Comments 82
Замечательный способ найти гарантированно странное утверждение и его очень изящно опровергнуть
На самом деле
А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров.
дальше не читал
Площади Земли не хватит для того, что бы обеспечить потребности цивилизации с помощью ВИЭ
На самом деле
А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров.
дальше не читал
Замечательный способ найти гарантированно странное утверждение и его очень изящно опровергнуть
Так и не понял, в чем заключается замечательный способ. Ну да ладно. Опровергнем еще одно странное утверждение:
[открываем источник и цитируем]
Увы, этот поток достаточен для жизни на планете, но как основной источник энергии для человечества крайне неэффективен. Как отмечал П. Капица, на уровне моря, с учетом потерь в атмосфере, реально человек может использовать поток в 100—200 ватт на квадратный метр.
Речь, очевидно, идет о среднегодовом потоке, который надо умножить на 0,15, что бы получить полезную энергию: 15-30 ватт, 197 кВт*ч в год, 709 МДж с квадратного метра.
Даже сегодня КПД устройств, преобразующих солнечную энергию в электричество, составляет 15%. Чтобы покрыть только бытовые потребности одного современного домохозяйства, нужен преобразователь площадью не менее 40—50 квадратных метров.
Напомню, кстати, что массовые кремниевые СБ сегодня имеют кпд порядка 20%, ну да ладно. Умножаем 197 кВтч на 50, получаем 9850 кВтч "бытовые потребности одного современного домохозяйства". Это на треть больше, чем средняя выработка э/э в России на душу населения, не на домохозяство. Ну да ладно, вернемся к тексту
А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров.
50 км х 40000 км = 210^12 метров квадратных. Умножаем на 709 мегаджоулей, полученных в первом расчетчике, и получаем 1,418 10^21 джоулей — в три раза больше, чем сегодняшнее потребление первичной энергии. Ах да, если переместиться с экватора в Сахару, и использовать СБ с КПД 20% а не 15%, получится, что нам надо 416 тысяч квадратных километров СБ, а не 2 миллиона. q.e.d.
Очень жаль, что таких как Капица больше не делают, и миром правят умники, а не умницы.
Вы ничего не поняли, но пытаетесь спорить.
Вы ничего не поняли, но пытаетесь спорить.
товарищ выдвигает претензию к тексту, состоящую в том, что, де
— это что-то вроде «соломенного чучела» (Falacia Del Hombre De Paja), искажение аргуменат на более слабый, с тем, чтобы обержать победу над ним (т.е. подмена тезиса); тут — утверждение якобы [всем] очевидно [что] не верное ("всем", потому что не под «только самых продвинутых» же писано!).
По поводу этого могу возникнуть двойственные чувства, с одной стороны это похоже на когнитивное искажение у говорящего такое (а именно искажение, заставляющее делать генерализации: «мне очевидно=>всем очевидно»), с другой стороны обычно претензии у более-менее вменяемых «антиВИЭ-вцев» все-таки не к «площади всей планеты» относятся, и в этом месте претензию товарища выше понять можно.
Впрочем, если бы он не бросил читать на этом месте, он бы узнал, что ответ и более вменяемо выглядящие претензии (из серии «места не хватит») опровергает.
«Площади Земли не хватит для того, что бы обеспечить потребности цивилизации с помощью ВИЭ»
— это что-то вроде «соломенного чучела» (Falacia Del Hombre De Paja), искажение аргуменат на более слабый, с тем, чтобы обержать победу над ним (т.е. подмена тезиса); тут — утверждение якобы [всем] очевидно [что] не верное ("всем", потому что не под «только самых продвинутых» же писано!).
По поводу этого могу возникнуть двойственные чувства, с одной стороны это похоже на когнитивное искажение у говорящего такое (а именно искажение, заставляющее делать генерализации: «мне очевидно=>всем очевидно»), с другой стороны обычно претензии у более-менее вменяемых «антиВИЭ-вцев» все-таки не к «площади всей планеты» относятся, и в этом месте претензию товарища выше понять можно.
Впрочем, если бы он не бросил читать на этом месте, он бы узнал, что ответ и более вменяемо выглядящие претензии (из серии «места не хватит») опровергает.
Если бы у меня был доступ к современным солнечным батареям, я бы сделал проще:
1. электродвигатель питаем от солнечных батарей.
2. Несколько генераторов через передачи будут крутиться за счёт работы электродвигателя.
3. На ночь используем батареи или замкнутый цикл — генератор-двигатель.
1. электродвигатель питаем от солнечных батарей.
2. Несколько генераторов через передачи будут крутиться за счёт работы электродвигателя.
3. На ночь используем батареи или замкнутый цикл — генератор-двигатель.
Возьмем почти идеальный случай:
Панели 70 000 руб./КВт, инвертор 12 000 руб./КВт, монтаж от 10 000 руб./КВт, без батареек, солнце 1700 часов в год прилично южнне Москвы, 25 лет со средним КПД 90%.
Итого 38 250 КВт за 25 лет, по моему текущему тарифу 3,53 руб./КВт это 135 000 руб., т.е. при 100% утилизации полученного электричества за 25 лет может быть получена прибыль ~43 000 руб., но скорее всего будут только убытки.
Вывод — солнечная энергетика на кремниевых элементах выгодна производителям, и иногда в редких случаях отсутствия питающей сети потребителю.
Панели 70 000 руб./КВт, инвертор 12 000 руб./КВт, монтаж от 10 000 руб./КВт, без батареек, солнце 1700 часов в год прилично южнне Москвы, 25 лет со средним КПД 90%.
Итого 38 250 КВт за 25 лет, по моему текущему тарифу 3,53 руб./КВт это 135 000 руб., т.е. при 100% утилизации полученного электричества за 25 лет может быть получена прибыль ~43 000 руб., но скорее всего будут только убытки.
Вывод — солнечная энергетика на кремниевых элементах выгодна производителям, и иногда в редких случаях отсутствия питающей сети потребителю.
Ну, на самом деле, если брать «китай», то все не так плохо. Есть некоторый прогресс. Пару лет назад окупаемость комплекта «для загородного дома» была что-то типа 100-150 лет. Сейчас уже всего 40-60 лет.
При такой девешой электроэнергии невыгодность солнечных панелей очевидна. В Европе электричество как минимум в 3 раза дороже, при сопоставимых ценах на покупку и установку панелей.
чтобы ваш вывод звучал адекватно, надо прям в нем добавлять «в моей местности». Ну, чтобы полный, не «свернутый» текст был, чтобы выдергиванием из контекста смысл радикально не менялся.
В расположенной достаточно близко (между 22° и 27° ю. ш.) к экватору (что позволяет иметь
) сухой пустыне чилийской Атакама, в которой местами с 17-го века дождей не было, солнечная энергетика выгодна и в случае «присутствия сетей», например (там достаточно аккумуляции на ночь, там сейчас вовсю CSP с тепловыми аккумуляторами строят задешево). И т.д., и т.п.
Место имеет значение.
В расположенной достаточно близко (между 22° и 27° ю. ш.) к экватору (что позволяет иметь
достаточно небольшой сезонный разброс выработки
) сухой пустыне чилийской Атакама, в которой местами с 17-го века дождей не было, солнечная энергетика выгодна и в случае «присутствия сетей», например (там достаточно аккумуляции на ночь, там сейчас вовсю CSP с тепловыми аккумуляторами строят задешево). И т.д., и т.п.
Место имеет значение.
Солнце 1700 часов в год актуально для района городов Воронеж — Рязань, и в реальных условиях все будет еще хуже.
