через Падение Римской Империи, и эпидемии Средневековья и далее); отсюда фантазии о «девственном крае» etc у второй волны переселенцев в Новый Свет etc).
обожечки, да перестанте вы уже этот РенТВ-стайл разводить, пирамиды были пирамидами больше не «зачем» а «почему», — других типов построек такого размера тогда банально не знали (это известный факт, — начинают «уметь „в арки“», перестают «уметь „в пирамиды“» (точнее, перестают их делать)), это общий тип развития архитектуры, идет от «навалим кучку», через стадию «составим кучку из параллелепипедов».

Это еще хорошо сочеталось в то время с «зачем» — решение вопроса сохранности гробниц методом «грубой силы», — вот вам и все секреты «успеха пирамид».
ЕМНИП, это был вопрос пафоса и утилизации доходов. Налоги-то поступали в натуральной форме, копить их невозможно. Когда стали появляться излишки — их стали расходовать в первую очередь на расширение хозяйства, освоение новых земель, а остатки — на строительство пафосохранилищ, в т.ч. пирамид.
это слой, перпендикулярный тем, которые я описал. «Перпендикулярный» в смысле «независимый от».

Вот в том-то и дело, что в Древнем Египте достижения грубой силой не ограничивались. Про индейцев настолько подробно не знаю. Если они (древние египтяне) и сезоны ветров, и очень много ещё что могли рассчитать настолько точно — как это можно было всё записать на папирусах — по сей день загадка. А как они могли обработать поверхность Сфинкса с такой точностью. И ведь хватило ещё на пару тысяч лет, лишь уже к середине прошлого тысячелетия эти сооружения стали не теми, что прежде.

Если они (древние египтяне) и сезоны ветров, и очень много ещё что могли рассчитать настолько точно

Насколько точно?
обработать поверхность Сфинкса с такой точностью

С какой точностью?

Пока что ни один адепт «по сей день загадки» не продемонстрировал никакой точности египтян. У них даже пирамиды в плане не особо квадратные.
Есть данные, что Сфинкс «пел» при определённом ветре. Точно не помню, но чуть ли не до 18-го века. Специалисты-историки, если не путаю, в те времена уже были, так что с документированием проблем не должно было быть. Т. е. не только точность обработки, но и продержалось тысячи лет. Как они (древние египтяне) справились при тогдашних технологиях?
Ну, «при определённом ветре» что только не поёт. Вон, балкон у меня поёт при определённом ветре. Это вопрос не столько конструкции, сколько определения ветра, при котором оно поёт.

Точно не помню, но чуть ли не до 18-го века. Специалисты-историки, если не путаю, в те времена уже были

Вот только профессионально египтологией стали заниматься начиная с Египетской экспедиции Наполеона.

но и продержалось тысячи лет.

А может, возникла в 18 веке? Если что-то под действием ветра «поёт» — это не повод считать, что оно имело эту способность с самого начала. Особенно, если это что-то на протяжение веков обрабатывалось ветром и песком.
Нет разницы между гаданием на кофейной гуще и рассуждениями над формулой Дрейка.
По-моему, число цивилизаций в нашей Галактике ограничивает такой фактор, как распространение ими радиофона, который мы могли бы зарегистрировать. Нет этого радиофона — отходов их жизнедеятельности — нет цивилизаций. Только надо точнее определить, радиофон какой мощности они могут излучать — на нашем примере, с учётом возможного снижения его мощности (цифровые технологии меньше фонят, чем аналоговые).
У фона от природных процессов распределение энергии по частоте всегда степенное, у техногенных — экспоненциальное. Галактический фон имеет экспоненциальную характеристику.
Об этом знают давно, еще Гинзбург писал, что это является загадкой. Ну и ладно, загадка так загадка. Обычно ученые просто игнорирует то, что не могут объяснить и не упоминают в своих работах. Особенно это касается истории.
парадокс Ферми не про радиовидимость инопланетян, он про колонизацию, достаточно одной цивилизации, решившейся на нее, и за смешное по геологическим масштабам время вся Галактика будет ей охвачена. Он не про «почему мы их не слышим в небесах», он про «почему мы их не видим на заднем дворе».

Да, для такой колонизации достаточно запустить лишь один зонд фон-Неймана. Всего одной цивилизации.
Не обязательно. Есть же гипотеза зоопарка как минимум. Возможно зонды этой цивилизации по каким-то причинам обходят планеты типа Земли. Может быть существует вторая цивилизация, которая по каким-то причинам защищает планеты типа Земли от таких зондов (опять же, ценность Земли в качестве зоопарка). Куцее сравнение, но всё-таки: несмотря на расселение человека по всей планете, всё равно есть множество мест, где по крайней мере в данный момент люди не присутствуют.

Мне тот факт, что мы не видим ничего необычного в космосе кажется куда более странным (мы же не будем считать звезду Табби и недавнее негравитационное ускорение Оумуамау за свидетельство существования инопланетян).
вообще говоря практически обязательно, доводы типа приведенных вами — заря обсуждений загадки парадокса Ферми, прям не хочется жевать эту детскую жвачку в миллионстопервый раз, — вы сами можете их найти, прочтя классические работы/ обсуждения по теме.

Мы должны видеть деятельность уже построенной сети, не говоря уже о радиофоне колонизированных планет (или деятельность, + волну колонизации, если это случилось недавно); нужно, чтобы все цивилизации были так же (одинаково) устроены, и т.д., и т.п,

и/или, более адекватный как по мне довод, влекущий, как по мне, наиболее вероятный ответ (недавно оформленный одним перцев в статью по схеме «кто тут в цари крайний? Никого? Значит, я первый буду!), — чтобы случился „зоопарк“, колонизация очень недавно должна случится (и мы бы видели ее фронт), это крайне маловероятное событие (подтверждающие расчеты — начало обсуждений парадокса), в при большом разлете времени (до жизни, а то и с примитивной жизнью, — см. как долго она такой была банально одноклеточной!) наиболее разумное поведение — использовать ресурсы такой планеты для нужд колонизации.

В итоге, „кто первый начал колонизацию, того и тапки“, — вторых банально не появится. В этом смысле мы одиноки, потому что мы первые (и самый занятный вопрос — почему первые через такое время появляются).

Ну и в целом хотел бы отметить лютейший эгоцентризм „гипотезы зоопарка“, более половины Галактики (реально, — вся видимая нам; при колонизации она вся будет окучена!) прячется сотни тысячелетий минимум, лишь бы не потревожить миленьких обезьянок с Земли. Какое мимими, так и тянет расплакаться от умиления!

недавнее негравитационное ускорение Оумуамау

— прекрасно объясняется кометоподобной дегазацией (статья в Nature),

звезду Табби

— можно объяснить естественными процессами аж двумя способами (рекомендую статью в жж Андрея Плахова „Продвижение с KIC8462852 или как я продолжил искать инопланетян и в процессе нашёл людей“, с комментами, в комментах на второе, общеизвестное объяснение есть ссылка, а в самом посте — очень общечеловечески крутой текст… ну и ссылка на версию их группы (+ ее краткое поп-описание на русском)).
Спасибо за ссылки. KIC8462852 и Оумуамуа — это единственные примеры какого-либо необычного поведения космических объектов, которые я вообще смог вспомнить. И я писал в комменте выше, что конечно же они никакими свидетельствами существования инопланетян не являются, и со временем рассосутся также, как рассосалась в своё время сенсация с WOW-сигналом. Пока объяснено ещё не всё: да, похоже на дегазацию, но кому у Оумуамуа никто не видел. У звезды Табби: да, скорее всего это пыль, но инфракрасного излучения от неё мы не видим (впрочем, посмотрю ваши ссылки, может мои знания уже устарели).

И я не говорил, что гипотеза Зоопарка объясняет отсутствие радиофона, я только про то, почему мы не видим их у нас на заднем дворе. Да, можно представить зонды, которые любую планету разберут на такие же зонды, как в LEXX, но возможно есть какие-то причины, которые препятствуют такому развитию событий. Поэтому я не стал бы категорически утверждать, что другие цивилизации должны заселить/разобрать на ресурсы КАЖДУЮ планету в Галактике.
У звезды Табби: да, скорее всего это пыль, но инфракрасного излучения от неё мы не видим (впрочем, посмотрю ваши ссылки, может мои знания уже устарели).

— у группы R Bourne, B L Gary, A Plakhov (кстати, рекомендую таки прочесть его пост вовсе даже не из-за рассказа о их модели (если прочтете, дайте знать, pls, пожалели ли затраченного на это времени, или нет)) вообще не о пыли (и предполагает как естественное, так и (теоретически, возможно) искусственное происхождение объекта, рассматриваемого ими для объяснения феномена).

И я не говорил, что гипотеза Зоопарка объясняет отсутствие радиофона, я только про то, почему мы не видим их у нас на заднем дворе.

— а это «на заднем дворе» не обязано быть буквальным, IRL, мы этого не видим на заднем дворе размером с целую наблюдаемую часть Галактики, а по рассуждениям, которые нам так помог сделать Ферма, мы их должны были там видеть; при том во всю. Ну, или если вас такие масштабы пугают — мы бы должны были видеть их в буквально соседних системах.

Да, можно представить зонды, которые любую планету разберут на такие же зонды, как в LEXX, но возможно есть какие-то причины, которые препятствуют такому развитию событий. Поэтому я не стал бы категорически утверждать, что другие цивилизации должны заселить/разобрать на ресурсы КАЖДУЮ планету в Галактике.

— прием «соломенное чучело». Использование ресурсов на колонизацию, не дающее шансов другой жизни != (не равно) "разобрать на ресурсы планету" «как в LEXX», и тем более «разобрать на ресурсы КАЖДУЮ планету».

Тем не менее Земля прекрасно попадает в диапазон пригодных для этого планет, мы сами это подтверждаем своей жизнью на ней.

но возможно есть какие-то причины, которые препятствуют такому развитию событий

— замечательное соображение, не дающее ровным счетом ничего. Пока у нас нет оснований для таких предположений, считать это проблематизацией бессмысленно, можно с таким успехом и о чайниках Рассела начать заботиться.

я не стал бы категорически утверждать, что другие цивилизации должны заселить/разобрать на ресурсы КАЖДУЮ планету в Галактике.

— не знаю, что делать с таким утверждением. Порадоваться за вас? Посочувствовать?

Достаточно одной цивилизации в Галактике, не разделяющей ваших взглядов, «и все заверте...». Одной. Когда наивные оценки дают просто-напросто тьмы их. В том и суть парадокса (впрочем, он пошире, а мы тут про конкретику о «освоении ресурсов системы, таком, что он уничтожает шансы на самостоятельное развитие жизни в этой системе»).

