Comments 160
И?! Что сказать то хотели?!
Зрячим людям эти "интерфейсы" города и не нужны. А незрячие и так в курсе.
Вообще все это прописывается в соответствующих регламентах строительства в разделах на тему "доступная среда"
Самый яркий пример у нас это метрополитен.
ГОСТ Р 52875-2007 http://bezpregrad.com/content/docs/gost-52875-2007.pdf
Вспомнилось:
А так исправили под давлением общественности
Зрячим людям эти «интерфейсы» города и не нужны
Это если у Вас нет близкого незрячего. Спасибо автору за статью.
Ну у нас в ЕКБ сделали давно уже вполне красивую плитку на улицах, щас для нее вообще формы тротуарных плиток маст хэв изготавливать, не понимаю почему во многих городах такой бред лежит вместо реально красивых плиток на тротуаре.
Какой все-таки злобный народ есть…
Статья описывает пример хорошего интерфейса. Я считаю, ей и место на хабре и более ничего не нужно дополнять, поэтому ваше «Что сказать то хотели» вообще неуместно.
К сожалению есть такая порода людей, которым плевать на людей с ограниченными возможностями. Но это все до поры до времени.
Статья описывает пример хорошего интерфейса. Я считаю, ей и место на хабре и более ничего не нужно дополнять, поэтому ваше «Что сказать то хотели» вообще неуместно.
К сожалению есть такая порода людей, которым плевать на людей с ограниченными возможностями. Но это все до поры до времени.
UFO just landed and posted this here
Ничего. На электроколясках передние колёса намного больше, чем на обычных «активных» колясках. Это как раз позволяет компенсировать то обстоятельство, что на обычной активке можно перенести вес на задние колёса, чтобы проехать неровность, а на электроколяске — нет. Но это всё подробности, а суть одна — абсолютно ничего с ними не будет на этой ребристой плитке.
UFO just landed and posted this here
>Это вы к совковым колясками привыкли
Всё-то вы обо мне знаете (сарказм). Если серьёзно, вы ведь говорите, о чём-то таком, правильно?
Если да, то, во-первых, я вполне себе видел такие коляски, а во-вторых там написано, что 'Front Wheels: 10" X 3" Flat Free', то есть передние колёса на ней — 10 дюймов на 3, (25 см на 7,62). Кроме того они с мягкими шинами.
У меня на коляске активного типа твёрдые передние колёсики диаметром 12см, и даже на ней я достаточно спокойно проеду по этой плитке.
В общем, ещё раз говорю, обладатель электроколяски на эту плитку вряд ли даже обратит внимание, вы не правы.
Всё-то вы обо мне знаете (сарказм). Если серьёзно, вы ведь говорите, о чём-то таком, правильно?
Если да, то, во-первых, я вполне себе видел такие коляски, а во-вторых там написано, что 'Front Wheels: 10" X 3" Flat Free', то есть передние колёса на ней — 10 дюймов на 3, (25 см на 7,62). Кроме того они с мягкими шинами.
У меня на коляске активного типа твёрдые передние колёсики диаметром 12см, и даже на ней я достаточно спокойно проеду по этой плитке.
В общем, ещё раз говорю, обладатель электроколяски на эту плитку вряд ли даже обратит внимание, вы не правы.
UFO just landed and posted this here
>ощущения не думаю что будут приятными
Это очень сомнительно.
>И самое главное никакого смысла в них нет, если забота о конкретно слепых
А с этим могу согласиться. Если есть альтернативные пути решения проблемы (я об этом, честно говоря, не знал, т.к. не интересовался темой), то лучше, конечно, применить их.
Это очень сомнительно.
>И самое главное никакого смысла в них нет, если забота о конкретно слепых
А с этим могу согласиться. Если есть альтернативные пути решения проблемы (я об этом, честно говоря, не знал, т.к. не интересовался темой), то лучше, конечно, применить их.
Вы похоже такой же восторженный ёжик. По сути статьи чувак увидел что тротуары рельефные и для чего-то это сделано, а его друзья не догадывались и решил что разгадал древнюю тайну инков. Такие тротуары это законное право граждан и нашей страны (читай конституцию, госпрограммы и ГОСТ/СНиП)
По поводу людей с ограниченными возможностями. Общался я как то с председателем общества слепых своего города на темы плоского шрифта Брайля на госучреждениях и съездов с тротуара высотой более 2,5 см — председателю пофиг.
Интересно за что минусуют статью? На мой взгляд, довольно любопытная статья
Оценок не ставил, но на мой взгляд она так же интересна как если рассказать о переключении механической коробки передач со словами "Представляете?! При переключении на высшую передачу вы тратите меньше топлива и едите быстрее"
Нононо! Быстро есть — вредно для здоровья.
Не стоит есть за рулем.
как если рассказать о переключении механической коробки передач
Ну, если это в США, где механические коробки на одной машине из тысячи, и о них 95% аудитории не знает, то вполне. Я вот не знал, зачем делают такую плитку, для меня статья вполне что-то новое, а для вас нет?
UFO just landed and posted this here
Велосипедные парковки помечены мелкой плиткой с обеих сторон «без конкретной цели», то есть так случайно вышло. Правильно я вас понял?
UFO just landed and posted this here
На вопрос вы не ответили.
UFO just landed and posted this here
Ваш ответ я понял. Мелкая плитка используется везде по умолчанию. Там, где нет смысловой нагрузки, там кладут мелкую плитку. И это верно!
Но я в статье указывал на моменты, где эта мелкая плитка несет смысловую нагрузку. Как в случае с велопарковками, которые с обеих сторон помечены мелкой плиткой. Она ведь там не просто так.
Но я в статье указывал на моменты, где эта мелкая плитка несет смысловую нагрузку. Как в случае с велопарковками, которые с обеих сторон помечены мелкой плиткой. Она ведь там не просто так.
В Штатах много мотоцилистов, а там поголовно механика. Так что они вполне себе в курсе механических коробок и как они работают. Не так как в странах — где автомат все еще роскошь, но вовсе не 1 из 1000.
Любопытная, но совершенно оторванная (если не считать единственную картинку) от IT-шной или UI/UX тематики.
На пикабу или в ЖЖ она смотрелась бы уместнее.
Для хабра не мешало бы дополнить статью рассмотрением аналогии в айтишном мире.
P.S. IMHO.
На пикабу или в ЖЖ она смотрелась бы уместнее.
Для хабра не мешало бы дополнить статью рассмотрением аналогии в айтишном мире.
P.S. IMHO.
Понравилось исполнение — выглядит пристойно и не мешает ходьбе людям всех категорий, в отличии от лютого *** сделанного в Сочи в преддверии Олимпиады. Ходить невозможно никому по этим знакам.
не мешает ходьбе людям всех категорий
Точно всех? Девушек на шпильках спрашивали? Роллеров/скейтбордеров? Велосипедистов? Людей с чемоданами на колёсах?
Нечего на велосипеде, скейте или роликах делать на тротуаре.
Вообще-то скейтбордист и роллер до сих пор правилами везде рассматривается исключительно как пешеход. Или вы хотите сказать, что где-то это поменяли и выгнали их на ПЧ?
Если речь про Невский Проспект в разгар туристического сезона — я с вами полностью согласен. Если про пустынную улицу вечером — то с чего бы вдруг не проехаться по ней на роликах? А для роллеров плитка просто denial of access, по ней невозможно передвигаться.
Для велосипедистов это тоже актуально — несмотря ни на какие велодорожки, тротуар и плиточные площади пересекать приходится регулярно, поверьте жителю Стокгольма. А там не только мерзкое «дыр-дыр-дыр», но и попадание узких колёс в щели со спусканием колеса. Я так однажды минимум час выходной велопрогулки угрохал на все поиски магазина и замены камеры.
Ну и вопрос с каблуками вы проигнорировали. По отзывам знакомых модниц, для них крупная плитка с глубокими щелями — абсолютное зло, которое поганит дорогую обувь и мешает передвигаться.
Для велосипедистов это тоже актуально — несмотря ни на какие велодорожки, тротуар и плиточные площади пересекать приходится регулярно, поверьте жителю Стокгольма. А там не только мерзкое «дыр-дыр-дыр», но и попадание узких колёс в щели со спусканием колеса. Я так однажды минимум час выходной велопрогулки угрохал на все поиски магазина и замены камеры.
Ну и вопрос с каблуками вы проигнорировали. По отзывам знакомых модниц, для них крупная плитка с глубокими щелями — абсолютное зло, которое поганит дорогую обувь и мешает передвигаться.
я не знаю какие законы в Стокгольме, но в Сиднее законом запрещено велосипедисту на тротуаре ездить. Детям до 14 можно, так как им нельзя по дороге ездить. И есть смысл, я вешу 120 кг, при попутном ветре разгоняю на тротуаре до 60км/ч. Если кто вышел из дома/магазина/бара не взглянув в сторону — можно обоим оказаться в неприятной ситуации.
По такой логике нужно автомобили в город не пускать — они же могут ездить быстрее 60 км/ч.
Австралия не самый лучший образец, с которого стоит брать пример в вопросах велосипедизации. Из-за того, что некоторые велосипедисты могут гнать будто участники Тур де Франс, не значит, что надо всех гнать на дорогие общего пользования и заставлять всех поголовно одевать шлемы. Вам может и нравится, и надобно гнать 60 км в час, а вот 60-летнему старику не особо хочется, ему хватит и каких-нибудь 12 км в час по тротуару. Но его гонят соседствовать с автомобилями. В таком случае он вообще откажется от велосипеда, что в общем-то произошло в Австралии. Уровень велосипедизации вообще не сравнится со Скандинавией, а велосипедист в том же Сиднее чужеродный элемент, на которого агрятся все водители. Вообще в интернете много публикаций про проблемы с велосипедным движением в Австралии. При этом очень многие ссылаются на то, что австралийские велосипедисты безбашенные(дескать люди у нас неправильные), не чета датским(голландским, шведским и т.д.) — ну с такими законами на дорогах останутся только безбашенные велосипедисты.
Австралия большая. Сравнивать велодвижение в Мельбурне и Сиднее — это как сравнивать велодвижение в Новгороде и Амстердаме. Сидней вообще не самое удобное место ни для пешеходов, ни для велосипедистов. Как минимум из-за рельефа. Как максимум из-за того что крайне мало места и уже всё построено, впихнуть куда-нить велодорожку крайне сложно. Про то что австралийские велосипедисты безбашенные — это следствие того, что водители тут спят за рулем: движение очень медленное и вялое, никто не гоняет. А на велике с таким рельефом не расслабишься, поэтому в контрасте да. В Мельбурне и Перте совершенно другая картина. Там развиты сети отдельных велодорог, отдельно от пешеходов и машин. В Сиднее же как правило дорога общая узкая и нагруженная. Поэтому вот такие выводы.
законом запрещено велосипедисту на тротуаре ездить
Я не говорил «ездить». Я сказал «пересекать». Полностью связанную велосеть и в Стокгольме не смогли сделать. Особенно в центральных районах, где с местом туго.
Ездить по тротуарам — никто и не ездит, но с одной велодорожки на другую, на площадях, некоторых отдельных участках, начальных/финальных кусках маршрута и т.д. — по плитке приходится ездить.
я вешу 120 кг, при попутном ветре разгоняю на тротуаре до 60км/ч
Ну и зачем вы это делаете? Я вешу 105, разгоняю до 30, но только на велодорожке. Если нужно пересечь тротуар — то или медленно, или пешком.
Чемодан нормально катится по широкой полосе. А для велосипедистов в Копенгагене отдельные дорожки по всему городу. Их любят и ценят)
За девушек ничего сказать не могу, а роллеров вообще не встречал. Все ездят на велосипедах.
За девушек ничего сказать не могу, а роллеров вообще не встречал. Все ездят на велосипедах.
роллеров вообще не встречал
это не значит, что их нет:)
где здесь дорожка для велосипедистов? Ехать приходится либо по ПЧ, либо по плитке.
Как будто это что-то страшное, проехать пару метров по плитке. Если на велосипеде колеса не деревянные, велосипедист даже не заметит разницу.
Из комментария:
Для велосипедистов это тоже актуально — несмотря ни на какие велодорожки, тротуар и плиточные площади пересекать приходится регулярно, поверьте жителю Стокгольма. А там не только мерзкое «дыр-дыр-дыр», но и попадание узких колёс в щели со спусканием колеса. Я так однажды минимум час выходной велопрогулки угрохал на все поиски магазина и замены камеры.