я лишь еще раз повторю свою мысль:
чтобы ваш вывод звучал адекватно, надо прям в нем добавлять «в моей местности».
Место имеет значение.
Меня, право слово, удивляет, что в этой мысли непонятного.
Есть места, где солнце не выгодно [сейчас, в нынешних условиях]. Есть места, где солнце выгодно [даже сейчас, в нынешних условиях].
РФ — это считанные проценты как от мирового производства и потребления энергии, так и от мирового населения. Статья претендует на более широкий охват проблемы.
чтобы ваш вывод звучал адекватно, надо прям в нем добавлять «в моей местности».
Место имеет значение.
Меня, право слово, удивляет, что в этой мысли непонятного.
Есть места, где солнце не выгодно [сейчас, в нынешних условиях]. Есть места, где солнце выгодно [даже сейчас, в нынешних условиях].
РФ — это считанные проценты как от мирового производства и потребления энергии, так и от мирового населения. Статья претендует на более широкий охват проблемы.
на самом деле очень сложно найти какой-то товар, который можно пойти вот так собрать из купленных врозницу комплектующих и получить цену ниже, чем в том же розничном магазине. Из ваших расчётов следует, что для солнечных батарей это теоретически возможно, даже с такими низкими тарифами и даже на территории РФ.
Статья ни о чем, условности опровергаются новыми условностями.
Конкретика будет?
Если что-то является расплывчатым и не конкретным, то оспорить его конкретикой нельзя, его можно просто отрицать :) По любому предложению из твой статьи гуглится такие же статьи опубликованные ранее на других ресурсах!
Откуда этот миф, первый раз про него слышу. И даже если такой миф был, когда он был сформулирован, в 40ых, 80ых годах? В 2100 году, когда население земли будет ярдов 30?
Зачем опровергать то, что само по себе не несет никакого смысла?
Это не миф, а вполне логичное утверждение из начала 2000ых годов, сейчас все поменялось, но доказательств нет ни у одной из сторон. Все возвращается к тому, на какой базе где и как будут вводится ВИЭ
Дык они закрывают глаза, не потому что любят реки цвета радуги, а потому что хотят делать дешевле, построй они все очистные сооружения, точка окупаемости ВИЭ может сместится намного правее.
Что есть рыночные условия? Если нефть будет по 200, то даже велогенератор будет окупаться. А если по 40, то даже трижды субсидируемая ВИЭ-станция будет работать в минус.
1. «Площади Земли не хватит для того, что бы обеспечить потребности цивилизации с помощью ВИЭ»
Откуда этот миф, первый раз про него слышу. И даже если такой миф был, когда он был сформулирован, в 40ых, 80ых годах? В 2100 году, когда население земли будет ярдов 30?
Зачем опровергать то, что само по себе не несет никакого смысла?
3. «На производство солнечных панелей и ветрогенераторов затрачивается больше энергии, чем они способны выработать за свой жизненный цикл (EROEI<1)»
Это не миф, а вполне логичное утверждение из начала 2000ых годов, сейчас все поменялось, но доказательств нет ни у одной из сторон. Все возвращается к тому, на какой базе где и как будут вводится ВИЭ
2. «Производство солнечных панелей и аккумуляторов очень неэкологично, но поскольку делают их в основном в Китае, на это закрывают глаза»
Дык они закрывают глаза, не потому что любят реки цвета радуги, а потому что хотят делать дешевле, построй они все очистные сооружения, точка окупаемости ВИЭ может сместится намного правее.
3. «ВИЭ-электростанции сплошь субсидируемые, и в чисто рыночных условиях неконкурентоспособны»
Что есть рыночные условия? Если нефть будет по 200, то даже велогенератор будет окупаться. А если по 40, то даже трижды субсидируемая ВИЭ-станция будет работать в минус.
Мифы вполне актуальные. На уровне плоской Земли и они никуда не ушли.
А если по 40, то даже трижды субсидируемая ВИЭ-станция будет работать в минус.Есть информация о том, что ВИЭ очень сильно отстает по субсидиям по сравнению с углеводородом.
Есть информация о том, что ВИЭ очень сильно отстает по субсидиям по сравнению с углеводородом.
Я правильно понял, что вы опечатались и в конце должен был быть знак вопроса?
Отвечаем:
В «исследовании» «исследователи» сильно ругают немецкое федеральное правительство за то, что то субсидирует атомную и угольную энергетику. Аргументы — на стабилизацию угольной отрасли было потрачено 2.6 миллиардов евро за 2017-й год. И на утилизацию ядерных отходов тратится 150 миллионов евро в год.
При этом, в новостях пишут, что в фонд субсидирования «возобновляемой энергетики» в январе 2018 года в Германии было перечислено из федерального бюджета 2.3 миллиарда евро, что больше, чем в декабре 2017-го, когда перечислили 2.05 миллиарда евро. Т.е. на субсидирование «возобновляемой энергетики» тратится, как минимум в Германии, почти в 10 раз больше, чем на субсидирование «ископаемой» энергетики. (это не считая 6.88 центов в цене каждого кВт*ч для населения, которые в 2017-м году составляла «надбавка за возобновляемость»).
Есть не только Германия, субсидии исчисляются триллионами, а не миллиардами.
Если уж идти к первоисточникам (IEA), то всех субсидий во всем мире на «ископаемую» энергетику было:
В 2014-м году: 454.824 миллиарда долларов,
В 2015-м году: 309.179
В 2016-м году: 261.933
Т.е. весь мир за три года субсидировал всю «ископаемую» энергетику на 1,036 триллиона… Да, это, действительно, «исчисляется триллионами»…
При этом, во всех источниках начинается какая-то игра в наперстки, как мы высчитываем и что мы считаем субсидиями. И да, если еще учесть «недополученные» налоги, то там действительно, пять триллионов в год умудряются насчитать.
А вот внятной статистики по субсидиям на «возобновляемую» энергетику — что-то никто нигде не приводит. Может быть у вас есть?
И тоже, пишут про субсидии Германии в «ВИЭ» 25 миллиардов долларов в 2015-м, кажется, году. Однако, забывают сказать, что это прямые траты денег из бюджета. И нигде не учитываются налоговые льготы для ВИЭ, те 6.88 центов с каждого кВт*ч, которые платят потребители за «возобновляемость» (это, извините, еще почти 20 миллиардов евро в год!), и другие интересные хитрости.
В 2014-м году: 454.824 миллиарда долларов,
В 2015-м году: 309.179
В 2016-м году: 261.933
Т.е. весь мир за три года субсидировал всю «ископаемую» энергетику на 1,036 триллиона… Да, это, действительно, «исчисляется триллионами»…
При этом, во всех источниках начинается какая-то игра в наперстки, как мы высчитываем и что мы считаем субсидиями. И да, если еще учесть «недополученные» налоги, то там действительно, пять триллионов в год умудряются насчитать.
А вот внятной статистики по субсидиям на «возобновляемую» энергетику — что-то никто нигде не приводит. Может быть у вас есть?
И тоже, пишут про субсидии Германии в «ВИЭ» 25 миллиардов долларов в 2015-м, кажется, году. Однако, забывают сказать, что это прямые траты денег из бюджета. И нигде не учитываются налоговые льготы для ВИЭ, те 6.88 центов с каждого кВт*ч, которые платят потребители за «возобновляемость» (это, извините, еще почти 20 миллиардов евро в год!), и другие интересные хитрости.
Не могу сейчас найти ссылки… в РФ недавно, то ли в прошлом, то ли позапрошлом году Роснефть или Газпром получили из бюджета в районе 1 триллиона рублей. В то же время ВСЁ сельское хозяйство получило в районе 50 миллиардов рублей.
