Comments 1833
С одной стороны, справедливая критика. Но с другой — будто снова попал в 80-е годы прошлого века и слушаю про «дивный внешний мир»… Вот только жизненный опыт и собственные знания об этом внешнем мире сильно мешают… Наивности и информационного вакуума не хватает.
«Аццкое тут» и «райское там» — классика заблуждений. Реальность ближе к поговорке «на базаре — два дурака, один пытается купить, другой — продать».
Сейчас подлечат так, как это делается в российских реалиях, и не вздумайте жаловаться потом.
/сраказм
оффтоп
Блин, я извиняюсь, сменил свой redmi 2(4,5") на redmi 5 plus(5,99"), не
привык к клавиатуре, я уже и 500 рублей положил не туда, как выразилась девушка-оператор:«мы не можем вернуть ваши деньги, потому что у того номера был долг, так бывает, иногда мы оплачиваем чужие долги». Я пробыл в прострации какое-то время, выбираю между пойти в офис с заявлением и забиванием…
/оффтоп
мы не можем вернуть ваши деньги, потому что у того номера был долг, так бывает, иногда мы оплачиваем чужие долги


Это какая-то чертова дичь, я б сразу на месте заявление написал на возврат.
«Иногда мы оплачиваем чужие долги» — послушайте, это же очень глубоко и философски. Примите вашу оплату как 500 рублей за некий условный кармический долг :)
«Иногда мы оплачиваем чужие долги»


«Дождь лил, как из ведра. Мутная вонючая вода порта словно кипела, ветер кидал мне в лицо мелкую водяную пыль. Сквозь разрывы в тучах пробивался бледный свет луны. Я поднял воротник плаща и нащупал в кармане сорок пятый. Фляжка с бурбоном давно опустела, а тот, кого я ждал, на встречу не торопился, и его можно понять — с этой встречи живым уйдет только один, и я сделаю все, чтобы это был именно я. Не то, чтобы мне хотелось делать то, что предстояло сделать, но иногда мы оплачиваем чужие долги.»

Работал в поддержке одного опсоса и сам лично возвращал ошибочные платежи в таких случаях. Это лишь чуть-чуть сложнее, чем если бы долга не было. Так что не спускайте им с рук, возвращайте свои деньги.

P.S. Готов рассказать о внутренней кухне этого опсоса. Как о рядовом клиентском сервисе, так и о сервисе для клиентов национального уровня — работал и там, и там. Последнее, кстати, очень четко описано в статье а разделе про токсичность

Ответил в личку — готового текста нет, есть заготовка для другого сайта, там много обсценной лексики и вообще стиль отнюдь не хабровский, так что в общий доступ выкладывать постесняюсь
Буду банален! Киньте, пожалуйста, и мне.

P.S. Может, если столько людей заинтересовалось, и на хабр можно уже выкладывать? Или вы на ebanoe.it готовили?
на хабр можно уже выкладывать


Главное, чтобы срок NDA истек. А то СБ оператора быстро вычислит и будет плохо.
Да взгляд изнутри будет интересен.
Порой за красивым фасадом тот еще дурдом прячется.
Вам тоже скинул заготовки в личку. Дурдом — не то слово, все на самом деле очень плохо
По тому, что вижу вокруг есть контраст в культуре менеджмента в крупнейших ИТ компаниях «постсоветского и Российского образца» и крупных филиалах международных компаниях.

Конечно все еще может зависить от множества факторов. В том числе от харизмы, локальных процессов и культуры руководителей отделов и замдиректоров по секторам. Ну и как описывают и что на самом деле можно в основном понять «на своей шкуре», главное, чтобы в случае несоответствия хватило решительности менять процессы и корпоративную культуру или место работы/коллег в случае отсутствия реальных возможностей для изменений!
Так конторы сумевшие выжить и добраться до российского^w чужого рынка в среднем должны быть более адекватными и дальновидными.

По такой логике условия для работы в каком-нибудь Зимбабве тоже ничего, ± как в Канаде. Очевидно нет.

Так 80е и не уходили) если в более развитых городах ещё можно найти компании которые ушли из тех времен, то по всей остальной россии даже и не собираются вылазить из этой ямы.

потому что часть даже не подозревает что "в яме", а часть не знает "зачем" из нее вылезать, если и так все неплохо

Автор просто нечестен уже когда сравнивает нетто зарплату в РФ с гроссом в некоторых странах ЕС.

А ещё когда говорит о 100к, как о каком-то пороге. Даже у нас в Красноярске теперь есть такие зарплаты, а в Москве и до 14 года было полно. И, кстати, зарплаты очень сильно выросли после того, так что и тут автор ошибается.

В чём выросли зарплаты в Москве по сравнению с 2013-м? В долларах? В рублях?
Выросли в рублях, конечно.
Однако оперировать «чистыми» долларами тоже не совсем корректно, надо вводить коэффициент ППС.
Вот только сделать поправку на то, что с такими доходами скорее всего доля импорта (и явного и не очень) в потреблении будет заметно выше среднестатистического по стране.
Да, коэффициент ППС для программиста будет иным, нежели в среднем по стране. Но все же не будет равняться единице.

как говорит один хороший экономист
"паритетом покупательской способности вы сыты не будете
и в магазин за покупками с ним в карманене пойдёте",


так что сказочка пропагандонов про то, что "зато на Западе высокие налоги!" — это не более, чем подлое враньё,
потому что:


1) на такие "зарплаты" как упомянутые в статье 20..40 тысяч,
"на Западе" налогов вообще нет — там прогрессивное налогооблажение


2) разницу в доходах и с ППС никуда не скроешь — МРОТ в РФ на уровне африканских стран, — даже меньше чем в бывших "товарищах" по "Варшавскому блоку"

Я стараюсь не отвечать на сарказм, поскольку он никогда не бывает конструктивным.

Но в данном случае я и мысли не понял.

Вы отрицаете необходимость введения коэффициента ППС для расчета уровня потребления?
коэффициентом ППС вы никак не прикроете вопиющую африканскую нищету (а у нас официально в стране есть "уникальное явлениеработающие бедные"),

сколько бы вы ни проповедовали хитрый план из многих ходов очка —

всё равно правительство, назначаемое раз за разом «гением» 5-мерных геополитических шахмат, будет нас держать между ёжиком и осликом.

уже не ёжик, но ещё не ослик

Очень печально, что на Хабре не только присутствует, но и поощряется такая неприкрытая и главное какая то бессмысленная политота.

Почему вы пытаетесь рассуждать в ответах мне о том, о чем я ни словом не упомянул?
В нашем отделении ПФР один человек обслуживает машинный парк(как программно, так и аппаратно) за 15к.
В других фондах плюс минус то же самое.
Если точку заменить на восклицательный знак — звучит как рекламный слоган.
Игорную деятельность рекламировать запрещено. Да и играть с шулером…
Я бы ещё добавил остроты — заменил бы «ставлю» на «кладу».
«ставлю» используется в смысле «выставляю».
ну, близко к «ставить на счетчик».
Какая валюта… Речь о ПФР в РФ. 15к это еще повезло на самом деле. Обычно около 12к на таких должностях
Я просто уточнил, у некоторых товарищей привычка считать в твердой валюте в год, да и сумма для Москвы вроде правдоподобная была бы. Но да, скорее всего в рублях. Вопрос один, почему он еще там? Или его никто не трогает и фрилансит себе потихоньку? Какая-то причина должна быть.
Причина крайне примитивна. Не знаю как в столицу но у меня в провинции без опыта тебя даже полы подметать не возьмут, и не важно какие у тебя знания, дипломы, документы. Поэтом приходится 6-12 месяцев трудиться именно так. 90% друзей через это прошло. Я лично через это прошел. Иначе никак.
Не знаю как в столицу но у меня в провинции без опыта тебя даже полы подметать не возьмут, и не важно какие у тебя знания, дипломы, документы.