Не утверждаю, что это смерти подобно, но и не велосипедная дорожка.
Если на велосипеде колеса не деревянные, велосипедист даже не заметит разницу.
Не деревянные, всего ~3 атмосферы в сликах 26x2.1" на хардтейле, но и почувствую и "порадуюсь". Нет, был бы карбон или фет, может даже и не заметил бы, но все остальные заметят точно.
С роллерами, скейтбордистами, самокатчиками, сигвейщиками, гироскутерщиками тоже самое — отдельная полоса, совмещённая с велосипедистами.
Вот спасибо-то! Вы к нам ещё детские и инвалидные коляски отправьте… А чё, с колёсами же! Проблема в том что и манера движения и скоростные режимы всех этих видов транспорта сильно разные, и остальных на велодорожки вот не надо выгонять. Они с точки зрения пдд (и правильно) — пешеходы!
Только некоторые из этих «пешеходов» быстрее некоторых велосипедистов. Меня на велике э-самокатчики регулярно обгоняют. Скейтбордисты тоже могут. Моноколесники вообще в точку уходят, если им асфальт позволяет))
Имхо, нужно потоки разделять не по типу транспорта, а по скорости.
Имхо, нужно потоки разделять не по типу транспорта, а по скорости.
Так тип транспорта и закладывается от его характеристик и манеры движения! Другое дело, что сейчас ПДД не готовы к высокоскоростному электротранспорту (если с электровелосипедами худо-бедно разобрались раскидав их по категориям на велосипед с электро-вспоможением и электро-скутер, то с остальными — даже не начинали). И да, по скоростным характеристика и манере движения их можно пустить на велодорожку и велосипедисты не будут против них существенно возмущаться. А вот уже скейтбордисты из-за манеры движения не самый приятный "сосед"… да и транспортом в российских реалиях скейтборд не особо является...
Не стоит устаревшие ПДД применять на текущую ситуацию. Если раньше я мог по тротуару нормально ходить, то теперь ситуация стала хуже — надо отращивать голову как у совы и крутить ею на 360 градусов, чтобы не попасть под колёса очередного гироскутера.
Я предложил всех «пешеходов» на колёсах выделить в отдельную полосу. Если надо, то в две или три.
Дети в колясках двигаются со скоростью пешего пешехода, поэтому нет смысла их отделять от всех остальных пешеходов. Инвалидные коляски, если они не превышают скорость идущего человека тоже можно оставить на тротуаре.
Я предложил всех «пешеходов» на колёсах выделить в отдельную полосу. Если надо, то в две или три.
Дети в колясках двигаются со скоростью пешего пешехода, поэтому нет смысла их отделять от всех остальных пешеходов. Инвалидные коляски, если они не превышают скорость идущего человека тоже можно оставить на тротуаре.
UFO just landed and posted this here
Я говорю о желательном. В реальности же, с каждым годом всё будет хуже для пешеходов которые передвигаются на своих ногах — будет расти количество всякокатчиков, которые всё чаще будут провоцировать пешеходные ДТП. Так как технологий телепортации и свёрнутых пространств не существует, то госдеятели в разных странах будут применять единственный метод — регулирование мест, где можно всякокатчикам ездить, скорости с которой они могут перемещаться и прочих ограничивающих законов, что в свою очередь вызовет бурю негодования этих колёсных пассажиров. Но тут без вариантов — расширять улицы никто не будет.
расширять улицы никто не будет.
Даже простое расширение — не выход. Люди так устроены, что психологически не любят ходить колонной, носом в спину, и т.д. Они занимают всю площадь широкого тротуара. Во многих поздних спальных районах, к примеру, Питера, есть широкие и удобные тротуары, но по ним велосипедист нормально не проедет, т.к. пешеходы идут шахматным строем. Если это группа меньше 5-6 человек — то они всегда идут шеренгой.
Только физическое разделение полос, увы.
будет расти количество всякокатчиков
Наблюдение из Стокгольма — на порядок меньше электротранспорта, чем в Питере. Заметны только электровелики, которые ничем от нормальных не отличаются (25 км/ч и для обычных не редкость). Ни моноколёс, ни гироскутеров (на которых передвигаются, а не развлекаются), ни самокатчиков, ни роллеров практически не видно. Чем это вызвано — я не знаю. Может быть, велосипед как наиболее практичный или привычный из них всех подавляет?
Да — велосипед это транспорт, там и корзинка и прицеп по желанию.(грузовой или в качестве детской коляски). Все остальное — развлечения и спорт. И для них есть специальные площадки.
возможно, законы запрещают ездить по велодорожкам на всём, кроме велосипедов.
В Германии именно так, например.
На всяких гироскутерах нельзя ездить ни по тротуару, ни по велодорожке. Т.е. с точки зрения закона — можно только у себя во дворе :)
В Германии именно так, например.
На всяких гироскутерах нельзя ездить ни по тротуару, ни по велодорожке. Т.е. с точки зрения закона — можно только у себя во дворе :)
Всем одним тротуаром не угодишь.
Для велосипедистов, по моему мнению, должна быть отдельная полоса, причём такая, чтобы автомобили не могли на неё заехать.
С роллерами, скейтбордистами, самокатчиками, сигвейщиками, гироскутерщиками тоже самое — отдельная полоса, совмещённая с велосипедистами.
PS. Вообще моё предложение такое — все автомобили загнать под землю. :)
Для велосипедистов, по моему мнению, должна быть отдельная полоса, причём такая, чтобы автомобили не могли на неё заехать.
С роллерами, скейтбордистами, самокатчиками, сигвейщиками, гироскутерщиками тоже самое — отдельная полоса, совмещённая с велосипедистами.
PS. Вообще моё предложение такое — все автомобили загнать под землю. :)
PS. Вообще моё предложение такое — все автомобили загнать под землю. :)
Всеми руками за, давняя мечта. Но не выйдет — очень дорого и сложно. Не всегда и не везде удобно. Но потихоньку делают — некоторые крупные потоки, скажем, в Стоке перевели в туннели.
С роллерами, скейтбордистами, самокатчиками, сигвейщиками, гироскутерщиками тоже самое — отдельная полоса, совмещённая с велосипедистами.
В общем, идея малоскоростной (15-40 км/ч) сети здравая, но тоже места требует. Плюс велодорожки часто довольно узкие, а роллеры, к примеру, весьма широкую полосу занимают. И движение у них для обычного велосипедиста малопредсказуемое — влево-вправо. Это классическая ситуация, когда роллер на очередном размахе под неготового к этому велосипедиста попадает.
Это ещё не говоря о всяких лыжероллерах с палками. К тем на велодорожке приближаться страшно — пробьют в грудь, как средневекогого рыцаря :D
Мне всегда было интересно соотношение: сколько незрячих стали мобильнее благодаря этой системе, и сколько зрячих стали немобильнее потому, что споткнулись об эти рельефы и получили травмы.
У нас, к слову, на современных железнодорожных платформах установлены рельефные ограничители для слепых
Не только Копенгаген, тактильная плитка стандартизирована и одинакова во всех городах, где применяется.
А вообще есть карты городов с указанием где лежит такая плитка?
В Яндекс-картах или 2ГИС сходу не нашёл.
В Яндекс-картах или 2ГИС сходу не нашёл.
Там снег зимой лежит?
Благодаря Гольфстриму — редко.
Ну, в Москве везде лепят такую плитку, немного от балды, но все же. И снег у нас идет, но, оказывается, дорожки можно чистить )
В Москве плитка в пупырышек возле пешеходного перехода, положенная обычно с наклоном в сторону проезжей части, зимой становится площадкой смерти. На этих обледенелых пупырышках выскальзываешь на проезжую часть под колеса, не успев даже сказать «мама».
UFO just landed and posted this here
Чтобы было проще инвалидам и мамам с колясками.
Нужно не плитками наклон делать, а поднимать пешеходный переход или плитки класть ровно перед уклоном, а само занижение уже делать не из скольких материалов. Ещё делают часть тротуара со ступенькой, а часть с уклоном — можно выбрать комфортный путь.
У нас в дорогах дырки латать не успевают(или доделывают к поздней осени, чтобы весной все заплатки опять утекли с дождями в канализацию), треть города без разметки(или она не отвечает ситуации на дороге, увеличивая пробки, создавая аварийные ситуации), а вы про тротуар какой то говорите.
Ну вон же говорят,
Поэтому считайте мой коммент релевантным к тем местам, где до плиток уже дошли. А так да, соласен с вами, нужно научиться сперва нормальные тротуары делать и дороги.
в Москве везде лепят такую плитку
Поэтому считайте мой коммент релевантным к тем местам, где до плиток уже дошли. А так да, соласен с вами, нужно научиться сперва нормальные тротуары делать и дороги.
Вот пример того, о чем я говорил, правда только с направляющими плитками, но без предупреждающих (тут трафик довольно спокойный).
Немного приподнят проезд, занижение для велосипедов и колясок и ступенька для остальных.
Как это часто бывает, хорошая идея убивается фиговой реализацией. И плитки противоскользящий существуют и класть их можно правильно.
Можно. Но в результате этой конкретной реализации я так хорошо понимал товарища Берлиоза…
И я не знаю, кстати: противоскользящая плитка, она к обмерзанию устойчива?
И я не знаю, кстати: противоскользящая плитка, она к обмерзанию устойчива?
Сейчас специально посмотрел какую плитку кладут в Гётеборге в качестве «навигационной».
Направляющая — в основном это плитка с широкой не глубокой волной и из точно такого же материала, что и плоские. Часто одного цвета с основной, иногда отличается.
Предостерегающая — либо гладкая, либо с мелкой текстурой в виде сетки (при обычной ходьбе я разницу покрытия не особо замечаю, если «шаркнуть» — заметно). Цвет белый, красный или желтый.
На пямять, эти плитки обмерзают как минимум не больше, чем обычные или асфальт. Ну и тут засыпают все гранитной крошкой, так как температура зимой часто «гуляет» в районе образования наледи.
Направляющая — в основном это плитка с широкой не глубокой волной и из точно такого же материала, что и плоские. Часто одного цвета с основной, иногда отличается.
Предостерегающая — либо гладкая, либо с мелкой текстурой в виде сетки (при обычной ходьбе я разницу покрытия не особо замечаю, если «шаркнуть» — заметно). Цвет белый, красный или желтый.
На пямять, эти плитки обмерзают как минимум не больше, чем обычные или асфальт. Ну и тут засыпают все гранитной крошкой, так как температура зимой часто «гуляет» в районе образования наледи.
У нас в городе такая появилась местами, даже раньше чем велосипедные дорожки. Лежит на перекрестках перед пешеходными переходами. Впрочем велосипедных дорожек до сих пор
полторы штуки на весь город.
полторы штуки на весь город.
Осталось объяснить отечественным дорожным рабочим, как и когда её правильно класть и чистить, в том числе от снега/дождя. Ограничительная плитка «в пупырышек» вдоль ж/д платформ за 2-3 зимы лишается примерно половины зубцов.
Согласен с тем, что статья для зрячих и для слабовидящих бесполезна, первым эта информация не нужна, вторые и так знают. Но будет полезна телефоноуткнувшимся, тогда они смогут на ощупь передвигаться по городу.
Лично мое мнение — для слепых, слабовидящих лучше и вообще инвалидов сделать отдельный квартал и выдавать там муниципальное жилье по инвалидности. Причем жилье именно на инвалидов, с пандусами вместо лестниц, широкими коридорами и лифтами, куда влезет каталка. Там же размещать и пром помещения и офисы и магазины с упором именно на создание рабочих мест для инвалидов и обслуживание инвалидов. Невозможно и нецелесообразно экономически адаптировать весь город под 0.1% человек, зато квартал можно — там и клинику разместить, специализированную с необходимым оборудованием… вобщем все необходимые учреждения собрать в шаговой доступности, чтоб инвалидам как можно реже приходилось покидать адаптированную под них среду.
И это не только мои мысли. Те инвалиды с которыми общался я — активно поддержали подобную идею, сейчас вроде как они даже сформировали инициативную группу и пытаются пробить идею и построить такой квартал в качестве эксперимента.