Можете с другой стороны на это смотреть, такая колонизация, даже зондами фон-Неймана, будет иметь целью не только построение транспортно-информационной системы (и то, и другое, скорей всего — на основе лазерных парусов и технологий, к ним относящимся), но и реальную колонизацию (пусть и «эмбриональной колонизацией» etc), — а для этого потребуется терраформировани, построении (роботами) индустрии, инфраструктуры, etc. В этой связи, да, «отформатируют» и имени не спросят. Просто потому, что вероятность застать Землю в период, когда она «ни то, ни се» (и можно не париться о моральных аспектах), — радикально выше, чем «застать, когда разумным будет ее не трогать».
Всё-таки чуток уточню. Я не про молчание Вселенной вообще, я исключительно про то, что мы не видим инопланетян конкретно на Земле, не видим их следов в прошлом, и что вообще жизнь на Земле смогла просуществовать 4 млрд лет без внешнего воздействия.

Ваш аргумент в том, что достаточно в галактике появиться одной-единственной цивилизации, которая начнёт колонизировать Вселенную (с помощью зондов фон-Неймана или ещё как-то), это запустит цепную реакцию, и за сравнительно небольшой по космологическим меркам срок, они непременно доберутся до Земли, чего мы не наблюдаем.

Но это только в том случае, если им ничто не сможет помешать, а насчёт этого мы не можем сказать наверняка. Этому могут помешать как естественные (у цивилизаций нет мотивации на такую колонизацию, цивилизации по какой-либо причине не доживают до этой стадии, экспансия продолжается до определённого предела, а в дальнейшем что-то «ломается» и она не продолжается (аналогия из истории человечества: второй демографический переход), цивилизация при экспансии по каким-то причинам пропускает определённые системы), так и искусственными (есть какая-то более развитая цивилизация-эко-активист, которая препятствует такой вот экспансии). Т.е. такой вариант развития событий возможен, но почему эта гипотеза обязательно должна обнулить гипотезу зоопарка и подобные?
мой ответ все тот же, — во-первых, смысла в таком сужении нет, — случись _уже_ экспансия, даже каким-то чудом миновавшая Землю, вся наблюдаемая Галактика выглядела бы преизрядно иначе. Кроме того, для «пропуска Земли» нужно было бы уж очень огромное нагромождение предположений/ предусловий, прям «невидимый дракон» из HPMOR Юдковского.

Остальные два абзаца вашего сообщения — пересказ достаточно наивных проблематизаций парадокса Ферми, разбавленные разве что свежей ноткой неадекватной аналогии с вторым демографическим переходом (не знаю, что это — неумение «в аналогии», или непонимание того, как демографический переход устроен (индустриальный переход (и его следствия, — разделение труда, и вынос труда из семьи) превратил рождение детей из выгодной операции в затратное предприятие, + дал альтернативы часть функций, лежавших на детях (пенсия, банк, медстраховка), а заодно разрушил механизм трансляции уклада, включавшего в себя импринтинг на вошкание с детьми, и многолетнее обучение обращению с детьми)).

Опять же, достаточно всего одной цивилизации (из сотен тысяч ожидаемых в Галактике!) сделать такой пуск первой, автоматической части программы, и все, Галактика бы сверкала как елка, и парадокс в том и состоит, что вменяемых объяснений почему это не так у нас нет.

Я бы впечатлился, если бы вы проблему распространения привели бы:

The Fermi Paradox: An Approach Based on Percolation Theory, Geoffrey A. Landis

image
Figure 1. A slice from a percolation simulation on a simple cubic lattice in three dimensions. Here N=6 and P=1/3. Filled circles denote «colonizing» sites, open circles «non-colonizing» sites, and the absence of circles represents sites not visited. The irregular shape of the boundary and large voids in the percolation structure are clearly visible.


— это был бы ход посильнее (хотя опять-таки проблематизируемый «на отличненько»; но таки посильнее).

Или вообще — демиургическую версию (вполне себе интересную в разрезе, например, рассуждений, «а не в симуляции ли мы живем»).

А так — это у вас набор, который в классике обсуждения парадокса Ферми на первых же страницах разбирается.: (
да, забыл сказать, — для того, чтобы работал вариант с «цивилизацией — экоактивистом», нужно, чтобы она, «цивилизация-экоактивист» сделала полную колонизацию Галактики*(sic!), ага. Ту самую, в отсутствие проявлений которой и есть парадокс.
_________
* — (иначе она сможет только глядеть «из прекрасного далека». и говорить «про себя», при том иногда только через ~сотню тысяч лет (диаметр Галактики) «полвторого!»((с)анекдот про обмен пистолета на часы) нарушителям любого им эко-порядка; что заведомо никакого влияния на происходящее не окажет).

Что либо приводит нас [все] к [тому же] парадоксу, либо заставляет верить в Мега-Эго-Гипотезу — «они это сделали, а потом затихли на минимум сотню тысяч лет в объеме всей Галактики ради каких-то смешных мартышек».

Это что-то из разряда «построить город, а потом весь его выключить (чтоб не почти полностью демонтировать), и всем городом затаить дыхание и ходить на цыпочках всем, лишь бы хомячки в картонной коробке в квартире N8 „ничего странного не заметили“.

Я понимаю, как это щекочет Эго, но ничего похожего на вменяемость в такой гипотезе нет, она прямо противоречит основному посылу жизни, „быть и размножаться“.

Да, и где, кстати, „звездные войны“ с прочими цивилизациями, которые в такой экообстановке народились, но по глупости своей в такой экоактивизм играть не надумали? В общем, даже не смешно.
Все может быть куда проще, цивилизация заняла определенную большую территорию, но по каким-то причинам не смогла ее всю колонизировать (не так много населения или и так много других ресурсов), но и остальных тоже не пускает.

Можно вспомнить Россию, где 55% территории не заселено вообще, можно Бразлию, где в джунглях живут племена, не встречавшие современных людей.

Насчет " наблюдаемая Галактика выглядела бы преизрядно иначе", как именно? Радиоволны? Возможно далеко не самое лучшее средство связи. Всякие сферы Дайсона? Возможно выкачивать энергию можно намного проще, да и основное прозводство может быть в центре галактики, который мне толком и не видим. Мы пока видим очень мало, по сути только звезды и просто сам факт существования планет.
нет, все не «может быть проще» тем способом, который описываете вы.

У вас видимо, какое-то свое, из «эгоцентрического словарика» (т.е. не из общекультурного) «колонизирование» в смысле «колонизирование звездной системы».

Не надо тут площадных аналогий (тут и их проблематизировать можно, но речь-то не о них).

Либо такая цивилизация осваивает звездную систему (освоение ЗС — и есть колонизация!), — зондами ли фон-Неймана, или же даже «человеками», либо же она ни в ней, ни в в ее окрестностях ничего, кроме «сказать „полвторого!“» сделать не способна. Других вариантов нет.

Нет, вариант с «границами» не работает, звезды, если что, к Небесной Сфере гвоздями не прибиты, понятия «границы» в этой связи нет в интересующих нас масштабах времени.

Кроме того, банально не катит сам вариант с «маленькой зоной». В таком случае во-первых, мы бы видели сверкающую аки новогодняя ель всю остальную зону, — охваченную «не эко-идиотоми» колонизацией — т.е. ваша «отдельная зона» должна быть размером с наблюдаемую нами Галактику, — открою секрет, для удерживания такой зоны нужна та самая колонизация (хотя бы зондами фон-Неймана), — «на колу мочало, начинай сначала», ага.

Во-вторых, никакой самозамыкающийся звездный средневековый Китай/ Япония не в силах устоять перед теми, кто экспансионистскую стратегию выбрал, — зонды фон-Неймана тех, кто колонизирует Галактику будут плодиться по экспоненте (хотя на границе с «эко-буками» их, конечно, меньше будет), и просто задавят таких «эко-активистов» числом, безо всякого военного / злого умысла — это просто будет неохваченной областью, которую надо окучить. Ну Ok, если будет контакт — то волна колонизации «активными колонизаторами» может и обойти такую область стороной, что не отменяет первого возражения — остальная часть Галактики, затронутая колонизацией, была бы наблюдаемо _другой_, заметной своей деятельностью(1), + для «удержания области» этим «удержальцам» потребовалась бы та же самая колонизация (пусть даже с пропусками каких-то планет), но эффект был бы сравнимый.

В целом, «зоопарк» — совершенно нежизнеспособная идея для объяснения того, что мы сейчас наблюдаем.
просто задавят таких «эко-активистов» числом, безо всякого военного / злого умысла

Вспомним, современную ядерную Россию и Китай. Несмотря «на плодится по экспоненте» ядерное оружие хороший довод. Прилетят эти зонды, их долбанут «лучем смерти» и отправят на переплавку. Тупое кол-во часто проигрывает лучшему по качеству оружию. В том же Китае или Южной Америки народу было куда больше (а это аналог ваших зондов), но захватывали их тупо лучшей технологией и небольшими отрядами.

звезды, если что, к Небесной Сфере гвоздями не прибиты, понятия «границы» в этой связи

Звезды в окресностях Солнца вращаются вокруг Галактики достаточно одинаково, сильно далеко не разбегутся. Мы находимся на радиусе синхронного вращения (коротации).

мы бы видели сверкающую аки новогодняя ель всю остальную зону, — охваченную

Перечислите по пунктам, что мы можем увидеть с современными технологиями. Скажем, в галактике цивилизация уровня Звездных войн, радио они не пользуются, сфер дайсона не строят. Звезду смерти мы все равно не увидит, гибель планет тоже (ты открыли всего несколько тысяч из 400 млд. систем), а если увидим — спишем на естественные причины.
Что еще должно быть сверкающим как новогодняя елка?
звезды, если что, к Небесной Сфере гвоздями не прибиты, понятия «границы» в этой связи

Звезды в окресностях Солнца вращаются вокруг Галактики достаточно одинаково, сильно далеко не разбегутся.


— неужели? А давайте проверим:

image

— это движуха _достаточная_ для того, чтобы обессмыслить понятие «границ области» на таких временных промежутках, — вам нужна будет _массовая колонизация_ при том в пределе — почти всего объема звезд в «маленькой защищаемой области». В общем, «с чем боролись».

просто задавят таких «эко-активистов» числом, безо всякого военного / злого умысла


Вспомним, современную ядерную Россию и Китай. Несмотря «на плодится по экспоненте» ядерное оружие хороший довод. Прилетят эти зонды, их долбанут «лучем смерти» и отправят на переплавку. Тупое кол-во часто проигрывает лучшему по качеству оружию. В том же Китае или Южной Америки народу было куда больше (а это аналог ваших зондов), но захватывали их тупо лучшей технологией и небольшими отрядами.


— нет, не будем вспоминать «Россию и Китай», меня тошнит от использования неадекватных аналогий.

Чтобы вы могли чем-то «шарахнуть» по подлетающему зонду, система, в которой вы собираетесь «шарахать», должна быть колонизирована, — если речь идет о «лучах смерти» (лазерной системе, аналогичной потребной для запуска лазерных парусников, или превосходящей ее; это отдельный интересны вопрос — как вы будете пытаться сбить «лучами смерти» корабль, который на таких «лучах смерти» вообще говоря разгонялся, хехе) либо регулярно получать подкрепление в виде обновления новых кораблей — для вариантов кинетического перехвата/ перехвата с ЯО. Первое без колонизации, «с которой боролись» вообще невозможно, второе — логистически бессмысленно крайне напряженно, при малой что надежности, что «обороноспособности».