Раньше в столицах так же было, если не хуже т.к. всегда есть кто-то с опытом за счет постоянного притока людей, причем в одних и тех же компаниях, например, в Нижний джунов брали, а в Москву нет. Сейчас вроде это смягчилось.
я прочитал «Нижний Джунов» как город и подумал — это название подходит ко многим городам, где я был

эх, взять бы отпуск и махнуть в Верхний Сеньоров, просто чтобы одним глазком поглядеть, как там
Почти уверен, что рублей в месяц. Сам наблюдал подобные зарплаты в гос. учереждениях.
Клуб анонимных работников гос.учреждений:
Всем привет, я мнс в институте, физик и получаю 7500 + 1500-2000 с гранта.
Живу за счет «халтурок» на питоне.
Чёрт, я уборщиком в больнице 18 получал, и ещё и недоволен был.
я дворником в 2004м получал по покупательной способности столько же)
В IT нормально, в институтах — год от года по разному, есть грант нормальный — живешь, нету — вот как выше написал.
Тут еще политика сильно играет — потребовали повышение средней з/п, народ и по переводили на долю ставки в итоге с увеличением оклада и фактическим уменьшением з/п, при том же уровне работы)

Вообще так вот если все хорошо и вы зав лаб ну 40-60 в среднем получится. Если вы защитились и нормальная лаба 25-40 будет. Если закончили и аспирант 14 — 25. Если стали не аспирантом и на этапе защиты, вот как у меня будет)
В цифрах не учтены всякие «директорские» лабы. Там реальные значения в 600тыс и 300тыс.
Сразу отмечу что это среднее в месяц за год
Зачем вы это с собой делаете? При таких зарплатах интеллектуалам в стране должны быть пустые институты. И это нормально. Пусть будет кризис на лет этак 5, чтобы еще на 1000 лет чиновники запомнили каково это забывать об ученых.

А если у вас есть интерес в какой-то области специфической, то присоединяйтесь к мировым проектам в этой области с параллельной работой питонщиком где-то. Через некоторое количество лет будете заниматься этой темой на мировом уровне и сделаете диссертацию в нормальной стране. Или я где-то неправ?
Хуже точно не будет

На самом деле вы правы и я сожалею что не уехал чуть раньше. Сейчас делаю дисер и буду уходить из этих организаций. Всем знакомым кто "по младше" настоятельно рекомендую подумать о том где бы они хотели работать и на отечественном ли фронте.

Про 1000лет и учёных хочу отметить отдельно. Мне в этом плане Foundation Азимова кажется крайне показательным.

Поверьте, ТАМ на это и рассчитывают. Попилить бабла на очередном Сколково, где будут «воспитывать лучшие кадры для институтов» гораздо легче, чем на каких-то дурацких институтах с их непонятными бюджетами и программами исследований. И для них ничего страшного нет в том, что «лучший кадр» будет тупее уборщицы на кафедре физики — главное не результат, главное процесс пилинга и свалинга.
Справедливости ради, в Сколтехе в сжатые сроки создали весьма сильную школу прикладной науки.
А само Сколково вообще не про науку, оно про ее монетизацию.
Ваща ссылка датирован 18 августа 2015. С августа 2015 года в Сколтехе многое поменялось, в том числе, как вишенка на торте, ректор теперь не Эдвард Кроули, а Александр Кулешов.
У вас есть старая ссылка из гугла, а у меня довольно свежий личный опыт общения со сколтеховцами. Так вот, повторю еще раз, «в Сколтехе в сжатые сроки создали весьма сильную школу прикладной науки». Там есть специфика, но тем не менее.
UFO landed and left these words here
В прикладных лабах может быть получше ситуация, когда доход лабы не от грантов, а от ОКР. Но в целом ситуация верная, да.
Учреждения Академгородка ничем от прочих научных учреждений не отличаются. Говорю вам, как человек, сваливший оттуда в 2014 в IT с кратным повышением зарплаты.
Без малого 10 лет отработал на ПФР. Увольнялся как раз с 15 тысяч рублей в месяц, но это было много лет назад. Сейчас в отделе, где работал, примерно 30-40 тысяч рублей в месяц получают. И люди сидят по 10-20 и более лет. Некоторые сидят с самого основания ПФ РФ, то есть почти 30 лет.
Пока есть люди, готовые сидеть за 30, и даже за 15 тысяч рублей — зарплата такой и останется. Но есть одна проблема, ПФР — не рыночная компания, а любимая путинская госмонополия. Соответственно, там клиенты не могут «голосовать рублём» и к конкурентам не уйдут. Так зачем стараться? И так сожрут.

Вспомнилась история Древнего Рима, в котором 90% населения города составляли рабы. И когда наконец пришли варвары, рабы с удовольствием показывали где лежат богатства хозяев и сами принимали активное участие в грабежах и погромах. Так, на подумать…

Вы больно много хотите от людей с феодальным мышлением. От европейских революций до создания профсоюзов почти полвека прошло.
А с Римом в точку, все так и будет.

UFO landed and left these words here
Не очень понимаю, я тоже на первых курсах без опыта работы искал стажировку даже бесплатно, чтобы набраться опыта, я думаю вполне логично что от неопытного студента не то что польза, а даже больше вред, чтобы ему еще и деньги платить. Если человек сам согласен на бесплатную работу — то почему нет?
UFO landed and left these words here
Идейно я с вами полностью согласен. Но, к сожалению, на первом курсе с оплачиваемой работой по специальности (а не газеты разносить) в моем провинциальном городе было не густо, а заработать хотелось, поэтому брался даже за такой «демпинг» (благо уже через 3 месяца я стал получать первую зп).
На самом деле бесплатная стажировка вредна для работника не только по финансовым причинам. Если работодателю вы не нужны, он и на бесплатную стажировку вас не возьмет. А если нужны, то возьмет на платную.
Если вы пришли на платную стажировку — значит компания готова в вас инвестировать, готова тратить ресурсы и идти на риск. Ведь стажеру требуется помимо оплаты еще и ставить и проверять задачи, консультировать, а значит отвлекать других сотрудников.
На бесплатной же стажировке вы рискуете оказаться не у дел — компания не вложила в вас (зарплату), и стимула обучать вас у начальника отдела нет, ресурсов всегда не хватает. Вас могут динамить с задачами очень долго, ведь компании вы ничего не стоите.
Нужно срочно закрывать весь хобби-опенсорс?

Так тут речь не о хобби. Речь о работе за бесплатно/еду.

Часто сталкивался с ситуациями, когда люди шли на волонтерство для того. чтобы заработать рекомендацию. Так что оплата за труд — не обязательно деньги. Возможность проявить себя тоже чего-то стоит.

Ну его же никто не заставляет, верно? Не нравится — уходи. Есть картели работодателей из крупных контор, не перекупающих друг у друга, но на уровне шляп типа ПФР точно никто не договаривается специально.

