Comments 159
Но пока что люди побеждают компьютеры во множестве задач, связанных с реальным миром – от способности различить на дороге велосипедиста или пешехода до поднятия со стола чашки с чаем и аккуратного перемещения её ко рту – не говоря уже о концептуализации и творчестве.
Заинтересовался, а где у компьютера рот?
Интересно что примерно с конца 70-х, когда я начал программировать на БЭСМ-6, все говорили — ну еще 10 лет и компьютеры догонят человека. Ждем-с…
Там же не написано «к своему рту», просто «ко рту» — значит речь может идти не о рте компьютера, а о произвольном )
К произвольному рту, как правило, в комплекте идут руки с головой.И компьютер в данном случае — совсем лишняя деталь.
К произвольному рту, как правило, в комплекте идут руки с головой.
Можно пруф, как мне кажется, к большинству ртов присобачена какая-нибудь головогрудь или кольчатое тело :)
У обладателя произвольного рта может быть паралич конечностей или деменция с
выраженной утратой практических навыков.
И и пока робот такому обладателю рта сиделку заменить не может (см. ниже пост mbait)
выраженной утратой практических навыков.
И и пока робот такому обладателю рта сиделку заменить не может (см. ниже пост mbait)
Не всегда. Есть ещё люди на планете по тем или иным причинам лишившиеся конечностей.
Примерно так
Надеюсь, что, все-таки, не о произвольном, а заранее заданном). Ох уж эта фантазия…
Или рту людей, которые в силу физичес4их ограничений не могу кормить себя самостоятельно
Интересно что примерно с конца 70-х, когда я начал программировать на БЭСМ-6, все говорили — ну еще 10 лет и компьютеры догонят человека.А не подскажите кто были эти «все» и на чём они основывались?
Курцвейл, который это всё оценивал (а не просто «чуйкой» прикидывал) говорил о 2030х-2040х ещё в конце прошлого века. При этом он ещё и «вешек» понаставил разных на промежуточные события, чтобы можно было оценивать как мы к этой точке движемся. Почти все вещи, которые должны были случиться между 1990м и 2010м таки произошли — правда кое-что пораньше, кое-что — попозже…
о 2030х-2040хНасчёт «очень большого разброса». Там, на самом деле, две точки (пишу по помяти, но примерно так): 2030й (±3 года) и 2045й (±5 лет).
Первая точка — это когда компьютеры будут обладать достаточной мощностью, чтобы решать все задачи, которые, в принципе, может решать человеческий мозг. Но это, само по себе ничего не гарантирует. CGA может весьма цветную графику, но чтобы реально запрограммировать это потребовались десятилетия!
Вторая точка — это когда компьютеры смогут достаточно достоверно эмулировать человека. После этого уже неважно — какие хитрые приёмы нужны природе, чтобы мозг стал так эффективно работать: вы можете запустить любую игру NES на эмуляторе — и вам совершенно не нужно для этого знать какие хитрые приёмы применяли разработчики… с человеческим мозгом — та же история…
По теореме Гёделя о неполноте и согласно тезису Чёрча у дискретных компьютеров шансов нет.
В переборе, в решении перечислимых задач только могут победить. Типа шахмат, шашек, го и т.д.
В переборе, в решении перечислимых задач только могут победить. Типа шахмат, шашек, го и т.д.
У человека, согласно тем же посылкам, тоже нет шансов. Если конечно не предполагать наличия божественной души.
В Го выиграли у человека не перебирая решения. Даже если объединить все существующие вычислительные мощности на земле их не хватит для того чтобы играть в Го методом перебора.
Вот только недавно посмотрел документалку об этой игре (кстати, не понравилась) и после почитал немного.
Я не изучаю и не обучаю никакие ИИ на данный момент, равно как и нейробиологом не являюсь, поэтому поправьте если неправ, но мне кажется, что большую роль сыграла возможность просчитывать варианты на 50-60 ходов вперёд. Почему-то мне кажется что Ли Седол не мог такое осилить и ограничился цифрой в 2-3 раза меньше и интуицией (опыт был у обоих, поэтому его опускаю).
То есть мне тяжело было восхищаться тем, что ИИ обыграл человека, т.к. этот ИИ есть кластер из Х серверов с пространством вариантов и решений намного превышающим по размеру то, что может удержать человеческий мозг ввиду «архитектуры».
А то, что ИИ вдруг делал непредсказуемые ходы мне кажется было просто результатом недостатка обучения или неудовлетворительной оценки шансов на выигрыш в рамках глубины просчёта.
Парни, что его спроектировали, тем не менее молодцы.
Я не изучаю и не обучаю никакие ИИ на данный момент, равно как и нейробиологом не являюсь, поэтому поправьте если неправ, но мне кажется, что большую роль сыграла возможность просчитывать варианты на 50-60 ходов вперёд. Почему-то мне кажется что Ли Седол не мог такое осилить и ограничился цифрой в 2-3 раза меньше и интуицией (опыт был у обоих, поэтому его опускаю).
То есть мне тяжело было восхищаться тем, что ИИ обыграл человека, т.к. этот ИИ есть кластер из Х серверов с пространством вариантов и решений намного превышающим по размеру то, что может удержать человеческий мозг ввиду «архитектуры».
А то, что ИИ вдруг делал непредсказуемые ходы мне кажется было просто результатом недостатка обучения или неудовлетворительной оценки шансов на выигрыш в рамках глубины просчёта.
Парни, что его спроектировали, тем не менее молодцы.
UFO just landed and posted this here
То есть мне тяжело было восхищаться тем, что ИИ обыграл человека, т.к. этот ИИ есть кластер из Х серверов с пространством вариантов и решений намного превышающим по размеру то, что может удержать человеческий мозг ввиду «архитектуры».Специально для вас! Новая версия, работающая на одном компьютере (правда с 4 TPU).
А то, что ИИ вдруг делал непредсказуемые ходы мне кажется было просто результатом недостатка обучения или неудовлетворительной оценки шансов на выигрыш в рамках глубины просчёта.Точно. А то, что эти ходы использует в своих матчах Кэ Цзе — это просто показатель того, что молодой он, неопытный.
Сарказм уместен если общение проходит на тему, которая одинаково понятна обоим собеседникам. Я поделился мнением и уточнил что от ИИ далёк. Посему сарказм, хоть и вполне безобидный, не совсем уместен.
За ссылку спасибо, интересно. Правда 4TPU это уже какой-то непростой компьютер (допускаю, что я неправильно выразился изначально, говоря о кластере).
Про «непредсказуемые ходы» — почти цитата из документалки, сами разработчики сидели изумлялись (могу найти таймкод). Тогда выходит они ошибались (для большего драматизма) и ходы были выбраны не «интуитивно».
За ссылку спасибо, интересно. Правда 4TPU это уже какой-то непростой компьютер (допускаю, что я неправильно выразился изначально, говоря о кластере).
Про «непредсказуемые ходы» — почти цитата из документалки, сами разработчики сидели изумлялись (могу найти таймкод). Тогда выходит они ошибались (для большего драматизма) и ходы были выбраны не «интуитивно».
Правда 4TPU это уже какой-то непростой компьютер (допускаю, что я неправильно выразился изначально, говоря о кластере).Нет, вы правильно выразились. Та версия, которая победила Ли Седола работала на кластере. Alpha Zero — это более новая разработка с гораздо меньшими требованиями к ресурсам. TPU — это специализированная железяка для нейросетей. Она дастаточно простая по сути: NVidia грозится включить её функциональность в свои будущие GPU.
Тогда выходит они ошибались (для большего драматизма) и ходы были выбраны не «интуитивно».Да нет — всё проще: как новичку с опытом игры в шахматы в полгода сложно оценить игру гроссместера, так и нам всем, мешкам с костями, сложно оценить игру Alpha Go. После анонимного матча где AlphaGo выиграла все партии против практически всех чемпионов (разных годов и стран) это стало достаточно очевидно (единственная ничья там случилась из-за технического сбоя, так-то в Го ничьей не бывает).
Но более интересная вещь — это не AlphaGo, а шахматная версия AlphaZero. То, что она «вынесла» Stockfish (неоднократный чемпион мира среди шахматных программ) — это даже не самое главное (шахматные программы уже давно обыгрывают чемпионов, это не новость). Главное — что она буквально очаровала всю шахматную общественнось: позиционная, яркая, реально красивая игра — до Alpha Zero компьютеры так не умели.
Там, правда, много мелких нареканий по форме (это был ни разу не оффициальный турнир, а просто статья в журнал, так что над тюнингом обоих систем особо никто не работал… в частности оказалось что разработчики Stockfish представить себе не могли что кто-то будет её пускать на системе с 64 процессорными ядрами), так что шахматная ощественность ждёт чего-то более официального… но, с другой стороны, большинство доводов — почти дословно повторяют критику посла «внутреннего» матча между AlphaGo и Фань Хуэем, так что тут скорее вопрос не о том «есть у нас новый шахматный чемпион», а скорее «так ли крут этот чемпион как его малюют» (в матче со StockFish'ем внутри Гугла AlphaZero ни разу не проиграла и интрига заключается примерно в этом: смогут ли «традиционные» движки вырвать хоть одну победу).