Еще раз, речь не о боевом столкновении, — если у вас будет контакт, то скорее всего зашитая стратегия поведения будет «обойти/ исключить зону вашей ответственности».

Речь о другом, — «не плодящаяся», и не охватывающая колонизацией «подопечные» звездные системы цивилизация столкнется с тем, что к области ее интересов устремиться тьма зондов, и я вижу много сценариев, по которым оные зонды могут просто пройти мимо «пограничных звезд» (ну, либо у вас таки массовая колонизация «опекаемых» случится, что обессмысливает ваше возражение ), и начнет колонизировать обсуждаемую область, даже не зная о том, что кого-то там это баттхертит.

И это, заметим, безо всякого обсуждения военных действий, это вообще отдельная тема (в рамках которой все вовсе не так, как вы тут пытаетесь представить; впрочем это не важно — это обсуждение лишено смысла).
Перечислите по пунктам, что мы можем увидеть с современными технологиями. Скажем, в галактике цивилизация уровня Звездных войн, радио они не пользуются, сфер дайсона не строят. Звезду смерти мы все равно не увидит, гибель планет тоже (ты открыли всего несколько тысяч из 400 млд. систем),
Что еще должно быть сверкающим как новогодняя елка?

— 1) «Вы забыли сказать „Пожалуйста“»((с)к/ф «Терминатор-2»).
2) нет, по вашим фантазийным правилам мы играть не будем, будем плясать от реалистичности.

Космическая экспансия невозможна без освоения машин фон-Неймана, сперва в форме комплексов фон-Неймана, — типа самовоспроизводящихся комплексов на Луне вроде тех, что рассматривали в Advanced Automation for a Space Missions (AASM) (раз, два, три) (хотя и не обязательно в такой же форме, как рассматривали там (отдельные самодостаточные юниты), конечно же), а массовая, в духе «колонизировать Галактику по Ферми-way», — и без зондов фон-Неймана, конечно же. Зонда, который, прилетев в звездную систему, разворачивает в ней производственную базу сперва для воссоздания транспортно-сигнальной системы, а следом — выделяющий ресурсы и для освоения системы (например, в случае пригодности для колонизации системы людьми (не суть важно, говорим мы про наш вид, или про возникший на другой планете), — подготавливающий систему для них «под ключ»).

Но я немного увлекся деталями. Далее.
Сейчас не видно других вариантов (и вряд ли они появятся в будущем), для освоения сколь-нибудь осмысленных межзвездных перелетов, кроме лазерных парусников (либо гибридных схем на основе лазерных парусников), все остальное противоречит либо Циолковскому, либо банальной физике, либо здравому смыслу (либо любым сочетаниям вышеперечисленного).

Вот тут у нас и появляется и заметная и слепому необходимость в машинах фон-Неймана a la AASM, — для постройки во-первых, «роя Светлячков», — особого варианта т.н. роя Дайсона, — роя спутников-лазеров на околозвездных орбитах (для нас — в районе расстояния до орбиты Меркурия, например; он же, Меркурий, пойдет у нас «на запчасти» для этой постройки), и, во-вторых, системы, собственно, лазерного привода, — это, к примеру, может быть большой спутник или малая планета, которую превратят в один огромный концентратор/ переизлучатель (coherent optical phased array (с перестраиваемой длинной волны, но это уже детали)) энергии, и/ или фокусирующие системы a la гигантская линза Френеля etc, — в общем, в части «за роем светлячков» есть варианты.

Это будет одновременно и частью транспортной сети, и частью системы связи («сигнальной сети»).

(При том вариант с coherent optical phased array будет одновременно и «излучателем» и «суперглазом» с практически мгновенной/ избирательной перенастройкой (для краткости, это аналог АФАР в оптическом диапазоне), — плотность передачи на такой системе может быть очень большой (тем более, что для задач передачи можно использовать еще и возможность частотной модуляции)).

Уже сейчас виден вариант, делающий лазерный парусник возможным,

детали и приоритеты
трижды процитирую Владислава Серова:

«Все держится на том, что диэлектрическое зеркало, настроенное на длину волны лазера, может выдержать совершенно чудовищную мощность (десятки гигаватт на м2)»

«Графен и тем более золото с серебром — совершенно неподходящие материалы для паруса. Они проводят ток, так что при мощности порядка 1 ГВт/м2 они мгновенно сгорят из-за наведенных полем лазерного пучка колебаний свободных электронов.

В оригинальном проекте в качестве материала предлагались диэлектрические зеркала, сделанные из сверхпрозрачных материалов (типа использующихся в световодах оптических линий связи). Для паруса сойдет двухслойное диэлектрическое зеркало — этого достаточно для того, чтобы отразить назад большую часть света. То что значительная часть пройдет насквозь — неважно, главное чтобы в самом парусе не поглощалось. А для защиты от лазерного излучения собственно аппарата (который сложно сделать идеально прозрачным) придется использовать полноценное многослойное диэлектрическое зеркало, практически полностью отражающее излучение на частоте волны используемого лазера».


( +
«Кстати, вспоминается, что присуждение Нобелевской премии японцу, открывшему, что сверхчистое кварцевое стекло сверхпрозрачно, критиковали за чересчур прикладной характер открытия.
<пафос_on> Вот будет юмор, если его открытие в итоге проложит дорогу к звездам! <пафос_off>»
)

— однослойное диэлектрическое зеркало (проводящие зеркала сгорят на плотности энергии в десятки раз меньшей, чем способно выдержать диэлектрическое зеркало) на сверхпрозрачных материалах (вариант — сверхчистое кварцевое стекло, за открытие его сверхпрозрачности Нобелевку дали), настроенное на длину волны, — оно будет способно выдержать десятки гигаватт на квадратный метр, однослойность даст достаточное отражение без переутяжеления, т.е. максимальный trust-to-weigh ratio, но будет иметь следствие — часть излучения будет проходить насквозь.

Это то, что прекрасно будет регулярно «засвечивать» нам со всей Галактики, в случае ее массовой колонизации, значимая часть целей которой — построение этой транспортно-сигнальной сети.

При том для разгона до релятивистских скоростей будет активно использоваться перестраивание длины волны стартового излучателя, — настраивание зеркала на меньшую, чем предельная длина волны, и перестраивание длины волны при разгоне в более коротковолновый спектр с тем, чтобы компенсировать эффект Доплера.

Итого — это очень заметная хотя бы только лазерная активность — ускорение — торможение в уже построенной сети, и практически непрерывная передача сообщений в ней же.

Шансы не быть _регулярно_ «засвечиваемыми» такими «зайчиками» просто нулевые, при том — очень характерно неестественными зайчиками (даже помимо того, что это лазерный луч, там еще и амплитудно-частотная модуляция будет при передачах, и характерное изменение длины волны при подсветках разгонов/ торможений).

Кроме того, есть еще торможение магнитными парашютами, которое, скорее всего, будет использоваться скорее всего не только для «первого зонда», но и для сброса скорости при построенной сети (т.е. при наличии «встречающего (тормозящего) лазера»). Тоже «светить» будут во всю (куда, по-вашему, энергия при таком торможении будет деваться? Вот именно!).

Кроме того, вот такой ерундой в угоду вам:
радио они не пользуются

— никто заниматься, конечно же, не будет, радио на планете, да и в ближнем космосе — хорошее нишевое решение, так что да, вся освоенная Галактика будет и в радиодиапазоне очень заметно «светиться».

Так что да, освоенная Галактика «светиться, аки новогодняя(/рождественская) елка» будет. Такого не пропустить, и с естественными процессами не спутать.

И это я еще ничего не сказал про обнаружимость «роя Дайсона»… )
хорошее нишевое решение, так что да, вся освоенная Галактика будет и в радиодиапазоне очень заметно «светиться».

В основном РЛС.
Радиосвязь по мере развития использует всё меньшие мощности. Да и кодирование сигнала становится всё более шумоподобным: не зная ключ почти невозможно обнаружить сам факт передачи.
Вот РЛС — другое дело. Они щёлкают.
сейчас на частотах GSM и 2.45 ГГц гигаватты светят в пространство, и это довольно характерные пики;

а нас еще ждет «полный охват» связью, + всепланетный спутниковый интернет(!), + радикально возросшая космическая активность (спасибо фон-Неймановско-образым AASM) (там и всевозможные радары будут (в том числе! Противометеоритная etc защита хотя бы для всех этих «искусственных внеземных объектов в количествах»), и мощные «дальние кричалки» etc), — нужно будет координировать фон-Нейманов и рой Дайсона etc.

Будет заметно. Даже мы сами бы сейчас были бы заметны для себя при помощи Аресибо с расстояния в ~4-5 световых лет, при помощи SKA — с расстояния в 40 св. лет. И это всего-навсего тихих нас.
И это всего-навсего тихих нас.

Есть мнение, что в эпоху аналоговой связи мы были заметнее (не считая РЛС, конечно, они — вне конкуренции)
Есть мнение, что в эпоху аналоговой связи мы были заметнее (не считая РЛС, конечно, они — вне конкуренции)


— да, есть такое мнение, и оно очевидно неправильное.
Мегаватты радиопередатичков вместо совокупных гигаваттов в означенных выше частотах сейчас.

И это даже без учета радаров (чье количество, НЯП, вовсе не уменьшается).

(BTW, я этот спор как-то со стороны наблюдал, и «за мою сторону» там цельный радиоинженер с цельной «салфеткой расчетов» был).
2 слоя диэлектрика — это не такое и высокое отражение. Скажем 3 будет показатель преломления на какой-то длине волны, это даст отражение 25% на 1 слое (переход из вакуума).
Хороший микрорезонатор например имеет стороны из 32 и 35 пар слоев с достаточно существенным отличием химического состава.
отношение коэффициента отражения к массе паруса для одиночного слоя материала толщиной в одну четверть длины волны максимально

— «That's why!».