Это ладно. У нас в МинОбр по району за 20к админ должен обслуживать весь зоопарк, контролировать IT сферу в подконтрольных учреждениях и, самое главное, отправлять отчеты в ПФР, налоговую и прочие отчеты за ГлавБуха (со всеми вытекающими штрафами за просрочку или неточность)… Кстати, еще одна из бухов стоит на ставке программиста и получает деньги за это
Ну место по блату из работы только прийти раз в месяц за зарплатой, это проблема на всей территории России. И не только России я думаю, просто из за границы(до меня) подобные слухи плохо просачиваются.
Интересно то, что если перевести статью на итальянский, поменять немного даты и получим статью Tutta verità sul mercato l'IT in Italia…
Фактически теже проблемы, джуниор на рынке чуть ли к бычному электрику не приравнен. Вышла как-то недавно очередная статья о нехватке IT специалистов, мол не хватает чуть ли не 80К спецов, мол бизнес ищет таланты и готов платить «аж» 24600 годовых… Грустно и смешно.
… чуть ли к бычному электрику не приравнен...

Понимаю, что опечатка, и прошу простить ))
Но «бычный электрик» — это так по нашему, сразу повеяло чем-то родным и рязанским… )))
Обычный электрик это как? Как обычный программист? Учитывая тот факт что практически 100% домохозяйств в стране электрифицированы — спрос на электриков есть. Как часто вы встречали электриков способных в разумные сроки, с разумным бюджетом, с соблюдением хотя бы этических норм (желательно бы еще и с соблюдением стандартов) спланировать и реализовать сеть внутри квартиры (это далеко от суровых промышленных требований, огромных напряжений и строжайшей техники безопасности, мы можем считать эту задачу посильной «обычному электрику»)? Хороший электрик даже «домашний», самый обычный, и без вредных привычек в первой половине дня, зарабатывать не должен как собака. И уж точно никак не меньше джуна, который месяц назад пил смузи, а сегодня уже закончил курсы и «кодит на го». Ничего не имею против go или неопытных программистов, но не нужно зацикливаться на своей отрасли.

По поводу вообще политики ЗП программистов в РФ (за исключением ряда компаний) — её можно, иногда, выразить словами — «платили бы меньше, но не получается». Руководство IT компаний иногда преследует цель не увеличения выручки а экономии на ЗП. Их можно понять — еще недавно за экономию на производстве можно было и премию получить, и быть выдвинутым, от партии, на повышение. В современной России такой подход вроде как и не нужен, но, по инерции, многие его придерживаются. Но никто из простых работников не обязан этому следовать — язык иностранный в школе изучают все, зарубежные биржи фриланса полны заказов и предложений по долгосрочным проектам. Ставка часовая намного выше, чем у уборщицы.

P.S.: я не электрик ;)

Это вообще частая ошибка — вместо повышения выручки или прыбыли, снижать расходы(не только на зп). С одной стороны по циферкам все хорошо получается, ну а по факту печаль.

Смотря как снижать расходы. Если умно, то это и есть инновация и прогресс. А если за счет зарплат программистов, тогда просто. Но что самое не смешное, можно и «касты рубить», и выручку повышать, и себе любимым зарплаты повышать. Откуда они заказы берут и «рабов», загадка.
джуниор на рынке чуть ли к обычному электрику не приравнен.

Оу, полегче. А почему, собсно, джун должен быть больше чем обычный электрик? По вашему он должен получать на уровне топов из газпрома?
Ну да, учился джун. Ну да, новые технологии. Ну да, ИТ. НО. С чего это ИТ стало чем-то большим чем просто (инженерная) работа?

Да, есть таланты и есть места для этих талантов, которые позволяют ворочать технологиями, повышать производительность и приносить многомиллионные прибыли для бизнеса.
Но в целом, ИТ-шники — такие же «обычные электрики» только мира виртуального.
Только вот электрика быстрее и легче обучить, что отражается на разнице зарплат.
Обучение на айтишника в Германии начинается от трёх лет. На электрика точно так же. Так что какой-то особой разницы здесь между ними нет. И такая же ситуация во многих странах ЕС.
А как часто обычные джуны/миддлы проектируют архитектуру приложений? :)
И как часто обычные электрики проектируют энергосети?

А что, от джунов теперь требуется проектировать архитектуру ПО на верхнем уровне? Типа Software Architect — это позиция только для зажравшихся буржуев?
Так в том то и прикол, что Джун — находится по отношению к сениорам и архитекторам точно также, как электрик относится к инженерам-электрикам и проектировщикам.

Я даже скажу более — в той же Канаде (да и не только в ней), например, для получения заветной приставки engineer к позиции — необходимо будет сдавать квалификационные экзамены, т.к. она еще подразумевает еще и юридическую ответственность

Джун ничего не должен проектировать — он должен просто бить по клавишам под надзором более опытных товарищей, т.к. с одной стороны есть много рутинной работы, которая не требует особых навыков, но без неё никак, а от проектирования отвлекает. Потом дорастает до мидла — там уже можно бить по клавишам без оглядки, а вот дальше.

А вот дальше… А я приведу пример, недавно Близзард набила себе сениоров и лид говнокодеров, причем самых разных: Control Theory, AI, ML, вычислительная геометрия и т.д… Ну там на сениоров рассматривались только чуваки со степенью инженегра (обычно 6 лет, это именно степень, а не квалификация, которую дают лишь некоторые американские университеты), магистра (7 лет средний цикл образования у магистров в США) и PhD (9-15 лет цикл образования, но и 20 лет далеко не предел). Естественно приоритет был чувакам с PhD в области компьютер сайенс. Т.е. просто бакланы (4-5 лет) и специалисты (3-4 года) после колледжа, и выпускники community colleges (2 года, это уже другие «колледжи», как раз аналогичные российским ПТУ и техникумам) их не интересовали, хотя обычно шоб претендовать именно на начальную позицию говнокодера обычно хватает и курсов

В РФ же да, принято экономить — под видом джунов набирать человека-оркестра работающего за 3-их (типичная вакансия на hh.ru включает в себя требования для 2-3 разных позиций): результат соответствующий, вроде как русская школа программирования достаточно сильная, а в итоге общая культура разработки стремиться к 0 и все сваливается в кустарщину. Благо времена сейчас другие, поэтому платить им приходиться больше чем электрикам — иначе уйдут к конкурентам или вообще трактор найдут и все равно жмуться до последнего.
А вы давно ль видели позицию архитектора? Именно джуны и проектируют, кто ж ещё. У сеньоров есть задачи поважнее — поднять упавший прод предыдущего проекта, который он, сеньор, проектировал будучи джуниором.
Я за двадцать лет ни разу не видел архитектора.
прод предыдущего проекта, который он, сеньор, проектировал будучи джуниором

На прошлой работе видел живой рабочий проект содержащий десятки файлов с названиями вроде Unit1.pas
Ну вы же энергосети взяли с какого-то потолка. Я вот оттуда же операционные системы взял.
Почему с потолка?
— латать электропроводку — это обслуживание уже готовой программы,
— а писать программу — это создавать энергосеть (которая может быть и локальной).
Ну так и скажите: «запитать от щитка лампочку» или там «удлинитель сделать». А то энергосети, энергосети...)
Если программа не учебная, то она посложнее, чем «запитать от щитка лампочку». И тут вполне уместно сравнение с локальной электросетью вместе с генераторами, трансформаторами, аккумуляторами и прочим «фаршем».
А в чём сложность-то? Кто на что учился, как говорится.
Получить данные от пользователя, обработать, записать в БД. Получить данные из БД, обработать, показать пользователю.
Тут хотя бы током не убьёт никого.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.