Почитайте что нибудь про теорему Гёделя. И теперь ответте на вопрос: Что такое «исчисление предикатов первого порядка» и какое отношение это имеет к ИИ? Ну и у школьника умеющего программировать спросите, как от дискретного перейти к почти непрерывному (когда шум дискретности на многие порядки ниже имеющегося в реальности шума).
Теорема Гёделя не говорит ничего о шансах дискретных компьютеров. Она оперирует чисто абстрактными понятиями без привязки к «естественному» или «искусственному» интеллекту.
Задача же ИИ же гораздо проще: не решить любую абстрактно сформулированную задачу (что невозможно, возьмите парадокс всемогущества, к примеру). Задача ИИ — решить задачи решаемые человеком
Задача же ИИ же гораздо проще: не решить любую абстрактно сформулированную задачу (что невозможно, возьмите парадокс всемогущества, к примеру). Задача ИИ — решить задачи решаемые человеком
Как уже подметили, теорема Гёделя — она про «божественность», а не про ИИ. И причём здесь вообще тезис Чёрча?
Очень странно видеть от профессора столько неточностей, что лишний раз подтверждает без работы в индустрии представление о жизни становятся оторванными от реальности.
Во первых, после передачи сигнала нейрон должен отдыхать 200 ms, так что реальная производительность нейрона — 5 операций в секунду.
Во-вторых, непонятно почему считаются только транзисторы. Ведь вполне можно считать и конденсаторы в оперативной памяти.
В-третьих представление об процессоре как о последовательном устройстве устарело лет на 20 как минимум, не говоря уж о таких вещах как видеокарты, которые используются в том числе и в задачах ИИ
Во первых, после передачи сигнала нейрон должен отдыхать 200 ms, так что реальная производительность нейрона — 5 операций в секунду.
Во-вторых, непонятно почему считаются только транзисторы. Ведь вполне можно считать и конденсаторы в оперативной памяти.
В-третьих представление об процессоре как о последовательном устройстве устарело лет на 20 как минимум, не говоря уж о таких вещах как видеокарты, которые используются в том числе и в задачах ИИ
Видеокарты тоже последовательны. Только последовательных цепочек больше одной, что создаёт видимость параллельности, но всеравно там слишком много узких мест — общая шина и общее ОЗУ которое не может быть распараллелено. Какой-то эффект от такой параллельности всё же получается, но отнюдь не кратный и сильно зависящий от способа задания решения — не все задачи вообще в принципе можно распараллелить.
Подумайте… есть видеокарты, а есть отдельные мат.сопроцессоры, которые построены по такой же архитектуре но гораздо эффективней видеокарт именно в вычислениях.
Для ИИ нужна вовсе не видеокарта, а нечто её напоминающее только заточенное под реализацию ИИ гораздо более параллельное чем всё что ныне существует, возможно для этого понадобится делать чипы по технологии 7нм и толщиной в 1000+ слоёв.
Подумайте… есть видеокарты, а есть отдельные мат.сопроцессоры, которые построены по такой же архитектуре но гораздо эффективней видеокарт именно в вычислениях.
Для ИИ нужна вовсе не видеокарта, а нечто её напоминающее только заточенное под реализацию ИИ гораздо более параллельное чем всё что ныне существует, возможно для этого понадобится делать чипы по технологии 7нм и толщиной в 1000+ слоёв.
общая шина и общее ОЗУ
Иерархия памяти у GPU сложнее, чем у CPU. Есть не только кэш и RAM, но и участки локальной памяти на кристалле, разделяемые кластерами потоковых процессоров. DMA Engine'ы тоже устроены нетривиально, и могут выполнять многие операции без участия потоковых процессоров (например, фильтрацию, транспонирование, ресэмплинг и т. п.)
общая шина и общее ОЗУ которое не может быть распараллелено
Оч. много научных работ на тему параллельного доступа к памяти со стороны множества центральных процессоров. Эту тему развивают годов с 70х, как появились векторные процессоры. Параллельный доступ к памяти — это вообще хлеб и соль НРС.
Навскидку, старые работы на тему
- G. J. Burnett, E. G. Coffman, «A study of interleaved memory systems», Proc. Spring Joint Computer Conference, vol. 36, pp. 467-474, 1970.
- D. P. Bhandarkar, «Analysis of memory interference in multiprocessors», IEEE Trans. Computers, vol. C-24, pp. 897-908, September 1975.
- P. Budnik, D. J. Kuck, «The organization and use of parallel memories», IEEE Trans. Computers, vol. C-20, pp. 1566-1569, December 1971.
непонятно почему считаются только транзисторы. Ведь вполне можно считать и конденсаторы в оперативной памяти
Речь об активных элементах. Оперативная память, как правило, недоступна процессору напрямую, данные из неё для обработки загружаются в регистры и выгружаются обратно. Как организована память у человека в точности не известно, но полагается считать её распределённой по связям между нейронами. То есть не существует (вероятно) отдельных нейронов памяти и нейронов «действия», или других каких-то клеток памяти. Поэтому конденсаторы оперативки не учитываются в данном сравнении, так же как транзисторы, скажем, северного моста или звуковой карты.
Во первых, после передачи сигнала нейрон должен отдыхать 200 ms, так что реальная производительность нейрона — 5 операций в секунду.
Судя по инерционности зрения, нейрон отдыхает несколько быстрее. Да и просто считать я могу с какой-то такой же скоростью.
На стороне Природы играет время. На создание человеческого мозга ушли несколько сотен млн лет. Ну и перебор огромного количество вариантов в процессе эволюции и конкуренция этих вариантов между собой. Всё просто — ты либо эффективный, либо мёртвый. На стороне человека же только то, что он работает в конкретном направлении, а не тыкается в случайных, как эволюция. По этому появление компьютеров, эффективнее человеческого мозга — вопрос времени.
Я бы сказал, что не только время, но и экологическая (или уже правильнее говорить технологическая) ниша. Компьютеры развивались именно как дополнение к человеку и прикрывают его слабые места — неумение быстро и точно считать и проводить логические операции. И современный перекос в их развитии логичен — любое повышение характеристик в целевой области (то есть там, где человек пасовал) давало мгновенный выигрыш, а в «областях силы» прогресс тормозился как раз суперэффективностью человека. Старый перцептрон распознаёт 1% объектов, новый перцептрон 1,5%, а человек распознаёт 99,999% — и всё, перцептроны-малоперспективная область, специалисты уходят, денег не дают. Старый автопереводчик переводит слова, новый фразы, а человек синтаксические структуры и фразеологизмы, и может дополнить по аналогии и ещё скорректировать ошибки в оригинале — машинный перевод тоже в топку до лучших времен. После общения с чат-ботом только у 20% людей складывается мнение, что они общались с человеком? Да ну, этим никого не обманешь. Поэтому компьютеры в традиционно считающиеся человеческими области деятельности заползают сильно со стороны и с костылями.
Если сравнивать вычислительную мощность подсчитывая элементы (вообще любые счетные метрики), то победа очевидно будет за компьютером. Компьютер постоянно и быстро усложняется и теоретического предела нет, а мозг не очень совершенствуется/эволюционирует. Самообучение мозга ограничено по времени пределами человеческой жизни, у компьютера такого ограничения нет. Компьютеры способны к эффективным распределенным вычислениям, уже сегодня можно выделить в облаках вычислительную мощность превосходящую мозг по любым счетным параметрам, метрикам.
Проскакивала версия, что живые нейроны реализуют квантовый компьютер. Если это правда, то компьютеры отстают на очень много порядков. К примеру все сегодняшние компьютеры, вместе взятые будут медленнее одного на 256 кубитов.
все сегодняшние компьютеры, вместе взятые будут медленнее одного на 256 кубитов.
Чушь. Квантовые вычисления способны дать прирост быстродействия только в весьма небольшом классе задач, хорошо распараллеливающихся. Алгоритмов таких вычислений на сегодняшний день разработано вообще всего парочка. И в традиционных вычислениях квантовые компьютеры вообще бесполезны. Они никогда не заменят полностью традиционные компьютеры во всех сферах.
мы просто пока не умеем их готовить. Дайте мне машину способную в один такт найти одно оптимальное решение из 2^256 вариантов и большинство реальных задач легко переформулируются в параллельные. просто в сегодняшних алгоритмах вариант рапараллеливария на 2^256 сразу отбрасывается как нереальный
большинство реальных задач легко переформулируются в параллельные
С точностью до наоборот — довольно немного реальных задач распараллеливается.
Дайте, например, квантовый алгоритм вычисления энного знака числа пи.
энного знака числа пи
Он Вам нужен? И для какой практической задачи? Мне ни разу не понадобился за 30+ лет практического программирования.Большинство реальных задач — именно задачи перебора с некоей несложной оценочной функцией. Если перебор параллельный, без ограничения размерности, то все задачи оптимизации сводятся к нему.
Смотрите работы Ozhigov Y.I. «Quantum computers speed up classical with probability zero» и «Lower bounds of a quantum search for an extreme point» где сравниваются теоретические возможности скорости работы квантовых систем с произвольными функциями.