А вот ПН да, придется экранировать «по полной», многослойкой.
Про соотношение согласен, так как естественно следующий слой не даст нам в 2 раза больше отражающей способности.
Если бы у нас был не монохроматический лазер, а что-то более широкое по спектру, то был бы смысл в другом. У указанной структуры в несколько десятков слоев будет такого типа спектр отражения:
Ссылка, см. слева.
Конечно эта картинка намекает, что серебро отражает лучше.
серебро окажется лучше лишь по коэффициенту отражения для широкого спектра (и проиграет уже на узких полосках спектра), но, как и любой проводник, оно предельно проигрывает в части мощности излучения на квадратный метр, которое такое зеркало сможет выдержать; серебряный парус мгновенно испариться и на гигаватте на кв. метр, диэлектрическое же зеркало способно выдержать десятки гигаватт на кв. метр (так что потери даже 3/4 излучения у однослойного зеркала все равно более выигрышны, чем использование серебра и прочих металлов (кстати, в реальные фавориты для парусников на металлических зеркалах (при учете всех факторов — плотность, температура плавления, отражательная способность etc — бериллий и (менее реалистичный из-за дороговизны (редкозем!)) скандий)) при условии, что мы не очень-то ограничены в мощности излучателя (а при учете того, что все это все равно нереалистично без роботов в духе «Advanced Automation for Space Missions», и большой астроинженерии (в исполнении роботов-строителей), о мощности излучателя переживать не стоит; сделают!).
все это все равно нереалистично

Вот и я думаю, что идея «зонды фон Неймана из 1/10 массы Меркурия» не намного ближе к возможной реальности, чем «колонизация звездолетами со скоростью 15 миллионов км/с».
Но могу пошутить, что первое цивилизация может сделать на 70+ лет раньше, чем второе. Хотя бы создать первый зонд с функцией «размножения».
Вот и я думаю, что идея «зонды фон Неймана из 1/10 массы Меркурия»
ИМХО, а и не нужен зонд в «1/10 массы Меркурия», он должен иметь массу не больше нескольких единиц — десятков тысяч тонн. Правда за это придётся расплачиваться значительно меньшей скоростью, но скорость порядка 1% от скорости света, ИМХО, вполне доступна для «зонда фон Неймана» с термоядерными двигателями. Вот «корабли поколений» должны быть больше и, соответственно, лететь будут медленней.
Я конечно имел в виду много зондов. 1/10 массы Меркурия взял как условную оценку того, что столько массы можно взять путем нужных элементов. Правда если там значительная часть массы — железо, то скажем электронику из чего-то другого придется делать.
… как условную оценку того, что столько массы можно взять путем нужных элементов.

— ЩИТТО™? «Нужных» кому, зачем, почему вдруг? Для каких целей? И откуда вдруг эта оценка-с?

P.S. ну, хоть с «зондом в 1/10 Меркурия» прояснилось. Это хоть не перестало все одно быть дичью, но хотя бы это теперь какая-то «осмысленная дичь», дичь в оценках, в остальном хоть часть логики видна. O-O-Ok.
Элементов, нужных для создания «саморазмножающихся зондов».
Зонды, созданные из этих элементов, должны как-то покинуть Солнечную систему. Как вариант — суметь добраться до Юпитера (что не так просто при полете от более близкого к Солнцу Меркурия), собрать там дейтерий и разогнаться на термоядерном движке до скорости 12500 км/с скажем за 10 лет.
Про «Меркурий, пойдет у нас «на запчасти» для этой постройки» Вы писали тут. Правда там речь шла не о зондах для полета, а о лазерах для их разгона.
Вот и нужно понять, какие хим. элементы нужны для такого зонда. А если нужен термоядерный реактор в большом зонде, текущая научная мысли предлагает сверхпроводники. А там без ниобия не обойтись, но Вы легко найдете астероиды, из которых будут добывать 1000 тонн в год?
а так все хорошо начиналось… Еще раз, дайте, пожалуйста, список элементов, оценки их количества (абсолютные, и, для удобства — относительные, в долях от веса зонда) и обоснование для них.

и разогнаться на термоядерном движке

— еще раз, колонизация по описанной схеме на чем-то (из известного сейчас) отличном от лазерных парусов — фантастика нереалистичная до ненаучности.

Каков будет вес ПН вашего зонда? Каково отношение веса ПН к стартовому весу? Какова будет его скорость, за сколько он преодолеет 7,6 (или 6,7) световых лет (НЯП, оценка среднего расстояния до соседей в Галактике)? Смысла в такой затее банально нет.

А вот строительство системы, способной, в итоге, разгонять лазерный парусник («рой Светлячков», ОАФАР-переизлучатели) — осмысленно на каждом этапе, это драйвер для кораблей в системе/ инструмент для освоения системы, а будучи построенной, она сможет решать _и_ задачу пуска зонда в другую систему.

Правда там речь шла не о зондах для полета, а о лазерах для их разгона.
— ой, какая малость, что о речь шла СОВСЕМ О ДРУГОМ (_ОКАЗЫВАЕТСЯ_, не о пуляемом в другую звездную систему зонде фон-Неймана, а о остающимся в пределах орбиты Меркурия (±) рое спутников-лазеров, питаемых от Солнца), стоит ли на такое обращать внимание в полемическом задоре, тем более, если игнорирование того, что вы de facto, делаете подлог, дает видимость выигрыша в споре? Продолжайте, не стесняйтесь! [<-сарказм].

Вот и нужно понять, какие хим. элементы нужны для такого зонда.

— браво, вот и я о том же! Давайте начнем с материала лазерного паруса: сверхчистое кварцевое стекло. Гм, и где бы нам в Солнечной Системе (или в любой другой) найти эти сверхредкие элементы, — кислород и кремний? Воооот задача-то!

А если нужен термоядерный реактор в большом зонде
— не, нахрен не сдался!

текущая научная мысли предлагает сверхпроводники. А там без ниобия не обойтись
— обожечки, в двух соседних предложениях говорите сперва о «современной научной мысли», а после несете хрень, имеющую актуальность «времен очаковских и покоренья Крыма*»(*v1.0).
А почему не магний и бор (для полей до 6 T включительно — самое то, «тренд сезона»), или, если речь о сверсильных полях — то почему не оксид железа? (керамики/структуры на нем — сегодня самый главный кандидат на сверхмощные поля (100 — (НЯП даже и->) 300T), недоступные никому (из известных сейчас кандидатов) другому?

Как видите, варианты есть.

Но, как я уже и сказал, «термояд нИнужЫиин!», как минимум, ни как драйвер зонда, ни как бортовой генератор энергии.

Он даже в момент первоначального развертывания «на месте» (ну как первоначального, — примерно до спуска в гравколодцы каменистых планет, т.е. «местный пояс астероидов — освоен, местные „Луны“ и „Меркурии“ — тоже») «не нужен»™.

Для начала вообще нужны технологии, требующие минимального набора элементов, тем более, в части «с собой». Даже варианты NASA'вцев, разработанные в рамках AASM для лунных самовоспроизводящихся комплексов выглядят для зонда фон-Неймана оверкилом (все эти «возьмем с собой хлора для вот таких-то процессов разделения» etc)/ не очень привлекательными.

После AASM (1980) было еще две работы про подобные зонды (для пояса etc), там, к примеру, рассматривались варианты плазменной сепарации (очень перспективная тема сейчас в переработке ОЯТ, к сожалению, «первая экономика мира» (не только самая обеспеченная, но и самая головастая) строго против переработки ОЯТ (бояться нарушения режима нераспространения), а тем, кому дело до переработки ОЯТ есть, либо [пока] не хватает опыта/мозгов (азиатские тигры/драконы etc), либо денег/ адекватных управленческих решений (РФ), хотя работы таки идут (РФ, например)), etc.
минус вместо аргументов. «Прэлесто, просто прэлестно!»((с) мульфильм).

Ok, минус, — бывает, не нравится, «чай не доллар».
А кроме «мне это (как по мне „это“ тут — это Реальность) не нравится», аргументы-то будут?
По поводу набора элементов — если тут обсуждают вопрос «почему не колонизировали Солнечную систему инопланетяне 50-50000 лет назад», значит элементы нужны такие, какие доступны в любой звездной системе.
По поводу термояда и скажем MgB2 — я согласен, что это ну очень сложно создать под такие условия. И охлаждение из жидкого гелия/неона нужно будет для сверхпроводников в т.ч.
Хорошо, будем собирать парусники. Соотношение полезной массы к массе нужных материалов будет лучше при приемлемой скорости, поверю Вам в это.
По поводу набора элементов — если тут обсуждают вопрос «почему не колонизировали Солнечную систему инопланетяне 50-50000 лет назад», значит элементы нужны такие, какие доступны в любой звездной системе.
— или в почти любой (если уж быть точным). И это вообще не является проблемой, согласно современной научной картины мира.

По поводу термояда и скажем MgB2 — я согласен, что это ну очень сложно создать под такие условия. И охлаждение из жидкого гелия/неона нужно будет для сверхпроводников в т.ч.

— и чем же это отличается от любого вам ниобия (ну, кроме того, что неон можно будет вычеркивать сразу, «только гелий, только хардкор!»), и даже — о боже, боже! — от ВТСП-2, ReBCO blah-blah-blah, — для применимых в термояде etc полей — будьте добры температуру жидкого гелия, иначе ничего не будет.
(Впрочем, это не такая уж и большая проблема в условиях космоса, например).

Хорошо, будем собирать парусники. Соотношение полезной массы к массе нужных материалов будет лучше при приемлемой скорости, поверю Вам в это.
— то, что лазерные парусники, — единственный реалистичный вариант для «от 0,1 с и выше» — вообще «общее место» среди исследователей темы, при том — легко подтверждаемое несложными расчетами; в рунете такие можно увидеть, например, у А. Семенова, он такое собирает (и делает) — либо на его сайте, либо в известном профильном треде на астрофоруме («двигатели для межзвездных перелетов», как-то так).

(Он, правда, и много другого чего по теме собирает, — не всегда актуального и адекватного (например, «о проблемах межзвездных перелетов» (на релятивистских скоростях), — там писулька некого К., неадекватная от начала до конца (есть тематическое исследование в рецензируемом научном журнале про скорости 0,2 с, и статья «что на самом деле будет, и как от этого легко защититься» для 0,9 с от lj user «antihydrogen», в его жж; статья «О колдобинах на межзвездных дорогах», как-то так (название — по памяти))), но хоть эти-то (упомянутые мной раньше) расчеты нетрудно самому проверить).
ReBCO предлагаете в любой системе массово производить?
(Хотя тут нужно заметить, что для задачи «в принципе расселиться за какое-то время по Галактике» вполне хватит изготовить в каждой системе 2 корабля, каждый из которых способен достигнуть новой звездной системы).
Если rare — это не скандий, то их в астрономических масштабах мало всех. Медь — чуть более распространена должна быть.
BSCCO — вообще фантастика. Стронций — вероятно по редкости где-то возле иттрия.

Ну а антиводород — это совсем фантастическое топливо. Там конечно можно прямоточник создать, но материала «абсолютный отражатель» пока ещё не изобрели.

P.S. Так на какой дистанции Вы надеетесь разогнать парусник до 0.1 «си»?
обожемой, вы, как я вижу, донельзя невнимательно прочли мой коммент, я даже не знаю, что надо сделать, чтобы его так прочесть.

Нет, я не предлагаю делать ReBCO в других системах, если поводить пальчиком по тексту, и сделать то, что, за время получасового занятия по освоению навыка чтения сложных текстов делают дети — т.е. «составить схему текста», легко можно увидеть, что ReBCO появилось только в свете развенчания ваших заблуждений (следовавших из вашей критики сверхпроводящих магнитных систем с гелиевым охлаждением (диборид магния)) на счет того, что есть какие-то «негелиевые» (и не неонные) по температурам альтерантивы для таких систем.