А подобная ерунда с тротуарной плиткой — глупость. Она конечно поможет одному слабовидящему/слепому, но вот сотням людей помешает, ибо человек везущий груз на тележке, катящей коляску, едущий на роликах/скейте/самокате/моноколесе/гироборде или ином приспособлении рискует получить травму от контакта с неровностью или повредить агрегат. Инвалиды это не высшая каста, они такие же люди как и мы, им так же противно когда их заливают жалостью в ущерб окружающим. Многим и них неприятно видеть, как в попытках сделать окружающую среду «доступной для инвалидов» страдают здоровые люди, их родственники и друзья.
И это не только мои мысли. Те инвалиды с которыми общался я — активно поддержали подобную идею, сейчас вроде как они даже сформировали инициативную группу и пытаются пробить идею и построить такой квартал в качестве эксперимента.
А подобная ерунда с тротуарной плиткой — глупость. Она конечно поможет одному слабовидящему/слепому, но вот сотням людей помешает, ибо человек везущий груз на тележке, катящей коляску, едущий на роликах/скейте/самокате/моноколесе/гироборде или ином приспособлении рискует получить травму от контакта с неровностью или повредить агрегат. Инвалиды это не высшая каста, они такие же люди как и мы, им так же противно когда их заливают жалостью в ущерб окружающим. Многим и них неприятно видеть, как в попытках сделать окружающую среду «доступной для инвалидов» страдают здоровые люди, их родственники и друзья.
UFO just landed and posted this here
о да… вот та инициативная группа инвалидов как-раз постоянно сталкивается и борется с такими странными людьми, которые думаю за других и пытаются заставить всех жить по их выдуманным правилам. Это для вас может быть гетто, а вот они думаю, что это замечательное место, где им будет жить гораздо лучше. Впрочем у меня например есть знакомый колясочник, который ненавидит людей, которые делают «доступную для инвалидов среду». И причин для ненависти у него довольно много, но основная — в том что кто-то думает и решает за него, как ему лучше сделать, при том что ему от этого лучше не становится. Зато лепить пандусы для инвалидов к каждому сараю — способ быстро набрать политические очки.
UFO just landed and posted this here
какой-то вы странный инвалид…
Где я написал что кто-то пытается кого-то ЗАСТАВИТЬ делать что-то?
Вас никто не заставляет там жить, по их инициативе просто построят удобный квартал, спроектированный именно под инвалидов и их потребности/ограничения. Не хотите там жить — никто не заставляет, живите где хотите и как хотите… вам просто предоставят там жилье — не хотите — пишите бумагу об отказе и квартира уйдет следующим нуждающимся, вам только спасибо скажут. Но справляться с неприспособленностью среды вне квартала для инвалидов вы сможете только своими силами.
Где я написал что кто-то пытается кого-то ЗАСТАВИТЬ делать что-то?
Вас никто не заставляет там жить, по их инициативе просто построят удобный квартал, спроектированный именно под инвалидов и их потребности/ограничения. Не хотите там жить — никто не заставляет, живите где хотите и как хотите… вам просто предоставят там жилье — не хотите — пишите бумагу об отказе и квартира уйдет следующим нуждающимся, вам только спасибо скажут. Но справляться с неприспособленностью среды вне квартала для инвалидов вы сможете только своими силами.
Вот именно, любое городское планирование — это принуждение, хоть такая плитка, хоть ограничение районов для определённой расы. Если будет такой квартал, то в остальном городе нормальной среды не будет, а значит всех инвалидов именно принуждают жить в определённом районе, всё равно что снять весь асфальт в южной части города и переложить в северную, это принуждение жить на севере. Такой район рано или поздно превратится в гетто, потому что там дают соц. жильё всем, а не продают, потому что любой сгон людей на одно место формирует гетто, потому что этот район будет изолироваться, а не вливаться в городскую жизнь, чего нужно всеми силами избегать.
да ладно, если так размышлять, то у нас пол Питера таких гетто, тот же Парнас например. И ничего, живут нормально. Людям получившим удобное жилье, отвечающее их потребностям, да еще и бесплатно — глубоко плевать, гетто у них или нет. Меньше всего их будет волновать, что кто-то там где-то считает что они чем-то ограничены. Такие районы будут всегда неплохо вливаться в городскую жизнь, независимо от того, кто и как там живет.
И если уж на то пошло, то следует понимать, что гетто создает не национальный/культурный или иной признак, а прежде всего различие в доходах. И тут уже ничего не поделать. Ну будет у инвалидов свой квартал — будет им там хорошо, а кто будет говорить, что им надо селится по всем городу и пытаться жить в домах, которые не приспособлены для жизни инвалидов, кататься на работу или на медобследование через весь город — будет нещадно бит костылями и сам пополнит их «гетто» )
И если уж на то пошло, то следует понимать, что гетто создает не национальный/культурный или иной признак, а прежде всего различие в доходах. И тут уже ничего не поделать. Ну будет у инвалидов свой квартал — будет им там хорошо, а кто будет говорить, что им надо селится по всем городу и пытаться жить в домах, которые не приспособлены для жизни инвалидов, кататься на работу или на медобследование через весь город — будет нещадно бит костылями и сам пополнит их «гетто» )
И таки да, есть немало историй от людей, которые купили дешевую квартирку где-нибудь на окраине Питера в ипотеку на стадии котлована, а когда дом сдали выяснилось, что примерно 1/10 фонда — социальное жилье, особенно, говорят, ругаются на молодежь из детдомов и чуть меньше — на расселенцев из ветхого и аварийного жилья.
И я их понимаю, этих жалующихся — я себя неплохо помню в 18 лет, при том, что я был далеко не детдомовец. По 1 такому соседу хотя бы через этаж (из учета 5 квартир на площадке) — уже далеко не фонтан. Тем более, что жалуются, как правило, молодые мамы с первым ребенком, а это та еще специфичная социальная группа. И все это на фоне очень плохой шумоизоляции.
И я их понимаю, этих жалующихся — я себя неплохо помню в 18 лет, при том, что я был далеко не детдомовец. По 1 такому соседу хотя бы через этаж (из учета 5 квартир на площадке) — уже далеко не фонтан. Тем более, что жалуются, как правило, молодые мамы с первым ребенком, а это та еще специфичная социальная группа. И все это на фоне очень плохой шумоизоляции.
Кстати, лайфхак для тех, кто не хочет получить таких соседей:
1) выбирайте не самое дешевое жилье;
2) выбирайте жилье без ремонта (с отделкой под чистовую как максимум).
Комбинируя п.1 и п.2 вы с высокой долей вероятности (95%) не получите таких соседей, потому что обычно администрация брала квартиры дешевые и с отделкой («заезжай и живи»).
1) выбирайте не самое дешевое жилье;
2) выбирайте жилье без ремонта (с отделкой под чистовую как максимум).
Комбинируя п.1 и п.2 вы с высокой долей вероятности (95%) не получите таких соседей, потому что обычно администрация брала квартиры дешевые и с отделкой («заезжай и живи»).
Вы оба впадаете в крайности. Сколько-нибудь крупный город уже довольно разный, и каждый выбирает район по своему вкусу. Кому-то нравится тотальная урбанизация — сплошной бетон, стекло, гранит, асфальт; кому-то зелёные районы с бульварами и залёными дворами. Кто-то хочет жить на пересечении транспортных магистралей, около гипермаркетов, транспорта; кто-то предпочитает тихие районы вдали от городской суеты.
И совершенно лишнее пытаться весь город сделать одинаковым.
И совершенно лишнее пытаться весь город сделать одинаковым.
>Те инвалиды с которыми общался я — активно поддержали подобную идею
Странно. Меня вот идея жить в гетто для инвалидов как-то не впечатляет (мягко говоря).
Ну и вообще у Вас этот посыл неверен: «Невозможно и нецелесообразно экономически адаптировать весь город под 0.1% человек» Дело в том, что преобладающее большинство адаптаций, о которых идёт речь, улучшает жизнь и самым обычным людям. Несколько примеров таких адаптаций:
Только не говорите, что всё вышеперечисленное вам ухудшит жизнь. Нет, наоборот, улучшит. Разница только в том, что вы, например, можете на четвёртый этаж в случае чего взобраться и без лифта, а инвалид колясочник нет. Точно так же в случае с маршруткой и удобным автобусом с низкой платформой и во всех остальных.
В общем, передайте, пожалуйста, в следующий раз тем, с кем вы общаетесь, чтобы не занимались х*нёй. Честно говоря, по другому, я эту идею с «кварталом для инвалидов» и назвать не могу.
P.S. Это я ещё не упомянул о том, что у инвалидов обычно могут быть вполне здоровыё жёны, дети, друзья, и что они (сволочи такие) могут хотеть работать, ну например, в обычной нормальной компании, а не в спецгалере для инвалидов в спецквартале для них же.
P.P.S. И да, товарищи, которые рассказывают о том, что на этой плитке, дескать кто-то может упасть — Вы серьёзно? Я прям не знаю, стоит ли это обсуждать даже…
Странно. Меня вот идея жить в гетто для инвалидов как-то не впечатляет (мягко говоря).
Ну и вообще у Вас этот посыл неверен: «Невозможно и нецелесообразно экономически адаптировать весь город под 0.1% человек» Дело в том, что преобладающее большинство адаптаций, о которых идёт речь, улучшает жизнь и самым обычным людям. Несколько примеров таких адаптаций:
- пологие заезды на бордюры на пешеходных переходах и тротуарах;
- ровные дороги и тротуары без выбоин
- удобный общественный транспорт;
- постоянно работающие просторные лифты в домах;
- нормальные туалеты с широкими кабинками и унитазами
- нормально спроектированные больницы с современным оборудованием (со сломанной ногой или с ребёнком в детской коляске вам на десятки ступенек по узкой лестнице в совковой больнице будет почти так же неудобно забираться, как и мне)
- возможность взаимодействия с государственными органами через интернет (консультации по скайпу или в мессенджере, развитый электронный документооборот).
Только не говорите, что всё вышеперечисленное вам ухудшит жизнь. Нет, наоборот, улучшит. Разница только в том, что вы, например, можете на четвёртый этаж в случае чего взобраться и без лифта, а инвалид колясочник нет. Точно так же в случае с маршруткой и удобным автобусом с низкой платформой и во всех остальных.
В общем, передайте, пожалуйста, в следующий раз тем, с кем вы общаетесь, чтобы не занимались х*нёй. Честно говоря, по другому, я эту идею с «кварталом для инвалидов» и назвать не могу.
P.S. Это я ещё не упомянул о том, что у инвалидов обычно могут быть вполне здоровыё жёны, дети, друзья, и что они (сволочи такие) могут хотеть работать, ну например, в обычной нормальной компании, а не в спецгалере для инвалидов в спецквартале для них же.
P.P.S. И да, товарищи, которые рассказывают о том, что на этой плитке, дескать кто-то может упасть — Вы серьёзно? Я прям не знаю, стоит ли это обсуждать даже…
С вашим походом смело можно сносить 3/4 города и строить заново.
в 3-5 этажных домах лифтов нет. Вот совсем нет. Инвалиду очень весело таскаться на 5 этаж пешком, таща коляску за собой.
Старый фонд — лифтами так же беден, а где они есть — обычно втиснуть инвалидное кресло трудно, не говоря уж о лежаке.
А в случае пожара вы предлагает инвалиду радостно сгореть в лифте? Напоминаю, что при пожаре лифты использовать нельзя.
Ровные дороги и тротуары без выбоин? Вы серьезно? Нет в пределах одного квартала — реально, но вот в пределах города пока что из области фантастики — у нас асфальт то не везде есть, а вы хотите ровные тротуары… и это Питер. Впрочем люки с ровных тротуаров тоже никуда не исчезнут.
Нормальные туалеты? Нет я не спорю, если у вас хватает денег — можете купить квартиру с нормальным, большим отдельным туалетом. А вот у инвалидов денег нет. Ему очень трудно скопить даже на квартиру эконом-класса где приходиться ходить боком, ибо вся площадь максимально урезана. Нормальные квартиры для инвалидов могут быть только муниципальными, без прав на приватизацию, только государство может себе позволить строить и раздавать такое жилье.
Взаимодействие через интернет это конечно хорошо… но оно всех проблем пока не решает.
