Comments 127
>в 1928 году, Джон Мейнард Кейнс предсказал, что спустя столетие технологическая эффективность в Европе и США станет настолько велика, а процветание настолько стабильным, что людям будет трудно не сойти с ума от безделья и скуки.
А потом был 1929 год, но это не мешает до сих пор считать его «одним из величайших экономистов», да…
А потом был 1929 год, но это не мешает до сих пор считать его «одним из величайших экономистов», да…
Эти вещи никак друг другу не противоречат, во-первых, глобальные тренды надёжнее предсказываются, чем локальные флуктуации, в-вторых, может он и тот кризис предсказывал, просто об этом не говорится так как оффтоп.
Черновик от 1928 года, но его эссе было опубликовано в 1930 году.
Статистически у Вас больше шансов выиграть 100 млн в лотерею, чем понять причины, на основание которых Кейнс сделал такой вывод.
Будем справедливы и беспристрастных — Ленин тоже давал некие прогнозы, явно не сбывшиеся. Учитывая что за выдачу прогноза денег прогнозирующий не платит, а за неверный прогноз ответственности не несёт — даже макака может абсолютно так же предсказывать будущее, с определенной вероятностью.
Я не фанат блокчейна, но прогнозы аналитиков, экономистов и прочих было бы уместно хранить именно в нем. И считать винрейт, а не количество правильных прогнозов.
«людям будет трудно не сойти с ума от безделья и скуки»
Вообще-то, прогноз давно сбылся и эта «оглобля» стукнула по башке власть держащим уже довольно давно. Потому они и придумали (особо не умничая), не просто платить пособие по безработице, а платить «его» именно за выполнение работы. Пусть и бесполезной. Лишь бы человек хренью не страдал, не думал отвлечённо всякую чушь, не зажирался от лени и безделья и не начинал противодействовать государству (в пределе, устраивая революции) в попытках помешать ему заниматься своей хренью. И здесь вполне логично, что вагоны занятости бегут впереди паровоза — целей этой занятости, потому как важнее сначала поставить разбросанные вагоны в сцепку, а уже потом разбираться, куда именно ехать (а пока пусть вхолостую покрутят колёса).
Вообще-то, прогноз давно сбылся и эта «оглобля» стукнула по башке власть держащим уже довольно давно. Потому они и придумали (особо не умничая), не просто платить пособие по безработице, а платить «его» именно за выполнение работы. Пусть и бесполезной. Лишь бы человек хренью не страдал, не думал отвлечённо всякую чушь, не зажирался от лени и безделья и не начинал противодействовать государству (в пределе, устраивая революции) в попытках помешать ему заниматься своей хренью. И здесь вполне логично, что вагоны занятости бегут впереди паровоза — целей этой занятости, потому как важнее сначала поставить разбросанные вагоны в сцепку, а уже потом разбираться, куда именно ехать (а пока пусть вхолостую покрутят колёса).
… которые управляют людьми, не нуждающимися в управлении...
Как знакомо…
При другой социальной модели молодая женщина, не способная найти работу, могла бы получить чек от правительства. Теперь вместо этого она получает бессмысленную работу...
На самом, в данном случае, бессмысленная работа, для некоторых людей может быть толчком к чему то большему, к анализу ситуации от «пострадавшего» (как я сюда попал и что теперь с этим делать), что есть лучшее, нежели сидеть «с чеком» и думать где и как скоротать время.
Ну тут двоякая ситуация. «Получая чек» можно бросив работу пойти учиться чему действительно интересному или полезному. Если же начальство требует бурной имитации работы, выделить время на самосовершенствование становится сложнее. Особенно если у тебя висит ипотека, дети или еще что-то без возможности отложить на потом.
С другой стороны, обеспеченными но без идеи, люди в обществе начинают заниматься фигнёй. Кто снимает ролики ища популярности, кто просто в поисках удовольствий всё больше теряет остатки мозгов.
С другой стороны, обеспеченными но без идеи, люди в обществе начинают заниматься фигнёй. Кто снимает ролики ища популярности, кто просто в поисках удовольствий всё больше теряет остатки мозгов.
в данном случае, бессмысленная работа, для некоторых людей может быть толчком к чему то большемуКак часто этот толчок случается?
Как часто по отношении к чему? К тем кто получает чек? Или что Вы имеете ввиду?
Очень редко люди, имеющие заработанные не их усилиями средства, используют их не во благо своему развитию (опять таки, благо у каждого свое).
С другой стороны, те, кто имеют хоть что-то добытое усилиями, дорожат этим и стараются приумножить, и ищут для этого способы.
Очень редко люди, имеющие заработанные не их усилиями средства, используют их не во благо своему развитию (опять таки, благо у каждого свое).
С другой стороны, те, кто имеют хоть что-то добытое усилиями, дорожат этим и стараются приумножить, и ищут для этого способы.
Побывав в США удивился, сколько людей там занято работой, которую в других странах выполняют даже не роботы, а простейшие автоматы или даже дорожные знаки: кассир на парковке, водитель лифта, человек держащий знак "ремонт дороги" и т.п.
А потом понял, что именно так и работает социализм: можно было бы им всем просто платить пособие, но у них была бы тогда куча свободного времени, которое они бы тратили не на учёбу и овладение полезными навыками, а на алкоголь, наркотики и прочий криминал. А так все при деле, осознают свою нужность, стараются, боятся потерять рабочее место, а так же своим примером приучают детей к труду.
Это только в госзаказе социализм, дороги ремонтируются на налоги. А в частном секторе, наоборот, процветает капитализм с полной автоматизацией. Например, никто вам машину заправлять и даже мыть вручную не будет, в отличие от России.
Еще как заправляют, это называется Full Service Gas Station, часто еще дороже стоит. Вот в России как раз такого не видел, если не считать сервисом необходимость куда-то бегать оплачивать.
UFO just landed and posted this here
Работая в этой сфере сделал вывод. Компании уверенны что они повышают свою эффективность, просто сокращается нижний уровень, а администрация сама себя не сократит. Пчелы не будут бороться с медом.
Недавно встали в тупик, вот количество документов по организации работы выросло за 20 лет примерно в 100-150 раз!!!.. И теперь дают задание сократить число, и не получается. Потому что отняли у людей право на ошибку и решения, соответственно на все есть бумажка. Мы не можем убрать бумажку, и доверится, потому что ТОП менеджмент не хочет ошибок, он готов мериться с любой МЕГА бюрократией и потерями.
Но пародаксально, а итоге ошибки только растут, потому что работают не инструкции, работают люди и технологии, которыми надо заниматься.
Выход простой — глобальный рынок, постепенно более эффективные предприятия просто уничтожат бюрократических мамонтов. Даже в сегодняшних монопольных отраслях
UFO just landed and posted this here
Наиболее простое решение проблемы — декомпозиция путём выделения бюрократов в отдельную организацию, где они не будут мешать всем остальным работать. Собственно, рынок примерно к этому и пришёл:
В итоге в компании аутсорсится вообще всё. Остаётся только «общее управление» процессом, читай сидят бюрократы и делают вид, что перекладывают важные бумаги, при этом не неся ни за что ответственность. Учитывая зарплаты этих бюрократов и излишние расходы на аутсорс, доходность такой компании весьма невелика. Но дивиденды и стратегическое развитие уже давно никого не интересуют, так что собственников-спекулянтов всё устраивает.
Специалистов тоже, в принципе, всё устраивает — они создали свои стартапы или те самые организации, которым всё отдаётся на аутсорс, занимаются своим делом без толпы начальников, которая бы стояла над ними, будь они отделом корпорации, ну и имеют неплохой гешефт за свои услуги.
Производственники довольны, потому что им нужна массовость и сверхконцентрация, а именно это и происходит при аутсорсе производств. Сейчас любая хайтек-продукция в мире, будь то процессоры, матрицы фотокамер, IPS- или плазменные дисплеи, космические корабли, томографы, действующие вещества сложных лекарств — всё это производится на одном-двух-трёх заводах в мире.
Бюрократия тоже, понятное дело, довольна. Места теплые, ответственности никакой.
Общество должно быть довольно, потому что крах очередного бывшего «гиганта» приведет всего лишь к увольнению кучки бюрократов — все, кто действительно работал, почти не пострадают, а место старого бренда быстро займёт новый.
Ну а то, что всё это дурно пахнет — ну что уж теперь поделать.
По-моему, это разумно: в начале работы людей мало, но все они важны своей компетенцией и участвуют в принятии решений, уход любого из них — крах компании. Начался рост — появились исполнители, не вовлеченные в принятие решений и «миссию» компании, с зарплатой, не зависящей от прибыли, для них главное — легкая заменяемость. И появляются регламенты, чтобы исполнитель не думал лишний раз, легко контролировался, не отлынивал от работы и видел перед собой критерии качества своей работы.