Хорошо, ВИЭ — это зло. Что лучше? В 2012-м же году Путиш шутил перед Меркель, типа отказываетесь от угля, от газа, атомной энергетики, чем топить будете, дровами? Так дрова тоже у нас в Сибири.
Хорошо, ВИЭ — это зло. Что лучше? В 2012-м же году Путиш шутил перед Меркель, типа отказываетесь от угля, от газа, атомной энергетики, чем топить будете, дровами? Так дрова тоже у нас в Сибири.
сейчас все поменялось, но доказательств нет ни у одной из сторон
всё это что? Техпроцесс тот же. Самые энергозатратные стадии (очистка и кристаллизация). Выиграли что-то на улучшении технологии, применяют менее чистый кремний, делают из поликристалла. Но солнечный элемент на подложке монокристаллического кремния полупроводниковой чистоты все равно первый по КПД и сроку полезного использования. Доказательств у противников безоглядного внедрения ВИЭ достаточно для тех кто ищет. Просто считать надо в необходимой площади для выработки заданной мощности в течение 30-40 лет, и никаких денег. А всё это промышленная технология термояда. :)
Вполне может быть, что сейчас вообще все виды генерации в той или иной мере субсидируются, но делается это как правило чтобы хоть как-то окупить ввод новых мощностей на фоне небольшого и как правило локального переизбытка электроэнергии.
И да, бывает субсидируют даже старые ТЭЦ задирая например тарифы для гидроэлектростанций, чтобы за время полноводных лет, ГРЭС не разорили ТЭЦ.
И да, бывает субсидируют даже старые ТЭЦ задирая например тарифы для гидроэлектростанций, чтобы за время полноводных лет, ГРЭС не разорили ТЭЦ.
Ну, с тех пор как алармисты начали записывать в субсидии несеквестрацию выброшенного в воздух со2 то да, пожалуй, сильно отстает.
Если что-то является расплывчатым и не конкретным, то оспорить его конкретикой нельзя
Согласен. Вот только у меня масса конкретных утверждений, которые вполне можно оспорить.
Откуда этот миф, первый раз про него слышу.
А мне вот регулярно такой аргумент встречался раньше, сейчас поклонники этой идеи подзатихли, но все еще встречаются.
Это не миф, а вполне логичное утверждение из начала 2000ых
Покажите слово "миф" в моем тексте, плиз. Я привел утверждение, которое звучит рефреном в комментариях к статьям по ВИЭ, я его видел десятки раз, и почему-то никто из комментирующих не добавляет "верное лет 20 назад, но не сегодня". Не говоря уже о том, что и 20 лет назад, если мы говорим про ветряки — оно было неверным.
Дык они закрывают глаза, не потому что любят реки цвета радуги, а потому что хотят делать дешевле, построй они все очистные сооружения
Можно наконец увидеть эти вредные производства солнечных батарей? Желательно что бы кто-то крупный, и цифры сбросов?
Пожалуйста. Строительство гиперстанции в Мавритании, где пустыни хватит на всех, заглохло, потому что доставлять эту чистую энергию в Европу европейцы не хотят. «За морем телушка полушка, да рупь перевоз».
Успехи ветросолнечной генерации в Германии обеспечены близостью обильных и очень дешёвых источников энергии от гидростанций Норвегии. Без них энергетика Германии «ляжет» в течение нескольких часов, так как ветросолнце не может обеспечить устойчивость энергосистемы. И, кстати, ветросолнце там, в Германии, стало казаться не таким дорогим после почти четырёхкратного роста тарифов (в разных областях по-разному, но всё равно существенному). То есть просто привыкли платить.
Из этого следует, что вселенские планы перехода на альтернативную энергию упираются далеко не только в стоимость конкретной солнечной панели или иные подобные проблемы. Подобными же «мелкими упущениями» грешат практически все бла-бла материалы по теме.
Успехи ветросолнечной генерации в Германии обеспечены близостью обильных и очень дешёвых источников энергии от гидростанций Норвегии. Без них энергетика Германии «ляжет» в течение нескольких часов, так как ветросолнце не может обеспечить устойчивость энергосистемы. И, кстати, ветросолнце там, в Германии, стало казаться не таким дорогим после почти четырёхкратного роста тарифов (в разных областях по-разному, но всё равно существенному). То есть просто привыкли платить.
Из этого следует, что вселенские планы перехода на альтернативную энергию упираются далеко не только в стоимость конкретной солнечной панели или иные подобные проблемы. Подобными же «мелкими упущениями» грешат практически все бла-бла материалы по теме.
заглохло, потому что доставлять эту чистую энергию в Европу европейцы не хотятХотят, но не имеют политических инструментов для обеспечения приемлемой надёжности этого предприятия. В пост-колониальном мире европейцы не могут такого гарантировать. Да что там европейцы, РФ не может гарантировать работоспособность совместных предприятий с Украиной, даже Казахстан уже под сомнением; США переживают, что потеряют контроль над Мексикой и Канадой…
По моим профессиональным каналам — дело именно в стоимости кабельных линий, коридорам для них и т.п.
А если убрать стоимость, какие будут потери? Есть красивые картинки, как с Сахары идут линии в Европу и всё отлично.
Если убирать стоимость — проблем вообще не будет ни в чём, бабло побеждает зло. Можно, например, сделать кабель толщиной десять метров и избавиться от потерь на излучение, а то электропроводность морской воды влияет.
Хех, это я уж очень поспешил, сказав убрать стоимость, но осознание пришло позже :). Почти всё упирается в бабло. Хорошо, поставим вопрос по другому, на сколько дороже будет прокладка кабелей по сравнению, например, с новым газопроводом? То есть у нас есть выбор, новая труба или же кабель. Есть какие-то адекватные расчеты? Марокко тоже хочет обеспечивать электроэнергией всю Европу…
>То есть у нас есть выбор, новая труба или же кабель. Есть какие-то адекватные расчеты?
Я пытался посчитать в конце этой статьи habr.com/post/373395
Не знаю, насколько это адекватные расчеты.
Я пытался посчитать в конце этой статьи habr.com/post/373395
Не знаю, насколько это адекватные расчеты.
Это слишком нетривиальный вопрос, да и экономика подобного рода — не моя специальная область. Тем более, что кабели и газопроводы несколько в разных местах будут прокладываться (если будут).
Без них энергетика Германии «ляжет» в течение нескольких часов, так как ветросолнце не может обеспечить устойчивость энергосистемы.
У вас есть какие-то аргументы в пользу этого? Например цифры мощности интерлинков Германия-Норвегия, мощности энергосистемы Германии и мощности ВИЭ в пике могли бы стать таким аргументом, найдете?
Весьма характерно, между прочим. Надёргав «информации» из газетного уровня источников, начать троллить тех, кому это не понравилось, требованиями всё излагать на глубоком уровне. Что мешает Вам изучить этот вопрос и привести все эти данные с учётом не статических балансов, а вопросов именно динамики и устойчивости?
Моя работа на протяжении последних лет двадцати состоит в создании динамических моделей энергосистем, и работают эти модели по всей России и части США. Появление ветросолнечной энергетики мне выгодно, так как растёт число запросов на разработку новых моделей соответственно числу новых проблем. И я — вынужденно в курсе.
Моя работа на протяжении последних лет двадцати состоит в создании динамических моделей энергосистем, и работают эти модели по всей России и части США. Появление ветросолнечной энергетики мне выгодно, так как растёт число запросов на разработку новых моделей соответственно числу новых проблем. И я — вынужденно в курсе.