Я вот могу и не только, но от этого все равно не легче — один фиг лучше позову электрика :-)
От пожеланий клиента зависит.
Например, в случае акций «действовать так», а в случае облигаций по другому, с кучей дополнительных условий.
Ой божечки-кошечки, это ж ещё сто строк кода написать!
И как только они выдерживают, бедняги…
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.
Это в целом не говорит об интеллектуальной сложности смены пакетников. Это говорит лишь о разделении труда. А вот если вы не сможете поменять автомат после нескольких дней чтения мануалов по безопасности и установке и нескольких тренировок, то лишь это повод задуматься о сложности сей операции.
пакетник поменять

поменяёте уже на УЗО или дифф… вы в каком веке вообще живёте?


Vilaine


А вот если вы не сможете поменять автомат после нескольких дней чтения мануалов по безопасности и установке и нескольких тренировок, то лишь это повод задуматься о сложности сей операции.

а вы в курсе, что электрики без корочек не имеют права что-либо делать с электро-сетями? Ну т.е. вы сами на бытовом уровне в РФ можете себе сделать сами… а вот в той же Канаде — вы себе сами сделать не сможете, пока не получите нужный сертификат.
И да, это не означает, что тот же допуск 220/380 такой уж сложный… я бы даже сказал — достаточно простой, пары недель обычно хватает для подготовки по теории… но так ведь ещё и практику надо знать. В целом квартирные сети, действительно способны обслуживать выпускники техникумов… возможно даже курсов… но чем от них отличаются джуны аналогичных курсов/ПТУ — я не очень понимаю.

Честно говоря, я не понимаю, что за абстрактные в вакууме программисты выпускники ПТУ/курсов. Мне такие лично неизвестны, многие программисты, с кем мне довелось работать, увлечены техникой со школьного возраста. Активно рекламирующиеся нынче курсы я вижу в основном как бесполезное дело — большинство людей даже после институтов направления Computer Science не попадают в программирование, даже при желании.
А среди электриков я знаю много… не ахти «одаренных» людей.
Честно говоря, я не понимаю, что за абстрактные в вакууме программисты выпускники ПТУ/курсов.

Насчёт ПТУ не знаю, а вот уровня техникума пожалуйста.
По классификаторам российским выпускник ПТУ/лицея — программист, текникума/колледжа — техник-программист, вуза — инженер-программист
у меня, как у инженера-проектировщика электроснабжения эта ветка обсуждения электрики вызывает у меня умиление! спасибо всем за утренний позитив:)
Вы сноб, милчеловек.
Вполне себе существуют не учебные программы на уровне «запитать от щитка лампочку». При этом помните, если вы когда-то нашли в щитке 2 провода, присобачили к ним патрон, вкрутили туда лампочку и она загорелась, это еще не значит, что вы сделали это правильно.
В подавляющем числе случаев «программный продукт» не сложнее, чем «развести проводку по квартире», и это при том, что в квартирной проводке, как правило, и генераторы, и трансформаторы, и аккумуляторы — вещи лишние.
Ты ещё часовщику скажи, что вся его работа не сложнее, чем «запитать от щитка лампочку».


По сложности с программистами, нужно сравнивать не электриков, а электронщиков!
Это сравнение будет не в пользу программистов) Как минимум потому, что электронщики поголовно тоже пишут код, и ещё делает кучу всего непростого, кроме написания кода. А ещё процесс отладки с шагами по полгода и стоимостью в сотни тысяч долларов (или миллионы, как повезет).
Говоря про электронщиков, а не электриков, я говорил про то, что создание вот этого:

больше похоже на написание программы, чем вот это:

А я про то, что современный процесс создания микросхемы — это в основном написание разнообразного кода на высокоуровневых языках (Verilog, VHDL, System C, System Verilog), а потом написание скриптов для синтеза этого кода в фотошаблоны на кремнии.
В случае с программированнием FPGA (которое довольно сильно пересекается с микросхемным дизайном) — мы имеем программирование в чистом виде.
Только кроме собственно написания кода есть еще куча задач, связанных уже с кремнием. Именно поэтому современный дизайнер микросхем — это не только программист, но еще и немного жнец и на дуде игрец. Но программист он совершенно точно.
Электронщиков нет. Есть электроники в перечне специальностей, а не электронщики. Называется специальность инженер-электроник.
Есть мнение, что хороший инженер — это в том числе и зануда. Он не упустит деталей.
Есть мнение, что «электронщик» — это профессиональный жаргон, которым все пользуются существенно чаще, чем официальным КВАЛИФИКАЦИОННЫМ СПРАВОЧНИКОМ ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ (УТВ. ПОСТАНОВЛЕНИЕМ МИНТРУДА РФ ОТ 21.08.98 N 37)
все пользуются существенно чаще


А что, у вас есть статистика?

подпись: инженер-зануда.
Да, я довольно много лет работаю в разработке микросхем и общаюсь с инженерами-электронщиками. Слово «электроник» ни разу не слышал от живого человека, только на сайтах по поиску работы встречал.

Впрочем, лично моя специальность — инженер-физик)
общаюсь с инженерами-электронщиками. Слово «электроник» ни разу не слышал от живого человека


И это правда, что уж тут говорить. Они почему-то не называют себя «электрониками» :)
А я в моём НИИ слышал. Причина, по которой так не говорят, заключается в том, что как правильно называется почти никто не в курсе. Но это, как бы, надо исправлять.
Причина в том что все знают, но вот лично мне не хочется зваться так же как кудрявый рыженький малШик, который звонко распевал про крылатые качели. :)
Слово «Электроник» от живого человека неоднократно слышал в детстве, даже книжку про приключения оного Электроника читал, и фильм смотрел.
Подпись: стареющий зануда.

Электроник — это мальчишка. Совсем как настоящий, но творииит…!
Только не хватай его сразу. Выясни вначале как он управляется!

Это просто 90% не узнавали, как на самом деле называется их специальность. Я тоже в институте думал, что электроник это что-то про мальчика из чемодана, а специальность называется электронщик и потому ржал, когда видел на кафедре надпись «электроник: имярек». «Так вот он какой!», смеялся я. Оказалось, смеялся напрасно.
Не уверен, что это профессиональный жаргон. Профессионалы знают, что они имеют следующую специальность:
инженер-электроник
Настоящие профессионалы знают, что «инженер-электроник» — это не специальность, а квалификация. Более того, я вот по профессии инженер-электронщик, по квалификации инженер-физик, а специальность, раз уже на то разговор пошел — автоматика и электроника электрофизических установок.
>> По сложности с программистами, нужно сравнивать не электриков, а электронщиков!
Вот вы сейчас серьезно?
Программист программисту рознь. Кто-то CRUD'ы ваяет на поток, а кто-то ядро оптимизирует. Вот первых сравнить с электронщиками у меня рука не поднимается, максимум «электрик, способный проводку по квартите грамотную сделать», с той только разницей, что у электрика еще опасность для жизни таки наличествует.
А вторые — да, те ближе к электронщикам, но мы про «зарплату джунов» говорили. Не надо «джуна»-кодера с электронщиком сравнивать.
Не надо «джуна»-кодера с электронщиком сравнивать.

А сколько джуниор у электронщиков получает? Вот их нужно и сравнивать с джуниорами программистов.
20-60к для свежего выпускника ВУЗа (Москва/Зеленоград). Вилка очень широкая, потому что зависит от множества факторов — компании, имеющегося опыта, стажировки в компании перед выпуском и т.д. и т.п.
Как программист не раз разводивший проводку как самостоятельно так и совместно с электриками — категорически не соглашусь. Во-первых, даже самая сложная разводка по квартире — это уровень джуна на 1С. Набор правил, знаний и практики там весьма невелик. А во-вторых реальные электрики даже этот набор не осиливают либо применяют бездумно. Меня вон один электрик со стажем уговаривал не покупать УЗО, говорил что хрень полная и выбивает их постоянно. Немного погодя (когда я настоял на УЗО) выяснилось что он тупо не понимает как УЗО работает и не умеет их подключать (и в варианте который он пытался сделать УЗО бы действительно постоянно выбивало). Естественно что после того как все было сделано правильно все УЗО исправно работают и не вылетают когда не надо.