А через 3-4 года все следуют процессу вместо работы…
Или работают кто во что горазд, забив на процессы и регламенты. Удивительно, но при этом зачастую улучшается результат в денежном эквиваленте. До первой серьезной проверки, разумеется, но у проверяющих та же беда — регламенты и правила, и это спасает некоторых проверяемых.
Видел много бюрократии, видел стартап без бюрократии, но по размеру уже не домашний междусобойчик — бардак и никто ничего не знает, никто не помнит что нужно было сделать. Бюрократия бюрократии рознь.
“… сидя в подвале и выполняя основные задачи на компьютере.”
Наверное, всё-таки, простейшие задачи. Basic же, да?
Наверное, всё-таки, простейшие задачи. Basic же, да?
Ничего нового. Еще цари и короли в 15-ом веке десятилетиями саботировали прогресс и автоматизацию, туземцы далеко на сразу брались осваивать технологии привезены белыми людьми. А все почему? Что бы занять людей так как у безработного холопа без присмотра начинают лезть дурные мысли в голову, ну там свергнуть царя.
современное общество построено на втюхивании. (создании неких ценностей, обрядов, прививание статусности практически бесполезным вещам, истории бренда) человеку важно социальное признание, этим пользуются, что и приводит к появлению таких бесполезных профессий. пользуясь этими потребностями и создаётся спрос. большую ценность формирует умение втюхать, красиво преподнести, убедить в неполноценности без этого предмета, услуги, создать красивую сказку, в которую хочется верить, тем самым подготовив рынок для сбыта. по сути это вроде религии, где создана сказка, на которой наживаются или живут за счёт других носители этой сказки. думаю в современном мире больше 50 процентов цыган с услугой позолотить ручку и продажей ценных амулетов для пополнения чакр. я бы сказал что именно это в моем представлении бесполезный труд поддерживающий общество потребления ресурсов, которые можно было бы использовать с большей пользой.
UFO just landed and posted this here
НТП во все века двигали с целью "меньше работать" боролись за это, достигли огромного НТП, но люди по прежнему работают, почти всё работоспособное население. Если сейчас кто-то не работает — это называют безработицей и начинают с этим явлением бороться! Не идиотизм ли? Умные боролись чтоб не всем работать, а непонятнокакие борятся чтоб работали ВСЕ.
UFO just landed and posted this here
Черт, а я думал это наследие совка, а это оказывается закономерное развитие иерархических человеческих организаций. Кстати одной из причин по крайней мере на моем производстве в таком положении дел, что должность начальника подразумевает определенное количество подчиненного персонала и поэтому начальники не заинтересованы в уменьшении и оптимизации подчиненного штата, так как при этом их должность может оказаться ненужной.
Так а что делать-то, автор говорит? Такие рабочие места в определенной степени обусловлены современными ценностями и экономикой, как в примере по Обаму.
Ждём успешных экспериментов по введению безусловного дохода. Пока не особо.
Других концептуальных решений на горизонте не видно.
То есть врачей не хватает, учителей не хватает, а вы предлагаете безусловный доход платить? Но как? Условная сумма на каждую живую душу? Это сразу поможет гипермногодетным семьям алкоголиков и прочих маргиналов, в провинции, колдырить интенсивнее, и никак не отразится на простых гражданах, особенно в крупных городах. Другие страны хоть бы в пример привели, с успешным внедрением, в аналогичных масштабах.
Внимательно читайте, что у меня написано. Специально для вас подчеркнул.
Ждём успешных экспериментов по введению безусловного дохода. Пока не особо.
UFO just landed and posted this here
Вы так говорите, как буд-то бы БОД это прибавка к ЗП, а не перекладывание между карманами и переименовывание статей дохода.
Обратите внимание на то, что о введении БОД говорят в странах, где нищета толком не существует. У нас же он приведет просто к тому, что идущие сейчас на бюджетку за копейки, пойдут копать огород в пригороде, делать настойки, плести коврики и просто жить в свое удовольствие. Их места в лучшем случае заместят гастрики. Экономика, разумеется, от этого сломается, и БОД тут же отменят. Вот только будет поздно.
Обратите внимание на то, что о введении БОД говорят в странах, где нищета толком не существует. У нас же он приведет просто к тому, что идущие сейчас на бюджетку за копейки, пойдут копать огород в пригороде, делать настойки, плести коврики и просто жить в свое удовольствие. Их места в лучшем случае заместят гастрики. Экономика, разумеется, от этого сломается, и БОД тут же отменят. Вот только будет поздно.
UFO just landed and posted this here
потому что на зарплату учителя/врача семью не прокормишь
Ваша «бюджетка» в большинстве своём это и есть та самая «бессмысленная работа»Вы уж сами определитесь как-нибудь.
а в «полезных» профессиях вроде врачей, учителей, учёных, пожарных сделайте нормальную зарплату, которая будет выше БОД.И будет съедаться прогрессивным налогом для оплаты БОД.
Но допустим, ваш план работает. Как насчет «бюджетных» уборщиц, водителей, поворов и прочей обслуги для тех же врачей и учителей? Без них ваши «полезные организации» не будут работать. Поднимем им тоже? Только в вашем конечном перечне учреждений, или всех обяжем платить уборщицам трехкратно? В первом варианте у вас получится нерыночная ситуация, и «уборщица в больнице» станет блатной должностью со всеми вытекающими. Во втором — гиперинфляция (вы же понимаете, что нельзя просто взять и накинуть всем денег из ниоткуда без последствий?).
UFO just landed and posted this here
Если у вас их нет, то начем основано исходное утверждение, на которое я отвечал? Просто вброс?
Речь о том, что если у вас нет экономики, то попытка борьбы с низетой через БОД приведет к тому, что работать никто не будет вообще. Иначе вы должны показать, что бесполезной работы значимо больше, чем вы потеряете введя БОД. А то может оказаться, что вы отправите на оплачиваемый отдых 50% населения ради избавления от 10% бесполезных.
Обратите также внимание на то, что работа, которую вы считаете бесполезной, часто сравнительно высоко оплачивается — совсем не факт, что эти люди захотят уйти на БОД. А вот очень важные, но низкооплачиваемые рабочие — с радостью.
БОД это не серебряная пуля — сам по себе он ничего не решает, и в неумелых руках делает проблемы точно так же, как и любой другой инструмент. И если в стране нет экономики, нет ни бизнес ни даже просто деловой культуры и не работает правовая система, то и жить будет плохо. Не важно, с БОД или без него — сумма благ не изменится. Попробуйте посмотреть на процесс ввода БОД с точки зрения Парето оптимум что ли…
Речь о том, что если у вас нет экономики, то попытка борьбы с низетой через БОД приведет к тому, что работать никто не будет вообще. Иначе вы должны показать, что бесполезной работы значимо больше, чем вы потеряете введя БОД. А то может оказаться, что вы отправите на оплачиваемый отдых 50% населения ради избавления от 10% бесполезных.
Обратите также внимание на то, что работа, которую вы считаете бесполезной, часто сравнительно высоко оплачивается — совсем не факт, что эти люди захотят уйти на БОД. А вот очень важные, но низкооплачиваемые рабочие — с радостью.
БОД это не серебряная пуля — сам по себе он ничего не решает, и в неумелых руках делает проблемы точно так же, как и любой другой инструмент. И если в стране нет экономики, нет ни бизнес ни даже просто деловой культуры и не работает правовая система, то и жить будет плохо. Не важно, с БОД или без него — сумма благ не изменится. Попробуйте посмотреть на процесс ввода БОД с точки зрения Парето оптимум что ли…
А что вы хотели, когда мерило — уровень безработицы и политики всех уровней пиарятся количеством созданных трудомест: что трамп, что Обама, что губернатор штата. А ведь это мы ставим этот критерий на первое место — вот и создаются льготы играющим в игру компаниям. Потому и живы профсоюзы с анекдотичными зарплатами и работами: знакомый в офисе вкрутил лампочку, пришел профсоюзник, выкрутил и вкрутил такую же свою и накатал grievance. Другой знакомый мультиметром после рабочего дня сенсоры пощупал, сказал пабочему в чем засада. Его профсоюзник поблагодарил и тоже накатал grievance.
Кстати, а продукты люкс-класса не булшит? Феррари, хермес, яхты, дворцы? Кому с них польза? Еще глубже: так ли вам нужны модные часы, телефон на 0.1мм тоньше, модная одежда? Средний класс сам много тратит на «стекленные бусы» — изобразить альфу, впечатлять коллег, девушек, свое самолюбие. Каждый сам по своим ценностям проводит границу BS — not BS, но дауншифтеров пока не встречал. Все работают, что бы так существовать.