Нет, сверхпроводящие магниты в тему притащили вы, я вам сказал лишь, что даже ВТСП-2 без гелиевых температур в приложениях типа тех, что вы тащите в эту тему, хотя им там не место (о чем я неоднократно вам говорил! «термояд не нужен!» etc).

Если вы забыли, то напомню, чуть выше я вам прямым тестом говорил, что

I.

1) описываемая межзвездная колонизация на зондам с термоядерным двигателем — ненаучная фантастика, «теромяд не нужен»,

2) при том он «не нужен» кроме того и ни на стадии полета (в варианте «источник энергии зонда» — не нужен),

так и

3) на стадии начального освоения (освоение местного пояса астероидов, «Луны», и «Меркурия»), скорей всего до «нырка» в «гравитационный колодец» каменистых планет не нужен.

II. [чуть выше я вам прямым тестом говорил, что ]

ни ниобий, ни ВТСП-2 сейчас не являются «исключительными вариантами» для сверхпроводниковых магнитов, на полях до 6 T включительно прекрасно работает диборид магния, на сверхсильных полях фаворит / будущий фаворит — сверхпроводники на основе железа, внезапно (проблем с доступностью не будет практически нигде, не находите?).

(И да, я конечно же не нуждался в экспресс-лекции ни по редкоземам, ни о распространении элементов вообще. :) )

Ну а антиводород — это совсем фантастическое топливо. Там конечно можно

— а вот тут для меня вообще жесть, не знаю, как из текста, с указанием на ЖЖ конкретного пользователя с именем «antihydrogen» (кстати, у него такое имя, потом что он по работе антиматерию (конкретно как раз антиводород) «из деталек» собирал (НЯП); ну, в числе прочего, у него даже аватар про то же самое: image).

Смотрите, что было написано мной:
есть тематическое исследование <...>, и статья «что на самом деле будет, и как от этого легко защититься» для 0,9 с от lj user «antihydrogen», в его жж; статья «О колдобинах на межзвездных дорогах»

— вот вам его ЖЖ:
https://antihydrogen.livejournal.com/

вот вам его акк на Хабре:
https://habr.com/users/antihydrogen/

вот его жж-статья, на которую я ссылался выше:
О борьбе с колдобинами на межзвездных дорогах (2016) (https://antihydrogen.livejournal.com/46578.html)

P.S. а вот чуть ранее упомянутая мной статья про ту же проблематику на 0,2 с:
http://arxiv.org/abs/1608.05284
Хорошо, термояд не нужен.
А если понадобится зондам при колонизации планеты создать СВП при температуре кипения неона, пускай ищут сплавы на основе железа и мышьяка.
Правда глянул например FeSe. Ага, по ссылке из Вики пишут, что температура 27 К — это при 1.48 ГПа, а если совсем точнее — там на графиках температуры явно меньше нужны.
Так что берите диборид магния.
Барий и редкоземельные Вы в космосе все равно не найдете, так что делайте жидкий гелий.
еще раз, «редкоземелье» бессмысленно без гелиевых температур для применений типа термояда. Не думал, что это такая уж трудная для освоения идея, — важен не факт сверхпроводимости, важны критические поля и токи, ВТСП-2 применяют как раз с жидким гелием, при азотных etc температурах ни критическое поле, ни ток у них ни на что (в магнитных системах etc) не годны.

И, еще раз, — есть большие шансы, что к тому времени доведут до ума сверхпроводники на основе железа, в этом смысле страданий по поводу редкоземов как-то не очень актуальными выглядят.

Кроме того, можно было бы поспорить с вашими утверждениями на счет редкоземов «в космосе» (точнее, до опускания в гравколодцы каменистых планет), но что-то не особо тянет (да и смысла, в контексте данного обсуждения, как видим, нет).

Еще раз замечу, не вижу, почему вы «делаете проблему» из «охлаждения до [жидко]гелиевых температур [в космосе]» (хотя и, повторюсь, мы уже выяснили, что в плане «деталей для термояда» спроса на это у того, что будет развиваться из зародыша зонда фон-Неймана не будет).

UPD: а, да, виноват, у вас там условная конструкция, при том не привязанная к термояду:
А если понадобится зондам при колонизации планеты создать СВП

— так часть моего возражения (и энергии этого коммента) снимаются, да.

___

В целом, сейчас кандидатов «не на гелий» из сверхпроводников с достаточно сильными полями даже не просматривается. Все просветы — это либо удешевление и технологичность (диборид), либо поля (железо).
По поводу отсутствия хороших кандидатов «не гелий». Есть ниобий-титан (плохой кандидат). По Вики критическая температура 9.2 К (то есть даже твердый водород не подойдет). А на практике используют жидкий гелий, причем сверхтекучий — хорошая теплопроводность выходит в нем.

Вот самое приличное по температуре, что нашел из железа без редкоземельных (опять ссылка из Вики, рисунок 4). Может тяжелый элемент Ba действительно на каменистых планетах встречается чаще, чем в среднем по Галактике (с учетом сложности его синтеза).
да нет, собственно, мегапроблем с «использовать гелий», тем более в рассматриваемом кейсе «пришедших с небес».

Конечно, возня некоторая неприятная (начиная с гелиевой машинерии) есть, — но это не только не «ужас-ужас!», это даже не «ужас!» при рассматриваемом уровне развития. И даже сейчас, если честно.
он должен иметь массу не больше нескольких единиц — десятков тысяч тонн. Правда за это придётся расплачиваться значительно меньшей скоростью,

— ЩИТТО™? Извините, не поспеваю за полетом вашей фантазии (точнее, не вижу вашей логики (как переход от 1/10 массы Меркурия до единиц-десятков тысяч тонн (все цифры на вашей совести, разумеется) у вас зонд потерял в скорости)).

Вы пишите слишком свернутый (aka «эгоцентричный») текст, == без того, что у вас в голове расшифровать его нереально.
— ЩИТТО™? Извините, не поспеваю за полетом вашей фантазии (точнее, не вижу вашей логики (как переход от 1/10 массы Меркурия до единиц-десятков тысяч тонн
Смотрите внимательней — это оценки по «правилу трех П» от двух разных людей.
так какое-такое правило вы имели ввиду, почему одно должно быть важнее оценок, о каких «двух разных людях» вы говорили, и при чем тут вообще они?

А заодно, — давайте посмотрим на то, сколько «разных людей» было в работе по «Advanced Automation for Space Missions» (aka AASM), как со стороны NASA, так и со стороны ASEE (разница в меньшую сторону в оценках с теми, что вы адвокатитите — 17 порядков), а так же посчитаем их последователей, как тех, что рассматривали подобные комплексы под пояс астероидов etc (подробнее искать у Robert A. Freitas Jr. и Ralph C. Merkle. в их «Kinematic Self-Replicating Machines» (2004)), так и товарища Metzger'а, опубликовавшего в, 2012-м году в Journal of Aerospace Engineering работу («Affordable, Rapid Bootstrapping of the Space Industry and Solar System Civilization», DOI: 10.1061/(ASCE)AS.1943-5525.0000236) по «современному взгляду на проблему» (разница в меньшую сторону в оценках (с сравнении с теми, которые адвокатите вы) — 11 порядков! (но помните, что последний целится в «быстро»)), — может, они немного весомее будут, коль уж вы на какие-то персоналии решили ссылаться?

В общем, что у вас за оценки, и каково их происхождение — вы можете внятно ответить?
Вот и я думаю, что идея «зонды фон Неймана из 1/10 массы Меркурия»

— ЩИТТО™? ЩИТТО™ это такое, и почему об этом вдруг зашла речь? Подозреваю, тут какой-то вид коммуникативной неудачи, — либо вы меня неадекватно поняли, либо вы опустили важный для понимания полета вашей мысли кусок (что тоже есть коммуникативная (как минимум, ага) неудача), типа «а вот я на досуге ни с того, ни с сего подумал, а не помечтать ли о зондах фон-Неймана из 1/10 массы Меркурия; и вот мои выводы:...», или чего-то в этом роде.

В целом же для меня это выглядит как неуместная дичь и треш, если честно.
Вот и я думаю, что идея «зонды фон Неймана из 1/10 массы Меркурия» не намного ближе к возможной реальности,

— для самовоспроизводящегося комплекса (машина фон Неймана) для Луны, в рамках AASE (1980 год, напомню) насовцы целились в 100 тонн веса комплекса. Не в 100 тысяч тонн, а в 100 тонн, в 4 пуска «Сатурн-5». Можете на досуге посчитать количество порядков в разнице масс (ладно, подскажу: 17 порядков разницы, СЕМНАДЦАТЬ ПОРЯДКОВ разницы, Карл!!!). Даже если к NASA'вским оценкам прибавить три порядка (насовцы, к примеру, рассматривали _И_ варианты с «витаминными добавками» — поставками мелких, но требующих больших производств, вещей с Земли; так что для простоты можно тупо посчитать, что мы оцениваем «первый зонд, + запас „витаминок“ „на быстрое развитие“, Ok), не особо заметно будет на фоне ваших оценок, не находите?
зонды фон-Неймана тех, кто колонизирует Галактику будут плодиться по экспоненте

Колонизация зондами фон-Неймана довольно уязвима против флота врага. Во-первых, сильный отрыв от материнской планеты не позволит координировать усилия, научные знания и т.д. В результате, к моменту встречи с противников вооружение может устареть на десятки тысяч лет. Плюс если будет заселения каждой системы расой, то несколько концентрированых флотов противника могут зачищать системы без особого сопротивления (так как каждая система по сути независима), переплавлять зонды в свои корабли и зачищать системы дальше. С военной точки зрения намного лучше иметь не такое огромное кол-во территорий, а относительно небольшое кол-во планетарных систем, но в которых собраны ресурсы множества других (в первую очередь из центра галактики, где ресурсов больше). То есть вместо расселения расы на 100 млд. слабо защищенных и плохо взаимодействующих Солнечных систем, намного лучше иметь 1 млн. систем, но очень хорошо защищенных от внешней агрессии и с огромными ресурсами (так как при скорости света помощи от соседей получить невозможно). Я уж не говорю, что расселив человечество на хотя бы на 1 млн. систем очень легко может междусобица между соседними планетами, так как слишком много различных культур смогут существовать вместе (а они быстро станут разными). И колонизация благополучно захлебнется, ибо создавать себе же врага мало кто захочет.
еще раз, какой случай вы рассматриваете, и против чего спорите-то, вы хоть удерживаете? Давайте я напомню: вы пытаетесь придумать мир, в котором и уравнение Дрейка не врет, — есть достаточно много цивилизаций, способных в «галактическую экспансию»

(точнее, как я вижу, рассматривается вариант...
… где их как минимум две, — 1) желающая совершить экспансию, и 2) те, кого я называю «эко-идиотам», — товарищи, желающие ради выращивания трех хомячков «из сырости и грязи» (если вы поняли эту аллюзию), «обесточить весь город» (чтобы у хомячков, когда они заведутся, не создалось впечатления «противоестественности среды», очевидно))

и при этом мы ее не видим результатов этой деятельности, ага.