Между прочим, решение квантовых уравнений для системы 2^256 не такая уж неразрешимая для классических компьютеров задача, просто памяти не хватит :)
Я думаю, что квантовых компьютеров никогда не будет. Будут традиционные компьютеры с квантовым сопроцессором для тех немногих случаев, когда он нужен.
Случаи квантового ускорения, на фоне общей массы классических алгоритмов, очень редки. Однако, это не умаляет принципиального значения квантовых вычислений, потому что они способны принципиально ускорить выполнение задач переборного типа.Проблема лишь в том, что к квантовому описанию 1) сводимы довольно небольшие реальные задачи 2) перенастройка квантового компьютера на решение другой задачи требует работы математиков и программистов, это совсем не универсальное устройство, и 3) есть технические трудности в фактической реализации, см. habr.com/post/410777
Между прочим, решение квантовых уравнений для системы 2^256 не такая уж неразрешимая для классических компьютеров задача, просто памяти не хватит :)
Любая задача, решаемая квантовым алгоритмом, может быть решена и классическим компьютером путём прямого вычисления унитарных матриц экспоненциальной размерности, получения явного вида квантовых состояний…
Но недетерминированный классический алгоритм требует экспоненциального ресурса памяти, то есть не является физически осуществимым, тогда как квантовый алгоритм не противоречит известным законам природы.
Я думаю, что квантовых компьютеров никогда не будет. Будут традиционные компьютеры с квантовым сопроцессором для тех немногих случаев, когда он нужен.
Вы немного отклонились. Начальная посылка была что допустим они уже существуют:
habr.com/post/416435/#comment_18860421
И это не моя идея,cмотрите например здесь:
hi-news.ru/research-development/uchenye-xotyat-vyyasnit-yavlyaemsya-li-my-kvantovymi-kompyuterami.html
Как именно мозг мапирует на него задачи, никто не знает. Просто если это так, то совсем неочевидно, что можно заменить симуляцией на классических компьютерах и реальном времени.
habr.com/post/416435/#comment_18860421
И это не моя идея,cмотрите например здесь:
hi-news.ru/research-development/uchenye-xotyat-vyyasnit-yavlyaemsya-li-my-kvantovymi-kompyuterami.html
Как именно мозг мапирует на него задачи, никто не знает. Просто если это так, то совсем неочевидно, что можно заменить симуляцией на классических компьютерах и реальном времени.
Разумеется, в мозгу происходят квантовые явления. Однако, к квантовым вычислениям они, по видимому, не имеют никакого отношения. Потому что нейроны не являются объектами с квантовыми свойствами. И искусственные нейронные сети со всей убедительностью доказывают, что квантовые эффекты не играют существенной роли в работе мозга.
См. так же ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_сознание
См. так же ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_сознание
Для некоторых систем счисления есть обычный, неквантовый алгоритм. Так ли нужно искать квантовый?
По большей части из этих оценок получается, что обогнали уже. Одна стойка (pod, не уверен, как перевести) Dragonfish TPU выдает до 10^17 операций в секунду.
В таблице сравнения компьютера и мозга написано мощность потребляемая мозгом 10 вт, обычно в состоянии бодрствования указывается цифра раза в два больше. Раз речь зашла о сравнении энергопотребления, то скопировал свой коммент, более уместный в этой статье, и связанный с утверждением, что мозг составляя всего 2% массы нашего тела потребляет 20% энергоресурсов. Параллелей в сравнении с энергопотреблением процессорами больше, чем кажется на первый взгляд.
«Речь идет об энергозатратах, может и больше 20% потреблять. Но дело не в этом, если эта деятельность полезна, то организм будет предоставлять энергии мозгу столько, сколько нужно. С физической нагрузкой также, если вы бежите ото льва, который желает вас отобедать, то организм выделит на мышечную работу столько энергии, сколько сможет. Проблема возникает в другом — в теплоотводе и удалении продуктов метаболизма. Если использовать компьютерную терминологию, то нет проблем с ростом производительности процессоров и их загрузкой, они будет выдавать такую производительность, кот. требует выполняемая задача. Есть проблема с теплоотводом, которая ограничивает его производительность. Аналогию можно продолжить, мозг отключается при перегреве, это называется тепловым ударом, с процессором происходит нечто похожее — троттлинг, пропускаются циклы. Можно считать это своеобразными «тепловыми микроударами» процессора. Таким образом, ближайшая цель не экономия энергии ради ее экономии, а минимизация ущерба от ее использования, а для организма — деструктивных последствий.»
«Речь идет об энергозатратах, может и больше 20% потреблять. Но дело не в этом, если эта деятельность полезна, то организм будет предоставлять энергии мозгу столько, сколько нужно. С физической нагрузкой также, если вы бежите ото льва, который желает вас отобедать, то организм выделит на мышечную работу столько энергии, сколько сможет. Проблема возникает в другом — в теплоотводе и удалении продуктов метаболизма. Если использовать компьютерную терминологию, то нет проблем с ростом производительности процессоров и их загрузкой, они будет выдавать такую производительность, кот. требует выполняемая задача. Есть проблема с теплоотводом, которая ограничивает его производительность. Аналогию можно продолжить, мозг отключается при перегреве, это называется тепловым ударом, с процессором происходит нечто похожее — троттлинг, пропускаются циклы. Можно считать это своеобразными «тепловыми микроударами» процессора. Таким образом, ближайшая цель не экономия энергии ради ее экономии, а минимизация ущерба от ее использования, а для организма — деструктивных последствий.»
мозг отключается при перегреве, это называется тепловым ударом, с процессором происходит нечто похожее — троттлинг, пропускаются циклы
Так тротлинг это защита не допускающая перегрев, а не последствия оного. Что-то вроде обмахивания головы веером.
На текущий момент компьютеры можно считать способом моделирования мозга, и довольно примитивным. Разумеется, для полного воссоздания работы мозга нам понадобится параллельная архитектура. И эту архитектуру мы скорее всего можем сделать прямо сейчас, все технологии изготовления у нас есть, но мы ещё не знаем, как именно она должна работать, поэтому симулируем ее на той технике, что имеем, и постепенно приближаемся, я надеюсь, к пониманию.
А в конце либо мы сможем понять человеческий мозг и создать мозг искусственный, либо придем к выводу, что без души это технически невозможно. Загадывать пока рано.
для полного воссоздания работы мозга нам понадобится параллельная архитектура. И эту архитектуру мы скорее всего можем сделать прямо сейчас, все технологии изготовления у нас есть
Нет таких технологий. Не существует транзисторов с тысячей эмиттеров, никто даже не пытался такие делать из-за бесполезности в практическом смысле: непонятно, как сделать функционирующее устройство на 100 миллиардов таких транзисторов, его архитектура просто выходит за рамки возможностей инженеров-конструкторов.
Проект Human Brain Project за пять лет фактически не ушёл дальше прототипирования.
Я согласен с первой частью фразы:
и не согласен со второй:
Действительно, вкладываться в разработку устройства, повторяющего архитектуру мозга на нынешнем этапе нашего понимания, именно с практической точки зрения сейчас бессмысленно — мы же не знаем, как он должен работать. Все равно, что тратить время на постройку самолетов из пальм и соломы — внешне похоже, а не летает.
Со второй частью я не согласен по той же причине — мы не знаем, так ли необходимы для реализации мозга 100 миллиардов транзисторов с тысячами эмиттеров. Может да, а может нет. Лично мне представляется, что инженеры-конструкторы придумают, как сделать нужную архитектуру, как только у нас будет ясное представление о ней, и будет понятно, каких результатов от нее ждать. Ну будет не 1000 эмиттеров на одном транзисторе, а 111 по 10 в каскадах (хотя почему нет, существует же 2П828А). Или это будет вообще не полупроводниковая техника, а фотонная.
Не существует транзисторов с тысячей эмиттеров, никто даже не пытался такие делать из-за бесполезности в практическом смысле:
и не согласен со второй:
непонятно, как сделать функционирующее устройство на 100 миллиардов таких транзисторов, его архитектура просто выходит за рамки возможностей инженеров-конструкторов.
Действительно, вкладываться в разработку устройства, повторяющего архитектуру мозга на нынешнем этапе нашего понимания, именно с практической точки зрения сейчас бессмысленно — мы же не знаем, как он должен работать. Все равно, что тратить время на постройку самолетов из пальм и соломы — внешне похоже, а не летает.
Со второй частью я не согласен по той же причине — мы не знаем, так ли необходимы для реализации мозга 100 миллиардов транзисторов с тысячами эмиттеров. Может да, а может нет. Лично мне представляется, что инженеры-конструкторы придумают, как сделать нужную архитектуру, как только у нас будет ясное представление о ней, и будет понятно, каких результатов от нее ждать. Ну будет не 1000 эмиттеров на одном транзисторе, а 111 по 10 в каскадах (хотя почему нет, существует же 2П828А). Или это будет вообще не полупроводниковая техника, а фотонная.
Дык вы уж определитесь — либо
либо
А то у вас получается, что как работает мозг не знаем, а как сделать его аналог — знаем. Всё равно что пытаться сделать электронный калькулятор, не зная как он работает, чисто по внешнему виду и реакции на кнопочки. «Инженеры что-то придумают», ага.