Инвалиды тоже люди, они хотят и могут работать, вот вы серьезно предлагаете им гонятся через весь город в контору, которая предоставляет инвалидам рабочие места? Причем как правило эта контора находится в совсем не подходящем и труднодоступном для инвалидов месте — просто по тому, что аренда в центре и в новых зданиях дорогая, да и денег на ремонт под инвалидов у конторы денег может и не быть. То-ли дело, когда работа во дворе находится — в офис/производство всего в ста метрах от дома и изначальная планировка подразумевает, что тут будут работать инвалиды.
Магазины для инвалидов… вот вы видели магазины дешевого сегмента? Там минимум площади, товары натыканы впритык и между полками часто и нормальному человеку не пройти. Не лучше ли сразу, еще при закладке домов в квартале спроектировать помещения ориентируясь на инвалидов, как самых частых посетителей. Обычному магазину инвалиды нафиг не уперлись — им реально плевать, сможет ли инвалид попасть в их магазин и будет ли ему удобно, ибо их число менее 0.1% от всех покупателей. А если требовать от магазинов доступности и удобства для инвалидов — расплачиваться за это будут простые покупатели ибо деньги на ремонт и большую арендуемую площадь с потолка не падают.
А кто мешает здоровым людям жить вместе с инвалидом? Чет нифига не понял. Ему выделили квартиру, а уж кого он поселил там вместе с собой — его личное дело. И вам стоит понимать, что инвалиду дойти до места работы сложнее чем здоровому человеку, так что в квартале инвалидов приоритет у него.
Ну хорошо, вы на роликах катались? Хоть раз? Там даже трещина в асфальте может послужить причиной падения. А вот такая бугристая плитка, если на нее наехать — свалит почти любое колесное средство с маленькими колесами со 100% вероятностью. если он не готов и не имеет приличного опыта. Обычно носом в асфальт. Дети на детских самокатах так вообще падают только так… попробуйте по брусчатке прокатится, потом расскажете о впечатлениях.
И вообще, что за дурная привычка думать за инвалидов. Это для вас квартал инвалидов — гетто, вы то не похоже чтоб инвалидом были. Для них этот квартал — вообще-то рай земной, особенно после длительного выживания в обычном квартале, так что все зависит от точки зрения.
в 3-5 этажных домах лифтов нет. Вот совсем нет. Инвалиду очень весело таскаться на 5 этаж пешком, таща коляску за собой.
Старый фонд — лифтами так же беден, а где они есть — обычно втиснуть инвалидное кресло трудно, не говоря уж о лежаке.
А в случае пожара вы предлагает инвалиду радостно сгореть в лифте? Напоминаю, что при пожаре лифты использовать нельзя.
Ровные дороги и тротуары без выбоин? Вы серьезно? Нет в пределах одного квартала — реально, но вот в пределах города пока что из области фантастики — у нас асфальт то не везде есть, а вы хотите ровные тротуары… и это Питер. Впрочем люки с ровных тротуаров тоже никуда не исчезнут.
Нормальные туалеты? Нет я не спорю, если у вас хватает денег — можете купить квартиру с нормальным, большим отдельным туалетом. А вот у инвалидов денег нет. Ему очень трудно скопить даже на квартиру эконом-класса где приходиться ходить боком, ибо вся площадь максимально урезана. Нормальные квартиры для инвалидов могут быть только муниципальными, без прав на приватизацию, только государство может себе позволить строить и раздавать такое жилье.
Взаимодействие через интернет это конечно хорошо… но оно всех проблем пока не решает.
Инвалиды тоже люди, они хотят и могут работать, вот вы серьезно предлагаете им гонятся через весь город в контору, которая предоставляет инвалидам рабочие места? Причем как правило эта контора находится в совсем не подходящем и труднодоступном для инвалидов месте — просто по тому, что аренда в центре и в новых зданиях дорогая, да и денег на ремонт под инвалидов у конторы денег может и не быть. То-ли дело, когда работа во дворе находится — в офис/производство всего в ста метрах от дома и изначальная планировка подразумевает, что тут будут работать инвалиды.
Магазины для инвалидов… вот вы видели магазины дешевого сегмента? Там минимум площади, товары натыканы впритык и между полками часто и нормальному человеку не пройти. Не лучше ли сразу, еще при закладке домов в квартале спроектировать помещения ориентируясь на инвалидов, как самых частых посетителей. Обычному магазину инвалиды нафиг не уперлись — им реально плевать, сможет ли инвалид попасть в их магазин и будет ли ему удобно, ибо их число менее 0.1% от всех покупателей. А если требовать от магазинов доступности и удобства для инвалидов — расплачиваться за это будут простые покупатели ибо деньги на ремонт и большую арендуемую площадь с потолка не падают.
А кто мешает здоровым людям жить вместе с инвалидом? Чет нифига не понял. Ему выделили квартиру, а уж кого он поселил там вместе с собой — его личное дело. И вам стоит понимать, что инвалиду дойти до места работы сложнее чем здоровому человеку, так что в квартале инвалидов приоритет у него.
Ну хорошо, вы на роликах катались? Хоть раз? Там даже трещина в асфальте может послужить причиной падения. А вот такая бугристая плитка, если на нее наехать — свалит почти любое колесное средство с маленькими колесами со 100% вероятностью. если он не готов и не имеет приличного опыта. Обычно носом в асфальт. Дети на детских самокатах так вообще падают только так… попробуйте по брусчатке прокатится, потом расскажете о впечатлениях.
И вообще, что за дурная привычка думать за инвалидов. Это для вас квартал инвалидов — гетто, вы то не похоже чтоб инвалидом были. Для них этот квартал — вообще-то рай земной, особенно после длительного выживания в обычном квартале, так что все зависит от точки зрения.
UFO just landed and posted this here
Мда… Ну и каша у Вас в голове. Написать такой большой комментарий, чтобы написать такую глупость. Ну ладно, попробую отделить мух от котлет.
>И вообще, что за дурная привычка думать за инвалидов.
Я инвалид-колясочник с детства (вот прям вообще всю свою сознательную жизнь с первых воспоминаний, если для вас это так важно) — странно было бы не думать за себя. Ещё раз говорю — это не рай земной, а долбаное гетто.
>И вообще, что за дурная привычка думать за инвалидов.
Я инвалид-колясочник с детства (вот прям вообще всю свою сознательную жизнь с первых воспоминаний, если для вас это так важно) — странно было бы не думать за себя. Ещё раз говорю — это не рай земной, а долбаное гетто.
[нечаянно отправил недописанный комментарий]
Вы пишете, что «Ровные дороги и тротуары без выбоин?… вот в пределах города пока что из области фантастики» То есть, сделать нормальные дороги и тротуары ваши городские власти не в силах, а вот спроектировать и построить целый квартал — пустяки, завтра сделаем? Что за глупость.
>Магазины для инвалидов… вот вы видели магазины дешевого сегмента?
Это прекрасно. Во-первых, меня (например) устраивает самый обычный продуктовый магазин в 500 метрах от меня на красной линии (если я правильно это назвал). Он вполне просторен, там есть пандус (хотя, сутя по всему, единственный инвалид, который там бывает — я) и т.д. И внезапно, всё кроме пандуса там делалось с расчётом на самых обычных людей, удобно при этом всем. Кстати, на этой же улице планировка большинства магазинчиков вполне удобная, только в некоторых пандусы есть, а в некоторых нет, они мои деньги не получат… ах да, это к следующему пункту.
Во-вторых, что за идиотская идея считать, что все инвалиды (или большинство) имеют более плохое материальное благосостояние, чем не инвалиды? Из круга моего общения я знаю, как инвалидов, которые занимаются бизнесом, программированием (я в том числе), репетиторством, так и достаточно бедных людей.
Но я вас удивлю, неделю назад ходил помогать исправить проблему с компьютером одной абсолютно здоровой семье — внезапно, они живут ещё беднее, чем все инвалиды, которых я знаю.
Это только примеры и личный опыт, конечно. Если у вас есть статистика по Украине (я здесь живу) или России — статистику в студию, мне тоже интересно посмотреть на то, насколько инвалиды беднее не инвалидов.
>Инвалиды тоже люди, они хотят и могут работать, вот вы серьезно предлагаете им >гонятся через весь город в контору, которая предоставляет инвалидам рабочие места
Опять же, два момента. Во-первых, почему бы и не гоняться, сел на машину и погнался. Я знаю даже инвалида-колясочника-таксиста, не говоря уже о том, что многие другие инвалиды тоже вполне мобильны.
Во-вторых, что за отдельная такая the контора, которая единственная предоставляет работу инвалидам? Что за единственная такая работа, которую должны уметь делать? Господи, что за х*ню вы пишете…
>Ну хорошо, вы на роликах катались? Хоть раз? Там даже трещина
Нынешние дороги и тротуары в странах постсоветского пространства раз в 10 хуже сабжевых тротуаров (и вы это сами в прошлом комментарии подтвердили), и ничего, все более-менее живы-здровы.
А сабжевые тротуары, во-первых, не полностью выстелены этой плиткой, а во-вторых, зазоры между ней крайне малы — ничего плохого ни с кем (тем более с пешеходами) на них не случится.
>смело можно сносить 3/4 города и строить заново.
Я не коммунист, разрушать до основанья, а затем… ничего не предалагаю. Большая часть изменений по пунктам моего предыдущего комментария делается в самом обычном неснесённом городе, и будет делаться, и уже делается при достаточном давлении на городские власти.
Единственное, что не делается в старом жилфонде, как вы правильно отметили — лифты. Но в новых кварталах и эта проблема тоже решаема. Единственное существенное замечание из вашего предыдущего комментария — пожарная безопасность, об этом действительно нужно подумать.
>А кто мешает здоровым людям жить вместе с инвалидом? Чет нифига не понял. Ему >выделили квартиру, а уж кого он поселил там вместе с собой
Ну давайте парочку ситуаций навскидку: у инвалида в наследство остались квартира или дом и муниципальная квартира ему нафиг не нужна; жена-инвалид переехала к мужу (или наоборот, чтобы не назвали сексистом), инвалид купил или снял квартиру в квартале, где находится школа/cадик/университет, в который он хочет отправить детей, etc
Короче говоря, главная ваша проблема — у вас есть какой-то один образ инвалида, который вам почему-то нравится: тупой, бедный, способный к какой-то простой однообразной работе для быдла человек, который не может нигде самостоятельно передвигаться.
От этого образа вы и пляшете, предлагаете какие-то несуразные идеи, делаете идиотские выводы и т.д. Соответственно, я вам предлагаю прочитать своё предложение «что за дурная привычка думать за инвалидов» и не думать о том, о чём весьма скудное и однообразное представление. Займитесь чем-то более полезным.
Вы пишете, что «Ровные дороги и тротуары без выбоин?… вот в пределах города пока что из области фантастики» То есть, сделать нормальные дороги и тротуары ваши городские власти не в силах, а вот спроектировать и построить целый квартал — пустяки, завтра сделаем? Что за глупость.
>Магазины для инвалидов… вот вы видели магазины дешевого сегмента?
Это прекрасно. Во-первых, меня (например) устраивает самый обычный продуктовый магазин в 500 метрах от меня на красной линии (если я правильно это назвал). Он вполне просторен, там есть пандус (хотя, сутя по всему, единственный инвалид, который там бывает — я) и т.д. И внезапно, всё кроме пандуса там делалось с расчётом на самых обычных людей, удобно при этом всем. Кстати, на этой же улице планировка большинства магазинчиков вполне удобная, только в некоторых пандусы есть, а в некоторых нет, они мои деньги не получат… ах да, это к следующему пункту.
Во-вторых, что за идиотская идея считать, что все инвалиды (или большинство) имеют более плохое материальное благосостояние, чем не инвалиды? Из круга моего общения я знаю, как инвалидов, которые занимаются бизнесом, программированием (я в том числе), репетиторством, так и достаточно бедных людей.
Но я вас удивлю, неделю назад ходил помогать исправить проблему с компьютером одной абсолютно здоровой семье — внезапно, они живут ещё беднее, чем все инвалиды, которых я знаю.
Это только примеры и личный опыт, конечно. Если у вас есть статистика по Украине (я здесь живу) или России — статистику в студию, мне тоже интересно посмотреть на то, насколько инвалиды беднее не инвалидов.