А какие штаты? Есть Калифорния или Техас, там достаточное количество ВИЭ есть. На сколько близка Калифорния к 50% на ВИЭ к 2020-году? На днях сообщили, что хотят ставить на 1 ГВт*ч батарейку.
И я — вынужденно в курсе.Всё на столько печально?
>Надёргав «информации» из газетного уровня источников, начать троллить тех, кому это не понравилось, требованиями всё излагать на глубоком уровне.
Ооо, для вас 3 цифры глубокий уровень? Печально…
Почему всегда так — приходит кто-то, говорит мне, что у меня чушь, но на предложение подкрепить утверждение цифрами переходит на мою личность и опционально — описание собственной крутости.
Если бы вы реально бы занимались бы динамическими моделями энергетики, то я уверен, эти цифры бы взяли бы просто из головы, вместо того, что бы звенеть тут регалиями.
Ооо, для вас 3 цифры глубокий уровень? Печально…
Почему всегда так — приходит кто-то, говорит мне, что у меня чушь, но на предложение подкрепить утверждение цифрами переходит на мою личность и опционально — описание собственной крутости.
Если бы вы реально бы занимались бы динамическими моделями энергетики, то я уверен, эти цифры бы взяли бы просто из головы, вместо того, что бы звенеть тут регалиями.
увы, я уже сталкивался с подобными «энтузиастами». Приводить три цифры бесполезно, будет запрос на тринадцать и т.п. Тем более, что речь об устойчивости, а не о балансе. Чего Вы, по незнанию темы, вообще не поняли.
И — это не регалии, за создание и внедрение не медальки раздают, а зарплату и новые заказы.
И — это не регалии, за создание и внедрение не медальки раздают, а зарплату и новые заказы.
>Приводить три цифры бесполезно, будет запрос на тринадцать и т.п.
Но вы даже не попробовали.
>Тем более, что речь об устойчивости, а не о балансе. Чего Вы, по незнанию темы, вообще не поняли.
По долгу работы, да и по статьям в блоге мне много приходится общаться с глубокими специалистами — ну например по физике плазмы, где все чертовски взаимоувязано и на аналогиях объяснить некоторые явления невозможно. Но люди тем не менее как-то со мной их обсуждают. Так и здесь можно было бы начать с балансов, пояснить, что я не понимаю и т.п.
Вы же предпочитаете налепить ярлык и даже не попытаться что-то по существу проговорить.
Но вы даже не попробовали.
>Тем более, что речь об устойчивости, а не о балансе. Чего Вы, по незнанию темы, вообще не поняли.
По долгу работы, да и по статьям в блоге мне много приходится общаться с глубокими специалистами — ну например по физике плазмы, где все чертовски взаимоувязано и на аналогиях объяснить некоторые явления невозможно. Но люди тем не менее как-то со мной их обсуждают. Так и здесь можно было бы начать с балансов, пояснить, что я не понимаю и т.п.
Вы же предпочитаете налепить ярлык и даже не попытаться что-то по существу проговорить.
ну, покажите, где у вас обсуждение? Многажды повторяю про наличие проблем устойчивости — но Вас же интересует только проталкивание собственной концепции. Написав кучу поверхностного материала, понять, что такое электроэнергетика хотя бы на доступном младшекурснику уровне — Вы не удосужились. И я — почему-то в этом виноват? Давайте я лучше выйду из этой темы. Можете считать, что «слив засчитан», как Вам угодно.
>ну, покажите, где у вас обсуждение?
Ну вы упорно хотите только мою личность обсуждать и вещи, которые мне не интересны — например, почему в статье мало электротехники. По сути ничего не сказали, кроме слова «устойчивость».
>Написав кучу поверхностного материала, понять, что такое электроэнергетика хотя бы на доступном младшекурснику уровне — Вы не удосужились.
А это вы как оценили, телепатически? Учитывая, что в статье и в «обсуждении» ничего по электротехнике нет ни от вас, ни от меня?
>Можете считать, что «слив засчитан», как Вам угодно.
Ага, «но мы-то знаем, кто тут прав». Слив — он и есть слив, вы взялись критиковать, но никакой конкретики не предоставили, если конечно не считать за нее многочисленных намеков, что вы — в курсе, а я — даже на младшекурсника не тяну.
Ну вы упорно хотите только мою личность обсуждать и вещи, которые мне не интересны — например, почему в статье мало электротехники. По сути ничего не сказали, кроме слова «устойчивость».
>Написав кучу поверхностного материала, понять, что такое электроэнергетика хотя бы на доступном младшекурснику уровне — Вы не удосужились.
А это вы как оценили, телепатически? Учитывая, что в статье и в «обсуждении» ничего по электротехнике нет ни от вас, ни от меня?
>Можете считать, что «слив засчитан», как Вам угодно.
Ага, «но мы-то знаем, кто тут прав». Слив — он и есть слив, вы взялись критиковать, но никакой конкретики не предоставили, если конечно не считать за нее многочисленных намеков, что вы — в курсе, а я — даже на младшекурсника не тяну.
По сути ничего не сказали, кроме слова «устойчивость».это ключевое слово, и его достаточно, чтобы начать и много узнать. Чтобы сколько-нибудь долго заниматься вопросами энергетики и не понимать смысла и значимости этого термина — нужно быть журналистом или блоггером.
«но мы-то знаем, кто тут прав».нет, я всегда оговариваюсь, не надо мне верить. Если в данном случае забыл — паrдон, вот, пишу. Не надо.
У автора статьи в блоге tnenergy.livejournal.com полно постов на основе статей и первичных данных. Так что вы несправедливы. Нет никакой проблемы повысить уровень обсуждения — как в комментах, так и в чате, где все это активно обсуждается.
Но пока вы никаких цифр, доказывающих ваши утверждения, не привели, хотя если вы в теме, это было бы несложно.
Слив?
Но пока вы никаких цифр, доказывающих ваши утверждения, не привели, хотя если вы в теме, это было бы несложно.
Слив?
Замечательный материал, вежливо и корректно обсуждающий многие спорные вопросы. Буду с нетерпением ждать продолжения.
В его «расходной части» находится бесконечный ряд уменьшающихся показателей, которые невозможно учесть, однако если делать это правильно… мы в итоге приходим к низким значениям EROEI — и действительно, ведь вся получаемая цивилизацией энергия расходуется
Мне кажется, в идеале EROI — это доля энергии, которую можно было бы отбирать от закрытой системы без снижения создаваемой мощности.
Представим себе сферо-вакуумный эксперимент: в сахаре создаётся два мега-предприятия: солнечная электростанция (1) и производственный комплекс по её строительству и обслуживанию (2). И всё, все остальные коммуникации к этим двум мега-предприятиям исключаем. Считаем, какую долю энергии требуется передать от (1) к (2) — это и есть EROI в идеале. И он далеко не всегда будет 3. Что такого невозможного в том, что бы посчитать затраты (2) в реальном мире? Берем полную смету на строительство и поддержку (1), и по каждой позиции в смете считаем, сколько энергии было затрачено на производство на каждом из этапов. Ну да, будут погрешности, но при желании я не вижу фундаментальных причин, которые препятствовали бы оценке с точностью, к примеру, ~10%.
Понимаете в чем проблема — что бы построить эти два мегапредприятия нужно построить много чего еще, пускай доля каждого все более универсального предприятия (производство оборудовнания — производство материалов — добыча материалов) будет давать все меньший вклад в энергозатраты. Но тут есть ловушка незначительности этих рядов.