А сколько ВВП тратится на армию, полицию, и пр. контроллирующие органы! Не BS ли это обусловленый природой человека?
Много BS деятельности потому, что мы можем себе это позволить. Мы можем позволить себе усложнять организации, усложнить продукт который они выдают. Мы можем себе позволить оптимизировать КПД двигателя на сотые доли процента, отдавая за каждую 0.1% миллионы долларов. Мы можем позволить себе работать на грани paralysis by analysis и тратить огромные деньги на то, что бы прийти с заказчиком к согласию, что мы выдали продукт согласно контракту.
Кстати, а продукты люкс-класса не булшит? Феррари, хермес, яхты, дворцы? Кому с них польза? Еще глубже: так ли вам нужны модные часы, телефон на 0.1мм тоньше, модная одежда? Средний класс сам много тратит на «стекленные бусы» — изобразить альфу, впечатлять коллег, девушек, свое самолюбие. Каждый сам по своим ценностям проводит границу BS — not BS, но дауншифтеров пока не встречал. Все работают, что бы так существовать.
А сколько ВВП тратится на армию, полицию, и пр. контроллирующие органы! Не BS ли это обусловленый природой человека?
Много BS деятельности потому, что мы можем себе это позволить. Мы можем позволить себе усложнять организации, усложнить продукт который они выдают. Мы можем себе позволить оптимизировать КПД двигателя на сотые доли процента, отдавая за каждую 0.1% миллионы долларов. Мы можем позволить себе работать на грани paralysis by analysis и тратить огромные деньги на то, что бы прийти с заказчиком к согласию, что мы выдали продукт согласно контракту.
Не спорю с основным утверждением, но пример с повышением КПД не вписывается в описанный ряд. Усовершенствование машин и изделий не простая и важная инженерная задача. Нельзя ставить в один ряд совершенствование машин и например литье золотых унитазов или составление прожектов, коворкингов, коучей по от том как повысить эффективность дворников путем увеличения кол-ва жгутов в метле с 160 до 163.
Да был период, например в энергомашиностроении это примерно с 30х годов по 70ые когда в среднем кпд вырос на 30%. Но теперь коллективы инженеров бьются над достижением прироста эффективности на доли или снижением массы. Сам работаю над такой задачей. И тут дело не только в кпд. Остро стоит проблема охлаждения при создании компактных машин. И как бы доли КПД не так важны сами по себе, но при сотнях киловатт мощности эти доли превращаются в единицы киловатт тепловых потерь, отвести которые не тривиальная задача. Повышение характеристики Х на 0,01% задача техническая, проблемы начинаются когда такая задача становится маркетинговой.
Другое дело когда руководители и «эффективные» менеджеры ставят задачу проверить решения, которые были отброшены как неэффективные еще 10 лет назад. Есть такое наблюдение что босс или рядовой руководитель нанимает человека для решения задачи в которую он не в состоянии решить, но он уверен что его мнение и непосредственное руководство ускорит решение задачи. И вот тогда начинается, цирк. Специалиста наняли для решения проблемы. Руководство уверенно что для того чтобы решить ее необходимо чтобы 2х2 было равно 7. Нанятый человек, либо крутит у виска и уходит из такой компании, либо работает в принятой парадигме или пытается ее опровергнуть наглядно. Так и рождается «булшит» деятельность.
Хмм… Это правда похоже на феодализм.
Да был период, например в энергомашиностроении это примерно с 30х годов по 70ые когда в среднем кпд вырос на 30%. Но теперь коллективы инженеров бьются над достижением прироста эффективности на доли или снижением массы. Сам работаю над такой задачей. И тут дело не только в кпд. Остро стоит проблема охлаждения при создании компактных машин. И как бы доли КПД не так важны сами по себе, но при сотнях киловатт мощности эти доли превращаются в единицы киловатт тепловых потерь, отвести которые не тривиальная задача. Повышение характеристики Х на 0,01% задача техническая, проблемы начинаются когда такая задача становится маркетинговой.
Другое дело когда руководители и «эффективные» менеджеры ставят задачу проверить решения, которые были отброшены как неэффективные еще 10 лет назад. Есть такое наблюдение что босс или рядовой руководитель нанимает человека для решения задачи в которую он не в состоянии решить, но он уверен что его мнение и непосредственное руководство ускорит решение задачи. И вот тогда начинается, цирк. Специалиста наняли для решения проблемы. Руководство уверенно что для того чтобы решить ее необходимо чтобы 2х2 было равно 7. Нанятый человек, либо крутит у виска и уходит из такой компании, либо работает в принятой парадигме или пытается ее опровергнуть наглядно. Так и рождается «булшит» деятельность.
Хмм… Это правда похоже на феодализм.
Вы правы. Но как-то еще не привыкну.
Следующие полтора года я буду обосновывать заказчику, что расход топлива на чуть-чуть ниже, чем если просто на стенде померять. Будет задействовано много людей, уйдет много денег и нервов на расчеты, модельные и натурные испытания. Уйдет на деятельность, которая на самом деле ничего не улучшит, кпд выше не будет, а лишь «снимет с крючка» компанию по одному пункту. Понимаю — контракт. Но привыкнуть не могу.
Следующие полтора года я буду обосновывать заказчику, что расход топлива на чуть-чуть ниже, чем если просто на стенде померять. Будет задействовано много людей, уйдет много денег и нервов на расчеты, модельные и натурные испытания. Уйдет на деятельность, которая на самом деле ничего не улучшит, кпд выше не будет, а лишь «снимет с крючка» компанию по одному пункту. Понимаю — контракт. Но привыкнуть не могу.
Другое дело когда руководители и «эффективные» менеджеры ставят задачу проверить решения, которые были отброшены как неэффективные еще 10 лет назад. Есть такое наблюдение что босс или рядовой руководитель нанимает человека для решения задачи в которую он не в состоянии решить, но он уверен что его мнение и непосредственное руководство ускорит решение задачи. И вот тогда начинается, цирк. Специалиста наняли для решения проблемы. Руководство уверенно что для того чтобы решить ее необходимо чтобы 2х2 было равно 7.Скажем, идея экономически эффективной многоразовой ракеты-носителя была отвергнута ещё в восьмидесятых прошлого века. А массовый мобильный телефон по мнению Владимира Немцова, который не только видный фантаст, но и известный советский инженер-радиотехник, невозможен по законам физики. Тем не менее опровергнуть отношение к многоразовым ракетам можно было, просто проанализировав причины неэффективности Шаттлов, а мобильный телефон сейчас практически у каждого.
Кстати, а продукты люкс-класса не булшит? Феррари, хермес, яхты, дворцы? Кому с них польза?
Вовсе нет. На мой взгляд, люксовые продукты более целесообразны чем сверхдешевые. У них больший жизненный цикл: их не выкидывают после поломки по принципу «новый купить проще», а ремонтируют. Не выкидывают после морального устаревания, а перепродают, порой не один раз. Они дают работу большему числу людей, в том числе не только маркетологам, но и промышленным дизайнерам и исследователям, тем самым двигая прогресс. Главное — понять, что огромные деньги которые платят за премиум-продукты, не оседают бесполезным грузом на счетах корпораций и акционеров, а тратятся дальше, на зарплаты, исследования, инвестиции (ну, может быть кроме Apple с четверью триллиона долларов на счетах).
У индейцев стеклянные бусы тоже по-наследству передавали. Мы — бриллианты. В чем разница? В недоступности и маркетинге ДеБирс?
Извините, не вижу смысла, что бы шестеренки в моих часах вручную полировали и потом мне втридорога продавали. Да, с этого кормится человек, который вручную натирает маленькие шестеренки, и человек, который создает хитроумнейший механизм. И дизайнеры, маркетологи, иже с ними. Все они тоже создают «стеклянные бусы» практическая ценность которых имхо сомнитедьна.
я не сильно утрирую? Да, порой создаются удивительные вещи необыкновенной красоты.
Извините, не вижу смысла, что бы шестеренки в моих часах вручную полировали и потом мне втридорога продавали. Да, с этого кормится человек, который вручную натирает маленькие шестеренки, и человек, который создает хитроумнейший механизм. И дизайнеры, маркетологи, иже с ними. Все они тоже создают «стеклянные бусы» практическая ценность которых имхо сомнитедьна.
я не сильно утрирую? Да, порой создаются удивительные вещи необыкновенной красоты.
Ни что не является бесполезным, пока кто-то готов за это добровольно платить (не всегда значит справедливо) честно заработанными деньгами.
Красивое утверждение, но ложное.