>Инвалиды тоже люди, они хотят и могут работать, вот вы серьезно предлагаете им >гонятся через весь город в контору, которая предоставляет инвалидам рабочие места
Опять же, два момента. Во-первых, почему бы и не гоняться, сел на машину и погнался. Я знаю даже инвалида-колясочника-таксиста, не говоря уже о том, что многие другие инвалиды тоже вполне мобильны.
Во-вторых, что за отдельная такая the контора, которая единственная предоставляет работу инвалидам? Что за единственная такая работа, которую должны уметь делать? Господи, что за х*ню вы пишете…
>Ну хорошо, вы на роликах катались? Хоть раз? Там даже трещина
Нынешние дороги и тротуары в странах постсоветского пространства раз в 10 хуже сабжевых тротуаров (и вы это сами в прошлом комментарии подтвердили), и ничего, все более-менее живы-здровы.
А сабжевые тротуары, во-первых, не полностью выстелены этой плиткой, а во-вторых, зазоры между ней крайне малы — ничего плохого ни с кем (тем более с пешеходами) на них не случится.
>смело можно сносить 3/4 города и строить заново.
Я не коммунист, разрушать до основанья, а затем… ничего не предалагаю. Большая часть изменений по пунктам моего предыдущего комментария делается в самом обычном неснесённом городе, и будет делаться, и уже делается при достаточном давлении на городские власти.
Единственное, что не делается в старом жилфонде, как вы правильно отметили — лифты. Но в новых кварталах и эта проблема тоже решаема. Единственное существенное замечание из вашего предыдущего комментария — пожарная безопасность, об этом действительно нужно подумать.
>А кто мешает здоровым людям жить вместе с инвалидом? Чет нифига не понял. Ему >выделили квартиру, а уж кого он поселил там вместе с собой
Ну давайте парочку ситуаций навскидку: у инвалида в наследство остались квартира или дом и муниципальная квартира ему нафиг не нужна; жена-инвалид переехала к мужу (или наоборот, чтобы не назвали сексистом), инвалид купил или снял квартиру в квартале, где находится школа/cадик/университет, в который он хочет отправить детей, etc
Короче говоря, главная ваша проблема — у вас есть какой-то один образ инвалида, который вам почему-то нравится: тупой, бедный, способный к какой-то простой однообразной работе для быдла человек, который не может нигде самостоятельно передвигаться.
От этого образа вы и пляшете, предлагаете какие-то несуразные идеи, делаете идиотские выводы и т.д. Соответственно, я вам предлагаю прочитать своё предложение «что за дурная привычка думать за инвалидов» и не думать о том, о чём весьма скудное и однообразное представление. Займитесь чем-то более полезным.
Живем в Швеции, тут очень многое продумано для маломобильных граждан. Многое, о чем вы говорите, сделано подобным образом или решено как-то иначе и никаких спец-кварталов. Приведу несколько примеров.
1. Жильё и пожарная безопасность. Обычно люди на инвалидных колясках, либо те, кто действительно находится в группе повышенного риска во время пожара живут на первых этажах. При этом, на первых этажах часто ещё бывает отдельный выход на улицу.
2. Все дома уже давно строятся со входом на уровне земли. В совсем старых застройках, когда первый этаж строился с завышением, устанавливают пандусы или электрические подъемники.
3. Двери в помещения общего пользования, жилые дома, магазины, гос учреждений, офисах и т.д., включая лифты с распашными дверьми, часто снабжены электрическим приводом. В жилых домах у жильцов есть пульт ДУ размером с небольшой брелок для ключей — двери на замках электронных, по нажатию кнопки на пульте происходи разблокировка замка и дверь распахивается. В магазинах и учреждениях двери обычно с датчиком движения или вынесенной кнопкой (она большая, нажать очень просто) — открываются либо вручную и механизм не участвует в работе либо автоматически. Сейчас ставят «умные» механизмы, если дверь дернуть, то срабатывает механизм и помогает её открыть и удерживает в открытом состоянии некоторое время.
4. Транспорт, конечно, низкопольный. У автобусов пневматика — если есть пассажиры с колясками, детскими или инвалидными, или просто большими чемоданами, то водитель занижает уровень пола до уровня платформы. Если есть сложности с перепадом высоты, имеется возможность воспользоваться специальным трапом автоматическим или ручным, зависит от модели ТС. И если сопровождающего нет, а такое часто бывает, то водитель выходит и сам помогает инвалидам зайти/выйти из транспорта.
Про состояние дорог я даже и писать ничего не буду. Замечу только, что плитки много и очень разной, включая булыжные мостовые — претензий к покрытию нет ни у пешеходов, ни у инвалидов на колясках, ни у велосипедистов.
1. Жильё и пожарная безопасность. Обычно люди на инвалидных колясках, либо те, кто действительно находится в группе повышенного риска во время пожара живут на первых этажах. При этом, на первых этажах часто ещё бывает отдельный выход на улицу.
2. Все дома уже давно строятся со входом на уровне земли. В совсем старых застройках, когда первый этаж строился с завышением, устанавливают пандусы или электрические подъемники.
3. Двери в помещения общего пользования, жилые дома, магазины, гос учреждений, офисах и т.д., включая лифты с распашными дверьми, часто снабжены электрическим приводом. В жилых домах у жильцов есть пульт ДУ размером с небольшой брелок для ключей — двери на замках электронных, по нажатию кнопки на пульте происходи разблокировка замка и дверь распахивается. В магазинах и учреждениях двери обычно с датчиком движения или вынесенной кнопкой (она большая, нажать очень просто) — открываются либо вручную и механизм не участвует в работе либо автоматически. Сейчас ставят «умные» механизмы, если дверь дернуть, то срабатывает механизм и помогает её открыть и удерживает в открытом состоянии некоторое время.
4. Транспорт, конечно, низкопольный. У автобусов пневматика — если есть пассажиры с колясками, детскими или инвалидными, или просто большими чемоданами, то водитель занижает уровень пола до уровня платформы. Если есть сложности с перепадом высоты, имеется возможность воспользоваться специальным трапом автоматическим или ручным, зависит от модели ТС. И если сопровождающего нет, а такое часто бывает, то водитель выходит и сам помогает инвалидам зайти/выйти из транспорта.
Про состояние дорог я даже и писать ничего не буду. Замечу только, что плитки много и очень разной, включая булыжные мостовые — претензий к покрытию нет ни у пешеходов, ни у инвалидов на колясках, ни у велосипедистов.
Электрический подъёмник не самый лучший вариант если говорить про пожар.
Да, конечно, упоминание электрического подъемника выглядит странно без дополнительных пояснений. Дом, где мы жили одно время, стоит на уклоне, поэтому одна сторона, там где парадный вход, выше уровня земли и там сделан электрический подъёмник. Но с другой стороны дома есть выходы из подъездов в ровень с землёй. Там же организованы помещения для хранения велосипедов и детских колясок. Эвакуационный выход проходит через эти выходы в том числе — широкие двери и обязательно свободные проходы — если кто-то случайно ставит велосипед или коляску на проходе(в основном это приезжие), то соседи хозяевам объясняют, что так делать нельзя.
>>> Во-вторых, что за идиотская идея считать, что все инвалиды (или большинство) имеют более плохое материальное благосостояние, чем не инвалиды? Из круга моего общения я знаю, как инвалидов, которые занимаются бизнесом, программированием (я в том числе), репетиторством, так и достаточно бедных людей.
Но я вас удивлю, неделю назад ходил помогать исправить проблему с компьютером одной абсолютно здоровой семье — внезапно, они живут ещё беднее, чем все инвалиды, которых я знаю.
Это только примеры и личный опыт, конечно. Если у вас есть статистика по Украине (я здесь живу) или России — статистику в студию, мне тоже интересно посмотреть на то, насколько инвалиды беднее не инвалидов.
хех, вы тоже понаписали довольно много хрени, видать вас прилично поколотило жизнью, но вы вполне смогли сие преодолеть. рад за вас.
Один довольно важный момент — вы инвалид с рождения — им проще адаптироваться к жизни. Да да, они с детства знают что у них не вырастут внезапно руки/ноги и осваивают те профессии, которые помогут им жить с их повреждениями. Такие и в правду часто весьма успешны, умеют грамотно давить на жалость и пробиваться на верх, используя свою инвалидность как преимущество.
А теперь то что видел я- обычные люди, которые пол жизни работали на заводе и получили производственную травму или утратили конечность в следствии болезни или иных обстоятельств. Работать по специальности больше не могут, освоить новую специальность в 40-50 лет долго и мучительно, пособие по инвалидности нищенское, часто на этом фоне еще и семейные проблемы возникают… для таких людей весьма трудно освоить даже простое передвижение на коляске или протезах.
Денег у них нет, а работа нужна. Для них куда-то выбраться вообще похоже на пытку, даже простой выход в магазин доставляет массу мучений, ибо среда не приспособлена и не может быть приспособлена для них. А каково утратившим зрение? Вот для них все еще хуже, колясочник хотя-бы видит, куда едет.
>>>Во-вторых, что за отдельная такая the контора, которая единственная предоставляет работу инвалидам? Что за единственная такая работа, которую должны уметь делать? Господи, что за х*ню вы пишете…
Что за контора? Да вобщем-то небольшой центр, на территории умирающего завода — он как-раз занимался тем, что принимал инвалидов на работу и проводил их обучение. Там правда больше по слепым, но и других типов инвалидов хватало. Расположен весьма неудобно, но для рабочих была развозка сделана до метро.
И там действительно все было довольно печально ибо помещения на втором этаже, но хоть лифт есть, правда технический. Думаю есть и другие конторы, занимающиеся схожими действиями, но у этой несмотря на хреновою доступность народ всегда был в избытке и приезжал он туда со всего города и даже из пригорода.
>>>Опять же, два момента. Во-первых, почему бы и не гоняться, сел на машину и погнался. Я знаю даже инвалида-колясочника-таксиста, не говоря уже о том, что многие другие инвалиды тоже вполне мобильны.
Да вот об этом я и говорю. Обычно первое, что продает ставший инвалидом человек — это машину, если она у него была. Можно конечно ждать подачки от властей, но машины инвалидам обычно раздают перед выборами и надо иметь связи там, чтоб ее получить и чтоб после выборов ее не отобрали. Купить же машину при зарплате в 15-20 тысяч… ну вы понели.
>>>Ну давайте парочку ситуаций навскидку: у инвалида в наследство остались квартира или дом и муниципальная квартира ему нафиг не нужна; жена-инвалид переехала к мужу (или наоборот, чтобы не назвали сексистом), инвалид купил или снял квартиру в квартале, где находится школа/cадик/университет, в который он хочет отправить детей
Эмм щито? Ну купил и купил, ненужна муниципальная, так пусть пишет отказ и все, ему следующие в очереди только спасибо скажут. Тем более раз смог купить, то уже оплатить пристройку пандуса/подъемника и прочие необходимые элементы то сам вполне сможет — деньги есть.
>>>Это прекрасно. Во-первых, меня (например) устраивает самый обычный продуктовый магазин в 500 метрах от меня на красной линии (если я правильно это назвал). Он вполне просторен, там есть пандус (хотя, сутя по всему, единственный инвалид, который там бывает — я) и т.д. И внезапно, всё кроме пандуса там делалось с расчётом на самых обычных людей, удобно при этом всем. Кстати, на этой же улице планировка большинства магазинчиков вполне удобная, только в некоторых пандусы есть, а в некоторых нет, они мои деньги не получат… ах да, это к следующему пункту.
Ага может у вас так и есть, но вот посетил ближайшие 7 магазинов-супермаркетов. Для инвалидов не подходит ни один. Везде или отсутствую пандусы или сделаны так, что инвалида по ним надо затаскивать лебедкой, ибо даже просто затолкать кресло под таким углом проблематично. Проходы между рядами такие что обычно и двум людям не разминуться с тележками, а кое где и тележку не протиснуть — все перегорожено частично распотрошенными паллетами с товаром по акции.
Есть конечно лэнд, там и персонал добрый и даже кажется подъемник есть и сама планировка удобная и все проходы широкие… но там цены кусаются, а я напоминаю, что у человека недавно ставшего инвалидом и кое-как устроившегося на работу зарплата не превышает 20 тысяч. А в регионах часто менее 10 ибо инвалид там вообще никому ненужен — на любую должность найдутся сотни здоровых и голодных безработных, так что инвалиды работают за копейки, чуть ли не за еду.