Вообще фейспалм. Во-первых такой техники нет и пока не предвидится. Никто не говорит за фотонные вычисления вообще, речь разве что о новом классе мониторов. Во-вторых, ну какая разница с какой технологией делать модель того, работу чего плохо понимаешь?
мы не знаем, так ли необходимы для реализации мозга 100 миллиардов транзисторов с тысячами эмиттеров
либо
инженеры-конструкторы придумают, как сделать нужную архитектуру
А то у вас получается, что как работает мозг не знаем, а как сделать его аналог — знаем. Всё равно что пытаться сделать электронный калькулятор, не зная как он работает, чисто по внешнему виду и реакции на кнопочки. «Инженеры что-то придумают», ага.
Или это будет вообще не полупроводниковая техника, а фотонная.
Вообще фейспалм. Во-первых такой техники нет и пока не предвидится. Никто не говорит за фотонные вычисления вообще, речь разве что о новом классе мониторов. Во-вторых, ну какая разница с какой технологией делать модель того, работу чего плохо понимаешь?
Я не знаю, как сказать ещё понятнее. Жирнее, что ли выделить — когда поймём, как работает мозг, какие элементы архитектуры в нем являются ключевыми, как только у нас будет ясное представление о ней, вот тогда надо смотреть, какими технологиями мы этого сможем достичь. Чего сейчас-то об этом рассуждать?
Я не знаю, как сказать ещё понятнее. Жирнее, что ли выделить
Вот это может вам выделить жирнее?
эту архитектуру мы скорее всего можем сделать прямо сейчас, все технологии изготовления у нас есть
Нету технологий, нету. Сейчас ничего достичь мы не можем, есть целых два крупных проекта которые пытаются: ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project начатый в 2005-м году (13 лет назад!) и ru.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project начатый в 2013-м. Оба проекта очень далеки от конечной цели, несмотря на годы работ. Польза от них, разумеется, есть — большое количество научных проектов на стыке наук, но практическая реализация полноценной модели мозга на данное время — фантастика.
Питер Дайан (Peter Dayan), директор вычислительной нейрологии Лондонского колледжа, утверждал, что цель крупномасштабного моделирования мозга крайне преждевременна, а Джеффри Хинтон сказал, что «настоящая проблема с этим проектом заключается в том, что они не знают, как получить такую большую систему».
Там, кстати, есть ещё и ссылка на статью на хабре по этому проекту: habr.com/post/214123
UFO just landed and posted this here
А зачем один транзистор?
А как вы собираетесь в железе моделировать нейрон, у которого 1000 синапсов? У некоторых даже до 20000.
Здесь все же сложность не в количестве синапсов, а в том, как сам нейрон работает. Вон в типичной ИНС нейрон соединен со всеми нейронами следующего слоя, и обычно имеет куда больше, чем 1000 соединений.
UFO just landed and posted this here
Вы плохо представляете себе работу нейрона. Это не простой сумматор. Сейчас в проекте Human Brain Project на симуляцию работы одного нейрона «расходуется» целое процессорное ядро.
Не стоит забывать, что нейроны, фактически, аналоговые устройства, а не цифровые, как наивно можно подумать.
Если имеется в виду энергия, затраченная на саму симуляцию, то пока даже данный параметр определить достаточно сложно (есть оценки в гигаватты электроэнергии и миллиарды евро инвестиций). Брать текущие модели и текущие машины не совсем честно, ибо затрачиваемых энергоресурсов сейчас больше на меньшее количество нейронов, плюс новое поколение суперкомпьютеров будет потреблять меньше электроэнергии, и в идеале весь human brain должен будет симулироваться на 20 мегаваттном «датацентре».
Не стоит забывать, что нейроны, фактически, аналоговые устройства, а не цифровые, как наивно можно подумать.
на симуляцию работы одного нейрона «расходуется» целое процессорное ядро.Если там достаточно одного ядра GPU, то это означает, что на суперкомпьютере IBM Summit можно в реальном времени симулировать мозги двух мышей. Или две трети мозга крысы.
А потребляет суперкомпьютер Summit столько энергии, что её хватило бы на снабжение 8 100 среднестатистических жилых домов. Экстраполируем на мозг человека? Более того, проблема не только в том, что инженеры не знают, как построить такую огромную систему, чтобы она соответсвующе функционировала, но учёные не знают, как информацию с этого гигантского объёма нейронов визуализировать и обрабатывать в понятное человеку представление.
(из рапорта проекта HBR европейской комиссии)
Current supercomputing technology lacks the computing and communication power, I/O capabilities and advanced software necessary for multi-scale modelling of the human brain. Just as importantly, it also lacks the software capabilities to analyse and visualise the massive volumes of data that will be produced by large-scale brain simulations.
(из рапорта проекта HBR европейской комиссии)
А БАК потребляет столько, сколько 180 мегаватт, что хватает на небольшой город.
Думаю искусственный интеллект примерно равный человеческому по восприятию будет даже полезнее БАКа.
Думаю искусственный интеллект примерно равный человеческому по восприятию будет даже полезнее БАКа.
Эм, вообще говоря, НВР не ставит целью изучение человеческого интеллекта, и вообще не имеет прямого отноешния с проблематике искуственного интеллекта. Вы бы хоть вникли в суть проекта, прежде чем его обсуждать.
Эм, вообще говоря, Summit привели просто как пример рандомного суперкомпьютера, чей вычислительной мощности хватило бы на весьма интересный эксперимент.
И собственно вопрос в том, что раз такие компьютеры существуют (то есть технически построить не проблема), и существуют другие эксперименты, на которые тратят и деньги и энергию (то есть нет технических проблем, только экономические), то да — может быть и имеет смысл сделать международный проект для исследований эмуляции ИИ.
И собственно вопрос в том, что раз такие компьютеры существуют (то есть технически построить не проблема), и существуют другие эксперименты, на которые тратят и деньги и энергию (то есть нет технических проблем, только экономические), то да — может быть и имеет смысл сделать международный проект для исследований эмуляции ИИ.
Попытки построить ИИ путём замены электроникой биологии без понимания процессов, происходящих в реальном мозге, похожи на попытки создать летающий аппарат путём копирования крыльев птиц с масштабированием до размеров кита. Разумеется, такая модель летать не будет. Точно так же, электронная модель мозга не будет обладать каким-либо интеллектом. Потому что у мозга человека есть несколько лет индивидуального развития, а модель мозга строится по усреднённым срезам нескольких разных людей, в расчёте на то, что удастся заставить эту электронику функционировать приблизительно похожим на живую ткань образом.
Говоря другими словами, надеяться на проявления интеллекта у результата НВР — примерно как надеяться, что слепленный из тканей нескольких людей реальный мозг будет реально работать как человек, обладающий частью знаний и умений «исходников» — чистой волы франкенштейзм. Это может работать в фантастических книгах, но не в реальности.
НВР может дать железо и софт для отладки, на котором можно будет построить «настоящий» ИИ (а не то жалкое подобие которым называют сейчас нейросети), но соответствующую технологию построения этого ИИ на таком железе ещё нужно будет изобрести, и для этого потребуются ещё многие годы дополнительных исследований, относящихся именно к проблематике интеллекта, потому что НВР к ней не имеет никакого отношения.
Так же, как самолёты и вертолёты не похожи на птиц (нет и не будет ни одного практического орнитоптера), будущий ИИ скорее всего не будет похож на мозг человека и будет работать на иных принципах: хоть и будет (скорее всего) содержать некоторые элементы в «привычных» нам сейчас нейросетях, но не будет на них полностью основан. И уж тем более, он не будет основан на электронных нейронах, повторяющих электрохимию человеческого мозга. Потому что это бессмысленно в разрезе ИИ.
Говоря другими словами, надеяться на проявления интеллекта у результата НВР — примерно как надеяться, что слепленный из тканей нескольких людей реальный мозг будет реально работать как человек, обладающий частью знаний и умений «исходников» — чистой волы франкенштейзм. Это может работать в фантастических книгах, но не в реальности.
НВР может дать железо и софт для отладки, на котором можно будет построить «настоящий» ИИ (а не то жалкое подобие которым называют сейчас нейросети), но соответствующую технологию построения этого ИИ на таком железе ещё нужно будет изобрести, и для этого потребуются ещё многие годы дополнительных исследований, относящихся именно к проблематике интеллекта, потому что НВР к ней не имеет никакого отношения.
Так же, как самолёты и вертолёты не похожи на птиц (нет и не будет ни одного практического орнитоптера), будущий ИИ скорее всего не будет похож на мозг человека и будет работать на иных принципах: хоть и будет (скорее всего) содержать некоторые элементы в «привычных» нам сейчас нейросетях, но не будет на них полностью основан. И уж тем более, он не будет основан на электронных нейронах, повторяющих электрохимию человеческого мозга. Потому что это бессмысленно в разрезе ИИ.