Далее, давайте я вас верну с полей безудержных анаучных фантазий на грешную землю Реальности.

Межзвездный грузопоток, в рамках которого можно фантазировать о «переброске [боевых оборонительных] флотов», — это на другую полку, в раздел псевдонаучной/ нереалистичной фантастики. Как минимум без той самой колонизации, против которой играют эти ваши «эко-идиоты» — это верно на все 100%.

Реальность иначе устроена, — если ты прилетел, и колонизировал систему, хотя бы зондами фон-Неймана, и роботы построили тебе производства etc — у тебя есть ресурс в данной системе. В противном случае — вы нищенка, и нет у вас ничего существенного (Ok, раз, два вы очередной зонд «втихую» уничтожить сможете (зонды повторно будут посылаться в случае, если нет прямого противостояние, я об этом писал, смысла такой колонизации в войне с идиотами, типа описываемых вами — совершенно никакого нет), но т.к. у посылающих ресурс _больше_ — это игра с предсказуемым финалом, «у вас кончатся бензин патроны»). Надеяться на существенные перебросы из других звездных систем — маниловщина, но, конечно, не такая лютая, как маниловщина про ведение лютейшей войны, основываясь лишь на ресурсах, поставляемых этими перебросами.

Соответственно, следом туда же закономерно валятся рассуждения в стиле стратегических игрушек, про «лучше концентрация, blah-blah-blah».

Как вы вообще собрались делать «концентрацию», если в случае, если ваша система не колонизирована, — т.е. у вас нет ни роя Дайсона (в варианте «рой Светлячков), ни транспортного лазерного мегаизлучателя, — вы из нее банально никуда не улетите (со сколь-нибудь несмешной скоростью)?

А у вас _по_построению_вашей_»защиты"_ ваши «эко-идиоты» в этом радикальнейше проигрывают экспансионистам, — у тех колонизированы _все_ системы в освоенном ими объеме, а у вас — какой-то, как видим, кисель — только какие-то пограничные, или еще как выбранные, но точно не все («зоопарк» же! «Низзя!»).

То есть вместо расселения расы на 100 млд. слабо защищенных и плохо взаимодействующих Солнечных систем, намного лучше иметь 1 млн. систем, но очень хорошо защищенных от внешней агрессии и с огромными ресурсами (так как при скорости света помощи от соседей получить невозможно).

— вам осталось придумать, как эту вашу фантазию вписать ваш сеттинг «эко-идиотов», не проводящих колонизацию «охраняемых областей», и одновременно — в сеттинг реальности; реальности, в которой таскать ресурсы с других систем у вас не получится, а если получится, — то у экспансионистов ресурсов будет _радикально_ больше, просто от того, что они такой дурью, как отказ от освоения звездный систем, не маются.

Если будет значимый ресурс, который можно передать по транспортной системе (лазеры в обоих системах), — то проще остричь на «шерсти клок» «сто миллионов овец» (вариант экспансионистов), чем такой же объем собрать с жалкой отары в несколько сотен голов.

Ресурсы дают разрабатываемые роботами звездные системы, а не надувание щек в стиле игры в солдатики на столе.

(в первую очередь из центра галактики, где ресурсов больше)

— обожемой, спасибо за калибровку уровня дискуссии. Вы как-нибудь определитесь, это у вас «эко-активисты», не дающие нам, сирым, увидеть «небо в алмазах», тьфу, то есть защищающие нас от экспансии фондов фон-Неймана прочих цивилизаций, стоящие против массовой колонизации, или таки ребята, которые шныряют в центр Галактики (поинтересуйтесь, общего развития ради, где центр Галактики, а где мы, грешные) за ресурсами? Второе во-первых, невозможно аж два раза без той самой массовой колонизации, против которой они, де, выступают, — первый раз — т.к. не добраться, второй раз — т.к. ресурсов не изъять, а в нулевых, — невозможно просто потому, что невозможно, — центр Галактики не место не только для белковой жизни — они не место вообще ни для какой жизни, даже для искусственной кремниево-железной. Это известно даже дрянным фантастам времен сразу за Евремовым и Гаммильтоном (еще посылавших своих героев шастать по центру Галактики, ага).

А вот это — просто прекрасное:
Во-первых, сильный отрыв от материнской планеты не позволит координировать усилия, научные знания и т.д. В результате, к моменту встречи с противников вооружение может устареть на десятки тысяч лет.
— во-первых, устаревших на десятки тысяч лет относительно чего/ кого?

ответьте для себя на этот вопрос, пожалуйста.

Относительно себя же? 1) а это-то тут при чем? и 2) относительно какой именно части «себя же»?

ну и заодно,

3) при чем тут «материнская планета» (не надо тут навязывать «ошибку маляра» (история про маляра, красящего дорогу краской из банки, стоящей все время в начале дороги))? Колонизация (и ее стратегия) разумно будет координироваться «на местах», при помощи той самой сети связи на основе все тех же лазерных излучателей.

Вопрос о передаче оружейных технологий не стоит, — смысла в войне нет (и их не будет, ваш пример надуман, я уже немного утомился вам это объяснять), самый разумный вариант — не колонизировать занятые системы, более того, просто идти с ними на контакт, предоставлять доступ к системе связи. Другое дело — и это гипотетический вариант, оценки (см. классические работы по парадоксу Ферми и парадоксу «молчания Вселенной») говорят о том, что «одновременность» цивилизаций — маловероятное событие.
В гипотетическом же случае необходимости в обороне — тут у нас случай «холодного оружия» — с некоторого момента в нем просто нечего совершенствовать.

Что касается распространения прочих совершенствования, типа совершенствования зондов — если оно и будет, то с сохранением интерфейсов и протоколов, — для совместимости с прочими ветками волн своей же колонизации, и вообще, «поддержания работоспособности сети (транспортной/ связи)».

Я уж не говорю, что расселив человечество на хотя бы на 1 млн. систем очень легко может междусобица между соседними планетами, так как слишком много различных культур смогут существовать вместе (а они быстро станут разными). И колонизация благополучно захлебнется, ибо создавать себе же врага мало кто захочет.

— все эти рассуждения сумрачного мира игр с конечной суммой и прочего людоедства бьются о несколько простых соображений:

даже соседним системам будет банально нечего делить (ну, кроме ресурса транспортной сети/ сети связи, — но это палка о двух концах, — делишься ты, делятся с тобой, — связь и транспорт нужны во все стороны!), и много чем делиться. Ваши соображения уровня «копошения в грязи, когда у соседа есть что обобрать/ как его ударить» тут просто не работают.

Даже по транспортной сети наиболее выгодно будет гонять банки данных, максимум — генетический материал. Ни о каких «колоннах звездных грузовиков с хабром» а тем более о «флотах завоевания» и «ограблении караванов» и речи нет.

В такой ситуации фантазии о «соперниках» и «конфликтах» как-то не очень жизнеспособны становятся.

Второе соображение еще проще, — такая экспансия будет идти зондами фон-Неймана, и на ваши фантазии о том, что она кому-то не понравится/ какой-нибудь местечковый бей-баши захочет ее остановить из-за приступа грязеедской паранойи, ей будет плевать с высокого звездолета. Точнее, — с многомиллионного флота высоких звездолетов.
Плюс если будет заселения каждой системы расой, то несколько концентрированых флотов противника могут зачищать системы без особого сопротивления (так как каждая система по сути независима), переплавлять зонды в свои корабли и зачищать системы дальше.

— только что обратил внимание на выделенное тут (болдом и курсивом) мной.

Хотелось бы представить, как вы это себе представляете?
В освоенной системе у нас как минимум:

  • рой Дайсона вида «рой Светлячков» (что в пределах Системы — вполне себе оружие само по себе),
  • и множество производственных мощностей (роботы, см. AASM для затравки), распределенных по всей системе — именно они разбирали местный «Меркурий» на рой Дайсона, именно они монтировали переизлучатели, и осоваивали каменистые планеты.
  • и несколько малых (а может и нет, типа Венеры в СС) планет/ планетоидов, переделанный под coheren optical phased array — переизлучатель, — лазерный драйвер «лазерных парусников», по совместительству [каждый из них — это] «Большой Глаз».


— т.е. вы планируете удар по системе, лучевое оружие запредельных мощностей которой вы в принципе не способны уничтожить одним ударом (даже при невероятном _ПОЛНОМ_ поражении (Но как, Карл?!??) всех переизлучателей, у вас остается [практически(<-в исконном смысле этого слова!)] неуничтожимый «рой Дайсона» ровно так же способный испепелить вас внутри системы), кроме того, до моментов «подпустить для удара прям по шарам» («глазных яблок» системных coherent optical phased array's) — у вас в распоряжении релятивистские снаряды лазерных парусов, — вы всегда можете разогнать их навстречу любому из этих «атакующих кораблей», и так как преимущество в запасах массы и по энергетике на вашей стороне, при том перевес на хренову тучу порядков, — о какой вообще «зачистке(!) очередной(!!) системы» тут может идти речь вообще?

Если это будет населенная система, или ненаселенный (населенны только роботами) форпост, близкий к такой, — в ней будет защитная (оборонная) программа, и она в легкую «отработает на отличненько», распылив/ испарив агрессора, при том, скорее всего (момент сомнения — первый их акт агрессии) даже безо всяких потерь.
Куцее сравнение, но всё-таки: несмотря на расселение человека по всей планете, всё равно есть множество мест, где по крайней мере в данный момент люди не присутствуют.

Смотря что подразумевать. Разумеется, если под — не присутствуют — подразумевается многие годы не бывают вообще. Если это те места, где жить совсем не комфортно, то это вполне логично. Я и выдвинул предоположение, что в космосе, в смысле на других планетах, таки места встречаются в квинтиллионы (произволное число) раз чаще, чем комфортные для жизни.


Но это только в том случае, если им ничто не сможет помешать, а насчёт этого мы не можем сказать наверняка. Этому могут помешать как естественные (у цивилизаций нет мотивации на такую колонизацию, цивилизации по какой-либо причине не доживают до этой стадии, экспансия продолжается до определённого предела, а в дальнейшем что-то «ломается» и она не продолжается (аналогия из истории человечества: второй демографический переход), цивилизация при экспансии по каким-то причинам пропускает определённые системы), так и искусственными (есть какая-то более развитая цивилизация-эко-активист, которая препятствует такой вот экспансии).

По мне это выглядит правдоподобно только в одном случае — гибели этой гипотетической цивилизации.

Смотря что подразумевать. Разумеется, если под — не присутствуют — подразумевается многие годы не бывают вообще. Если это те места, где жить совсем не комфортно, то это вполне логично.

55% территории России не заселенно, похожий процент в Австралии и Бразилии. Нет, значительная часть этих территорий незаселена из-за отсутствия инфраструктры и населения, готового туда переехать, но жить там не сильно хуже чем в других частях страны. Даже в Центральной Европе значительный процент территории покрывают леса, которые особо не используются. Их сохраняют ради природы хотя, конечно, могли бы вырубить.