Ведь если мы умножим 0,0001% на чудовищные расходы энергии на добычу руды и выплавку стали крупным сталелитейным предприятием — то вроде все ок, цифра получится небольшая. Но как быть с тем, что без 99,9999% оставшихся расходов энергии в этом члене мы не сможем расходовать свою на строительство завода?
Я переформулирую для ясности. Вот сейчас вычислительные методы активно используются для оптимизации добычи нефти, а оптимизация здорово поднимает EROEI и позволяет вовлечь в добычу те месторождения, которые раньше нельзя было. Какова доля расходов энергии на суперкомпьютер, который считает гидродинамику месторождения? Ну, относительно невелика в балансе. Но что бы сделать этот суперкомпьютер Интел должен был продать 20 миллиардов чипов, а Нвидия — 5 миллиардов. Без этих продаж и сопутствующих расходов энергии EROEI добычи нефти был бы ниже.
Такие рассуждения (а их построить можно много) дают понимание, что для грубой локальной оценки EROEI еще ничего. Но для цивилизационной оценки, например по развития солнечной энергетики с 50 мегаватт УМ до 10 тераватт он не годится.
Ведь если мы умножим 0,0001% на чудовищные расходы энергии на добычу руды и выплавку стали крупным сталелитейным предприятием — то вроде все ок, цифра получится небольшая. Но как быть с тем, что без 99,9999% оставшихся расходов энергии в этом члене мы не сможем расходовать свою на строительство завода?
Я переформулирую для ясности. Вот сейчас вычислительные методы активно используются для оптимизации добычи нефти, а оптимизация здорово поднимает EROEI и позволяет вовлечь в добычу те месторождения, которые раньше нельзя было. Какова доля расходов энергии на суперкомпьютер, который считает гидродинамику месторождения? Ну, относительно невелика в балансе. Но что бы сделать этот суперкомпьютер Интел должен был продать 20 миллиардов чипов, а Нвидия — 5 миллиардов. Без этих продаж и сопутствующих расходов энергии EROEI добычи нефти был бы ниже.
Такие рассуждения (а их построить можно много) дают понимание, что для грубой локальной оценки EROEI еще ничего. Но для цивилизационной оценки, например по развития солнечной энергетики с 50 мегаватт УМ до 10 тераватт он не годится.
цивилизация потребляет 500 экзаджоулей первичной энергии, т.е. «мощность» человечества — 0,015 петаваттКак то слишком лихо перевели энергию в мощность без указания временного интервала.
В данном случае это придирка. Каков бы не был временной интервал, он он вполне определён — тот, за который люди потребляют 500 экзаджоулей (год). 
Если бы над статьей не стоял ник tnenergy, я бы вообще не обратил на это внимания — от постоянных ошибок журналистов с единицами измерения вырабатывается некое подобие иммунитета. А в данном случае пройти мимо было трудно. Да, каюсь, поступил не правильно — надо было написать личное сообщение.
Да, не очень очевидно написал, речь о годе. Поправил текст.
Хорошо, но без второй части все неочевидно.
Приходишь вечером домой и ждешь когда взойдет солнце или подует ветер?
Как только человечество решить вопрос с аккумуляцией э/э в промышленных масштабах будет мощный импульс развитию ВИЭ. Копить и перевозить можно будет.
Нет затрат по утилизации панелей.
Жду вторую часть.
Приходишь вечером домой и ждешь когда взойдет солнце или подует ветер?
Как только человечество решить вопрос с аккумуляцией э/э в промышленных масштабах будет мощный импульс развитию ВИЭ. Копить и перевозить можно будет.
Нет затрат по утилизации панелей.
Жду вторую часть.
Перепады день-ночь — не такое серьёзное препятствие.
Наибольшая проблема — резкое падение выработки в зимние месяцы.
То есть надо либо обеспечивать многократное превышение генерирующей способности, либо за лето запасать энергии на несколько зимних месяцев (что в сотни раз превышает емкость аккумуляторов, требующуюся для компенсации неравномерности выработки день-ночь), либо передавать её с другого полушария за многие тысячи километров…
Без этого никакого полного перехода на возобновляемые источники энергии невозможно, потому что для каждой солнечной панели потребуется держать генератор на ископаемом топливе в резерве.
Наибольшая проблема — резкое падение выработки в зимние месяцы.
То есть надо либо обеспечивать многократное превышение генерирующей способности, либо за лето запасать энергии на несколько зимних месяцев (что в сотни раз превышает емкость аккумуляторов, требующуюся для компенсации неравномерности выработки день-ночь), либо передавать её с другого полушария за многие тысячи километров…
Без этого никакого полного перехода на возобновляемые источники энергии невозможно, потому что для каждой солнечной панели потребуется держать генератор на ископаемом топливе в резерве.
Это в смысле балансов — верно. Здесь помогает ветрогенерация, не случайно об этих двух очень разных технологиях говорят вместе.
Но есть ещё операционные проблемы, реального времени. Беда солнечной генерации в том, что способов и резервов покрыть запросы динамики она не может. Более того, она их порождает (я тучка, тучка, тучка...). Ветрогенерация, увы, тоже очень ограниченна по возможностям регулирования вверх, а проблем она создаёт ещё больше. Хотя по ветру основные проблемы — размеры ветропарков (гораздо больше, у любого другого способа генерации). Кабели небесплатны (а коридоры их прокладки ещё дороже!), отдавать с каждого ветряка в сеть нельзя, точнее — очень дорого (инверторы, генерация реактивной мощности, аккумуляция...). Приходится собирать их в ветропарки с общими устройствами управления реактивной мощностью, по крайней мере. При этом ветрогенераторам, как вращающимся машинам, знакомо понятие «выпадение из синхронизма» — даже при полностью синтетической синусоиде отдачи в сеть проблема возникает внутри парка. Ну и эксплуатационно — что делать с избыточным ветром (парируется, но дорого), коррозией (о ветрогенерации исключительно на суше можно не говорить, там развиваться практически некуда, основа — башни на шельфе), прочем износе, включая ультрафиолет (по немецким данным, эксплуатационные расходы на ветрогенерацию за расчётный срок эксплуатации превышают стоимость строительства до ста раз).
Но при этом ветрогенерацию можно устроить относительно близко к потребителю (верно для Европы), а достаточно большую солнечную — почти всегда далеко.
В общем, это промышленность, с огромным числом вопросов, проблем, технологий…
Чтобы было понятнее про проблемы широко раскинувшейся генерации. В одном французком городе в Бретани было четыре подходящих ЛЭП, с каждой стороны света. Резервирование великолепное. Но однажды упала одна опора, и город остался без электричества. Слишком дорого было покупать четыре коридора, и все четыре лэп входили в город по одной опоре. Этой самой
Но есть ещё операционные проблемы, реального времени. Беда солнечной генерации в том, что способов и резервов покрыть запросы динамики она не может. Более того, она их порождает (я тучка, тучка, тучка...). Ветрогенерация, увы, тоже очень ограниченна по возможностям регулирования вверх, а проблем она создаёт ещё больше. Хотя по ветру основные проблемы — размеры ветропарков (гораздо больше, у любого другого способа генерации). Кабели небесплатны (а коридоры их прокладки ещё дороже!), отдавать с каждого ветряка в сеть нельзя, точнее — очень дорого (инверторы, генерация реактивной мощности, аккумуляция...). Приходится собирать их в ветропарки с общими устройствами управления реактивной мощностью, по крайней мере. При этом ветрогенераторам, как вращающимся машинам, знакомо понятие «выпадение из синхронизма» — даже при полностью синтетической синусоиде отдачи в сеть проблема возникает внутри парка. Ну и эксплуатационно — что делать с избыточным ветром (парируется, но дорого), коррозией (о ветрогенерации исключительно на суше можно не говорить, там развиваться практически некуда, основа — башни на шельфе), прочем износе, включая ультрафиолет (по немецким данным, эксплуатационные расходы на ветрогенерацию за расчётный срок эксплуатации превышают стоимость строительства до ста раз).