Что разумеется не отменяет и не обесценивает важность труда электрика, необходимость учебы и относительную опасность его работы. Но все же «потолок» знаний там очень невысок. Начальный уровень знаний чтобы начать работу может быть вполне сопоставим, но джун потом уходит очень сильно дальше.
Вы не забывайте что электрики они не только проводку в квартирах делают. Они и в индустрии например работают. А базовое обучение и тот и другой проходят одинаковое.
КМК это говорит либо о неправильном образовании (человека учат тому что принципиально ему не нужно) либо о том что работа в индустрии не так уж сильно отличается по сложности и задачам от проводки в квартирах. Склоняюсь ко второму варианту, «индустриальная» электрика опасна только высоким напряжением, но, емнип, у электриков там как раз есть градация допусков и к работе с напряжением выше 400В просто так человека не допустят.
Ну или o тoм что люди, которые нормально отучились, идут в индустрию. А те, кто плохо, занимаются проводкой в квартирах :)

Выше 1КВ. Это разные категории электробезопасности.
К примеру у меня на столе нет ничего, опаснее паяльника, но мне пришлось оформлять третью группу "до 1 киловольта" по электробезопасности

Я спроектировал и развел проводку (и щиток) в квартире самостоятельно, только показав уже готовый проект профессиональному (и вроде бы хорошему) электрику. Все понял примерно на вопросе «зачем тебе отдельные автоматы на плиту и духовку, их разве кто-то включает одновременно?»
При наличии базовых навыков (читай «знание закона Ома») никакого рокет сайнса в разводке квартиры нет вообще, в случае зомби-апокалипсиса я как раз в электрики и подамся.

И судя по разговорам с тем же электриком (работающим на обслуживании офисного здания, а не жилого фонда) принципиальной разницы в задачах нет, а тем, где она есть, работают не электрики, а энергетики.
Отличное «избирательное сравнение». Собственно, никто и не отрицал, что среди «электриков» встречается достаточно большое количество темных, невежественных и глубоко непрофессиональных людей. Если «ваш знакомый электрик» отговаривает вас от УЗО, вероятно, это повод поставить под сомнение его профессионализм, например. Можно поискать отдельные экземпляры «электриков», которые вас от установки «автомата» будут отговаривать, ссылаясь на те же причины. Только вот чести им этот факт не делает.
Другими словами, вы пытаетесь сравнить вполне себе крепкого «джуна», способного что-то более-менее качественно кодить, с криворуким рукожопом, по ошибке называющим себя электриком… Ну, как бы, среди «джунов» тоже рукожопы встречаются (надеюсь, ссылки на «говнокод» сами найдете). И вот я не понимаю, почему криворукий джун-кодер должен получать больше, чем криворукий электрик? Профит-то с обоих примерно одинаковый.
вы пытаетесь сравнить вполне себе крепкого «джуна», способного что-то более-менее качественно кодить, с криворуким рукожопом, по ошибке называющим себя электриком…

Тут берётся сравнение типичного электрика с типичным джуном.
Увеличение желающих «вайти-в-айти» закончивших быстрые курсы привело не к тому, что в джуны стали брать всех кто едва умеет кодить, а к тому что джунов стали тщательнее отсеивать.
У вас странные представления о типичных электриках, чесслово. Те, которые ходят по квартирам и отговаривают автоматы ставить — это даже не джуны, это «я в джумле сайт сделал, я программист». При попадании в нормальную электроснабжающую организацию они либо умнеют, либо вылетают как пробки.
Ну да, стали отсеивать. Когда я проводил технические интервью потоком, то из 30 кандидатов минимум 28 — точно шлак, один с натяжечкой проходит, и бывает еще один шикарный, сгибающий вилку. И это сеньоры с хорошими резюме.
Человек с тем же опытом программирования, как у меня в электрике, при таком же раскладе имеет шансы получить не рукожопого разработчика на уровне статистической погрешности.
Ну, в моей профессии джун — это человек за которым требуется постоянный присмотр. Сабжевый электрик работал в официальной госконторе самостоятельно, т.е. в software development он считался бы мидлом. При этом толку от джуниоров реально мало, их берут в надежде на то что они будут учиться и превратятся за год-два в мидла. Не знаю конечно за другие конторы, но у меня джун подобный тому электрику проработал бы пару месяцев, не более, а затем пошел бы искать другую работу (если бы вообще к нам на работу поступил). А у электриков это похоже считается нормальным. Т.е. получаем что плохой джуниор-программист ~ обычный мидл-электрик.
Сабжевый электрик работал в официальной госконторе самостоятельно

Видимо, вам стоит взглянуть на человека, занимающего должность "программист" в той же конторе, вопросы сами отпадут.
Вы почему-то сравниваете программиста в профильной "девелоперской" организации и электрика из "мира дикой природы".
Для корректности сравнений в качестве "IT-шной аналогии" вашего "электрика" представьте себе типичного разработчика "сайт на джумле за 5 тысяч".
Я некоторое время работал в профильной для электриков организации (сисадмином работал, не электриком), и видел там примерно то же, что в девелоперских конторах: и отсев самых тугодумных кандидатов, и обучение/профессиональный рост новичков и все-все-все по-взрослому.
Просто вам настоящих электриков не встречалось… а они есть!

Многие рабочие профессии меряются даже не знаниями, а навыками, сноровкой и физическими данными. Они, в отличие от информации и сведений, не передаются, а только нарабатываются индивидуально. Со своей стороны скажу, что электрику очень важны хорошие реакция и координация — потому что постоянно приходится куда-то лезть, работать в тесном пространстве, часто набок, иногда бывает и вниз головой. По своему опыту сужу что у людей с развитым абстрактным мышлением (талантливых программистов) моторные навыки и координация развиты плохо или даже очень плохо (в массе «плывут» просто когда потолок красят — голова задрана, все белое, ориентиров нет, вестибулярка аховая). Для электрика такое крайне нежелательно, ибо замкнуть/спалить что-то, или даже самому убиться — вероятность более чем заметная с такими данными.
Блин, энергосети и обычные электрики. Меня тут просили запустить миксер промышленный. Из электроники таймер. Все остальное — кнопки пускатели и концевики. Каждый провод подписан. Два электрика не смогли, не джуны :) один пенсионер, второму под 40. Проблема была в концевике. Более того, после того как запустил, предупредив что кнопки бы поменять, пришлось ехать второй раз, так эти «электрики» контактные группы и клеммники умудрились попутать, благо записи первый раз делал… Уж молчу что электрик жэк с третьего раза смог узо в щитке подключить, по инструкции. У электриков те же проблемы с кадрами и зарплатами, только со фрилансом сложнее
Это уровень техникума, который даёт обычных джунов. Из которых потом получаются обычные миддлы. На сениоров редко кто из них претендует без дальнейшего обучения конечно, но это и не является целью.
Электрик — 1 год, джун — 2 года. Рабочий возраст 40 лет, разница в потраченном времени 1/40 или 2.5%. Эта справедливая разница в зп между джуном и электриком.