Попытки построить ИИ путём замены электроникой биологии без понимания процессов, происходящих в реальном мозге, похожи на попытки создать летающий аппарат путём копирования крыльев птиц с масштабированием до размеров кита.Мы вроде пока что не пытаемся симулировать мозг сильно больше человеческого, у нас вычислительных ресурсов для этого не хватит. А если откинуть часть про масштабирование, то что не так с орнитоптерами-то? Еще во время войны Adalbert Schmid сделал орнитоптер, который пролетел 15 километров за 15 минут. А потом был второй, который до 120-130 км/ч разгонялся.
Мы вроде пока что не пытаемся симулировать мозг сильно больше человеческого
Вы неправильно понимаете результат симуляции мозга в НВР. Это не будет иметь никакого отношения к мыслительным процессам или ИИ.
что не так с орнитоптерами-то
Они бесполезны. Есть гораздо более эффективные технологии полётов, чем подражание птицам. Так же и с ИИ.
Еще во время войны Adalbert Schmid сделал орнитоптер, который пролетел 15 километров за 15 минут
И где же пассажирские орнитоптеры в аэропортах, а? Или может грузовые есть? То-то.
Вам ИИ чтобы ехать, или шашечки? Если для продуктивности — глупо копировать мозг человека. Если для тех же целей, что орнитоптеры — ну, пожалуйста, только не ждите от этого хорошей отдачи.
Вы неправильно понимаете результат симуляции мозга в НВР. Это не будет иметь никакого отношения к мыслительным процессам или ИИ.Дык по вашей же ссылке выше:
Например, модель мозга может быть использована для исследования сигнатур болезни в головном мозге и воздействия определенных лекарств, что позволяет разработать лучшую диагностику и методы лечения.К мыслительным процессам иметь отношение будет, а вот к ИИ в смысле «задаем ему задачу, оно думает, дальше мы используем решение» — нет.
Они бесполезны. Есть гораздо более эффективные технологии полётов, чем подражание птицам.Кажется, у нас с вами вышло недопонимание. Я не имею в виду, что первый ИИ человеческого уровня (ну или наиболее эффективный сверхчеловеческий ИИ) будет обязательно создан как симуляция человеческого мозга. Я лишь говорю о том, что чисто технически симуляция мозга будет, вероятно, возможна в обозримом будущем.
И где же пассажирские орнитоптеры в аэропортах, а? Или может грузовые есть?
К мыслительным процессам иметь отношение будет
Ы? Какое отношение к мыслительным процессам имеет, скажем, болезнь Паркинсона, которую сейчас изучают лабораторно на мышах и обезьянах? Конечно же, исследования на людях выглядят слишком бесчеловечно :) поэтому возможность симуляции мозга "in silico" гораздо предпочтительней испытаний лекарств на живых людях.
Я лишь говорю о том, что чисто технически симуляция мозга будет, вероятно, возможна в обозримом будущем.
А я о том, что «этот муляж не будет летать», то есть не ждите от симуляции мозга подобия какой-либо мыслительной деятельности — её ещё долгие годы не будет. Так понятней?
Какое отношение к мыслительным процессам имеет, скажем, болезнь Паркинсона, которую сейчас изучают лабораторно на мышах и обезьянах?Болезнь Паркинсона — это нарушение мыслительного процесса, в общем его смысле. Если мы хотим ее изучать на модели, нам нужна модель. В качестве неточной модели можно, например, использовать мозг мыши или обезьяны.
этот муляж не будет летатьВозможно, я изначально был недостаточно конкретен, но в этом я с вами согласен. Этот муляж еще долго не будет летать, а когда полетит, будет летать хуже, чем другие подходы. Ну, скорее всего.
Болезнь Паркинсона — это нарушение мыслительного процесса, в общем его смысле
Я фигею, дорогая редакция (с).
Ничего, что я дал ссылку на википедию, где русским языком говорится, что эта болезнь
Относится к дегенеративным заболеваниям экстрапирамидной моторной системы. Вызвано прогрессирующим разрушением и гибелью нейронов, вырабатывающих нейромедиатор дофамин, — прежде всего в чёрной субстанции
а чёрная субстанция —
составная часть экстрапирамидной системы, находящаяся в области четверохолмия среднего мозга. Играет важную роль в регуляции моторной функции, тонуса мышц, осуществлении статокинетической функции участием во многих вегетативных функциях: дыхании, сердечной деятельности, тонусе кровеносных сосудов.
И каким боком тут мышление, спрашивается, а?
Ещё раз повторяю, что мыслительных процессов симуляция мозга в проектах BBP/HBP касаться не будет, никаким образом. Разве что в отдалённом будущем, уже после того, как удастся добиться правдоподобной симуляции в рамках текущих разработок.
На текущем уровне наших знаний о мыслительной деятельности, симуляция её просто невозможна.
И каким боком тут мышление, спрашивается, а?Полез в википедию за определением мышления, чтобы показать, что это его разновидность, и выяснил, что определение в википедии сильно отличается от моего.
Давайте я переформулирую то, что писал выше, с учетом этого. Симуляция мозга помогает понять процессы, происходящие в мозге, только и всего. И ничего другого я изначально не имел в виду.
Предлагаю на этом и закончить.
Мы почему-то построили БАК, чтобы понять как устроена черная дыра и множество вещей, которые мы не очень понимали как работает.
Вы предпочитаете пару тысяч лет препарировать мозги людей, чтобы понять как они работают, или всеже построить суперкомпьютер и делать различные эксперименты, приближаясь к истине?
Вы предпочитаете пару тысяч лет препарировать мозги людей, чтобы понять как они работают, или всеже построить суперкомпьютер и делать различные эксперименты, приближаясь к истине?
Мы почему-то построили БАК, чтобы понять как устроена черная дыра и множество вещей, которые мы не очень понимали как работает.
Вообще-то, мы построили БАК именно потому, что хорошо понимаем как оно работает, благодаря чему можем интерпретировать тот большой объём данных, который получаем, чтобы искать отклонения в этих данных от теории, чтобы найти пробелы в наших знаниях («новую физику»).
С мозгом же всё в точности до наоборот — мы не только не знаем как что в нём работает на достаточном уровне, но и не понимаем как результаты моделирования обрабатывать и понимать.
Вы предпочитаете пару тысяч лет препарировать мозги людей, чтобы понять как они работают, или всеже построить суперкомпьютер и делать различные эксперименты, приближаясь к истине?
Я предлагаю вникнуть и понять, для чего проект был начат, и не питать иллюзий по поводу того, чем он не может быть.
То есть, согласно вашим представлениям об открытиях, изучать принципы работы мозга нужно на коленке, а строить что-либо для экспериментов и исследований уже тогда, когда хорошо будем понимать?
Внимательно прочитайте, о чём я пишу, и не выдумывайте того, чего в моих словах нет. Я ни разу не против проектов ВВР/НВР, я поддерживаю их работу и слежу за результатами, но я понимаю какие результаты они могут дать и не питаю иллюзий по поводу их возможностей.
Прочтите, наконец, статьи в википедии, и попробуйте там найти что-то на тему искусственного интеллекта.
А если понимаете английский, то прочтите
www.humanbrainproject.eu/en/brain-simulation
Прочтите, наконец, статьи в википедии, и попробуйте там найти что-то на тему искусственного интеллекта.
А если понимаете английский, то прочтите
www.humanbrainproject.eu/en/brain-simulation
Frankenstine написал:
Долго думал, что написать… таки завис.
Говоря другими словами, надеяться на проявления интеллекта у результата НВР — примерно как надеяться, что слепленный из тканей нескольких людей реальный мозг будет реально работать как человек, обладающий частью знаний и умений «исходников» — чистой волы франкенштейзм.
Долго думал, что написать… таки завис.
Жму резет :)
Симуляция работы мозга в рамках BBP/HBP не предусматривает возможностей изучения когнитивных функций мозга, просто потому, что модель полностью статична — в отличие от реального мозга, в модели не будут происходить физиологические изменения, такие как создание новых связей между нейронами. Во-первых потому, что никто толком не знает как это происходит в реальном мозге, во-вторых потому что это ещё больше усложнило бы и без того очень сложный анализ происходящих процессов. Поэтому вопрос иследований интеллекта в рамках текущего проекта даже не ставится.
Симуляция работы мозга в рамках BBP/HBP не предусматривает возможностей изучения когнитивных функций мозга, просто потому, что модель полностью статична — в отличие от реального мозга, в модели не будут происходить физиологические изменения, такие как создание новых связей между нейронами. Во-первых потому, что никто толком не знает как это происходит в реальном мозге, во-вторых потому что это ещё больше усложнило бы и без того очень сложный анализ происходящих процессов. Поэтому вопрос иследований интеллекта в рамках текущего проекта даже не ставится.
Current BBP reconstructions omit many features of neural anatomy and physiology that are known to play an important role in brain function. Future BBP work will enrich the reconstructions with models of the neuro-vascular glia system, neuromodulation, different forms of plasticity, gap-junctions, and couple them to neurorobotics systems, enabling in silico studies of perception, cognition and behaviour.