Но при этом ветрогенерацию можно устроить относительно близко к потребителю (верно для Европы), а достаточно большую солнечную — почти всегда далеко.
В общем, это промышленность, с огромным числом вопросов, проблем, технологий…
Чтобы было понятнее про проблемы широко раскинувшейся генерации. В одном французком городе в Бретани было четыре подходящих ЛЭП, с каждой стороны света. Резервирование великолепное. Но однажды упала одна опора, и город остался без электричества. Слишком дорого было покупать четыре коридора, и все четыре лэп входили в город по одной опоре. Этой самой
Вам не зря предложили приводить цифры — так бы вы стали критичнее относится к собственным утверждениям:
«Хотя по ветру основные проблемы — размеры ветропарков (гораздо больше, у любого другого способа генерации)»
площадь солнечных станций — до 43 кв км
en.wikipedia.org/wiki/List_of_photovoltaic_power_stations#World's_largest_photovoltaic_power_stations
и не стали бы писать ерунду:
"(по немецким данным, эксплуатационные расходы на ветрогенерацию за расчётный срок эксплуатации превышают стоимость строительства до ста раз)"
www.newenergyupdate.com/wind-energy-update/us-wind-om-costs-estimated-48000mw-falling-costs-create-new-industrial-uses-iea
The median operations and maintenance (O&M) cost for a U.S. utility-scale wind farm with a full wrap guarantee was just over $48,000/MW in 2016 and the average age of installed turbines is now around six years, IHS Markit said in a new report.
«Хотя по ветру основные проблемы — размеры ветропарков (гораздо больше, у любого другого способа генерации)»
площадь солнечных станций — до 43 кв км
en.wikipedia.org/wiki/List_of_photovoltaic_power_stations#World's_largest_photovoltaic_power_stations
и не стали бы писать ерунду:
"(по немецким данным, эксплуатационные расходы на ветрогенерацию за расчётный срок эксплуатации превышают стоимость строительства до ста раз)"
www.newenergyupdate.com/wind-energy-update/us-wind-om-costs-estimated-48000mw-falling-costs-create-new-industrial-uses-iea
The median operations and maintenance (O&M) cost for a U.S. utility-scale wind farm with a full wrap guarantee was just over $48,000/MW in 2016 and the average age of installed turbines is now around six years, IHS Markit said in a new report.
бесполезно спорить с газетой, да и по Первому каналу говорили же…
Я же сказал — я слил, не старайтесь.
Я же сказал — я слил, не старайтесь.
Ну тут, кстати, ваши цифры довольно интересные. Стоимость ветро-фермы «под ключ» — что-то типа 1.5-1.7 долларов за МВт. 48К в год на обслуживание — тоже примерно полтора миллиона на МВт за 30 лет эксплуатации. Но только тонкость тут в том, что шесть лет — это относительно новая железка. И с каждым годом стоимость обслуживания будет расти. А еще там есть механическая часть — управление углом атаки лопастей, поворот всей турбины по ветру, тормоз для остановки турбины при сильном ветре, шестеренчатая передача от лопастей к, собственно, генератору. Они с годами «стаптываются» и ломаются.
В результате, например, обследование существующих ветро-ферм показало, что после 10-12 лет эксплуатации реально простои из-за поломок/аварий приводят к тому, что расходы на эксплуатацию начинают приближаться к стоимости вырабатываемой электроэнергии.
И это — для наземных ветрогенераторов. В морских все чуть-чуть сложнее и частенько для обслуживания механиков возят вертолетами да и сами простои из-за поломок существенно длиннее в среднем, т.к. не всегда можно к ветряку подлететь или причалить из-за штормовой погоды. В результате, и сама стройка дороже, и обслуживание намного дороже.
В результате, например, обследование существующих ветро-ферм показало, что после 10-12 лет эксплуатации реально простои из-за поломок/аварий приводят к тому, что расходы на эксплуатацию начинают приближаться к стоимости вырабатываемой электроэнергии.
И это — для наземных ветрогенераторов. В морских все чуть-чуть сложнее и частенько для обслуживания механиков возят вертолетами да и сами простои из-за поломок существенно длиннее в среднем, т.к. не всегда можно к ветряку подлететь или причалить из-за штормовой погоды. В результате, и сама стройка дороже, и обслуживание намного дороже.
UFO just landed and posted this here
>А как автор может доказать, что он просмотрел всю аналитику?
Я не посмотрел всю аналитику, я никогда не видель подтверждения. Очень буду рад, если кто-то мне их покажет. Но почему-то большинство считает, что их апломб гораздо убедительнее каких-то там цифр, даже в комментариях к этой статье регулярно встречаются.
>Вообще якать в статьях такого рода, это какой-то позор.
Якать позор, когда мы пишем в рецензируемый научный журнал, а не в личный блог.
>В целом статья рассчитана на недалёких людей, с зомбированным зелёнкой сознанием.
В целом статья пытается объективно рассмотреть заблуждения фанатов с обоих сторон.
Я не посмотрел всю аналитику, я никогда не видель подтверждения. Очень буду рад, если кто-то мне их покажет. Но почему-то большинство считает, что их апломб гораздо убедительнее каких-то там цифр, даже в комментариях к этой статье регулярно встречаются.
>Вообще якать в статьях такого рода, это какой-то позор.
Якать позор, когда мы пишем в рецензируемый научный журнал, а не в личный блог.
>В целом статья рассчитана на недалёких людей, с зомбированным зелёнкой сознанием.
В целом статья пытается объективно рассмотреть заблуждения фанатов с обоих сторон.
Это полная ерунда, как показывают более аккуратные замеры. В 2016 году в очередной раз эта тема была поднята в работе Ferroni and Hopkirk 2016, где было показано слегка негативное значение EROEI для накрышной СЭС в Швейцарии. Однако работа пестрит ошибками, а скорректированное критиками значение оказывается в районе 8. Значение EROEI от 5 до 15 характерно для разнообразных попыток посчитать EROEI кремниевых кристаллических СБ, разброс значения объясняется как разницей условий, в которых расположена СЭС (между Норвегией и Саудовской Аравией разница в выработке одной и той же панели составит примерно 4 раза), так и разницей методики подсчета.
А вас ничего не смущает в том, что утверждение «полная ерунда» вы подтверждаете 1 (одной) ссылкой?
Поликристаллические кремниевые СБ используют, в среднем, 2 грамма кремния на каждый ватт установленной мощности. В 2017 году было установлено примерно 100 гигаватт новых панелей, что соответствует производству 200 тысяч тонн очищенного кремния. На фоне ~4 миллиардов тонн цемента, 1,5 миллиардов тонн стали, 60 млн тонн алюминия или 20 млн тонн меди — никакие, даже особенно грязные, производства полупроводникового кремния не способны вывести его производства в лидеры антирейтингов экологов, просто за счет разрыва в тысячи раз по масштабам с другими базовыми материалами.
Я не знаю, зачем вы считали выбросы CO2 и массу самого кремния, как будто это имеет какое-то отношение к загрязнению окружающей среды. Уран для АЭС, если так считать, вообще микроскопически весит на фоне даже и кремниевого и литиевого производства.