>>>Короче говоря, главная ваша проблема — у вас есть какой-то один образ инвалида, который вам почему-то нравится: тупой, бедный, способный к какой-то простой однообразной работе для быдла человек, который не может нигде самостоятельно передвигаться.
От этого образа вы и пляшете, предлагаете какие-то несуразные идеи, делаете идиотские выводы и т.д. Соответственно, я вам предлагаю прочитать своё предложение «что за дурная привычка думать за инвалидов» и не думать о том, о чём весьма скудное и однообразное представление. Займитесь чем-то более полезным.
Пятый раз уже тут пишу — я просто предложил идею подобного квартала в том самом предприятии, где работали инвалиды. Дальше они сами ухватились и развили ее, на свои деньги создали проект квартала и сами его продвигают. Вы конечно можете сколько угодно доказывать мне, что эта идея бредовая, возможно я даже полностью соглашусь с вашими доводами, но я имею перед глазами людей, которые ее активно продвигают. Именно те самые инвалиды, образ которых вам так не понравился — да они существуют и их гораздо больше, чем вы думаете. И видимо их мышление отличается от вашего…
Но я вас удивлю, неделю назад ходил помогать исправить проблему с компьютером одной абсолютно здоровой семье — внезапно, они живут ещё беднее, чем все инвалиды, которых я знаю.
Это только примеры и личный опыт, конечно. Если у вас есть статистика по Украине (я здесь живу) или России — статистику в студию, мне тоже интересно посмотреть на то, насколько инвалиды беднее не инвалидов.
хех, вы тоже понаписали довольно много хрени, видать вас прилично поколотило жизнью, но вы вполне смогли сие преодолеть. рад за вас.
Один довольно важный момент — вы инвалид с рождения — им проще адаптироваться к жизни. Да да, они с детства знают что у них не вырастут внезапно руки/ноги и осваивают те профессии, которые помогут им жить с их повреждениями. Такие и в правду часто весьма успешны, умеют грамотно давить на жалость и пробиваться на верх, используя свою инвалидность как преимущество.
А теперь то что видел я- обычные люди, которые пол жизни работали на заводе и получили производственную травму или утратили конечность в следствии болезни или иных обстоятельств. Работать по специальности больше не могут, освоить новую специальность в 40-50 лет долго и мучительно, пособие по инвалидности нищенское, часто на этом фоне еще и семейные проблемы возникают… для таких людей весьма трудно освоить даже простое передвижение на коляске или протезах.
Денег у них нет, а работа нужна. Для них куда-то выбраться вообще похоже на пытку, даже простой выход в магазин доставляет массу мучений, ибо среда не приспособлена и не может быть приспособлена для них. А каково утратившим зрение? Вот для них все еще хуже, колясочник хотя-бы видит, куда едет.
>>>Во-вторых, что за отдельная такая the контора, которая единственная предоставляет работу инвалидам? Что за единственная такая работа, которую должны уметь делать? Господи, что за х*ню вы пишете…
Что за контора? Да вобщем-то небольшой центр, на территории умирающего завода — он как-раз занимался тем, что принимал инвалидов на работу и проводил их обучение. Там правда больше по слепым, но и других типов инвалидов хватало. Расположен весьма неудобно, но для рабочих была развозка сделана до метро.
И там действительно все было довольно печально ибо помещения на втором этаже, но хоть лифт есть, правда технический. Думаю есть и другие конторы, занимающиеся схожими действиями, но у этой несмотря на хреновою доступность народ всегда был в избытке и приезжал он туда со всего города и даже из пригорода.
>>>Опять же, два момента. Во-первых, почему бы и не гоняться, сел на машину и погнался. Я знаю даже инвалида-колясочника-таксиста, не говоря уже о том, что многие другие инвалиды тоже вполне мобильны.
Да вот об этом я и говорю. Обычно первое, что продает ставший инвалидом человек — это машину, если она у него была. Можно конечно ждать подачки от властей, но машины инвалидам обычно раздают перед выборами и надо иметь связи там, чтоб ее получить и чтоб после выборов ее не отобрали. Купить же машину при зарплате в 15-20 тысяч… ну вы понели.
>>>Ну давайте парочку ситуаций навскидку: у инвалида в наследство остались квартира или дом и муниципальная квартира ему нафиг не нужна; жена-инвалид переехала к мужу (или наоборот, чтобы не назвали сексистом), инвалид купил или снял квартиру в квартале, где находится школа/cадик/университет, в который он хочет отправить детей
Эмм щито? Ну купил и купил, ненужна муниципальная, так пусть пишет отказ и все, ему следующие в очереди только спасибо скажут. Тем более раз смог купить, то уже оплатить пристройку пандуса/подъемника и прочие необходимые элементы то сам вполне сможет — деньги есть.
>>>Это прекрасно. Во-первых, меня (например) устраивает самый обычный продуктовый магазин в 500 метрах от меня на красной линии (если я правильно это назвал). Он вполне просторен, там есть пандус (хотя, сутя по всему, единственный инвалид, который там бывает — я) и т.д. И внезапно, всё кроме пандуса там делалось с расчётом на самых обычных людей, удобно при этом всем. Кстати, на этой же улице планировка большинства магазинчиков вполне удобная, только в некоторых пандусы есть, а в некоторых нет, они мои деньги не получат… ах да, это к следующему пункту.
Ага может у вас так и есть, но вот посетил ближайшие 7 магазинов-супермаркетов. Для инвалидов не подходит ни один. Везде или отсутствую пандусы или сделаны так, что инвалида по ним надо затаскивать лебедкой, ибо даже просто затолкать кресло под таким углом проблематично. Проходы между рядами такие что обычно и двум людям не разминуться с тележками, а кое где и тележку не протиснуть — все перегорожено частично распотрошенными паллетами с товаром по акции.
Есть конечно лэнд, там и персонал добрый и даже кажется подъемник есть и сама планировка удобная и все проходы широкие… но там цены кусаются, а я напоминаю, что у человека недавно ставшего инвалидом и кое-как устроившегося на работу зарплата не превышает 20 тысяч. А в регионах часто менее 10 ибо инвалид там вообще никому ненужен — на любую должность найдутся сотни здоровых и голодных безработных, так что инвалиды работают за копейки, чуть ли не за еду.
>>>Короче говоря, главная ваша проблема — у вас есть какой-то один образ инвалида, который вам почему-то нравится: тупой, бедный, способный к какой-то простой однообразной работе для быдла человек, который не может нигде самостоятельно передвигаться.
От этого образа вы и пляшете, предлагаете какие-то несуразные идеи, делаете идиотские выводы и т.д. Соответственно, я вам предлагаю прочитать своё предложение «что за дурная привычка думать за инвалидов» и не думать о том, о чём весьма скудное и однообразное представление. Займитесь чем-то более полезным.
Пятый раз уже тут пишу — я просто предложил идею подобного квартала в том самом предприятии, где работали инвалиды. Дальше они сами ухватились и развили ее, на свои деньги создали проект квартала и сами его продвигают. Вы конечно можете сколько угодно доказывать мне, что эта идея бредовая, возможно я даже полностью соглашусь с вашими доводами, но я имею перед глазами людей, которые ее активно продвигают. Именно те самые инвалиды, образ которых вам так не понравился — да они существуют и их гораздо больше, чем вы думаете. И видимо их мышление отличается от вашего…
>умеют грамотно давить на жалость
Да пошли вы на х… Даже читать дальше не буду.
Да пошли вы на х… Даже читать дальше не буду.
Ладно, если серьёзно и по пунктам, прошу прощения за прошлый комментарий.
>вы инвалид с рождения… Такие и в правду часто весьма успешны
>обычные люди, которые пол жизни работали на заводе
Большая часть успешных инвалидов, о которых я говорил, — не инвалиды с рождения, внезапно адаптирвались как-то.
В ваших словах есть доля правды, которая заключается в том, что успешность адаптации у разных людей разная и зависит она от множества факторов, таких как возраст, предыдущая профессия, наличие поддерживающей человека семьи, адаптированность среды, отношение общества и т.д.
На часть этих факторов повлиять «в общем» невозможно, часть из них вполне можно улучшить.
Говоря о о простых людях, кстати, тот инвалид-таксист, о котором я говорил, тоже был обычным водителем до травмы. Думаю, у большой части людей точно так же есть больше возможности освоить какую-то новую или смежную профессию, чем вам кажется. Особенно если им оказать поддержку.
>Для них куда-то выбраться вообще похоже на пытку… ибо среда не >приспособлена
Так мы в этом треде о приспособлении среды и говорим, вам так не кажется? Только вы предлагаете бредовую идею об отдельном особом квартальчике для инвалидов, а я и другие комментаторы вам говорят о том, что эта проблема проще, лучше и эффективнее решается и уже была решена в других странах совсем другими средствами. Не нужно изобретать здесь свой «особый русский путь».
>Да вобщем-то небольшой центр, на территории умирающего завода…
>занимался тем, что принимал инвалидов на работу и проводил их обучение
Я на полном серьёзе рад, что в вашем городе нашёлся хотя бы один такой центр. Суть в том, что в нормальном городе предоставлять работу инвалидам может намного большее количество компаний, ибо например аутсорсинговой галере должно быть всё-равно, пишет ли у них в офисе за столом код программист на стуле или на инвалидной коляске, если он может добраться до офиса и заехать в туалет, когда нужно. Точно та же ситуация ещё со многими другими профессиями, что не отменяет, естественно, принципиальную недоступность некоторых профессий для некоторых инвалидов.
>Эмм щито? Ну купил и купил, ненужна муниципальная, так пусть пишет
>отказ и все, ему следующие в очереди только спасибо скажут.
Это я вам так мягко намекал второй раз на то, что ЦА вашего райского спецквартальчика — это не просто «инвалиды», а «инвалиды из бедных слоёв населения, без семьи и работы». Даже не говоря о «райскости» жизни в такой среде, основная проблема в том, что вместо ненавязчивой, в основном полезной для всех, адаптации города для 1% населения, вы предлагаете построить целый квартал с «клиникой специализированной с необходимым оборудованием и всеми учреждениями в шаговой доступности» для 1 промилле населения (с учётом всех факторов, о которых я написал) и имеете смелость утверждать, что это более «экономически целесообразно».
>Ага может у вас так и есть, но вот посетил ближайшие 7
>магазинов-супермаркетов
Ну вообще я говорил об обычных маленьких продуктовых магазинчиках в жилых домах. Если говорить о всяких супермаркетах и торговых центрах, то они в Кривом Роге в преобладающем большинстве вполне доступны для инвалидов, о других городах Украины не могу говорить с такой же уверенностью.
А вы описали какой-то прям совсем уж ужас. Если это правда, то мне остаётся только посочувствовать и снова сказать, что странно в таком треше расчитывать на то, что городские власти целый райский квартальчик построят за городской же бюджет.
>Именно те самые инвалиды, образ которых вам так не понравился — да они >существуют и их гораздо больше, чем вы думаете. И видимо их мышление >отличается от вашего…
Ну, это грустно, честно говоря. Они, насколько я понимаю, в замкнутом круге. Их образ мышления и способности были определены средой, в которой они выросли и развивались. Среда в которой они живут сейчас определена их образом мышления и способностями. Решение своих проблем они выдумали в соответсвии с ними же.
Цимес то здесь в том, что можно помочь им сделать их райское гетто для тупых бедных инвалидов, и таким образом помочь им остаться и даже закрепиться в том же замкнутом круге тупости и бедности.
А есть другой путь — помочь им развиваться и интегрироваться в социум за счёт адаптации городской среды, курсов профессиональной переподготовки, помощи психологов, постепенного изменения отношения общества и т.д.
Какой путь является более перспективным и какой путь выбрать — решайте сами.
>вы инвалид с рождения… Такие и в правду часто весьма успешны
>обычные люди, которые пол жизни работали на заводе
Большая часть успешных инвалидов, о которых я говорил, — не инвалиды с рождения, внезапно адаптирвались как-то.
В ваших словах есть доля правды, которая заключается в том, что успешность адаптации у разных людей разная и зависит она от множества факторов, таких как возраст, предыдущая профессия, наличие поддерживающей человека семьи, адаптированность среды, отношение общества и т.д.