Увы мы добровольно платим не только за бесполезное, но в т.ч. и за откровенно вредное.
Вредное не только для других или общества в целом, но и в т.ч. для нас самих.
Самогон и наркотики — не единственные контрпримеры.
Увы мы добровольно платим не только за бесполезное, но в т.ч. и за откровенно вредное.
Вредное не только для других или общества в целом, но и в т.ч. для нас самих.
Самогон и наркотики — не единственные контрпримеры.
Понятия полезность и вредность имеют смысл только в контексте цели. Если я хочу быть пьяным, то самогон будет мне полезен в этом деле.
Оговорка про честно заработанные деньги принципиально важна. Дело в том, что эти деньги отданы текущему хозяину тоже добровольно. То есть, в обмен на совершенную им (не обязательно напрямую) полезную работу. Передача денег эквивалентна обмену работой. Таким образом, работа, полученная в обмен на полезную работу является полезной. Просто потому, что иначе обмен не равноценен, и никто в здравом уме не совершит добровольно такую сделку.
Разумеется, речь идет не о сферической полезности, а о полезности для получателя в контексте сделки. Если вы в пустыне умираете, то вода для вас полезнее, чем документы на квартиру в Москве.
Вы можете сказать, что тогда любую работу можно при желании считать полезной, но это не так. Например, есть работа РКН по блокировкам, т.к. не оплачивается честно заработанными деньгами (хоть и должна бы была в идеальном государстве). Работы, сделанные с откатами тоже не обязаны быть полезными, т.к. откатополучатель тратит чужие деньги.
Таким образом, бесполезной работы в мире реально много, но вот именно создание предметов роскоши ей быть не обязано (хоть и может).
Иначе говоря, полезность зависит не от вида деятельности, а от контекста. Например, если я буду вам платить за то чтобы вы каждое утро переносили воду в стакане из крана на кухне в унитаз, честно заработаннами мной деньгами (допустим, я ночами вагоны разгружаю ради этого), ваш труд будет считаться полезным для меня. Зачем бы мне это — другой вопрос, но кто в праве судить о том, имею ли я право нанять такого работника, если деньги на его оплату получены честным путем?
Оговорка про честно заработанные деньги принципиально важна. Дело в том, что эти деньги отданы текущему хозяину тоже добровольно. То есть, в обмен на совершенную им (не обязательно напрямую) полезную работу. Передача денег эквивалентна обмену работой. Таким образом, работа, полученная в обмен на полезную работу является полезной. Просто потому, что иначе обмен не равноценен, и никто в здравом уме не совершит добровольно такую сделку.
Разумеется, речь идет не о сферической полезности, а о полезности для получателя в контексте сделки. Если вы в пустыне умираете, то вода для вас полезнее, чем документы на квартиру в Москве.
Вы можете сказать, что тогда любую работу можно при желании считать полезной, но это не так. Например, есть работа РКН по блокировкам, т.к. не оплачивается честно заработанными деньгами (хоть и должна бы была в идеальном государстве). Работы, сделанные с откатами тоже не обязаны быть полезными, т.к. откатополучатель тратит чужие деньги.
Таким образом, бесполезной работы в мире реально много, но вот именно создание предметов роскоши ей быть не обязано (хоть и может).
Иначе говоря, полезность зависит не от вида деятельности, а от контекста. Например, если я буду вам платить за то чтобы вы каждое утро переносили воду в стакане из крана на кухне в унитаз, честно заработаннами мной деньгами (допустим, я ночами вагоны разгружаю ради этого), ваш труд будет считаться полезным для меня. Зачем бы мне это — другой вопрос, но кто в праве судить о том, имею ли я право нанять такого работника, если деньги на его оплату получены честным путем?
Именно контексты употребления этого слова у нас разные.
Такое как у вас определение (бес)полезности, конечно можно вводить. Но часто именно контекстам употребления слова «полезный» (хоть бы в статье выше) оно ортогонально а то и противоречит. Про софистику лишь слышал, но это мог бы быть один из приемов. В вашем же коментарии самогон — полезен.
Я понимаю логику: если кто-то платит — значит оно ему надо. Надо — значит, для чего-то. А раз есть цель — то для этой цели и «полезно».
Но вот, только, в чем польза такого определения? Обычно это слово используется в более широком смысле и в более долговременном контексте, чем, например «мне полезен цианистый калий, что бы отравиться — за свои кровные куплен».
Такое как у вас определение (бес)полезности, конечно можно вводить. Но часто именно контекстам употребления слова «полезный» (хоть бы в статье выше) оно ортогонально а то и противоречит. Про софистику лишь слышал, но это мог бы быть один из приемов. В вашем же коментарии самогон — полезен.
Я понимаю логику: если кто-то платит — значит оно ему надо. Надо — значит, для чего-то. А раз есть цель — то для этой цели и «полезно».
Но вот, только, в чем польза такого определения? Обычно это слово используется в более широком смысле и в более долговременном контексте, чем, например «мне полезен цианистый калий, что бы отравиться — за свои кровные куплен».
P.S. Я понимаю, что я тоже расширил контекст статьи которая всего-лишь об неэффективности встерчающейся в больших организациях. Понимаю, что так можно скатиться и в разговоры за смысл жизни.
Но вот, только, в чем польза такого определения?Оно устраняет очень сложный концептуальный вопрос, звучащий: «а судьи кто?».
Также оно устраняет суперглубокую вселенскую философию о полезности. Дело в том, что если сильно заморочиться, то окажется, что вы все равно умрете — так линужна ваша деятельность в свете этого? А потом еще и Земля умрет. А потом тепловая смерть Вселенной — ни останется ничего от вами созданного, и никого, способного это оценить.
Обычно это слово используется в более широком смысле и в более долговременном контекстеТут как бы видите, загвоздка в чем: либо вы должны дать четкие обьективные критерии, либо все субьективно, как у меня.
С обьективными же критериями есть проблемы. Просто потому, что полезное в одном может быть вредным в другом. Вот человека лихорадит, допустим, с температурой под 40. Парацетамол был бы полезен, но он вреден для печени — как быть? Одно лечим, другое калечим — придется выбирать. Выбирать кто должен — приказ минздрава или пациент? Я за второе — и вот мы опять приходим к субьективному решению о полезности.
На самом деле, мое определение полезности наоборот шире вашего, а не уже. Просто, в нем польза алкоголя на психику расценивается выше его вреда другим системам.
Быть может, кому-то мучительно больно жить без самогона, и даром ему эта печень не нужна
Вы можете возразить, что «это же дно». Но каму какое дело, если гипотетический я никому не мешаю, что УК и сам себе честно зарабатываю на бухло? Кстати, почему вы решили, что самогон это вредно? На эпидемиологических данных у нас наблюдается alcohol j-curve даже после поправок на всякое разное. А суждения о вредности кофе чуть ли не каждую новую публикацию меняются на противоположные. Или я все еще неверно трактую ваше понимание полезности? Ну давайте разберемся тогда — дайте какой-то универсальный критерий.
Мы все судьи. Я сужу. Все судят, кто не в вегетативном состоянии: надо ж как-то принимать решения — на безусловных рефлексах не проживешь. Осуждать не обязательно.
И детей учим, «что такое хорошо, а что такое плохо». Поэтому, 100% согласен — этот термин для отражения субьективного суждения. Я, например, ребенку буду аргументировать что наркотики — это плохо. Говорить ребенку, что наркотики полезны для разрушения своей нервной системы и жизни в целом (если были куплены за честно заработаные деньги) скорее всего потребует долгих оговорок об определении слова полезный. Ведь ребенок думает, что полезный = хорошо = желаемое поведение, а не абтрактное слово, которое означает лишь добровольно купленый за свои кровные. Примерно так же будет вводить в заблуждение утверждение, что работа врача, учителя, пожарного не является полезной, потому как и работа РКН — оплачивается с налогов.
Мое понимание наверное еще боле субьективно, бесполезный = без пользы для чего-то хорошего. Можно спорить о том, что хорошо ли пить алькоголь, когда и сколько; можно дискутировать а была ли в итоге польза от парацетамола — но это уже отдельная тема.
Я не наезжаю на ваши либертарианские взгляды. Иногда даже поддерживаю. Просто, субъективно не считаю в т.ч. предметы роскоши полезными с оговорками «обычно», «особенно» и «в мире 1млрд. людей тупо голодает». Но ведь и они могут дарить радость и эстетическое наслаждение. А разве это не главное если подумать о том что мы все и вселенная все равно умрем.