просто потому, что модель полностью статична — в отличие от реального мозгаДа, несмотря на возможную параллельность работы, подобным системам не хватает активности, связанной со структурой связей в мозге, в частности обратных связей. Благодаря этой непрерывной активности, модели объектов внешнего мира (и внутреннего тоже), реализованные нервными сетями, непрерывно находятся во взаимодействии, конкурентной борьбе, как и их прототипы в реальном мире. Что это значит? Ну, к примеру, модель жены непрерывно пилит модель тебя по поводу маленькой зарплаты, каких-то шмоток и тп, модель тебя непрерывно ищет способы отлынить от домашних забот, купить пиво и посмотреть футбол, модель собаки тянет модель тебя погулять и тд, и тп) Все это в подсознании, и когда уровни возбуждения для найденных решений или неразрешенных конфликтов превысят некоторый крит. уровень, они всплывают в сознании, заставляя чем-то заняться. И тогда садишься за комп и строчишь в инет всякую чепуху) Системы ИИ еще долго не будут столь осмысленными и мотивированными.
Summit привели просто как пример рандомного суперкомпьютераОн не рандомный, это TOP-1 суперкомпьютер в мире на сегодняшний день.
Сейчас в проекте Human Brain Project на симуляцию работы одного нейрона «расходуется» целое процессорное ядро.Вы так говорите, как будто «целое процессорное ядро» — это что-то большое и сложное. 6502 — это 3'500 транзисторов, а 32-битный ARM ARM — это 30'000 транзисторов. То есть конструкция более чем сравнимая по сложности с сумматором 1000 входов (где, как несложно догадаться, будет как минимум 1000 транзисторов).
Современные ядра содержат в себе миллионы транзисторов не потому, что менее сложные не смогут моделировать нейрон, а потому что разрабатывали их, в общем-то, для другого и задачей было — увеличить как можно больше скорость работы одного ядра, даже если для этого его придётся сделать в тысячу раз больше и сложнее.
Если нас устраивают миллиарды медленных и простых ядер — то мы такое более, чем умеем выпускать уже сейчас (правда энергоподтребление будет меряться в мегаватах… над этим сейчас идёт работа).
Не стоит забывать, что нейроны, фактически, аналоговые устройства, а не цифровые, как наивно можно подумать.Если бы их харакретистики не менялись случайным образом — то да, это был бы довод. Но так как человек не превращается в тыкву от бокала вина (а это существенно сдвигает все процессы во всех нейронах), то очевидно что и приблизительной цифровой симуляции будет достаточно. Насколько точной — пока только предстоит узнать, правда.
Еще есть нейрочипы. Благодаря специализации, они лучше моделируют нейроны. Сейчас многие компании над ними работают, включая Intel и IBM.
А в рамках проекта НВР разрабатываются нейрочипы для эмуляции биологических нейронов, где одно процессорное ядро сможет обрабатывать уже около тысячи нейронов.
SpiNNaker chip into an operational system and is now running experiments. Each of these chips has 18 cores and a shared local 128M byte RAM, and allows for real-time simulation of networks implementing complex, non-linear neuron models. A single chip can simulate 16.000 neurons with eight million plastic synapses running in real time with an energy budget of 1W
UFO just landed and posted this here
Существование души подразумевает мышление на ином уровне, т.е. НЕ в мозге, что является основой вспоминания прошлых жизней и т.п. Т.е. память и мышление находятся не на биологическом уровне. Сюда же телепатия, пожалуй…
Мозг в этой версии служит для:
1. управления телом посредством передачи электрических, по сути, сигналов к его элементам (руки, ноги).
2. гашении электрических импульсов идущих от элементов тела при травмах и т.п. (чтоб не гуляли по всему телу) и вследствии симметричности тела, не образовывали в центре ЦНС (позвоночник) стоячие волны. Этакий конденсатор, биологического типа. Они (волны) там всё равно от разных травм постепенно образовываются (боль — суть электрический импульс от места травмы в мозг), создают спазмы мышц и прочие штуки. Спазмы успешно разрабатывают массажисты, но т.к. стоячие волные никуда при этом не деваются, то со временем стоячая волна вновь создает мышечный спазм.
Возможно, мозг участвует в формировании чего-то устойчивого при проработке «технических» навыков тела, типа техники прыжка в высоту или иной другой.
Это так… мысли вслух… :-)
Мозг в этой версии служит для:
1. управления телом посредством передачи электрических, по сути, сигналов к его элементам (руки, ноги).
2. гашении электрических импульсов идущих от элементов тела при травмах и т.п. (чтоб не гуляли по всему телу) и вследствии симметричности тела, не образовывали в центре ЦНС (позвоночник) стоячие волны. Этакий конденсатор, биологического типа. Они (волны) там всё равно от разных травм постепенно образовываются (боль — суть электрический импульс от места травмы в мозг), создают спазмы мышц и прочие штуки. Спазмы успешно разрабатывают массажисты, но т.к. стоячие волные никуда при этом не деваются, то со временем стоячая волна вновь создает мышечный спазм.
Возможно, мозг участвует в формировании чего-то устойчивого при проработке «технических» навыков тела, типа техники прыжка в высоту или иной другой.
Это так… мысли вслух… :-)
Существование души подразумевает мышление на ином уровне, т.е. НЕ в мозге, что является основой вспоминания прошлых жизней
Я знал людей, которые объясняли мышление и душу тем, что мозг — это не более, чем широкополосный модем к ноосфере :)
почему бы и не существовать и такой версии… :-)
Она должна объяснять все проведенные эксперименты и наблюдения с мозгом (типа тыкаешь электродом в определенное место и человеку или крысе становится хорошо, стукаешь по другому и человек теряет определенный вид памяти). Также она должна предсказывать эксперименты, которые противоречат теории о том, что мозг принимает решения сам.
Ну это можно объяснить тем что разные отделы мозга отвечают за разный функционал. Параллельные передача потоков информации. И разные отделы мозга являются двусторонним конвертером «тонкая материя»-материальное тело. Нарушил работу отдела. Поток криво конвертируется, а то и вовсе прекращает работу. Вот и не работает память.
Сюда вписываются и осознанные(ОС)/обычные сновидения протекающие гораздо быстрей(минуты в реальном мире- часы дни в сне) относительно теоретической скорости вычислений мозга. Сам невольно испытал. Пролежал для всех где то неделю в коме, а для меня в частично ОС(полное осознание себя, но статичный мир) прошло где то четыре года. Успел родственников подзабыть.
Сейчас экспериментирую с ОС. Технику входа по команде уже освоил(но пока работает если организм хоть немного устал). Работаю с подключением органов чувств находясь в ОС. Если подключаю только уши, звук сильно замедлен. А вот при подключении зрения(даже одного глаза) скорость сразу выравнивается.
Тут кстати возникает интересная идея по играм с полным подключением. Но если ввод информации относительно прост, то вывод заметно затруднен. Я пробовал активировать мышцы чтобы двигать руками/ногами находясь в ОС(без подключения кожных сенсоров), но сильно упрощается картинка, а то и выбивает вовсе. Видимо не хватает вычислительных ресурсов мозга/ширины канала. Либо мешает сам мозг, т.к. при переходе в сон он глушит двигательные функции.
Сюда вписываются и осознанные(ОС)/обычные сновидения протекающие гораздо быстрей(минуты в реальном мире- часы дни в сне) относительно теоретической скорости вычислений мозга. Сам невольно испытал. Пролежал для всех где то неделю в коме, а для меня в частично ОС(полное осознание себя, но статичный мир) прошло где то четыре года. Успел родственников подзабыть.
Сейчас экспериментирую с ОС. Технику входа по команде уже освоил(но пока работает если организм хоть немного устал). Работаю с подключением органов чувств находясь в ОС. Если подключаю только уши, звук сильно замедлен. А вот при подключении зрения(даже одного глаза) скорость сразу выравнивается.
Тут кстати возникает интересная идея по играм с полным подключением. Но если ввод информации относительно прост, то вывод заметно затруднен. Я пробовал активировать мышцы чтобы двигать руками/ногами находясь в ОС(без подключения кожных сенсоров), но сильно упрощается картинка, а то и выбивает вовсе. Видимо не хватает вычислительных ресурсов мозга/ширины канала. Либо мешает сам мозг, т.к. при переходе в сон он глушит двигательные функции.
С такой структурой сети наблюдались бы бы сбои не только типа «несколько сознаний в одном теле», но и «одно сознание в нескольких телах» и «не туда подключился». А такого вроде никто не видел.
С такой структурой сети наблюдались бы бы сбои не только типа «несколько сознаний в одном теле», но и «одно сознание в нескольких телах» и «не туда подключился».Несколько сознаний в одном теле будет звучать правдоподобно только в мирах, где PCI-Express не изобретён. Попытка подключить в принципиально одноканальный интерфейс точка-торчка несколько устройств приведёт к тому, что ни одно из них работать не будет.
А «не туда подключился» — предполагает, что в соединение нет ну совсем никакой защиты вообще. Что уже даже в более простых вещах типа дактилоскопического датчика iPhone не так.
То есть да — такая идея имеет право на жизнь, но она умножает сущности без необходимости.
Дело в том, что сбои типа «несколько в одном теле» наблюдаются, а вот других типов — нет, что и говорит о локальности процесса.