Чистый кремний производится путём нагрева до 300 градусов в присутствии соляной кислоты, побочные продукты реакции — силаны, некоторые из которых (трисилан) летучи и ядовиты, и хлориды кремния — которые также токсичны.
www.pveducation.org/pvcdrom/manufacturing/refining-silicon
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%8F(IV)
Альтернативные (более «экологичные») варианты предполагают производство кремния для солнечных панелей непосредственно из тетрахлорида кремния
energyprofessionalsymposium.com/?p=5673
Если это «чистое» производство, то какое же грязное?
И да, считать тут надо не массу отходов на единицу произведенного продукта. Здесь риски другого рода: для производства кремния нужно уметь хранить сопоставимые объёмы тетрахлорида кремния и соляной кислоты, что, учитывая не самую высокую культуру производства в тех местах, где этот кремний делают, чревато катастрофами типа бхопальской.
en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster
>А вас ничего не смущает в том, что утверждение «полная ерунда» вы подтверждаете 1 (одной) ссылкой?
Нет, не смущает. Я трачу на эти статьи свое личное время, статьи вынужденно охватывают множество тем сразу — поэтому сколько есть ссылок, столько есть. Детали можно обсуждать в комментариях, развивая объем привлеченной литературы.
>Я не знаю, зачем вы считали выбросы CO2 и массу самого кремния, как будто это имеет какое-то отношение к загрязнению окружающей среды.
Конечно имеет, особенно масса, вам не очевидно? Например, все экологические сбросы нормируются в массе или удельной массе.
>Уран для АЭС, если так считать, вообще микроскопически весит на фоне даже и кремниевого и литиевого производства.
Безусловно так. И если взять и размазать весь ОЯТ по объему океана — вода там не достигнет уровня вмешательства. Т.е. не смотря на высочайшие коэффициенты токсичности, малая масса отходов играет в нашу пользу.
>Чистый кремний производится путём нагрева до 300 градусов в присутствии соляной кислоты, побочные продукты реакции — силаны, некоторые из которых (трисилан) летучи и ядовиты, и хлориды кремния — которые также токсичны.
>Здесь риски другого рода: для производства кремния нужно уметь хранить сопоставимые объёмы тетрахлорида кремния и соляной кислоты, что, учитывая не самую высокую культуру производства в тех местах, где этот кремний делают, чревато катастрофами типа бхопальской.
Безусловно. Но пока таких катастроф не произошло (кстати, метилизоцианат гораздо ядовитее хлорсиланов). А культура производства и экологическое сознание в Китае постоянно растет.
Понимаете, вот вам не нравится 1 ссылка, вы привели аж 5 штук, но это все косвенные аргументы. Привели бы ссылку на расследование масштабных сливов тетрахлориха кремния, скажем — это уже было бы что-то. Еще лучше бы была аггрегирующая статистика по таким нарушениям. Я не специалист в этой теме, я пытался найти аргументы за неэкологичность производства PV в Китае — не нашел, кроме «ну это ж Китай, конечно они там все загадили» — а это для меня не аргумент.
Нет, не смущает. Я трачу на эти статьи свое личное время, статьи вынужденно охватывают множество тем сразу — поэтому сколько есть ссылок, столько есть. Детали можно обсуждать в комментариях, развивая объем привлеченной литературы.
>Я не знаю, зачем вы считали выбросы CO2 и массу самого кремния, как будто это имеет какое-то отношение к загрязнению окружающей среды.
Конечно имеет, особенно масса, вам не очевидно? Например, все экологические сбросы нормируются в массе или удельной массе.
>Уран для АЭС, если так считать, вообще микроскопически весит на фоне даже и кремниевого и литиевого производства.
Безусловно так. И если взять и размазать весь ОЯТ по объему океана — вода там не достигнет уровня вмешательства. Т.е. не смотря на высочайшие коэффициенты токсичности, малая масса отходов играет в нашу пользу.
>Чистый кремний производится путём нагрева до 300 градусов в присутствии соляной кислоты, побочные продукты реакции — силаны, некоторые из которых (трисилан) летучи и ядовиты, и хлориды кремния — которые также токсичны.
>Здесь риски другого рода: для производства кремния нужно уметь хранить сопоставимые объёмы тетрахлорида кремния и соляной кислоты, что, учитывая не самую высокую культуру производства в тех местах, где этот кремний делают, чревато катастрофами типа бхопальской.
Безусловно. Но пока таких катастроф не произошло (кстати, метилизоцианат гораздо ядовитее хлорсиланов). А культура производства и экологическое сознание в Китае постоянно растет.
Понимаете, вот вам не нравится 1 ссылка, вы привели аж 5 штук, но это все косвенные аргументы. Привели бы ссылку на расследование масштабных сливов тетрахлориха кремния, скажем — это уже было бы что-то. Еще лучше бы была аггрегирующая статистика по таким нарушениям. Я не специалист в этой теме, я пытался найти аргументы за неэкологичность производства PV в Китае — не нашел, кроме «ну это ж Китай, конечно они там все загадили» — а это для меня не аргумент.
> Нет, не смущает. Я трачу на эти статьи свое личное время, статьи вынужденно охватывают множество тем сразу — поэтому сколько есть ссылок, столько есть. Детали можно обсуждать в комментариях, развивая объем привлеченной литературы.
В таком случае принято писать не «полная ерунда», а «по моему личному мнению, исходя из некоторых источников, которые я прочитал и не могу оценить их надёжность и достоверность…»
> Я не специалист в этой теме, я пытался найти аргументы за неэкологичность производства PV в Китае — не нашел, кроме «ну это ж Китай, конечно они там все загадили» — а это для меня не аргумент.
Я не понял вашей аргументации. Если вы в курсе проблем с токсичностью самого процесса очистки кремния — почему вы об этом не написали? К чему расчеты массы самого кремния, которые, как вы сами только что написали, нерелевантны?
И, главное, откуда у вас основания заявлять «В то же время, современная организация таких производств способна обеспечить отсутствие выбросов загрязнений в принципе»?
Короче говоря, ваша статья отражает ваше личное мнение и никак не придерживается общепринятой научной методологии. А оформлена при этом вовсе не как личное мнение, а «разоблачение мифов». Лично я такой подход осуждаю. Dixi.
В таком случае принято писать не «полная ерунда», а «по моему личному мнению, исходя из некоторых источников, которые я прочитал и не могу оценить их надёжность и достоверность…»
> Я не специалист в этой теме, я пытался найти аргументы за неэкологичность производства PV в Китае — не нашел, кроме «ну это ж Китай, конечно они там все загадили» — а это для меня не аргумент.
Я не понял вашей аргументации. Если вы в курсе проблем с токсичностью самого процесса очистки кремния — почему вы об этом не написали? К чему расчеты массы самого кремния, которые, как вы сами только что написали, нерелевантны?
И, главное, откуда у вас основания заявлять «В то же время, современная организация таких производств способна обеспечить отсутствие выбросов загрязнений в принципе»?
Короче говоря, ваша статья отражает ваше личное мнение и никак не придерживается общепринятой научной методологии. А оформлена при этом вовсе не как личное мнение, а «разоблачение мифов». Лично я такой подход осуждаю. Dixi.
Интересно, а почему экологичность ВИЭ оценивается только токсичностью их производства? Их эксплуатация таит не меньшие экологические риски. Многократно подтвержденный факт — изменения климата и гидрологии в районе мощных ГЭС, кстати, типичных представителей ВИЭ. Можно предположить, что и «солнечная энергетика» внесет свои «пять копеек» в нарушение теплового баланса в атмосфере. Чтобы нарушить баланс, бывает достаточно и менее 1/10000 от первоначальной величины. После катастрофы на ЧАЭС в СССР проводился анализ последствий катастроф на электростанциях других типов, но близких по мощности. Так, взрыв на ТЭС привел бы к гибели примерно такого же числа людей, а также химическому заражению территории продуктами горения(хотя и на меньший срок). К чему может привести разрушение плотины ГЭС — и так понятно. Основным выводом было то, что опасность кроется не в «физической разновидности», а в величине энергии, сконцентрированной на данном объекте.