У меня недавно проводку ремонтировали — электрик 3 часа прыгал по стремянке и возился под потолком (с угрозой жизни). Джун за что-то отвечает? Пффф.
Тут как-то публиковали смешную историю о том, что джун уронил базу в продакшене, следуя инструкции и учетке, кем-то заботливо оставленной с данными от прода, а не от тест зоны… и его за это турнули. Поскольку дело было на сытом западе, ноги в бетон и в воду ему не грозило, да…
Откуда вы взяли эти 2.5%? А разница во времени обучения — 100%, может, это честная разница в зарплате?
А разница во времени обучения — 100%, может, это честная разница в зарплате?

Разве корректно напрямую сравнивать обучение и зарплату? Представьте электрика, который проучился год и 39 лет трудился на заводе. И возьмем джуна, который учился 2 года и проработал 38 лет, не повысив квалификацию. Вот тут и можно считать, кто и сколько времени и сил потратил. И разница на обучение составит всего 1/40 от всего дохода специалистов.
Вообще-то нет. Я имел опыт и работы и с высоковольтной техникой вплоть до того, что сам был в комиссиях присваивающих группу доступа для работы с электрооборудованием, и с проектированием чего угодно (от высоковольтных источников питания и заканчивая всякими СБИС), и с разными видами говнокодинга. Ну вот general purpose программирование — наверное самое простое из всего с чем доводилось сталкиваться, ну а самое сложное — это математическое программирование (но последнее к РФ уже отношение не имеет и встречается только в гомеопатических дозах).

Если сравнивать электрика и джуниора-кодера, то электрика подготовить сложнее, работа тоже сложнее (и опасней, еще и с высокой мерой ответственности). Ну т.е. реально для подготовки кодера достаточно курсов, другое дело шо отсутствие математического бэкграунда заметно ограничит область его применимости и ограничит в дальнейшем профессиональный рост, но для типичного кровавого прода — школьного образования + курсы вполне себе хватит для того что бы со временем и опытом дорасти до крепкого мидла. С электриком такое уже не проканает, если конечно не Электрик сын Электрика.
А каковы перспективы роста у электрика? У них мидлы бывают?
А самое главное — хотелось бы сравнения зарплат.
Смотря где. В той же Германии электрик может сдать экзамен на «мастера» и будет получать вполне себе сравнимые с миддлами и даже сениорами в IT деньги.
Да. У них там много градаций. Потом может и инженегром стать. Вообще что бы понять… хм… некоторые особенности ранжирования в Гермашке, посмотрите что у них там с воинскими званиями, например, твориться: только у обычного солдата званий 6 штук, сержантов (унтеров) аш 7 штук (так что они разбиты на 2 группы: унтера без портупеи и унтера с портупей), 6 офицеров — эт основная система, без генералов, дополнительных чинов и параллельных веток, и им еще пришлось ужимать свою традиционную систему званий под натовские стандарты. Нечто аналогичное и в менее формальных Штатах — там своя система грейдов (15+3 штуки) и ступеней (10 штук) для гражданской службы (итого получается 180 градаций цветовой дифференциации штанов и естественно на GS ориентируется и коммерция)
Так что у электрика есть возможность дрости и до супер-электрика и до супер-супер-электрика, оставаясь электриком и совершенствуя свое мастерство.

Ну и отличительная особенность, например, тех же Штатов (за Германию хз, так хорошо не знаю, но думаю аналогично) — сквозной рост, такого сильно социального расслоения как в РФ там не наблюдается
Там «Дипломированный инженер» становится частью подписи и даже в паспорте вместе с именем прописывается. И обращаться к тему уже нужно как Херр Диплом Инженер Мюллер.
Угу, в США, например — apprentice (ученик, который может работать только под присмотром), а потом — journeyman (мастер, которому позволено самостоятельно принимать решения).
А каковы перспективы роста у электрика?
Вероятно топ по этой профессии, если я не ошибаюсь — инженер-энергетик. Потом еще приставку «главный» можно получить. В Украине быстрый просмотр вакансий показал зарплаты $0.3-2k.
Любой электрик ежегодно как минимум должен проходить переаттестацию на группу допуска по электробезопасности в Ростехнадзоре или в комиссии проверяющих по месте работы. Программер проходит что-то подобное?

Электрика и убить может на рабочем месте вообще-то. Программер что — кофием до смерти поперхнется? Запнется на лестнице и шею свернет?

Вы хоть раз зимой в новостройке провода тянули? Возьмите ноутбучек, заберитесь в такую и попробуйте покодить. Не забудьте отписаться на сколько минут вас хватило.
Вы хоть раз зимой в новостройке провода тянули? Возьмите ноутбучек, заберитесь в такую и попробуйте покодить.

Вагоны разгружать еще тяжелее. Или там на рисовом поле работать во Вьетнаме.
Вот и я говорю — снобизм. Почему это программер — это типа илита, а чужой труд, да еще физический — да это херня, быдло и создано чтобы вкалывать. :)

И почему например человек с допуском на высотные работы и электробезопасности 4-5 группы выше 1000В, которому и ночью, и в дождь, и в мороз на улице работать приходится (а это персонал дежурных летучек энергетиков, из-за которых у вас после ураганов все еще компы кодят — электромонтеры, и по должности, и по профессии) должен получать меньше чем сопливое офисное чмо, которое кроме чашки кофия ничего тяжелее на работе не поднимало, и зад от стула в теплом кондиционированном офисе с печеньками на работе не отрывало?
Верно. Только это даже не рынок, а современные технологии и линии связи. Возили бы до сих пор программы на физических носителях курьерами через границу — всё было бы как у всех остальных. :?
когда-то «шофер» — это было неимоверно круто. потому, что шоферов (как и автомобилей) было мало. Кстати, и быть электриком когда-то тоже было неимоверно круто и денежно.
Все развивается.
почему… человек… которому и ночью, и в дождь, и в мороз на улице работать приходится… должен получать меньше чем сопливое офисное чмо,

В ГДР как вы и мечтаете, в соответствии с коммунистическим социализмом, офисным платили мало, а рабочим много, в результате ценные специалисты толпами перебегали границу через Стену и бежали в ФРГ.
С чего это бы вам знать о чем я мечтаю?

Мне вот непонятно с чего бы хороший «кодер» был сильно лучше электромонтера или бухгалтера. А программист — лучше инженера или дизайнера. Пока что на программистов работает их специфика легкой удаленки — это позволяет получать зрЯплату по уровню развитых стран, а физически проживать там где все дешево. В результате зрЯплата программистов даже в развивающихся странах куда меньше отличается от таковой же в развитых. А что еще? Какие еще рациональные аргументы особой ценности такой работы — есть?
Просто другая формулировка: за такую работу готовы платить больше средней зарплаты в месте проживания работника гораздо больше людей, чем за другую. Кто все эти люди в целом неважно, важен факт их наличия.
Тогда уж так: у программиста тупо шире рынок труда. :) Факт безусловно важен и определяющ — но тогда все слова об особой «творческости» и сверхценности просто пустой звук.

С другой стороны — физическая затраты такой работы все-таки крайне низкие, и конкуренция среди самих работников на таком рынке тоже должна бы быть выше чем у остальных. Однако пока изи удаленка явно перевешивает.
На фриленсе по удалёнке — приходится конкурировать с дешёвыми индусами, поэтому я отказался от попыток этим заняться.
На фриленсе по удалёнке — приходится конкурировать с дешёвыми индусами, поэтому я отказался от попыток этим заняться.