Нет, это говорит всего лишь у том, что в процессе участвует «TPM-чип», не позволяющий использовать «чужое» сознание в другом теле.
ТРМ-чип же не объясняет, почему в игре «реальность» один игрок несколько аккаунтов не может завести и почему не может перейти с одного на другой. При этом несколько игроков сидеть на одном аккаунте могут, что как бы намекает на проблемы с аутентификацией в системе.
Объясняет. Если «ключ» для подключения к «высшей сфере» генерируется в теле человека и не копируется (например из-за квантовых эффектов), то вы получите ровно то, что наблюдаете.
Несколько игроков не могут сидеть на одном аккаунте потому что ключ не копируется и по той же причине нельзя «перебросить» сознание из одного тела в другое. В то же время никто не запрещает вам сгенерировать несколько ключей и, тем самым, подключить к одному телу несколько сознаний.
Несколько игроков не могут сидеть на одном аккаунте потому что ключ не копируется и по той же причине нельзя «перебросить» сознание из одного тела в другое. В то же время никто не запрещает вам сгенерировать несколько ключей и, тем самым, подключить к одному телу несколько сознаний.
Нет же. Если даже два тела-«аккаунта» генерируют два уникальных ключа, этим ключам в теории ничего не мешает оказаться у одного пользователя. Механизм изоляции неясен, который в модели локального сознания изначально объясняется.
Если даже два тела-«аккаунта» генерируют два уникальных ключа, этим ключам в теории ничего не мешает оказаться у одного пользователя.О каких «полозователях» идёт речь? В описываемой модели «на сервере» место резервируется при подключении «клиента». Грубо говоря так же, как в любой онлайновой игре, когда вы первый раз заходите — для вас создаётся аккаунт. Так и тут.
Механизм изоляции неясен, который в модели локального сознания изначально объясняется.Так «ключи» в этой модели локальные и некопируемые. Если они представляют собой квантовые объекты — то принципиально не копируемые.
Ну так мы их и не копируем, просто генерируем несколько штук. Что мешает «клиенту» иметь несколько разных ключей?
Что мешает «клиенту» иметь несколько разных ключей?Ничто не мешает. Несколько ключей (а стало быть и сознаний) в одном теле — не такое уж и редкое явление. А вот одно сознание в двух телах невозможно, если ключи нельзя копировать и сознание создаётся на основе ключа, а не наоборот.
А одно сознание в разных телах в разное время? Прошлую жизнь некоторые вспоминают. Да и «дежавю» я думаю многих посещает.
Тут мы, к сожалению, уходим в область неподтверждённых догадок. Но «прошлая жизнь» вполне может быть доступна если «жёсткий диск» на сервере забудут почистить перед тем, как использовать его для нового тела.
А «дежавю» — это скорее психология всё же. Связанная скорее с несовершенством памяти, чем с чем-либо ещё…
А «дежавю» — это скорее психология всё же. Связанная скорее с несовершенством памяти, чем с чем-либо ещё…
Дежавю — скорее всего просто сбой в механизме оценки «знакомо/незнакомо». В других механизмах оценки такие сбои тоже бывают. Ходит байка о том, как Роберт Вуд накурился опиума, и мысль «банан большой, а кожура ещё больше» ему показалась верхом гениальности.
ИМХО, это придумывание причин, почему дракон невидим и неощутим. Чего в таком случае мы ожидаем получить от сетевой модели, если её эффекты во всём повторяют локальные? Получается, сознания так же связаны с телом и разделены, как если бы сидели тут же в мозгу.
Чего в таком случае мы ожидаем получить от сетевой модели, если её эффекты во всём повторяют локальные?Возможность функционирования в то время, когда «тело» остановлено. То есть, например, если бы мы могли останавливать все процессы в организме (анабиоз), то наличие/отсутствие снов всё бы показало.
Опять-таки попыка эмуляции сознания покажет — оно всё локально происходит или нет.
Ну, тут на хабре в комментариях описывали ощущения от остановки сердца в реанимации — пишут, что ощущалось как склейка встык двух кусков жизни, о промежуточном состоянии никаких воспоминаний не осталось.
Внезапная потеря сознания ощущается точно так же. Вроде бы идешь по коридору, потом первым просыпается слух и понимаешь, что уже едешь на скорой.
P.S. Потеря сознания из за низкого давления(соотв. недостача кислорода мозгу), выключился даже без предварительного потемнения в глазах.
P.S. Потеря сознания из за низкого давления(соотв. недостача кислорода мозгу), выключился даже без предварительного потемнения в глазах.
Подозреваю, что мог стереться (или не записаться) кусок памяти о последних событиях, так что потемнения просто не запомнили. По крайней мере слышал о таких случаях при травмах головы — иногда почему-то сбрасывается кратковременная память, люди забывают события, которые произошли непосредственно перед травмой. Типа «шёл в магазин, выхожу из подъезда, вдруг бац — лежу на льду в десяти метрах от подъезда, на затылке шишка, прохожие говорят, что отошёл от подъезда, поскользнулся и упал». Хотя вон Goodwinnew пишет, что помнит всё до самой отключки, не знаю, от чего это зависит.
Принцип вроде тот же как и у пк. Все что на ОЗУ хранится, при внезапном отключении питания теряется.
Могу еще пару аналогий подбросить, несколько отдаленных, тем не менее. Первая, биос в материнке аналог видовой памяти человека. Видовая память, в отличии от памяти индивида, это память накопленная пред. поколениями, и включает не только набор инстинктов (программ) для выживания и продолжения рода, но и по видимому, более тонки эпигенетические настройки поведения. Еще можно назвать ее памятью предков. Это некая базовая «железно» прошитая память. Чтобы не возник вопрос, что тогда такое ось, то это тот «софт», которым загружают ребенка с детства взрослые на этапе воспитания, и кот. далее апгрейдится на протяжении всей дальнейшей жизни. Биос аналогично содержит базовый набор функций для данного класса железа, накопленный за время его использования.
Но интересна вторая аналогия, тесно связанная с первой. Ось, с соответствующим установленным ПО, позволяет создавать вирт. машины, или песочницы, для запуска, например, опасного софта. В мозге тоже имеется нечто похожее. Когда поведение индивида сильно отклоняется от поведения предписываемого программами видовой памяти, связанными с самосохранением и выживанием вида, те размножением, мозг может виртуализировать сознание индивида, меняя восприятие мира в нужном направлении. Некие голоса будут шептать ему, что делать, оценивать его поведение, одни звуки ослабятся, другие усилятся, в окружающей обстановке появится куча символов, указывающих, что ему что делать и тд, вплоть до гальюнов на яву) Мозг это может делать. Набор этих «странностей» индивидуален. Может напоминать некую шизофрению или религиозное помешательство, и все с целью изменить поведение человека в определенную сторону, выгодную в конечном счете виду, и генам. Этот контроль, включая эту экстремальную форму — виртуализацию, эволюция видимо выработала на этапе становления интеллекта и сознания человека в целом, чтобы их деятельность не шла в разрез с интересами выживания вида, и целей самой эволюции.
Но интересна вторая аналогия, тесно связанная с первой. Ось, с соответствующим установленным ПО, позволяет создавать вирт. машины, или песочницы, для запуска, например, опасного софта. В мозге тоже имеется нечто похожее. Когда поведение индивида сильно отклоняется от поведения предписываемого программами видовой памяти, связанными с самосохранением и выживанием вида, те размножением, мозг может виртуализировать сознание индивида, меняя восприятие мира в нужном направлении. Некие голоса будут шептать ему, что делать, оценивать его поведение, одни звуки ослабятся, другие усилятся, в окружающей обстановке появится куча символов, указывающих, что ему что делать и тд, вплоть до гальюнов на яву) Мозг это может делать. Набор этих «странностей» индивидуален. Может напоминать некую шизофрению или религиозное помешательство, и все с целью изменить поведение человека в определенную сторону, выгодную в конечном счете виду, и генам. Этот контроль, включая эту экстремальную форму — виртуализацию, эволюция видимо выработала на этапе становления интеллекта и сознания человека в целом, чтобы их деятельность не шла в разрез с интересами выживания вида, и целей самой эволюции.
Это иллюзия, все с точностью до наоборот, ноосфера, коллективный разум и тп, это совокупность знаний и навыков в мозгах всех людей, просто мозги отлично синхронизируются между собой благодаря различным линиям коммуникации. Даже однотипная деятельность людей приводит к хорошей синхронизации, проверялось опытами с помощью фМРТ, когда коллектив работал над одной задачей.
Гипотеза существования души вовсе не исключает мышление в мозге. Возьмите тот же компьютер — логика работает в ОЗУ, а долговременная память на жестком диске.