На часть этих факторов повлиять «в общем» невозможно, часть из них вполне можно улучшить.
Говоря о о простых людях, кстати, тот инвалид-таксист, о котором я говорил, тоже был обычным водителем до травмы. Думаю, у большой части людей точно так же есть больше возможности освоить какую-то новую или смежную профессию, чем вам кажется. Особенно если им оказать поддержку.
>Для них куда-то выбраться вообще похоже на пытку… ибо среда не >приспособлена
Так мы в этом треде о приспособлении среды и говорим, вам так не кажется? Только вы предлагаете бредовую идею об отдельном особом квартальчике для инвалидов, а я и другие комментаторы вам говорят о том, что эта проблема проще, лучше и эффективнее решается и уже была решена в других странах совсем другими средствами. Не нужно изобретать здесь свой «особый русский путь».
>Да вобщем-то небольшой центр, на территории умирающего завода…
>занимался тем, что принимал инвалидов на работу и проводил их обучение
Я на полном серьёзе рад, что в вашем городе нашёлся хотя бы один такой центр. Суть в том, что в нормальном городе предоставлять работу инвалидам может намного большее количество компаний, ибо например аутсорсинговой галере должно быть всё-равно, пишет ли у них в офисе за столом код программист на стуле или на инвалидной коляске, если он может добраться до офиса и заехать в туалет, когда нужно. Точно та же ситуация ещё со многими другими профессиями, что не отменяет, естественно, принципиальную недоступность некоторых профессий для некоторых инвалидов.
>Эмм щито? Ну купил и купил, ненужна муниципальная, так пусть пишет
>отказ и все, ему следующие в очереди только спасибо скажут.
Это я вам так мягко намекал второй раз на то, что ЦА вашего райского спецквартальчика — это не просто «инвалиды», а «инвалиды из бедных слоёв населения, без семьи и работы». Даже не говоря о «райскости» жизни в такой среде, основная проблема в том, что вместо ненавязчивой, в основном полезной для всех, адаптации города для 1% населения, вы предлагаете построить целый квартал с «клиникой специализированной с необходимым оборудованием и всеми учреждениями в шаговой доступности» для 1 промилле населения (с учётом всех факторов, о которых я написал) и имеете смелость утверждать, что это более «экономически целесообразно».
>Ага может у вас так и есть, но вот посетил ближайшие 7
>магазинов-супермаркетов
Ну вообще я говорил об обычных маленьких продуктовых магазинчиках в жилых домах. Если говорить о всяких супермаркетах и торговых центрах, то они в Кривом Роге в преобладающем большинстве вполне доступны для инвалидов, о других городах Украины не могу говорить с такой же уверенностью.
А вы описали какой-то прям совсем уж ужас. Если это правда, то мне остаётся только посочувствовать и снова сказать, что странно в таком треше расчитывать на то, что городские власти целый райский квартальчик построят за городской же бюджет.
>Именно те самые инвалиды, образ которых вам так не понравился — да они >существуют и их гораздо больше, чем вы думаете. И видимо их мышление >отличается от вашего…
Ну, это грустно, честно говоря. Они, насколько я понимаю, в замкнутом круге. Их образ мышления и способности были определены средой, в которой они выросли и развивались. Среда в которой они живут сейчас определена их образом мышления и способностями. Решение своих проблем они выдумали в соответсвии с ними же.
Цимес то здесь в том, что можно помочь им сделать их райское гетто для тупых бедных инвалидов, и таким образом помочь им остаться и даже закрепиться в том же замкнутом круге тупости и бедности.
А есть другой путь — помочь им развиваться и интегрироваться в социум за счёт адаптации городской среды, курсов профессиональной переподготовки, помощи психологов, постепенного изменения отношения общества и т.д.
Какой путь является более перспективным и какой путь выбрать — решайте сами.
Вполне возможно, что ваш вариант более практичен и эффективен и интеграцию конечно стоит проводить. Наверное я попробую донести ваши аргументы до них в следующем нашем контакте, но мне все еще кажется, что нужно приспосабливать среду к человеку, а не человека к среде, а так же то, что меньшинство не должно быть в приоритете перед большинством (улучшения для инвалидов не должны каким либо образом ухудшать жизнь здорового населения) Наложение этих двух условий дает квартал для инвалидов, как наиболее эффективный. Вот например предложение о поправке в законе, которую предложил один знакомый инвалид — при выставлении на продажу жилья на первом этаже предложение резервируется на три месяца и данные по нему расходятся в центры помощи инвалидам, у инвалидов будет приоритет в выкупе недвижимости, а так же госсубсидия, через три месяца ограничение снимается и жилье может приобрести уже любой желающий. Но увы сие предложение понимания не встретило по той простой причине, что само понятие купить-продать квартиру в той группе инвалидов было сродни подвигам геракла.
Кстати тут тоже мнения разделились — примерно 30/70 — где-то треть людей, судя по динамике плюсования и минусования моих сообщений, поддерживает идею квартала а 2/3 воспринимают ее негативно.
Кстати тут тоже мнения разделились — примерно 30/70 — где-то треть людей, судя по динамике плюсования и минусования моих сообщений, поддерживает идею квартала а 2/3 воспринимают ее негативно.
Вы так часто упоминаете то, что «улучшения для инвалидов ухудшают жизнь здорового населения», что кажется у вас какие-то личные вещи с этим связаны.
Давайте для начала определимся на сколько велико это «меньшинство» — вы все время говорите о инвалидах, но в категорию маломобильных граждан входят и инвалиды, и родители с детскими колясками, беременные мамы на поздних сроках, пожилые люди, иногда вполне здоровые люди становятся не на долго маломобильными — с чемоданами когда едут в отпуск, например, а ещё в результате болезни, например с переломом ноги. В итоге получается, что эта группа не такая уж и малочисленная, вы просто из не видите — многие «заперты» в своих квартирах как раз из-за неприспособленности городов.
Второе, какие «улучшения для инвалидов» мешают «здоровому населению»? Пандусы, о которых вы говорите, по которым и здоровый человек нормально забраться не может появляются только лишь из-за наплевательского отношения тех, кто их проектирует и строит. Нормально построенный пандус в магазин, а лучше вообще вход на уровне земли, удобен всем, включая вас с тяжелым пакетом продуктов, человека на инвалидной коляске, родителям с коляской и даже роллерам.
Автоматические двери, которые я думаю вам вряд ли мешают, это тоже один из способов адаптации под маломобильных граждан.
Тактильная плитка или специальное мощение, если сделано хорошо, не вызывает ни каких проблем ни у кого — все зависит от реализации.
Транспорт с низким полом вам сильно мешает? Яркие и заметные указатели? Звуковые сигналы на светофорах? Пешеходные переходы на одном уровне с тротуаром или плавные въезды/съезды с них — тут я думаю все те кто «с колёсами» только счастливы.
А то, что ваша идея квартала для инвалидов получает одобрение среди части людей, в том числе среди инициативной группы, о которой вы упоминали, говорит об одном — люди отчаялись ждать нормальных условий и согласны хоть на небольшой кусочек комфортной жизни. Кусочек, который они могут «построить» так, как это будет удобно, а не так, как делается повсеместно, за редким исключением.
В любом случае, то что вы озаботились проблемами доступности среды в частном случае уже достойно уважения. Надеюсь ваш пример окажется достоен подражания и постепенно города преобразятся. Но постарайтесь мыслить шире, тем самым вы избежите постройки «гетто для инвалидов» и получите комфортную среду для всех.
Давайте для начала определимся на сколько велико это «меньшинство» — вы все время говорите о инвалидах, но в категорию маломобильных граждан входят и инвалиды, и родители с детскими колясками, беременные мамы на поздних сроках, пожилые люди, иногда вполне здоровые люди становятся не на долго маломобильными — с чемоданами когда едут в отпуск, например, а ещё в результате болезни, например с переломом ноги. В итоге получается, что эта группа не такая уж и малочисленная, вы просто из не видите — многие «заперты» в своих квартирах как раз из-за неприспособленности городов.
Второе, какие «улучшения для инвалидов» мешают «здоровому населению»? Пандусы, о которых вы говорите, по которым и здоровый человек нормально забраться не может появляются только лишь из-за наплевательского отношения тех, кто их проектирует и строит. Нормально построенный пандус в магазин, а лучше вообще вход на уровне земли, удобен всем, включая вас с тяжелым пакетом продуктов, человека на инвалидной коляске, родителям с коляской и даже роллерам.
Автоматические двери, которые я думаю вам вряд ли мешают, это тоже один из способов адаптации под маломобильных граждан.
Тактильная плитка или специальное мощение, если сделано хорошо, не вызывает ни каких проблем ни у кого — все зависит от реализации.
Транспорт с низким полом вам сильно мешает? Яркие и заметные указатели? Звуковые сигналы на светофорах? Пешеходные переходы на одном уровне с тротуаром или плавные въезды/съезды с них — тут я думаю все те кто «с колёсами» только счастливы.
А то, что ваша идея квартала для инвалидов получает одобрение среди части людей, в том числе среди инициативной группы, о которой вы упоминали, говорит об одном — люди отчаялись ждать нормальных условий и согласны хоть на небольшой кусочек комфортной жизни. Кусочек, который они могут «построить» так, как это будет удобно, а не так, как делается повсеместно, за редким исключением.
В любом случае, то что вы озаботились проблемами доступности среды в частном случае уже достойно уважения. Надеюсь ваш пример окажется достоен подражания и постепенно города преобразятся. Но постарайтесь мыслить шире, тем самым вы избежите постройки «гетто для инвалидов» и получите комфортную среду для всех.
Я хоть и могу нормально двигаться, но лестницы не люблю, сам предпочитаю пандусы и был бы рад, если б строительство лестниц в домах вообще запретили, только пандусы. Да они занимают больше места, но в итоге куда удобнее лестниц, особенно если вы пытаетесь затащить наверх древний шкаф, не влезающий в лифт.
Орущие светофоры это ужас… мы жили на втором этаже прямо напротив пешеходного перехода… и нам было не открыть форточку, чертов светофор верещал так, что стекла звенели. Да еще периодически говорил, что переход разрешен. Только благодаря коллективно жалобе соседей его стали отключать на ночь… но вот в выходные поспать все еще было проблемой.
Раздражают места для инвалидов перед Лентой и прочими супермаркетами, они ВСЕГДА пустые — максимум что я видел — стоит 1-2 инвалидки, но для них парковку можно было сделать прямо напротив магазина в одну линию, там есть и место и возможность. Но нет… такое чувство, что магазин ждет как минимум всю нашу футбольную сборную. А обычным людям с травмами, беременным и тд — нудно таскаться через всю парковку — только по тому, что они не-инвалиды. Раздражает.
Плитка — плитка зло, мой друг сломал руку, катаясь на роликах и наехав на этот инвалидский рельеф, не знаю, соответствовала ли он всем нормам, однако этого бугра хватило, чтоб человек на роликах завалился вперед и фактически упал рукой на угол поребрика.
Перегибов в общем то хватает везде, может просто мне так не везет, но многие люди имеют схожие претензии.
Орущие светофоры это ужас… мы жили на втором этаже прямо напротив пешеходного перехода… и нам было не открыть форточку, чертов светофор верещал так, что стекла звенели. Да еще периодически говорил, что переход разрешен. Только благодаря коллективно жалобе соседей его стали отключать на ночь… но вот в выходные поспать все еще было проблемой.
Раздражают места для инвалидов перед Лентой и прочими супермаркетами, они ВСЕГДА пустые — максимум что я видел — стоит 1-2 инвалидки, но для них парковку можно было сделать прямо напротив магазина в одну линию, там есть и место и возможность. Но нет… такое чувство, что магазин ждет как минимум всю нашу футбольную сборную. А обычным людям с травмами, беременным и тд — нудно таскаться через всю парковку — только по тому, что они не-инвалиды. Раздражает.
Плитка — плитка зло, мой друг сломал руку, катаясь на роликах и наехав на этот инвалидский рельеф, не знаю, соответствовала ли он всем нормам, однако этого бугра хватило, чтоб человек на роликах завалился вперед и фактически упал рукой на угол поребрика.
Перегибов в общем то хватает везде, может просто мне так не везет, но многие люди имеют схожие претензии.
Вы сейчас как раз перечислили проблемы кривой реализации.