Так есть же высококвалифицированный фриланс на удаленке.
Там работодателям приходится еще поискать свободного спеца.
Чтобы туда попасть нужно иметь высокие рейтинги, а у того кто только вчера попробовал поискать фриленс по удалёнке — будут минимальные рейтинги.
Вы не заметили? Повторяю:

Так есть же высококвалифицированный фриланс на удаленке.
Там работодателям приходится еще поискать свободного спеца.


Свои первые 2 заказа я без рейтинга вообще взял.

Вы не там проблему ищите. Главное — уметь, быть специалистом.

Если вы ничего еще не умеете — в этом и проблема, а вовсе не в рейтингах.
Значит есть какие-то ещё затраты кроме физических, раз на позиции даже средней квалификации конкуренция скорее среди работодателей за работников, а не наоборот. На рынке низкой квалификации конкуренция навскидку огромна и там работодатели диктуют условия «вайтивайти», которые большинство соискателей пройти не могут или даже пройдя не в состоянии повысить свою квалификацию до средней.
Ну какие же еще затраты которых у любого другого инженера нет?

*На рынке низкой квалификации конкуренция навскидку огромна*
Именно низких квалификаций сейчас не так уж и много осталось.
Дворники, строительные разнорабочие. Грузчики уже нет — и силенка нужна кое-какая, и все больше всяких кар да кран-балок по складам. :? Электрики — то же нет. Шоферы — тоже не факт. Так над кем возвышаться-то будем? :)

А что делать если медкомиссия вас бракует? Обучится можно, квалификацию подтянуть можно — физ.данные как исправить?
«физ. данные» сами со временем исправляются. называется «тренировка».
Я про электриков и программистов. Ну и даже если сравнивать с другими инженерами, то инженер-программист произвёл затраты в изучение и освоение программирования, а какой-нибудь инженер-механик не произвёл

Про низкие квалификации — я про рынок прогрммистов, трейни и джуны.
Считаю, что инженер-механик произвёл затраты в изучение и освоение механики, а не программирования, поэтому получает как инженер-механик, а не как инженер-программист. В каком-то идеальном мире их зарплаты должны быть плюс-минус равными при плюс-минус равных затратах. Собственно я выбирая профессию программиста в таком идеальном мире рассчитывал на обучную для любого молодого инженера зарплату в 120 руб. Но что-то в этот идеальный мир мне совсем не хочется возвращаться, даже если стану сейчас получать как инженер-механик.
в трудозатратах ваши инвестиции были не сильно выше. да, программирование «стрельнуло», оно оказалось перспективнее. но не потому, что туда надо вложить много (хотя сейчас — нужно вкладывать еще и постоянно, в отличие от механиков и электриков)
Так никто и не говорит, что зарплата в условиях рынка по профессии должна сильно коррелировать с вложениями трудозатрат в получение этой профессии. Эти вложения — это инвестиции по сути, а инвестиции осуществляются на свой страх и риск, их результат зависит от прозорливости и(или) удачи. В моём случае скорее удачи. Наверное, механики тоже постоянно вкладываются.
Любого толкового инженера возможно переобучить на программиста. Потому что программист — разновидность инженера.
В каком-то идеальном мире их зарплаты должны быть плюс-минус равными при плюс-минус равных затратах.

Ну они за границей то и равны примерно.

Заграница большая. Скорее они равны примерно в развитых странах.
Если бы хорошего кодера было бы так же легко найти как бухгалтера, или электромонтёра, то зарплаты кодеров упали бы до соответствующего уровня. Уровень ЛЮБОЙ зарплаты — это БАЛАНС между спросом и предложением.
— когда люди в 90-е толпами шли учиться на экономистов и финансистов это через некоторое время уронило зарплаты бухгалтеров
— такого спроса на электриков, чтобы все толпами шли туда учиться не было
— сейчас наблюдает вал людей желающих «вайти-в-айти», но хороших кодеров все равно немного
а всё потому что:
— если вы 100 случайных человек обучите электрике, то получите 100 электриков
— если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
— если вы 100 случайных человек обучите программированию, то вы получите всего двух программеров
Вот именно этим программист и круче.
программист — лучше инженера

В России упало промышленное производство, от чего упал и спрос на инженеров и их зарплаты. Была бы Россия промышленной страной — инженеры зарабатывали бы не хуже, тем более, что программист — это просто специфическая разновидность инженера.
Если бы хорошего кодера было бы так же легко найти как бухгалтера, или электромонтёра, то зарплаты кодеров упали бы до соответствующего уровня.

Так они и находятся так же легко, а действительно хорошие бухгалтеры получают сильно больше, чем программисты :)


— если вы 100 случайных человек обучите электрике, то получите 100 электриков
— если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
— если вы 100 случайных человек обучите программированию, то вы получите всего двух программеров

Это вы как определили? Вы действительно полагаете, что, для того чтобы клепать гостевухи на пыхпыхе, надо обладать какими-то особыми сверхспособностями, которые встречаются только на 2% популяции?

сильно больше программистов получают главбухи за ответственность, или «оптимизаторы» за специфические знания.
Тех кто пошёл в ВУЗ на «вайти-в-айти» — огромненные толпы, но почему-то не все из них способны «клепать гостевухи на пыхпыхе»
Тех кто пошёл в ВУЗ на «вайти-в-айти» — огромненные толпы, но почему-то не все из них способны «клепать гостевухи на пыхпыхе»

С чего вы взяли? Практически все и могут. Закончить хотя бы средний ВУЗ, вообще говоря, сильно сложнее, чем писать гостевухи на пыхе, что достаточно полно характеризует сложность писания этих гостевух :)

Может оно и сложнее, но не сильно эта пройденная сложность помогает писать гостевухи на пыхе, как минимум с учётом современных требований к безопасности и поддерживаемости кода.
Может оно и сложнее, но не сильно эта пройденная сложность помогает писать гостевухи на пыхе, как минимум с учётом современных требований к безопасности и поддерживаемости кода.

Вы это серьезно? Безопасность и поддерживаемость у гостевух? :)
С этим и у серьезных-то проектов с профессиональным коллективом проблемы бывают.

Как минимум безопасность, учитывая требования к ПДн в современном мире.
Как минимум безопасность, учитывая требования к ПДн в современном мире.

И как нонешние требования к ПДн гарантируют, что, ну не знаю, вы пароль не захешируете без соли?

Когда данные утекут и пострадавшие в суд подадут. Бывают нюансы, конечно.

Чтобы подать в суд на Х, надо еще узнать, что за утечку ваших данных ответственно Х :)

На собеседование на джуниора сейчас приходят толпы желающих «вайти-в-айти», которые нередко даже логические операции не знают, но каким-то образом сдали-списали лабы по программированию.

Дык они уже забыли просто, чего там с вашими логическими операциями. Того факта, что любого из них можно за месяц, как обезьянку, натренировать выполнять шаблонные операции, это не отменяет.

Хз хз, вспоминается как одногруппники лабы сдавали пытаясь сделать программу работоспособной просто рандомным перебором индексов в циклах, и знаков в условиях.
Ну, примерно так пишутся программы на Malbolge. Возможно, им стоит себя попробовать в этом языке.
Вряд ли им это выпадет. Они давно уже работают. Кто фотографом, кто менеджером в банке или кладовщиком, кто продавцом, кто рабочим на заводе…
Так же, как можно писать программы, не понимая интуиционистскую логику.
хы. сын учится. не совсем программист по специальности (математика и комп.моделирование, т.е. программирование -профильный предмет) — два сокурсника уже на 1 курсе покупают лабы и курсовые по программированию.
— два сокурсника уже на 1 курсе покупают лабы и курсовые по программированию.