Вообще уничтожение чего-то уникального (а независимо появившаяся разумя жизнь скорее всего довольно редка в галактике) ради того чего как грязи (400 млд. планетных систем) даже для человека кажется не сильно размным.
Если это те места, где жить совсем не комфортно, то это вполне логично. Я и выдвинул предоположение, что в космосе, в смысле на других планетах, таки места встречаются в квинтиллионы (произволное число) раз чаще, чем комфортные для жизни.

— беда лишь в том, что
1) ваши фантазии про «квинтилион» противоречат современной научной картине мира, — напротив, чем больше мы узнаем, тем больше видим возможностей, что таких мест полно даже для людей (не путать с «для возникновения жизни»),

2) в этой связи проблему составляет то, что в парадоксе Ферми обсуждаются не ваши фантазии о мире, а современная научная картина мира,

и главное,

3) все это «комфортно [для людей]» не имеет вообще никакого отношения к парадоксу Ферми, для того, чтобы парадокс имел место быть, достаточно, чтобы было полно мест с условиями, приемлемыми для зондов фон-Неймана. А с этим тоже проблем, по современных данным, в Галактике не наблюдается.
Про теорию с коричневым карликом/гигантской планетой с мегакольцами вокруг звезды Табби кстати читал, плюс видел и более сложные конструкции типа «вокруг звезды вращается коричневый карлик с гигантскими кольцами, вокруг которого в свою очередь вращается Юпитер тоже с гигантскими кольцами», да и мне самому, когда я впервые прочитал про звезду Табби несколько лет назад первое что пришло в голову — это спутник с большой кольцевой системой. Очень интересно чем в итоге это окажется.
чем интересен вариант международной группы «Плахов и Co», — у них есть матмодели/ выч.модели(1) (при том — проверенные специалистом в предметной области(2)), которые дают вполне себе проверяемые предсказания(3). В 2022-м будем знать точно, верны ли их предположения, или нет.
В зоопарке звери людей очень даже видят. Там просто исключена возможность агрессии.
Там просто исключена возможность агрессии.


Скорее сведена к возможному минимуму.
Тогда у парадокса Ферми простое объяснение. Земля находится в статусе «утробы», в которой развивается «новая особь» — дочерняя цивилизация. Соваться на Землю инопланетянам, или как-то иначе вмешиваться в самостоятельное развитие человечества запрещено правилами вселенской системы цивилизаций. Но скоро наши «9 месяцев» истекут, и нам предстоит «рождение» в эту систему. Вот тогда и может потребоваться инопланетная «акушерская» помощь.
Да, цивилизации могут размножаться — как клетки и организмы. Они не колонизируют планеты, а размножаются на них. Это нормально.
вы только что отвелосипедили «гипотезу „зоопарка“», заря наивных рассуждений про парадокс Ферми (тем и не интересная). Посмотрите ветку комментариев, начиная с этого комментария, или его предшественника, там про это есть.
То, что постройка функциональных зондов в любом масштабе (нано-, макро-) достижима на определенном уровне цивилизации — еще не доказано. Сильный ИИ, тысячелетия «жизни», адаптация к любым условиям — и это ценой условно бесконечной траты ресурсов родной системы. «Дураков» пока не нашлось, вероятно.
Ваша статья плоха. Какой-то бесцельный поток сознания, хотя вполне структурировпнный. Она не нужна на хабре.
Выше это сказали развернуто и с аргументами, я сейчас добавляю свой голос к этому мнению сжато и тезисно.
Чтобы не было «много букв» как у вас и сразу было ясно.
Что если на хабре объявить на месяцок мораторий на «формулу Дрейка»?
Согласен целиком… Поток мыслей — бездоказательный… Как будто схоластика mode on
Как будто схоластика mode on

Это все очень несправдливо к схоластике. Они все-таки очень много занимались логикой и стремились к точности в рассуждениях.
Схоластика наблюдала признаки логичности и определныые правила. точность рассуждения итд
Но быва увы целиком оторвана от реальности
Вы прямо напомнили древний анекдот (который существует в куче вариаций) про, условно, фермера в баре, в сердцах после выпивки крикнувшего «все чиновники — м… ки», на что к нему с замечанием подошел другой посетитель бара и попросил быть полегче в выражениях.
период инквизиции, скорее всего, снизил количество людей с экстрасенсорными и прочими способностями, что, вероятно, и предопределило технический путь развития

Наоборот же, инквизиция помешала человечеству перейти к цивилизации третьего типа распространившись по галактике на метлах!
Согласно последним исследованиям британских ученых, вероятность существования британских ученых во вселенной — нулевая.

Уравнение Дрейка — это чистая математическая вероятность. Все рассуждения на тему "а вот возле чёрной дыры, а вот на окраине галактики, а прямо здесь — четверг" относятся к пространственном распределению, то есть, к _плотностивероятности.
Есть разница, обсуждать, что электрон может существовать везде, но с 99% плотности вероятности он в области виде "гантели" на п-орбитали атома, или обсуждать, существует ли данный электрон.

«Если возле черной дыры» — когда-то давно была простенькая оценка, где у 10% звезд достаточно спокойная активность и у 10% из них есть планеты. Плюс-минус тот факт, что там брали условную оценку «50% звездных систем — двойные или более кратные» и в те времена видимо не открыли планет у двойных звезд.
Плотность вероятности мы можем вводить лишь на основе данных о плотности распределения звезд опредленного класса. И для любого желтого карлика нужно сделать поправку на то, что в системе может быть вторая звезда — массой чуть больше, на не очень большом рассоянии и с такой скоростью эволюции, что через 4 миллиарда лет после остывания планеты опять станет слишком жарко и вся вода нагреется до температуры денатурации белков.
Раз автор себе это позволил, давайте я тоже чуток голословно порассуждаю.

Предполагаемый срок существования Земли примерно 10 млрд лет (если Земля переживёт превращение Солнца в красного гиганта, а затем в белого карлика — то возможно и триллионы лет, но это будут другие условия). Условия по мере существования претерпевают изменения (излучение Солнца, метеоритные бомбардировки и т.д.). Исхожу из простой (хотя возможно и неверной) предпосылки: чем раньше в истории случилось то или иное событие, тем больше его вероятность. Скажем, если жизнь появилась через 700 млн лет после возникновения Земли — вероятность такого события больше, чем если бы она появилась только на седьмом миллиарде лет.

Жизнь на Земле появилась практически сразу после её возникновения (даже удивительно).
2 миллиарда лет потребовалось чтобы возникли эукариоты и многоклеточные организмы.
Чуть больше чем через миллиард лет после этого появляются позвоночные животные.
А ещё через полмиллиарда лет — человек разумный.
Превращение человеческой цивилизации в высокотехнологическую заняло всего каких-то 80 тыс. лет. Не сотни миллионов лет, не миллиарды.

Т.е. если какой-либо sapiens на планете возник — то, что рано или поздно он будет запускать ракеты и шуметь радиосигналами почти неизбежно. Даже если этот путь окажется более извилистым и займёт не 80 тыс, а 800 тыс. лет — это всё равно крохи по сравнению с возрастом Вселенной. Мне кажется странным предположение, что какая-либо цивилизация может надолго по космическим меркам застрять в средневековье с «магами» и «экстрасенсами» :). Разве что Великий Фильтр ещё впереди, и все цивилизации развиваются до нашего нынешнего состояния, но потом умирают. Например создают evil AI или ещё что-то такое.

И я в эволюции жизни на Земле каких-либо сильно больших затыков чисто по временной шкале, которые не позволили бы перейти из одной формы жизни в другую не вижу.
«Другие условия» — слишком жарко для ныне существующих млекопитающих и т.д. — будет уже через несколько сотен миллионов лет.
42 градуса на всей поверхности — и все сварились.
Т.е. всего чуть-чуть протормозили бы — и разум просто не успел бы возникнуть. А что какие-то экстремофилы выжили — уже роли не играет, они тоже уже многклеточность не успеют.
Вроде как да. Но даже насчёт этой интерполяции мы не можем быть на 100% уверены. Вот парадокс слабого молодого Солнца например. В начале существования Земли Солнце излучало на 30% меньше энергии, однако Земля ледяным шаром в то время не была.

Но да, если животным осталось всего несколько сотен миллионов лет — мы вполне могли проскочить, останься организмы на доклеточном уровне раза в полтора подольше. Другое дело, что на планетах у других звёзд этот период может быть и более продолжительным.
Это не такой уж парадокс, так как источника тепла у нас два: Солнце и Луна. Луна разогревает недра Земли за счет приливных сил. Раньше кинетическая энерия системы Луна-Земля была больше + был парниковый эффект. Удивителен сам факт того, что три эффекта, влиящие на климат изменялись достаточно синхронно, разогрев ядра Земли уменьшался, как и парниковый эффект, а энергия Солнца увеличивалась.
А как тогда эту же проблему объяснить на Марсе, где первое время была жидкая вода. Там чего-либо похожего на Луну вроде как не было. Только за счёт более плотной в то время атмосферы и парникового эффекта?
Собственно если на Марсе восстановить плотность атмосферы, то вода на нём будет жидкой. Не всюду, конечно
Да, вы правы. Если восстановить плотность атмосферы и сильно не трогать её состав, то будет очень неслабый парниковый эффект. Изначально рассуждал, что если сейчас средняя температура на поверхности Марса -63ºC, а плюсовая температура там бывает как раз из-за разреженности атмосферы, то если поднять давление, но не учитывать парниковый эффект, то плюса на Марсе не должно быть никогда. Но атмосфера состоящая на 95% из CO2 вполне может поднять среднюю температуру на несколько десятков градусов.
А не сдует эту гипотетическую атмосферу за 5 миллионов лет? Правда нам столько не нужно.
Солнечная постоянная на экваторе Марса где-то вдвое ниже земной — т.е. как на широте 50-60 градусов
Там чего-либо похожего на Луну вроде как не было.

Было. По одной теорией вокруг Марса вращался крупный астероид, создающие приливные силы, который снизился до предела Роша и разрушился. Известно, что у Марса было магнитное поле, создаваемое магнитным динамом ядра, примерно через 350 млн. лет после формирования планеты, ядро остановилось, остыло и Марс постепенно потерял магнитное поле, атмосферу и возможную жизнь.

Вообще, у Земли довольно редкое совпадение, без Луны не было бы магнитного поля, теплого ядра и возможности регулирования климата. Требовалось очень удачное столкновение, когда сформировался такой большой спутник, на нужной стабильной орбите. Потом синхронизация 3 факторов изменения климата во времени. Конечно, Земля не обязательно уникальная, но не может быть очень уж типичной планетой, слишком много совпадений.
в 2008, ЕМНИП, году, были работы про то, что вариант «Земля-Луна» нельзя считать суперуникальным.