И детей учим, «что такое хорошо, а что такое плохо». Поэтому, 100% согласен — этот термин для отражения субьективного суждения. Я, например, ребенку буду аргументировать что наркотики — это плохо. Говорить ребенку, что наркотики полезны для разрушения своей нервной системы и жизни в целом (если были куплены за честно заработаные деньги) скорее всего потребует долгих оговорок об определении слова полезный. Ведь ребенок думает, что полезный = хорошо = желаемое поведение, а не абтрактное слово, которое означает лишь добровольно купленый за свои кровные. Примерно так же будет вводить в заблуждение утверждение, что работа врача, учителя, пожарного не является полезной, потому как и работа РКН — оплачивается с налогов.
Мое понимание наверное еще боле субьективно, бесполезный = без пользы для чего-то хорошего. Можно спорить о том, что хорошо ли пить алькоголь, когда и сколько; можно дискутировать а была ли в итоге польза от парацетамола — но это уже отдельная тема.
Я не наезжаю на ваши либертарианские взгляды. Иногда даже поддерживаю. Просто, субъективно не считаю в т.ч. предметы роскоши полезными с оговорками «обычно», «особенно» и «в мире 1млрд. людей тупо голодает». Но ведь и они могут дарить радость и эстетическое наслаждение. А разве это не главное если подумать о том что мы все и вселенная все равно умрем.
Если каждый судит сам, то мы неизбежно приходим к полезности в том смысле, который использовал я.
Мое понимание наверное еще боле субьективно, бесполезный = без пользы для чего-то хорошего.А хорошее ж тоже субьективно.
Но ведь и они могут дарить радость и эстетическое наслаждение. А разве это не главное если подумать о том что мы все и вселенная все равно умрем.А вот это вы дело говорите)
Если каждый судит сам, то мы неизбежно приходим к полезности в том смысле, который использовал я
нет, так мы приходим например к тому, что почти любая глупость — кем-то да может быть оправдана. Но называть правильным всё, что какой-нибудь шизофреник может посчитать таковым — полезно разве для запутывания и софизмов. Пока дело ограничивается шапочкой из фольги — да пожалуйста. Буянить будете — изолируем и там, в безопасности для всех — оставайтесь правым.
То же самое с вашим определением полезности.
Индивидуальные суждения приводятся к некоторому консенсусу в группе людей. На этот консенсус обычно и опираются, когда мы слышим «полезный», «правильный», «хороший». Поэтому, обычно и не переспрашивают: «а полезный для чего имеено? а хороший в каком конкретно контексте?»
Либертарианты, коммунисты или другие группы могут иметь свой консенсус, и даже вводить свои определения слов. Можно вообще придумать свой язык. Только смысл?
А хорошее ж тоже субьективно
Конечно. В аналогичных попытках ввести объективное определение главное на быть привлеченным за пропаганду наркотиков и пр. нехороших ( в общепринятом консенсусе ) вещей.
А вот это вы дело говорите)
это имхо, отсылка на 1% случаев. Остальные — «с жиру бесятся». И попробуйте теперь скажите, что я не прав. хахаха
У вас внутреннее противоречие. Без его устранения это все софистика, которой вы якобы так избегаете.
где?
Вы с одной стороны утверждаете, что каждый сам себе судья, с другой стороны постоянно ссылаетесь на какие-то абстрактные общечеловеческие вещи.
есть отдельные мнения каждого, есть консенсус в т.ч. «общечеловеческий», если хотите. Где здесь противоречия? Что тут непостижимо абстрактного?
Абстрактно бурбаки доказывали что один шар равно двум шарам. Будете арбуз покупать — можете абстрагироваться и заплатить за два. ))) Уверен, вы быстро проведете reality check продавщице из школы Бурбаки.
Вот и вы доказываете как полезен самогон. Про наркотики молчите, даже про те, которые люди «добровольно за честные деньги покупают». А знаете почему? Потому, что как и в случаем с арбузами, знаете что за пропаганду будет реальное, а не абстрактное наказание. ))))
Абстрактно бурбаки доказывали что один шар равно двум шарам. Будете арбуз покупать — можете абстрагироваться и заплатить за два. ))) Уверен, вы быстро проведете reality check продавщице из школы Бурбаки.
Вот и вы доказываете как полезен самогон. Про наркотики молчите, даже про те, которые люди «добровольно за честные деньги покупают». А знаете почему? Потому, что как и в случаем с арбузами, знаете что за пропаганду будет реальное, а не абстрактное наказание. ))))
Но того, кто мог бы выкинуть всю воду из статьи, всё же уволили
Это стиль The New Yorker. Люди открывают журнал и медленно читают, наслаждаясь словесными оборотами типа «предзагрузить постфактум» (т.е. водой). У читателей в онлайне другой стиль чтения, быстрое сканирование текста. Но при переводе нельзя убрать воду и нормально структурировать текст, к сожалению. :(
UFO just landed and posted this here
Вы не до конца понимаете видимо капитализм. Он так устроен и всё тут. Обеспечить всех предметами роскоши? Так какая-же это будет роскошь? Если все ездят на бентлях, то этот бентли — уже говно. Если ты миллиардер а вокруг тебя одни миллиардеры, то какой же ты тогда миллиардер? А кто будет тебе кланяться? Кто будет тебе чистить ботинки? Такие же миллиардеры? Всегда должны быть 1-5% богатых, а остальные обслуживать этих богачей, а кто-то сдохнуть. Суть богатства — неравенство, это краеугольный камень капитализма.
А при чём тут капитализм? Коммунизм не обеспечит всех бентлями ровно по тем же причинам — недостаток ресурсов. Только при коммунизме ещё и стимула нет — зачем рвать зад, если это ничего не даёт (что и показала попытка его строительства, хотя там было отличие — то самое неравенство было и те, кто мог и хотел этим пользовались и имели то самое относительное богатство).
Я не о коммунизме или капитализме. Не о прелестях того или иного строя. Я говорю о вообще невозможности роскоши для всех, богатства для всех. Ибо богатство — есть неравенство одного перед другим и не более того. И предметы роскоши — полностью относительная величина. Просто капитализм базируется на этом неравенстве.
Что значит «ибо»? Ибо — это объяснение, но у вас в качестве объяснения фигня. «Невозможность богатства для всех, ибо ресурсы ограничены» — вот это похоже на объяснение.
Давайте представим себе общество, где у всех всё есть. Там все богатые, хватает на всех ресурсов. Общество миллионеров. Кто тебе будет ботинки чистить? Как ты себе купишь крутейший мерседес, не такой как у всех, чтобы все вам завидовали? Ведь все его смогут себе купить. А кто вас в ресторане будет обслуживать? Такие же миллиардеры? Ага щас. Неравенство — это богатство.
Представим мифический город-государство Ганза, где у всех все есть.
Чистить будет или очередной миллионер-дауншифтер, который «устал от этого дерьма» или приезжий рабочий – второе вероятнее :)
Глобальное планетарных масштабов общество я не могу представить даже в своих розовых мечтах, извините. Слишком гипотетично, утопично и разбивается об первую же проверку на адекватность.
Кто тебе будет ботинки чистить?
Чистить будет или очередной миллионер-дауншифтер, который «устал от этого дерьма» или приезжий рабочий – второе вероятнее :)
Глобальное планетарных масштабов общество я не могу представить даже в своих розовых мечтах, извините. Слишком гипотетично, утопично и разбивается об первую же проверку на адекватность.
Кто тебе будет ботинки чистить?Вам правда необходимо кого-то унижать чтобы комфортно себя чувствовать в этом мире?
> Кто тебе будет ботинки чистить?
Кто чистит ботинки чистильщику ботинок? Так же как и раньше, наш воображаемый мир — что хотим то и делаем. Или никто (у всех всё есть и никто не будет работать, совсем никто — все будут грязными и голодными). Или роботы (откуда-то мерседесы всем взялись).
> Как ты себе купишь крутейший мерседес, не такой как у всех, чтобы все вам завидовали?
Никак, мне это не нужно. Я сейчс могу купить Мерседес (не завод Мерседес, конечно), но не делаю этого — есть модели удобнее лично для меня, а на мнение остальных плевать.
> Ага щас. Неравенство — это богатство.
Уже написал — роботы, миллионеры, никто. Зависит от фантазии. Единственное с чем могу согласиться — вопрос терминологии, не называть богатством то, что является досутпным для всех.
Кто чистит ботинки чистильщику ботинок? Так же как и раньше, наш воображаемый мир — что хотим то и делаем. Или никто (у всех всё есть и никто не будет работать, совсем никто — все будут грязными и голодными). Или роботы (откуда-то мерседесы всем взялись).
> Как ты себе купишь крутейший мерседес, не такой как у всех, чтобы все вам завидовали?
Никак, мне это не нужно. Я сейчс могу купить Мерседес (не завод Мерседес, конечно), но не делаю этого — есть модели удобнее лично для меня, а на мнение остальных плевать.