Тогда мы говорим о разных гипотезах. Та, о которой говорю, подразумевает, что не у человека есть душа, а что человек и есть эта самая душа, которая мыслит, создаёт идеи, способна ВОСПРИНИМАТЬ что-то, СОЗДАВАТЬ что-то, ну и конечно ПОМНИТЬ всё, что восприняла или создала. Оставив «за бортом повествования» причины массового забывания прошлых жизней (ПЖ) :-) и единичные случаи вспоминания ПЖ, проверки и подтверждения правдивости, можно сказать, что будучи, по сути «ничем», души с помощью тел создают всё вокруг, созидают и всё такое. Любой самый навороченный комп с самой навороченной программой был создан КЕМ-ТО! Любые результаты их работы так и останутся не используемыми и не нужными, если на них НИКТО не взглянет, оценит и РЕШИТ, куда это дальше применить. И так (с точки зрения данной гипотезы) будет и дальше :-)
Спасибо за статью. Сделал выводы относительно возможности «случайного появления мозга», или же его постепенного развития из одной клетки.
Не понимаю этой склонности обожествлять мозг, считать его каким-то чудом. Да, в узком диапазоне повседневных задач мозг необычайно эффективен. Но стоит только выйти за рамки повседневности, как начинаются проблемы. Легко ли человеку понять, например, общую теорию относительности или квантмех? Да что там квантмех — даже на бытовом уровне вылезает куча когнитивных искажений и прочих корявостей. Подавляющее большинство людей даже со статистикой не дружат (считают, что двух-трёх примеров достаточно для доказательства или опровержения чего угодно).
Так что даже и не знаю, есть ли смысл создавать искусственный мозг. Разве что с целью избавиться от косяков естественного.
Так что даже и не знаю, есть ли смысл создавать искусственный мозг. Разве что с целью избавиться от косяков естественного.
Так что даже и не знаю, есть ли смысл создавать искусственный мозг. Разве что с целью избавиться от косяков естественного.Собственно искуственный мозг уже давным-давно существует. Это интернет, без которого современный человек уже не может ни программы писать, ни рассчитать налог, который нужно будет в конце года заплатить.
Это просто уже данность, с которой спорить бессмысленно. Вопрос в другом: дорастёт ли когда-либо искусственный мозг до состояния, когда естественные, биологические мозги ему будут не нужны? К сожалению узнать это иначе, как проведением эксперимента невозможно…
Что-то не вижу ничего общего между мозгом и Интернетом.
Вы, наверное, понимаете под интернетом исключительно его «синапсы» — оптоволоконные каналы и роутеры. А я говорю именно о «сети сетей» — обьединении электронных устройств, которые уже давно решают задачи, которые 100 или 1000 лет назад решали человеческие мозги. И чем дальше — тем больше задач перекладывается на «бездушные железки».
Только одно мааленькое
но, эти железки не могут придумывать себе новые задачи на основе старых данных или вообще с потолка. А люди могут.
я говорю именно о «сети сетей» — обьединении электронных устройств, которые уже давно решают задачи
И какие же задачи Интернет решает самостоятельно, без участия человека?
Вы так и калькулятору интеллект припишите, ведь он умеет считать логарифмы без логарифмической линейки, «в уме».
Вы путаете интеллект и свободу воли.
Интеллектом современный интернет обладает (в отличие от калькулятора), а вот свободой воли — пока нет. Временное ли это явление или так всегда будет — мы пока не знаем.
Интеллектом современный интернет обладает (в отличие от калькулятора), а вот свободой воли — пока нет. Временное ли это явление или так всегда будет — мы пока не знаем.
Интеллектом современный интернет обладает
Пруфы будут?
вот свободой воли — пока нет
Даже есть ли свободная воля у человека, вопрос философский и неоднозначный, я бы вам не рекомендовал его трогать пока не разберётесь с более простыми.
И мне что, повторить предыдущий вопрос, штоле?
И какие же задачи Интернет решает...?
Назвался груздём — полезай в кузовок. Ну или признай, что фигню сморозил :)
Создание искусственного мозга, как минимум, поможет научиться лечить заболевания и травмы человеческого мозга.
Как максимум — находить решения, недостижимые человеку самостоятельно. Но тут возникает много вопросов…
Как максимум — находить решения, недостижимые человеку самостоятельно. Но тут возникает много вопросов…
Сложно компьютеру догнать человека, который сам не осознает природу своего интеллекта. Размеры мозга и количество связей мало что решают. У дельфина мозг больше человеческого. Умная зверушка, но по интеллекту до человека далекооо! Да и сам человек еще 100000 лет назаз мало отличался от современного по анатомии и от животных — по образу жизни. Какое изменение дало ему интеллект?
«На планете Земля люди всегда предполагали, что они разумнее дельфинов, потому что они придумали так много: колесо, Нью-Йорк, войны и т. д., а дельфины всегда только плескались в воде и развлекались. Дельфины же, напротив, всегда считали себя разумнее человека — причем, по той же самой причине.»
Дуглас Адамс.
Дуглас Адамс.
При этом человеческий мозг может еще и симулировать мир(причем огромных размеров и с детализацией лучше, чем у современных «тяжелых» в плане вычислений игр), оставляя ресурсы для работы сознания. Если кто не понял, я говорю про осознанные сновидения.
Для этого не нужны тяжелые вычисления. Мозг подобен внутриигровой механике, ему не нужен тяжелый рендеринг чтобы воспринять мир — он сразу воспринимает объектами.
Тогда становятся понятны некоторые моменты. См. мой коммент выше.
Потому что нет никакого тонкого тела. И нет «особых разделов мозга», кроме чисто функционального. Память и обработка информации с точки зрения мозга — неделимое целое. Связь между нейронами и есть наше сознание. Мы только думаем, что мы думаем. А на самом деле это просто рефлективное поведение на очень сложном ассоциативном реле с множеством связей.
UFO just landed and posted this here
То лицо не прорисуется, то море появляется в горах…
Нет там детализации и осмысленности вообще, просто в том состоянии нам КАЖЕТСЯ что всё идет четко. Глаз, элементарно наш глаз не воспринимает картинку как видеокамера — активная часть сенсора с высокой плотностью пикселей составляет лишь 1 градус из всего обзора.
Нет там детализации и осмысленности вообще, просто в том состоянии нам КАЖЕТСЯ что всё идет четко. Глаз, элементарно наш глаз не воспринимает картинку как видеокамера — активная часть сенсора с высокой плотностью пикселей составляет лишь 1 градус из всего обзора.
У мозга там прежде всего колоссальные возможности для мухляжа, в основном в уровне критичности. Грубо говоря, он может сам себе послать условный сигнал «на стене висит красивейшая картина в мире» вместо реального рендера картины, к примеру. Потом, проснувшись, помнишь, что там было что-то красоты неописуемой, но даже общего сюжета картины не вспоминается. А уж о том, из чего стена была сделана, даже вопроса не возникает :) Но это только первый уровень мастерства — второй, это когда мозг себе особо понравившиеся детали постфактум редактирует в воспоминаниях. Причём, что характерно, он и в памяти о реальных событиях такое может делать. Так что увы — настоящий параноик и своему мозгу-то доверять не может :)
Проблема сравнения мозга и современным компьютером заключается в самой сути их работы, мозг электро-химический, а компьютер чисто электрический. Нейрон за раз обрабатывает не одно значение. Мозг сильно параллельный и многоядерность ему не конкурент.
1. как сказали выше — нечестно считать только транзисторы.
2. скорость одного синапса измеряется герцами. А транзистора (группы транзисторов) — гигагерцами. Перемножить количество транзисторов на разницу в скорости — получится примерно похожее соотношение.
Частота компенсирует параллельность. Например так произошло с внешними шинами в компьютерах.
2. скорость одного синапса измеряется герцами. А транзистора (группы транзисторов) — гигагерцами. Перемножить количество транзисторов на разницу в скорости — получится примерно похожее соотношение.
Частота компенсирует параллельность. Например так произошло с внешними шинами в компьютерах.
Во первых, человеческий мозг потребляет не 10 Вт, а в среднем за сутки по разным оценкам 20-30 Вт. Предположительно, в пиках более 50…
Во вторых, почему нейроны изо дня в день, из материала в материал, сравнивают с транзисторами? Функционально, это компаратор с программируемой логикой. Куда сложнее не только транзистора, но и логического элемента.
Во вторых, почему нейроны изо дня в день, из материала в материал, сравнивают с транзисторами? Функционально, это компаратор с программируемой логикой. Куда сложнее не только транзистора, но и логического элемента.
Сравнивать нейрон с транзистором не корректно, как минимум нужно сравнивать с количеством транзисторов в логических элементах составляющих модель нейрона, и в сложных моделях нейрона это не меньше ста транзисторов.
Чтобы сравнивать мозг и компьютеры нужно понимание как работает и то и другое. Если с компьютерами все понятно, то с мозгом очень далеко до даже примерного понимания.
Например представления о том как работает память меняются кардинально каждый десяток лет. И оказывается что она работает совершенно не так как работает компьютерная. То же самое скорее всего и насчет остального. Мы сравниваем совершенно несравнимые вещи, проецируя технологические принципы на мозг.
Особенно интересны различные исследования животных в этом смысле, например математика у муравьев, у которых вся нервная система это три несчастных ганглия.
Извините, но в данном контексте "masssive" переводится как "мАссовый", а не "массИвный" (последнее связано с физикой). Несложно найти корректный перевод этого английского термина — будьте "тщательнЕе"...
Sign up to leave a comment.
Почему человеческий мозг так эффективен?