«Орущие светофоры» — это мрак, согласен. Но как и с пандусами дьявол в деталях. У нас часть светофоров оснащена звуковым сигналом, но это эдакое «тикание» с интервалом раз в секунду, когда горит красный и значительно более частое при зеленом. Звук довольно хорошо направленный, поэтому его хорошо слышно только с основных направление. Я сам привык ориентроваться по этому звуку, пока ждешь зеленый можно «позалипать» по сторонам. Но скажу честно, я рядом с такими светофорами не жил, поэтому судить на сколько они комфортны не могу, могу сравнить только с обычными орущими с точки зрения пешехода. Есть еще «колокола» — обычно стоят в опасных местах на пересечениях выделенных линий транспорта и пешеходного перехода. Они громкие, но включаются только в момент, когда приближается транспорт по этому направлению — издают звук колокола и попеременно мигают очень ярким желтым сигралом.
По местам для инвалидов тоже перегиб — наверняка выполняют какие-то нормативы, типа на X вместимости посетителей Y парковок. И, конечно, странно не разрешать парковку тем, кто в этом на самом деле нуждается.
С плиткой и роликами в отдельной ветке обсуждение. Я, с мнением, что роллерам не место на тротуаре, согласен — нужны площадки для развлечений/спорта.
«Орущие светофоры» — это мрак, согласен. Но как и с пандусами дьявол в деталях. У нас часть светофоров оснащена звуковым сигналом, но это эдакое «тикание» с интервалом раз в секунду, когда горит красный и значительно более частое при зеленом. Звук довольно хорошо направленный, поэтому его хорошо слышно только с основных направление. Я сам привык ориентроваться по этому звуку, пока ждешь зеленый можно «позалипать» по сторонам. Но скажу честно, я рядом с такими светофорами не жил, поэтому судить на сколько они комфортны не могу, могу сравнить только с обычными орущими с точки зрения пешехода. Есть еще «колокола» — обычно стоят в опасных местах на пересечениях выделенных линий транспорта и пешеходного перехода. Они громкие, но включаются только в момент, когда приближается транспорт по этому направлению — издают звук колокола и попеременно мигают очень ярким желтым сигралом.
По местам для инвалидов тоже перегиб — наверняка выполняют какие-то нормативы, типа на X вместимости посетителей Y парковок. И, конечно, странно не разрешать парковку тем, кто в этом на самом деле нуждается.
С плиткой и роликами в отдельной ветке обсуждение. Я, с мнением, что роллерам не место на тротуаре, согласен — нужны площадки для развлечений/спорта.
UFO just landed and posted this here
Сразу вспоминается относительно известный ролик, где здоровый человек в защите пытается на кресле ездить по этим пандусам
Видео
Да много где сделано не по уму, например, пандус упирается в открывающуюся на себя дверь, или до двери до пандуса карниз шириной сантиметров 20-30. Про велодорожки даже не говорю
Каждый раз любуюсь
Это широко разрекламированная велодорожка в МГУ, угол Ломоносовского и Лебедева. Каждый раз хожу, любуюсь. В честь чемпионата там вообще заварили, как и такую же конструкцию у биофака (угол Менделеевской).
UFO just landed and posted this here
Эмм… а вы видимо из тех, кто хочет заменить «папа» и «мама» на — родитель 1 и родитель 2.
Еще раз поясняю, я лишь предложил эту идею, когда подрабатывал рядом с предприятием, которое трудоустраивало инвалидов, в том числе и по зрению. Там я пообщался с местными рабочими и высказал это предложение, дальше они его сами доработали и за несколько лет смогли сформировать на свои деньги проект жилого квартала, профилированный под инвалидов, включая магазины, паркинги разные социальные учреждения, офисный и торговый центры и даже помещения для мелкого производства… Сейчас я с ними общаюсь редко, но они делятся со мной ходом работ. Говорят что основная масса проблем в том, что люди не хотят понимать, что постройка такого квартала — желание самих инвалидов, а не чье-то еще.
Еще раз поясняю, я лишь предложил эту идею, когда подрабатывал рядом с предприятием, которое трудоустраивало инвалидов, в том числе и по зрению. Там я пообщался с местными рабочими и высказал это предложение, дальше они его сами доработали и за несколько лет смогли сформировать на свои деньги проект жилого квартала, профилированный под инвалидов, включая магазины, паркинги разные социальные учреждения, офисный и торговый центры и даже помещения для мелкого производства… Сейчас я с ними общаюсь редко, но они делятся со мной ходом работ. Говорят что основная масса проблем в том, что люди не хотят понимать, что постройка такого квартала — желание самих инвалидов, а не чье-то еще.
Предлагаю сразу ссылать всех инвалидов за черту оседлости.
P.S. сарказм.
P.S. сарказм.
Варламов постоянно пишет о таких вещах.
Приезжайте на Парнас в Питере, там такого добра навалом.
Вот что действительно плохо — когда кладут плитку без вкраплений рельефной. Раз уж не заботитесь о слепых, так хоть зрячим дайте нормальный асфальт, а не трижды проклятую плитку.
Вот что действительно плохо — когда кладут плитку без вкраплений рельефной. Раз уж не заботитесь о слепых, так хоть зрячим дайте нормальный асфальт, а не трижды проклятую плитку.
За статью огромное спасибо. Но честно говоря, я немного «сломался» с куска про мелкую плитку. Даже там, где Вы выделяете — она не мелкая. И даже не другая… Ну, визуально. Единственное, где это видно — поворот и пешеходка.
Ерунда и учетка автора фейковая. Реально за дураков считают пользователей хабра.
Ну конечно, насрали в карму. И никаких аргументов. Что и требовалось доказать. Ссыкливая позиция.
grimalschi ты фейк, будучи в сети не первый десяток лет таких якобы пользователей видно за версту. Такие как ты испортили ни один ресурс. Всегда есть соблазн якобы от лица реального пользователя что-нить накатать заказное. Твоя текущая статья говно заказное. И сказать тебе в ответ нечего.
Аккаунт мой, статьи мои. Фото делал сам.
Хотите подтверждений? Не будет.
Хотите подтверждений? Не будет.
UFO just landed and posted this here
У «фейка», почему-то, аж 5 публикаций (из них 3 профессиональных и 1, скажем так, полупрофессиональная), а у вас ни 1. У «фейка» неплохо гуглятся его аккаунты в разных соцсетях, в т.ч. профессиональных, ненулевой вклад в опен-сорс, статьи на других ресурсах. А у вас пустой профиль на ГХ.
Так что я задал вопрос по-другому: а вы случайно сами не провокатор, тролль или фейк?
Так что я задал вопрос по-другому: а вы случайно сами не провокатор, тролль или фейк?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Так ты сам фейк. Твое мнение не имеет значения.
habr.com/users/tvr это не фейк?
habr.com/users/grimalschi/posts с украденными статьями — это не фейк?
habr.com/users/grimalschi/posts с украденными статьями — это не фейк?
UFO just landed and posted this here
Попробую пояснить за минусующих — ваш комментарий не содержит ничего кроме необоснованного грубого высказывания, если бы вы подробно обосновали свою позицию в вежливой форме, то реакция была бы другой.
Автору спасибо за статью.
Читаю комментарии и удивляюсь. Есть же такое понятие: «инклюзивный дизайн», когда в качестве целевой аудитории выбирают группу с ограниченными возможностями, под неё создают интерфейсы, тестируют, а потом предлагают обычным людям. Пример – форма рукоятки, от которой у человека с повреждённым запястьем не будет болеть рука. Ясно, что и обычному человеку такая рукоятка удобней. Пандус у подъезда, плавный въезд на тротуар и низкий пол автобуса придуманы для инвалидов, но ими с удовольствием пользуются мамы с колясками. Так что подход в целом правильный.
Тут спрашивали: а как преодолевать зрячему человеку эту плитку на роликах и скейте? Ну давайте подумаем с позиции инклюзивного дизайна: слепой человек идёт по тротуару, ощупывает тростью пространство, неожиданно поворачивается, трость попадает под колёса вашего скейта или в спицы велосипеда. Оно вам надо? А если не слепой так сделает, а ребёнок? Детей тоже в отдельное гетто переселить, как уже предлагали здесь в отношении инвалидов? Нет, эксклюзивность – негодный принцип для дизайна общественных пространств.
Значит, нужны отдельные велодорожки. Чем ругаться на инвалидов, лучше направьте энергию на городские службы, требуйте от них велодорожек. Модницы на каблуках? Пожалуйста: требуйте широких тротуаров, разделённых на зоны (плиточная разметка для слепых, гладкий асфальт для остальных). Решения можно и нужно искать, исходя из принципа инклюзивности, а не эксклющивности. И всем станет лучше.
Абсолютно согласен.
Одно дополнение: что должно умереть, так это нефункциональная плитка. Слепым не помогает, зрячим от неё тоже одно расстройство. Либо рельефная плитка, либо гладкий асфальт, третьего не дано.
Одно дополнение: что должно умереть, так это нефункциональная плитка. Слепым не помогает, зрячим от неё тоже одно расстройство. Либо рельефная плитка, либо гладкий асфальт, третьего не дано.
Что такое нефункциональная плитка? Обычная серая? Так она в разы лучше асфальта отводит воду и ходить по ней вполне приятно. Если уж и могут быть претензии у зрячих, то к мостовым, но это дело редкое и историческое…
мне наоборот визуально и тактильно плитка и брусчатка намного приятнее, чем асфальт или бетон.
Асфальт на тротуаре выглядит чудовищно, он недолговечный (плитка лежит десятки лет, а брусчатка сотни), плитка прекрасно обслуживается — часть тротуара можно вскрыть, провести работы и собрать её обратно. Как вскрывают асфальт — сами знаете.
Да, на роликах ехать неудобно (на велосипеде по плитке норм). Ну и нечего делать быстрым взрослым на тротуаре, пусть едут по велодорожке.
Асфальт на тротуаре выглядит чудовищно, он недолговечный (плитка лежит десятки лет, а брусчатка сотни), плитка прекрасно обслуживается — часть тротуара можно вскрыть, провести работы и собрать её обратно. Как вскрывают асфальт — сами знаете.
Да, на роликах ехать неудобно (на велосипеде по плитке норм). Ну и нечего делать быстрым взрослым на тротуаре, пусть едут по велодорожке.
UFO just landed and posted this here
Каблуки это выходная обувь, для театра, пышного праздника и т.п. Носить их каждый день очень вредно для стопы, осанки и кровообращения ног.
UFO just landed and posted this here
А давайте вы не будете решать за всех, что им делать, ок?
И если плитка худо-бедно для тротуаров подходит, но брусчатка — это адовый адъ даже для пешеходов на не слишком толстой подошве, про детские коляски — просто молчу. А уж водосточные желоба в плитке для детских колясок — это и вовсе шоустоппер.
UFO just landed and posted this here
Сразу скажу я тоже ЗА удобное и безопасное передвижение слабовидящих и слепых, но как любитель спорта я испытываю очень негативные эмоции от рельефа на дорогах для пешиходов ибо получаю очень существенные травмы катаясь на роликах по такой поверхности. Не во всех странах есть вело/роллер/гиро дорожки рядом с пешеходными, даже в Москве их по пальцам пересчитать.
Беда в том, что любителей спорта нельзя смешивать с общим потоком пешеходов, ибо это травмоопасно, и далеко не из за рельефного покрытия дороги
Меня вот вчера напрягло — сплошные вело и ролик дорожки и уже пешеходу не подойти к набережной.
Это по сути единственное место для нас, где можно спокойно покататься, больше и нет мест в Москве. Да и дорожки вело\роллерные они ж с разметкой, везде есть и пешеходная зона и вело\роллерная. Вообще набережная это отдельная больная тема, где есть категория пешеходов живущих по принципу «хожу где хочу» от них больше всего травм получается ну и мамочки с колясками на вело\роллерных дорожках тоже создают массу тревожных моментов.
del
Интересный подкаст про то как инвалиды на колясках боролись за свои права в США.
99percentinvisible.org/episode/curb-cuts
99percentinvisible.org/episode/curb-cuts
Из статьи так и осталось непонятным, зачем же все-таки все время перекладывать плитку. Слепые тут явно ни при чем.
Sign up to leave a comment.
Интерфейс города: тактильная плитка на тротуарах