> Ага щас. Неравенство — это богатство.
Уже написал — роботы, миллионеры, никто. Зависит от фантазии. Единственное с чем могу согласиться — вопрос терминологии, не называть богатством то, что является досутпным для всех.
Понимаете, чуть выше вы написали:
Так вот, с тем, что всегда будет имущественное неравенство, и что это краеугольный камень капитализма — я согласен. А вот с тем, что все менее богатые должны будут обслуживать более богатых — уже нет, потому, что есть «общественные надобности» и даже самые богатые обслуживают и самых бедных тоже — через систему налогов. И ж тем более не согласен с тем, кто кто-то должен для этого сдохнуть — потому, что воззрения Маркса и Энгельса на капитализм оказались ложны, и богатые капиталисты делятся частью своих богатств, соглашусь, в конечном счёте ради своей безопасности, но в результате получается общество намного более справедливое, но одновременно динамично развивающееся и социально-экономически более развитое, чем если «всё отнять и поделить».
А вот если «всё отнять и поделить», то начинаются нехватки и дефициты из-за отсутствия стимула к труду, формируется распределительная система и общество оказывается отброшенным к раннему феодализму, начинается формирование сословий.
Всегда должны быть 1-5% богатых, а остальные обслуживать этих богачей, а кто-то сдохнуть. Суть богатства — неравенство, это краеугольный камень капитализма.
Так вот, с тем, что всегда будет имущественное неравенство, и что это краеугольный камень капитализма — я согласен. А вот с тем, что все менее богатые должны будут обслуживать более богатых — уже нет, потому, что есть «общественные надобности» и даже самые богатые обслуживают и самых бедных тоже — через систему налогов. И ж тем более не согласен с тем, кто кто-то должен для этого сдохнуть — потому, что воззрения Маркса и Энгельса на капитализм оказались ложны, и богатые капиталисты делятся частью своих богатств, соглашусь, в конечном счёте ради своей безопасности, но в результате получается общество намного более справедливое, но одновременно динамично развивающееся и социально-экономически более развитое, чем если «всё отнять и поделить».
А вот если «всё отнять и поделить», то начинаются нехватки и дефициты из-за отсутствия стимула к труду, формируется распределительная система и общество оказывается отброшенным к раннему феодализму, начинается формирование сословий.
Вы опять залезли в дебри капитализма и прочего. Не хотелось в это влезать.
«Всё отнять и поделить» — это вам пропаганда видимо втюхала. «Всё отнять, объединить» — это скорее.
«Даже самые богаты обслуживают» — это не суть верно, богатство изначально создается не богачами, а создаются руками, богатые богатеют путем отнятия того, что произвёл рабочий. Т.е. в итоге если бы вся планета была бы объединена в одну большую компанию-монополию, то это и была бы практически новая ступень общественных отношений.
«Из-за отсутствия стимула к труду», извините, а вы маме тоже за деньги помогаете? Ну или там отца в аэропорт отвозите, а он вам за это денюжку? А друг когда позовёт перенести шкаф, ну или помочь в трудной ситуации?
Так вот вспомните изначальный стимул поиска работы. Кто-то хотел стать строителем и строить дома для людей, кто-то хотел стать пожарным и спасать людей, кто-то хочет быть врачём, а кто-то ученым. Явно когда ты хотел стать кем-то в детстве ты не думал о деньгах, ты просто хотел сделать мир лучше. Т.е. изначально человек в действительности стремится созидать, а финансовые стимулы — это уже надстройка сверху.
«Всё отнять и поделить» — это вам пропаганда видимо втюхала. «Всё отнять, объединить» — это скорее.
«Даже самые богаты обслуживают» — это не суть верно, богатство изначально создается не богачами, а создаются руками, богатые богатеют путем отнятия того, что произвёл рабочий. Т.е. в итоге если бы вся планета была бы объединена в одну большую компанию-монополию, то это и была бы практически новая ступень общественных отношений.
«Из-за отсутствия стимула к труду», извините, а вы маме тоже за деньги помогаете? Ну или там отца в аэропорт отвозите, а он вам за это денюжку? А друг когда позовёт перенести шкаф, ну или помочь в трудной ситуации?
Так вот вспомните изначальный стимул поиска работы. Кто-то хотел стать строителем и строить дома для людей, кто-то хотел стать пожарным и спасать людей, кто-то хочет быть врачём, а кто-то ученым. Явно когда ты хотел стать кем-то в детстве ты не думал о деньгах, ты просто хотел сделать мир лучше. Т.е. изначально человек в действительности стремится созидать, а финансовые стимулы — это уже надстройка сверху.
богатые богатеют путем отнятия того, что произвёл рабочий.Так рабочего никто не заставляет отдавать.
Начнём с конца.
Явно когда ты хотел стать кем-то в детстве ты не думал о деньгах, ты просто хотел сделать мир лучше. Т.е. изначально человек в действительности стремится созидать, а финансовые стимулы — это уже надстройка сверху.То есть человек изначально стремился созидать, а финансовая система — просто инструмент для созидания. И попробуйте это опровергнуть.
«Из-за отсутствия стимула к труду», извините, а вы маме тоже за деньги помогаете?Маме — нет. а с какой стати я должен помогать чужому дяде?
Т.е. в итоге если бы вся планета была бы объединена в одну большую компанию-монополию, то это и была бы практически новая ступень общественных отношений.Ага. Примерно так говорили Муссолини и Гитлер, правда они не планировали включать в свою схему всю планету…
«Даже самые богаты обслуживают» — это не суть верно, богатство изначально создается не богачами, а создаются руками, богатые богатеют путем отнятия того, что произвёл рабочий.Вы хотите сказать, что богатый заставляет рабочего работать на его предприятии? Насколько мне известно — нет, приходят, и сами нанимаются, обменивают свою рабочую силу на заработную плату, или продают свою рабочую силу. Продают, абсолютно добровольно, прошу заметить.
«Всё отнять и поделить» — это вам пропаганда видимо втюхала. «Всё отнять, объединить» — это скорее.Всё отнять, объединить, и вы всем этим будете управлять, и решать, кому какой кусок дать? Спасибо, эту конфету один раз уже ели.
Начнем с конца.
«Эту конфету один раз уже ели». А ведь именно благодаря этой конфете мы и победили, приведенного вами Гитлера. И если взять масштабы индустриализации, проведенной перед войной, перенести в наш век, то через 20 лет ручной труд исчез бы полностью.
«Вы хотите сказать, что богатый заставляет рабочего работать на его предприятии?». А вы бросьте работать.
«Маме — нет. а с какой стати я должен помогать чужому дяде?» — своя рубашка ближе к телу. Я же говорю, что раньше хотелось улучшить этот мир, а теперь «с какой стати?»
«То есть человек изначально стремился созидать, а финансовая система — просто инструмент для созидания. И попробуйте это опровергнуть.» — текущая финансовая система — это средство эксплуатации человека человеком. А деньги — это лишь система распределения благ, ничего лучшего еще пока не придумали.
«Эту конфету один раз уже ели». А ведь именно благодаря этой конфете мы и победили, приведенного вами Гитлера. И если взять масштабы индустриализации, проведенной перед войной, перенести в наш век, то через 20 лет ручной труд исчез бы полностью.
«Вы хотите сказать, что богатый заставляет рабочего работать на его предприятии?». А вы бросьте работать.
«Маме — нет. а с какой стати я должен помогать чужому дяде?» — своя рубашка ближе к телу. Я же говорю, что раньше хотелось улучшить этот мир, а теперь «с какой стати?»
«То есть человек изначально стремился созидать, а финансовая система — просто инструмент для созидания. И попробуйте это опровергнуть.» — текущая финансовая система — это средство эксплуатации человека человеком. А деньги — это лишь система распределения благ, ничего лучшего еще пока не придумали.
А ведь именно благодаря этой конфете мы и победили, приведенного вами Гитлера.Пруф?
А вы бросьте работать.Done.
Я же говорю, что раньше хотелось улучшить этот мирДа нет же, просто в детстве работу серьезно не воспринимают. Это типа как игра — весело, пока сам выбираешь время и степень усилий. Ну или как туризм vs иммиграция.
текущая финансовая система — это средство эксплуатацииИли система взаимопомощи?
А ведь именно благодаря этой конфете мы и победили, приведенного вами Гитлера.Берусь доказать, что победили мы только благодаря помощи союзников. И эта помощь не ограничена лендлизом.
И если взять масштабы индустриализации, проведенной перед войной, перенести в наш век, то через 20 лет ручной труд исчез бы полностью.Не доказано.