Тогда в этом плане, солнечные панели и ветряки — более безопасные.
Ровно до тех пор, пока они не стали генерировать мегаватты на ограниченной по площади территории. Все перечисленные ВИЭ должны иметь системы накопления энергии на «темный» или безветренный период. Как взрываются и горят аккумуляторы или рушатся плотины можно посмотреть на youtube. А так — пробирка с радием в сейфе тоже мало кому угрожает.
Да генерят они уже чуть ли не гигаватты. А аккумуляторов в таком объеме нет. Максимум что-то на уровне 300 МВт*ч. В Тесле обмолвились о 1 ГВт*ч — это на перспективу. Вот, когда/если будут гореть ПаверПеки — будем посмотреть. А то, что инфа о таком появится — могу не сомневаться, ибо ДТП с 1 Теслой — национальная новость и не важно, автопилот там или нет.
… посчитать EROEI кремниевых кристаллических СБ, разброс значения объясняется как разницей условий, в которых расположена СЭС...
Вникать в текст с обилием нерасшифровываемых сокращений на мой взгляд крайне затруднительно…
Для современного общества EROI меньше 7 это деградация.
На Форбс интересная статья
СЭС с аккумуляторами они оценивают на 2. Очень оптимистично
На Форбс интересная статья
СЭС с аккумуляторами они оценивают на 2. Очень оптимистично
Я вроде как подробно в комментариях тут расписывал, что применять EROEI к глобальным процессам — это бредовая затея.
Бредовая?
Больше вопросов нет
Больше вопросов нет
Что-то после объединения гиктаймс и хабра стало очень много максимализма в комментариях и очень мало спокойный обсуждений темы. Это очень печалит :(
ну по сути то человек прав, даже если посчитать EROI сложно, такие оценки необходимы, в т.ч. для глобальных процессов. Хотя бы диапазон оптимистичной/пессимистичной оценок необходим.
Речь идет не о том, что сложно. Речь идет о том, что в глобальные процессы вовлечена вся цивилизация, а у нее вся добытая энергия потребляется (за исключением потерь), т.е. EROEI равен где-то кпд преобразования первичной энергии в полезную ~3.
И расширяя процесс, к которому вы считаете EROEI вы будете постепенно сдвигатся к этой фундаментальной цифре. Можно, руководствуясь своим вкусом поделить цивилизацию на полезное и неполезное, но вот никто вам гарантировать не сможет, что «полезная» цивилизация будет двигаться туда, куда надо. Я уже приводил пример — интел и нвидия сделали очень много для повышения EROEI месторождений нефти (где сейчас используются суперкомпьютеры и счетные методы гидрогеологии), т.е. получается наличие пласта геймеров в цивилизации повышает EROEI.
Отсюда и мое мнение насчет EROEI — это необъективный показатель в глобальных вещах.
И расширяя процесс, к которому вы считаете EROEI вы будете постепенно сдвигатся к этой фундаментальной цифре. Можно, руководствуясь своим вкусом поделить цивилизацию на полезное и неполезное, но вот никто вам гарантировать не сможет, что «полезная» цивилизация будет двигаться туда, куда надо. Я уже приводил пример — интел и нвидия сделали очень много для повышения EROEI месторождений нефти (где сейчас используются суперкомпьютеры и счетные методы гидрогеологии), т.е. получается наличие пласта геймеров в цивилизации повышает EROEI.
Отсюда и мое мнение насчет EROEI — это необъективный показатель в глобальных вещах.
то, что для какого-то показателя надо фиксировать метод (например, уровень отсечения, если у считающих с математикой туго (page rank без «уровня отсечения» считают, и все норм, удивительное дело, не правда ли?)), вовсе не обесценивает и не обессмысливает метод, — достаточно того, чтобы для всех оцениваемых применялся один и тот же метод.
кпд преобразования первичной энергии в полезную и EROI никак не связаны. EROI — это коэффициент усиления полезной (свободной) энергии, а не КПД.
EROI определён для систем производства энергии. Если быть точным, то свободной энергии в физическом смысле, то есть той, что можно использовать для выполнения работы. В этом смысле EROI человечества равен 0: сколько энергии не дай человечеству — неиспользованной доступной(полезной) энергии не останется. Число ~3 не имеет смысла, это не EROI, а КПД — разные величины. Вообще, EROI нельзя применять, например, к заводу по производству стали — это не энергопроизводящее предприятие/процесс. В этом просто нет смысла.
EROI — вполне четко определенный термин, имеет смысл для электростанций и других предприятий продуктом которых является (свободная) энергия. Я уже привёл мысленный эксперимент, который позволяет оценить EROI процессов планетарного масштаба. Строим электростанцию, производственный комплекс для её обслуживания (включая производство процессоров и НИИ, если хотите) и смотрим, какая доля энергии идёт от электростанции к комплексу обслуживания. Это число не будет сходится к 1/3.
EROI определён для систем производства энергии. Если быть точным, то свободной энергии в физическом смысле, то есть той, что можно использовать для выполнения работы. В этом смысле EROI человечества равен 0: сколько энергии не дай человечеству — неиспользованной доступной(полезной) энергии не останется. Число ~3 не имеет смысла, это не EROI, а КПД — разные величины. Вообще, EROI нельзя применять, например, к заводу по производству стали — это не энергопроизводящее предприятие/процесс. В этом просто нет смысла.
EROI — вполне четко определенный термин, имеет смысл для электростанций и других предприятий продуктом которых является (свободная) энергия. Я уже привёл мысленный эксперимент, который позволяет оценить EROI процессов планетарного масштаба. Строим электростанцию, производственный комплекс для её обслуживания (включая производство процессоров и НИИ, если хотите) и смотрим, какая доля энергии идёт от электростанции к комплексу обслуживания. Это число не будет сходится к 1/3.
И расширяя процесс, к которому вы считаете EROI вы будете постепенно сдвигатся к этой фундаментальной цифреНе будет. EROI всего СССР, например, был больше 1: всё производство необходимой инфраструктуры и оборудования для электростанций было внутренним, при этом страна экспортировала свободную энергию в виде электроэнергии и обработанного топлива.
Претензия к фотовольтаике была в том, что если мысленно построить фотоэлектростанцию, и отдельно комплекс по её обслуживанию и производству комплектующих, то эта система не сможет произвести наружу никакой энергии вообще. Я не согласен с этим, но вообще это вопрос достоин обсуждения.
К примеру, если допустить, что панели делаются переплавкой песка и для изготовления 1 м.кв. панелей со сроком службы 20 лет требуется нагреть песок затратив 50MWh тепла, то можно и не заморачиваться, EROI точно будет < 1.
К примеру, если допустить, что панели делаются переплавкой песка и для изготовления 1 м.кв. панелей со сроком службы 20 лет требуется нагреть песок затратив 50MWh тепла, то можно и не заморачиваться, EROI точно будет < 1.
не вдаваясь в проблематизацию адекватности авторских рассказов про «EROEI цивилизации равно 3», замечу, что товарищ выше, похоже, говорит не про EROEI глобальных процессов, а говорит про EROEI типов генерации (что чутка не так масштабно и глобально).
Sign up to leave a comment.
Вопросы и ответы по возобновляемым источникам энергии, часть 1