Что касается общего строения СС, — то фантазии о ее уникальности исчезли примерно в районе построения «модели Ниццы».
Вначале был мощный парниковый эффект, а когда биота сожрала всю углекислоту планета замёрзла и отогрелась только тогда когда Солнце достаточно разогрелось.
Вроде есть сведения, что первые 350 млн. лет у Марса было активное горячее ядро и магнитное поле. Возможно по причине приливных сил от некоторого спутника, которого он лишился потом (из-за нестабильности орбиты).
А может на какой-то планете жизнь застрянет на том уровне, на котором она была 250 миллионов лет назад и в сторону разума не двинется.
На счет «злого ИИ» — с одной точки зрения, я считаю, что люди способны не создать слишком умный ИИ. Но тут могут быть 2 проблемы:
1. «Злого ИИ» создают злые люди.
2. У нашей цивилизации очень сложная «сумма технологий», в случае серьёзных катастроф Вы не сможете «построить атомный реактор по чертежам из Википедии». И «офлайн-версии arxiv.org» у сборища инженеров скорее всего не будет.
Если умный ИИ таки будет создан, и если этот ИИ захочет нас уничтожить или изолировать или как-то помешать нашей экспансии, то мы никак не сможем этому воспротивиться. Не имеет значение, будет он «злым» или «добрым», вопрос в том, будет ли у него мотивация нас уничтожить.

Да, на какой-то из планет экосистема вполне может застрять на одном месте на дополнительные 250 миллионов лет, но должны же быть другие планеты, на которых эволюция должна пройти быстрее. Это не такие величины, где разброс во много порядков.

Просто если скажем лет 20 назад мы не знали как часто встречаются планеты у звёзд, и какие планеты встречаются, мы мало что знали о том, как зародилась жизнь на Земле (помните сравнение про самособирающийся из мусора Боинг?), то теперь известно что планеты есть практически у каждой звезды. Про зарождение жизни до сих пор известно мало, но то, что она появилась всего через несколько сотен миллионов лет после образования Земли вселяет надежду, что это не такое уж и невероятное событие.

Можно конечно приводить кучу доводов в пользу гипотезы редкой Земли, типа наличия крупного спутника, наличия Юпитера в системе и т.д, но какого-то надёжного доказательства нашей уникальности я не вижу.

И вот тут вопрос: если появление жизни сравнительно заурядное событие, то где они все? Мы смотрим в космос уже давно, и до сих пор не видим ничего, что нельзя было бы объяснить естественным происхождением.
Давайте считать, положим:
1. В Галактике от 200-400 млд. звезд, возьмет 300 млд.
2. Большинство слишком большие и короткоживующие или слишком холодные, удобных до жизни и похожих на Солнце где-то 5%, осталось 15 млд. звезд
3. Не вся Галактика пригодна для жизни, слишком близко к центру полно сверхновых и черных дыр, слишком далеко очень маленькая металичность, Солнце движется так что никогда не попадает в рукова Галактик, где жизнь вряд ли выживет, по подсчетом лишь 0,3% систем в достаточно хорошей зоне, итого 45 млн. звезд.
4. Достаточно часто в зоне обитаемости оказывается газовый гигант, что скорее всего делает формирование каменых планет невозможным, так же может оказаться что в системе просто не окажется каменых планет в этой зоне Златовласки — скажем лишь каждая 5 система нам подходит, итого 9 млн. звезд.
5. Без крупного спутника не возникнет приливных сил и активного ядра, а так как Солнце было раньше на 30% холоднее, без активного ядра не будет возможности сохранять стабильную температуру (Система Земля-Луна была более активной, с более теплым ядром, а потом охлаждалось и снижался парниковый эффект одновременно с большей энергией от Солнца).
Следовательно должно было так сложиться чтобы было столкновение двух почти равных планет, без полного разрушеия Земли или Луны, которое создало почти двойную планету, на нужной орбите, не слишком низко (до предела Роша), не слишком высоко (иначе приливные силы не разогнали динамо ядра), стабильные орбиты и т.д. Предположим, что подобные бывает довольно редко — 1%, итого остается 90 тыс. звезд.
6. Должно было совпасть 3 фактора климата — парниковый эффект, тепло ядра и тепло от Солнца и стабильно изменялись в течении 4 млд. лет так чтобы планета не превратилась ни в Венеру, ни в Марс, скажем только у 10% планет такое будет — 9 тыс. планет.
7. Для магнитного динамо нужно определенные вещества в ядре, для формирования океанов нужно определеннок кол-во воды, атмосфера должна быть не слишком тонкой и не слишком толстой (чтобы не превратиться в Венеру), не должно быть много ядовитых вещевств и должен быть определенное кол-во биологических веществ, — довольно много условий, скажет только 10% планет будут подходящими, то есть остается 900 планет.
8. На части из них жизнь может погибнуть от всяких катаклизмов, от супервулканов до метеоритов, пусть останется половина — 500 планет.

То есть на всю Галактику может оказаться лишь несколько сотен подходящих для зарождения жизни планет, на некоторых не возникнет жизнь, на других не успеет до расширения звезды дойти до разумной, а разумная до технологической. А даже если возникнет, не обязательно у нее было желание и возможности колонизировать всю галактику (или время).

Это относительно песимистичный прогноз. Относительно оптимистичный — планеты у Красных карликов и ледяные миры типа Европы, есть большое сомнение, Европе не страшна радиация, у скорее всего есть горячее ядро и жидкий океан, то есть условия в принципе для жизни подходят. Есть сомнения в том не окажется ли такой океан слишком ядовитым и возможно ли построить технологическую цивилизацию в океане. Если все это возможно, то жизнь может возникнуть в многих Солнечных системах и даже вообще без всяких Звезд, достаточно лишь источника приливных сил.
Здесь мы слишком много всего предполагаем наобум. Например, по последним данным газовые гиганты в звёздных системах встречаются не очень часто, суперземли в разы более распространены, не говоря уже о том, что они формируются за зоной Златовласки, и должны ещё мигрировать ближе к звезде. Гигантские столкновения на заре звёздной системы же напротив вполне могут быть обыденностью.

Но согласен, что поддержание примерно одинаковой температуры на планете на протяжении 4+ млрд лет с учётом увеличения яркости звезды, сдувания атмосферы, активности биоты и т.д. может быть совсем нерядовым событием.

Просто… ну допустим ок, допустим 500 цивилизаций возникло в нашей Галактике до нас. Допустим, 490 из них не заинтересовались космосом и не стали осуществлять экспансию. Но даже 10 цивилизаций было бы достаточно, чтобы колонизировать всю Галактику. И из соседних Галактик уже сто раз могли прилететь. Зонды Фон Неймана опять же. И вот никто-никто из них не светит в космос ничем таким, что мы при существующих технологиях могли бы заметить? И никто-никто не строит сфер Дайсона или других необычных штук вокруг своих звёзд, которые мы тоже уже могли бы заметить?
2. Холодная не страшно, планета может быть ближе.
4. Это наблюдательный феномен — такой гигант проще всего обнаружить. А у остальных 99.9% звёзд мы наличие планет в зоне обитаемости только предполагаем.
6. Жизнь сжирает углекислотную атмосферу гораздо быстрее чем звезда нагревается — поэтому венеризация маловероятна. А вот «холодные паузы» очень даже. Но они всего лишь на скорость развития влияют.
8. Катаклизм чтобы уничтожить жизнь совсем — должен быть ну очень сильным. А вот откатить назад в одноклеточную — на порядок более вероятно.

Так что наиболее вероятно — дохрена планет с одноклеточной плесенью и штучно с чем-то более развитым.

В общем-то именно это я и утверждаю.

Наличие 4 планет гигантов — это по неким идеям хорошо, так как якобы защищает внутренние планеты от астероидов.
Но даже система типа «4 планеты массой порядка массы Земли + 4-5 планет гигантов» в принципе не уникальна в Галактике.
На счет «злого ИИ» — с одной точки зрения, я считаю, что люди способны не создать слишком умный ИИ. Но тут могут быть 2 проблемы:
  1. «Злого ИИ» создают злые люди.

В буквальном смысле вряд ли, ибо для машстабных проектов нужны ресурсы, а когда такой проект станет немасштабным, то способ противодействия найдётся. Другое дело, если это будет военный проект, вот тогда есть риск, что военные роботы могут выйти из под контроля. Для мирных технологий это исключено, ибо это насколько ж надо ошибиться в алгоритме, это примерно как случайно отформатировать диск вместо того, чтоб посмотреть ленту новостей.


У нашей цивилизации очень сложная «сумма технологий», в случае серьёзных катастроф Вы не сможете «построить атомный реактор по чертежам из Википедии». И «офлайн-версии arxiv.org» у сборища инженеров скорее всего не будет.

Это вполне может быть, например, в случае очень сильой магнинтной бури, которая вполне вероятно хотя б раз случится в ближайшие 1000 лет.

Ещё добавлю по поводу второй части Вашего ответа. Условно говоря, смогли после такого катаклизма в нескольких местах планеты восстановить «сумму технологий», которой хватает на «добычу железа открытым способом». Но вот подстава — уже 10-100 лет назад от момента катастрофы месторождения такого «открытого» (хотя бы не очень глубокого) железа остались только под вечной мерзлотой (или вообще — только в Антарктиде и Гренландии).
А идею про магнитную бурю давно придумали. Погорят все процессоры на фабриках по производству процессоров (ну и на электростанциях тех стран, где фабрики стоят). Так что храните запас компов и очень надежных носителей для установки ОС + дров в экранированных от ЭМ излучения местах.
А идею про магнитную бурю давно придумали. Погорят все процессоры на фабриках по производству процессоров (ну и на электростанциях тех стран, где фабрики стоят).

— рукалицо.jpg

Вы ресурсом, похоже, ошиблись.

Попробуйте с простых самопроверок: «Что я знаю, и почему я верю в то, что я это знаю?», а далее уже через вычисление условий, необходимых до вангуемых вами эффектов, дойдите до Огромного, Интересного Мира Знаний о Геомагнитных Бурях, Солнечных Вспышках etc.

А то иначе какая-то «бабушкина завалинка» получается, право слово! «Городские легенды века технического прогресса» online, ага.
У нашей цивилизации очень сложная «сумма технологий», в случае серьёзных катастроф Вы не сможете «построить атомный реактор по чертежам из Википедии». И «офлайн-версии arxiv.org» у сборища инженеров скорее всего не будет.

Это вполне может быть, например, в случае очень сильой магнинтной бури, которая вполне вероятно хотя б раз случится в ближайшие 1000 лет.

— нет, не может. Перестаньте уже пересказывать бабкины сказки-страшилки, это социально безответственно с вашей стороны.
Ровно с такой же степенью вероятности можно рассуждать о том, что практически каждая звездная система заселена разумными существами, но мы их не можем обнаружить потому что:
а. они этого не хотят
б. они эльфы и им пофиг
в. мы ошибаемся и используем совершенно неэффективные способы связи.
И отдельно про невозможность развития разумной жизни в воде выписка из декларации прав дельфинов и китов:
1. Все дельфины и киты являются (не-человеческими) личностями, обладающими самосознанием, наделенными разумом и чувствами.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.