«Вы хотите сказать, что богатый заставляет рабочего работать на его предприятии?». А вы бросьте работать.Бросал, и не один раз. В том числе имел собственные фирмы.
«Маме — нет. а с какой стати я должен помогать чужому дяде?» — своя рубашка ближе к телу. Я же говорю, что раньше хотелось улучшить этот мир, а теперь «с какой стати?»Чужому деде не хотел. Никогда.
текущая финансовая система — это средство эксплуатации человека человеком.Утверждение не доказано.
А деньги — это лишь система распределения благ, ничего лучшего еще пока не придумали.А с этим согласен. И вам тоже не удалось придумать чего-то получше денег.
UFO just landed and posted this here
Вместо того, чтобы самим пожинать плоды нашего труда как в середине века, мы теперь делим их между акционерами и ростом ради роста.
Вроде бы, в середине века мы плоды нашего труда на войну тратили, также как и в начале века, во времена власти трестов, синдикатов и ничем не ограниченной монополии.
>в 1928 году, Джон Мейнард Кейнс предсказал, что спустя столетие технологическая эффективность в Европе и США станет настолько велика, а процветание настолько стабильным, что людям будет трудно не сойти с ума от безделья и скуки.
Ну, вообще-то, данная статья как раз подчёркивает его правоту: она рассказывает про то, как миллионы людей сидят и тихо сходят с ума от безделья и скуки прямо на рабочем месте.
Ну, вообще-то, данная статья как раз подчёркивает его правоту: она рассказывает про то, как миллионы людей сидят и тихо сходят с ума от безделья и скуки прямо на рабочем месте.
Да капец. Ато у нас в мире нет проблем, которые надо решать? Всегда есть задачи по улучшению жизни, обучению и прочему. Просто в капитализме стагнация, кризис, т.к. это тупиковая ветвь развития. Чтобы что-то продать, нужно сначала этим людям деньги выдать за работу, а как получить прибыль, если деньги выдает сам капиталист за производство того, что производят сами же рабочие, а потом эти же рабочие должны покупать свой же продукт за выданные деньги самим же капиталом? Выходов не так уж и много. Сначала кредиты, инфляция, потом война и новый передел.
Скажу страшное, рискую не понравиться.
… Мои размышления привели к тому, что по-большому счету, работа современных программистов-разработчиков тоже бессмысленна. Она обладает «смыслом» в очень коротком временном промежутке. Это как сервис. Мы неустанно постоянно делаем одно и то же, и не замечаем это.
Где все те чудесные программы 80х и 90х? Где все прекрасные фреймворки? Библиотеки? (Читали «Design Patterns» — книжку из 90х? Обратили внимание, сколько прекрасных фреймворков там упомянуто? Десятки...) Где замечательные монбланы кода браузера Opera? Материки операционной системы OS/2? Тонны софта Amiga или Mac? Кто сейчас помнит о списке «3D engines list» со списком из 643 проектов? http://cg.cs.tu-berlin.de/~ki/engines.html Где кодовые базы десятков тысяч игр? А сколько движков сайтов или внутри-конторных базочек ушло на свалку истории? Представить страшно. А все еще только впереди — в последние 5-7 лет произошла сильная фрагментация. Сколько сейчас пишется кода на скриптовых, интерпретируемых и динамических JS, Go, Python, Ruby, PHP, Erlang… Десятки языков. Нет, я не пессимизирую, понятно что информационная сфера эфемерна и строго говоря, абстрактна. Но когда результаты человеческого труда живут 3-5 лет, а то и предназначены для развлечения, чтоб мелькнуть и забыть — что-то реально идет не так… Не задумывались об этом?
… Мои размышления привели к тому, что по-большому счету, работа современных программистов-разработчиков тоже бессмысленна. Она обладает «смыслом» в очень коротком временном промежутке. Это как сервис. Мы неустанно постоянно делаем одно и то же, и не замечаем это.
Где все те чудесные программы 80х и 90х? Где все прекрасные фреймворки? Библиотеки? (Читали «Design Patterns» — книжку из 90х? Обратили внимание, сколько прекрасных фреймворков там упомянуто? Десятки...) Где замечательные монбланы кода браузера Opera? Материки операционной системы OS/2? Тонны софта Amiga или Mac? Кто сейчас помнит о списке «3D engines list» со списком из 643 проектов? http://cg.cs.tu-berlin.de/~ki/engines.html Где кодовые базы десятков тысяч игр? А сколько движков сайтов или внутри-конторных базочек ушло на свалку истории? Представить страшно. А все еще только впереди — в последние 5-7 лет произошла сильная фрагментация. Сколько сейчас пишется кода на скриптовых, интерпретируемых и динамических JS, Go, Python, Ruby, PHP, Erlang… Десятки языков. Нет, я не пессимизирую, понятно что информационная сфера эфемерна и строго говоря, абстрактна. Но когда результаты человеческого труда живут 3-5 лет, а то и предназначены для развлечения, чтоб мелькнуть и забыть — что-то реально идет не так… Не задумывались об этом?
Нормальный процесс. Даже фундаментальная наука не застрахована от устаревания. Всё преходящее, музыка — вечна.
Софт тоже бывает разный. ИЧХ: модный крутой сингл-пейдж-аппликейшен на реакте / ангуляре / wtf зачастую именно предназначен для короткой жизни (заказавший его бизнес через пару лет либо исчезнет, либо изменится до неузнаваемости, и у него будут совсем другие потребности); а скучный старомодный неуклюжий энтерпрайзный / банковский код на коболе / жаве / etc, вероятно, проживёт десятилетия, т.к. кредиты-то (или складской учёт, или кадровый, etc) всем нужны…
UFO just landed and posted this here
несколько програм написанных в начале-середине 70х до сих пор являются рабочими лошадками. Неуклюжими, но очень подходящими для быстрых оценок. Альтернатив нет. С конца 70х их не меняли. Документация осталась очень скудная. Пытались выяснить что делает один флаг и на каких именно формулах основано. Фортран 69 похоже. Узнал про холлеритовые константы. Сплошные GOTO в т.ч. у каждого IF. Оставили, вобщем, затею.
о да)
Ковырял на бакалаврской одномерную модель атмосферы авторства вот этого товарища.
5000 строк кода на F75)
Пояснение: одномерная она, поскольку основная задача не гидродинамика, а моделирование химических/фотохимических процессов.
Ковырял на бакалаврской одномерную модель атмосферы авторства вот этого товарища.
5000 строк кода на F75)
Пояснение: одномерная она, поскольку основная задача не гидродинамика, а моделирование химических/фотохимических процессов.
Вы начали что-то подозревать. Но что-то не в ту степь вас занесло. Вот есть кнопка и прочий интерфейс. А для отображения этих кнопок и всякого другого потрачено миллионы человекочасов, всякие дизайнеры их рисуют, думаю как её разместить, куда всунуть, создаются куча всяких анимаций. Даже хабр всяко переделывали, а ведь работал, но нет нужно ту херню переделать, перейти на новый движок, поставить еще кучу мильонов всего. Офис 97 занимал 60Мб, а сейчас офис сколько занимает? А чем он стал лучше и удобнее? Запускаться стал только по хрен знает сколько и место диска жрать. А если дальше вдумываться, а какую пользу приносят игры? Куча инженеров, получивших высшее образование, занимаются играми кликалками. А ведь они могли бы проектировать роботов, автоматизировать линии производства, создавать машины для сельского хозяйства, создавать технологические станки, стать технологами производства новых материалов, самолетов, ракет. Победить голод на всей планете. Создать медицинское оборудование нового поколения, спасать жизни.
Вы начали что-то подозревать. Но что-то не в ту степь вас занесло.И где-то в америках прослезился Билли, который относительно недавно обдумывал как же придумать способ сокращать население еще эффективнее, чем голод и недоступная современная медицина для 80-90% населения планеты.
Победить голод на всей планете. Создать медицинское оборудование нового поколения, спасать жизни.
Хотя нет, уже придумали если внимательно прочитать сказанное в 2010:
First, we've got population. Now, the world today has 6.8 billion people. That's headed up to about nine billion. Now, if we do a really great job on new vaccines, health care, reproductive health services, we could lower that by, perhaps, 10 or 15 percent but there we see an increase of about 1.3.
Почему все люди читают только последнее предложение? Есть куда более гуманные способы сокращения населения. Вот будет умирать ваша мать, вы может и поймете о чем я.
Да откуда вы такие выползаете?
www.snopes.com/fact-check/bill-gates-vaccinations-depopulation
Коротко: если ты уверен, что все твои дети не умрут в младенчестве или детстве, оставив тебе нищую, одинокую и голодную старость, ты не будешь рожать их 10 штук, просто чтобы хоть несколько почти гарантированно выжило, а родишь парочку и будешь их растить и воспитывать. Для этого и вакцины, и всё остальное.
www.snopes.com/fact-check/bill-gates-vaccinations-depopulation
Коротко: если ты уверен, что все твои дети не умрут в младенчестве или детстве, оставив тебе нищую, одинокую и голодную старость, ты не будешь рожать их 10 штук, просто чтобы хоть несколько почти гарантированно выжило, а родишь парочку и будешь их растить и воспитывать. Для этого и вакцины, и всё остальное.
Что за парадокс. Эффективность труда все растет и растет, людей становится больше и больше, а работает так де по восемь часов пчть дней в неделю. Сделали по три часа рабочий день или больше выходных глядишь люди занимались саоим хобби и не чувствовали что бессмысленно убивают время.
UFO just landed and posted this here
Потому что тупое начальство — мерилом работы считает усталость, и «хороший» работник должен впахивать по 15 часов день с ежедневными переработками до глубокой ночи, выходя на работу в выходные и праздники, даже если работа является бессмысленным Сизифовым трудом.
Начальство считает что лучше заставить одного пахать за троих — за зарплату одного человека. Так и прибыль больше и безработных больше, а чем больше безработных — тем выше у работников желание работать за троих, дабы не быть выкинутым с работы
Такой подход во время Великой Депрессии привёл к полному коллапсу экономики, потому что когда толпы безработных => то нет покупателей => а значит продукцию никто не купит => фирма закрывается => порождая новых безработных и новые разорения бизнеса, когда вчерашний миллионер разорившись — или кончает собой, или становится ещё одним нищим безработным.
Деньги за бесполезную работу эквивалентны просто раздаче денег даром.
Но кто-то считает эту работу полезной…
Впрочем, я с вами согласен, что есть много именно бесполезной работы.
Впрочем, я с вами согласен, что есть много именно бесполезной работы.
Но кто-то считает эту работу полезнойТогда он будет добровольно нанимать исполнителей, и кризиса не будет.
Проблемы начинаются, когда кто-то, почувствовав себя самым умным, начинает нанимать людей за чужие деньги. Т.к. сам он не платит, то ему пофиг.
Все предприниматели, кроме самых маленьких ИП, платят исполнителю чужими деньгами.
есть один анекдот. Садятся два друга за стол в ресторане, один просит недорогого белого вина, второй «А мне лучшего». Выпили, расплатились, вышли, и первый второму говорит, мол зря деньги тратишь, вино-то из одной бутылки. «Зато с каким почтением» — отвечает второй. Вот и всё — одному нужно было вино, другому — почтение, и каждый получил, что хотел.
есть один анекдот. Садятся два друга за стол в ресторане, один просит недорогого белого вина, второй «А мне лучшего». Выпили, расплатились, вышли, и первый второму говорит, мол зря деньги тратишь, вино-то из одной бутылки. «Зато с каким почтением» — отвечает второй. Вот и всё — одному нужно было вино, другому — почтение, и каждый получил, что хотел.
Нанимателем является организация, а не начальник отдела. Если работник не приносит ей пользы, то от него следует избавиться.
При этом я согласен с тем, что в крупных структурах выявление всего этого является нетривиальной задачей. Отчасти потому мы и имеем столько бесполезной работы.
При этом я согласен с тем, что в крупных структурах выявление всего этого является нетривиальной задачей. Отчасти потому мы и имеем столько бесполезной работы.
Проблема не только в этом. Вот, например, лоббисты, названные в статье «ненужными». Но именно лоббисты являются причиной и источником финансирования для огромного числа западных сайтов, популяризирующих, например, космонавтику. И отсутствие системы, аналогичной западному лоббированию является причиной того, что отечественные аналогичные сайты влачат жалкое существование.
Не эквивалентны, в соседней теме habr.com/post/414025
работодатели усердно следят за тем насколько усердно работник катят Сизифов камень.
работодатели усердно следят за тем насколько усердно работник катят Сизифов камень.
Эквивалентно для экономики, а не для деньгополучателя.
А следят правильно. Фактически, мы имеем систему, где платят самым послушным и старательным. Нужна ли нам такая система — отдельный вопрос. Лично мне не нужна, но если почитать историю за последний век с копейками, то не трудно догадаться, откуда оно взялось (по крайней мере, в России).
А следят правильно. Фактически, мы имеем систему, где платят самым послушным и старательным. Нужна ли нам такая система — отдельный вопрос. Лично мне не нужна, но если почитать историю за последний век с копейками, то не трудно догадаться, откуда оно взялось (по крайней мере, в России).
UFO just landed and posted this here
Сегодня посмотрел фильм «Страх и трепет» (про ужасы жизни в больших корпорациях) и как же хорошо он иллюстрирует эту статью!
не все так плачевно как тут описано. и например «затыкателы дыр» всетаки приносят пользу. и те же самые кассиры на кассах тоже и официанты в ресторанах. все это можно автоматизировать, только тогда сама человечность изменится.
в предельном случае любая работа, кроме ресерча и искусства (именно когда человек создает что-то новое) может быть названа бесполезной. Только вот она нужна.
И опять же все разные. У всех разные мозги, а мозг это всего линь нейронная сеть с набором начальных весов. Пэтому то что кто-то не хочет развиваться, а хочет например просто сидеть и хавать пиццу — это не хорошо и не плохо, это просто так есть и ничего ты с этим не сделаешь (в будущем возможно смогут корректировать мозги).
в предельном случае любая работа, кроме ресерча и искусства (именно когда человек создает что-то новое) может быть названа бесполезной. Только вот она нужна.
И опять же все разные. У всех разные мозги, а мозг это всего линь нейронная сеть с набором начальных весов. Пэтому то что кто-то не хочет развиваться, а хочет например просто сидеть и хавать пиццу — это не хорошо и не плохо, это просто так есть и ничего ты с этим не сделаешь (в будущем возможно смогут корректировать мозги).
Когда в более старые времена люди создавали инструменты, лопаты, мечи, копья, ножи, одежду, то все оно служило несколько лет, далее заменялось на новое. Программы или ПО в целом это те же лопаты современной эпохи, они создаются, используются, решают современную им задачу, устаревают и их заменяют на новые программы.
Потому для меня странна такая мысль что ПО должно работать вечно, это глупо само по себе, только очень простой и надежный инструмент может служить десятилетия а то и века, чем сложнее система тем быстрее она перестанет отвечать новым веяниям какой то своей частью и чем дальше тем сильнее.
Потому для меня странна такая мысль что ПО должно работать вечно, это глупо само по себе, только очень простой и надежный инструмент может служить десятилетия а то и века, чем сложнее система тем быстрее она перестанет отвечать новым веяниям какой то своей частью и чем дальше тем сильнее.
Не знаю, как там Пушкин, но Ленин — точно «наше все». Вся статья — в двух коротеньких цитатах: «социализм есть живое творчество масс», и «мелкое производство рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе.»
Первая — предельно сжатая мечта о человеке, освобожденном от рутины выживания, распрямившем свою «внутреннюю пружину» и строящем новое общество (самоценное для Ленина) просто своей повседневной жизнью, «творчеством». Вторая — суровое предупреждение: «творчество» человека невозможно включать по желанию, когда оно нужно, и выключать, когда оно не нужно или даже вредно! Предоставленный сам себе, человек все равно все время, непрерывно, «ежечасно», что-нибудь да «порождает», и прекратить это «порождать» совершенно не в состоянии (в случае Ленина это был конкретный и враждебный ему капитализм, но подставлять в эту переменную можно все что угодно, по желанию). И результаты непрерывного творчества всех этих трудноуправляемых миллионных масс действительно настолько легко увидеть повсюду, на каждом шагу, в каждом явлении — что, раз начав, буквально невожможно уже «развидеть»!
Первая — предельно сжатая мечта о человеке, освобожденном от рутины выживания, распрямившем свою «внутреннюю пружину» и строящем новое общество (самоценное для Ленина) просто своей повседневной жизнью, «творчеством». Вторая — суровое предупреждение: «творчество» человека невозможно включать по желанию, когда оно нужно, и выключать, когда оно не нужно или даже вредно! Предоставленный сам себе, человек все равно все время, непрерывно, «ежечасно», что-нибудь да «порождает», и прекратить это «порождать» совершенно не в состоянии (в случае Ленина это был конкретный и враждебный ему капитализм, но подставлять в эту переменную можно все что угодно, по желанию). И результаты непрерывного творчества всех этих трудноуправляемых миллионных масс действительно настолько легко увидеть повсюду, на каждом шагу, в каждом явлении — что, раз начав, буквально невожможно уже «развидеть»!
Sign up to leave a comment.
Бум бессмысленной занятости