Такие товарищи обычно бодро сбриваются на разном матане, который не купишь, как лабу. Я в далеко не топовом вузе учился, но в итоге у нас к четвертому курсу осталось меньше трети от начального потока, и не думаю, что где-то в других местах ситуация существенно иная. Другое дело, конечно, что даже из оставшихся хорошо если треть к защите диплома смогла бы без посторонней помощи развернуть связный список. Но вот лендинг на пыхе смогли бы, думаю, все закончившие.
С-но, некоторые из этих людей, которые бы не смогли в разворот списка, уже по факту работали у имели целое портфолио условных лендингов :)
Тут вся проблема в том, что "программист" сейчас — очень растяжимое понятие.

и не думаю, что где-то в других местах ситуация существенно иная

У нас ни одного не отчислили. Бывало кто-то оставался "на лето", пересдать проваленные предметы, но не более. Как правило, пересдавали с использованием банкнот или крокодильих слёз.


При этом уровень выпускников ниже любого плинтуса. Никаких там лендингов на пыхе, никаких связных списков. Просто написать 5 строк чтобы оно скомпилировалось не в состоянии. Не знают чем циклы, скажем, отличаются от переменных, и что такое функции. Но некоторые научились простой ретуши в фотошопе, рисовать кубы в 3dsMax, считать сумму элементов в Excel-таблице. Могли создать TPanel1 мышкой в Delphi 7.


А те, кто хоть что-то всё-таки знали, знали вопреки. Но это статистическая погрешность.


P.S. КазНТУ. И такая ситуация в 95% местных вузов. Думаю в РФ картинка в среднем такая же.

в итоге у нас к четвертому курсу осталось меньше трети от начального потока
-тут надо еще и время указывать. у нас из «первоначального» потока вообще до финиша дошло 8 из 50 — но виной была армия и начавшиеся 90-е
-тут надо еще и время указывать.

10 лет назад. В армию ушли как раз те, кто, с-но, нишмог в матан :)

У нас (поступ. 1985) в армию ушли почти все, кроме 2 больных (и тех, кто оттуда уже пришел — но их в абсолютном большинстве отчислили). так что заканчивали практически одни девки.
Друга основам «электрик» научили в гараже. За основы он получал 60к в месяц. Таких программистов не знаю. Не стоит обижаться, кому-то еще и завидно.
В IT власть маркетологи захватили просто. Электрикам не надо каждый месяц обновлять изоленту, лампочки тоже без подписки работают. И проводка работает даже довоенная. Поэтому и не ценятся они, и надо их рынку немного
> — если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами

Это с учётом того, что многие бухгалтеры де-юре сейчас де-факто являются операторами бухгалтерских программ и нередко разбираются в бухглатерском и налоговом учёте гораздо хуже программистов, которые эти программы по заданиям отличных бухгалтеров пишут? Многие из ваших толковых бухгалтеров смогут вести бухучёт по старинке, на бумаге?
нет, просто в России рынок труда сильно перекошен. Программисты немного конкурируют на мировом рынке, а электрики нет.

В стабильном социуме (Германия, например) электрик или бухгалтер зарабатывает не намного меньше программиста
Уровень ЛЮБОЙ зарплаты — это БАЛАНС между спросом и предложением.

При всём моём либертарианстве в эту систему, увы, не вписываются учителя и врачи в госклиниках.
Почему? Предложение очень неэластичное, видимо работодателя такой баланс вполне устраивает, так и работников.
Но предложение хороших учителей, я слышал, мало, а спрос на них велик. По крайней мере, у родителей; у государства, очевидно, уже не очень.
У кого большой спрос, те хороших учителей находят. Дорого
Я аж зарегистрировался, чтобы написать, что в интернете кто-то неправ и пишет о том, в чем абсолютно не разбирается. Фактология надергана с потолка.
1) Как будет соотноситься квалификация вот тех ребят, которых обучилось 100 из 100 против тех, которых вышло 2 из 100? 2 из 100 обученных программиста со временем дорастут до уровня, когда смогут самостоятельно с нуля организовать работу группы по созданию сложного программного продукта, а 100 из 100 электриков смогут воткнуть вилку в розетку после прохождения соответствующих курсов? В электроэнергетике есть специализации, требующие много матана и физики, там 100 из 100 никак не выйдет.
2) На электриков некоторое время назад, с начала 2000ых по начало 2010ых, был ажиотажный спрос и рост зарплат выше среднего по рынку. Связано это было с началом массовой стройки после 15 лет провала и радикальными реформами, менявшими орг.структуру отрасли. И народ учиться валил достаточно массово. Для примера: в МЭИ конкурсы на место по моей специальности взлетели до 6-8 человек на место, при том, что стали набирать 4 группы по 30 человек вместо 2 по 25 пятью годами ранее.
Сейчас да, довольно печально все. Недавно от знакомого слышал про то, что в некоторых Россетевских структурах в регионах стали практиковать при приеме на работу трехмесячные неоплачиваемые стажировки. Очень смеялся.
быдло и создано чтобы вкалывать
Добавлю, что я лично уважаю даже тех, кто дворы метет. Потому что их тяжелая и неприятная для меня работа позволяет мне заняться лёгкой и приятной (для меня). Я прекрасно знаю о тяжелом труде моих предков и что такое «разделение труда».
Уважать это хорошо. А как насчет урезать свою зарплату в их пользу? :) Ну, прогрессивный налог там платить например? ;) Зуб дам что ни за какие коврижки, и сопротивляться будете до последнего.
Я плачу прогрессивный налог и не против такой политики.
А как насчет урезать свою зарплату в их пользу?
Уважение к человеку не значит отдавать ему деньги. Самое главное — невозможность смотреть сверху вниз с такой риторикой:
быдло и создано чтобы вкалывать
А оплата товаров и услуг — по рыночным ценам.
Что ж, хорошо если и правда так. :) За себя такого сказать не могу.
А почему он должен получать больше? Зарплата в общем случае — это мера полезности вашего труда для общества здесь и сейчас. Как общество оценивает полезность, так и получает.
Опасность работы — несравнимо выше, сменность или круглосуточные дежурства против с 9 до 5, физические данные нужные для такой работы у большинства современных людей отсутсвуют. Не наработаны. Для справки — медкомиссия для допуска к работам на высоте включает элементарный тест вестибулярки на кресле Барани. Для интереса — попробуйте сами зайти в поликлинику по месту жительства где на всякие права сдают, заплатить немножко и пройти этот тест. :) Результаты огласите здесь.
Платят не за опасность или физические данные, платят за результаты работы. Если общество готово платить среднюю зарплату за результаты работы двух миллионов программистов и ста тысяч электриков (больше ему не нужно), а на рынке есть миллион программистов и миллион электриков, то, скорее всего, программисты будут получать значительно больше электриков в условиях свободного рынка. Грубо говоря, если каждый десятый электрик согласится работать за минималку из-за каких-то своих сугубо личных причин, то у всех электриков будет даже не средняя зарплата, а минимальная.
Вы не правы. За особые категории работ или жесткие медкомиссии именно что доплачивают. Иначе туда просто никто не пойдет. Ну или как-то еще пытаются мотивировать.

Соотношение не верное. Электриков нужно больше чем программистов. Если внешние условия не меняются, программу раз написал — и все. И технически она тиражируется несравнимо легче. И восстанавливается. Перезагрузил, бэкап накатил и готово. Провод каждый раз нужно заново тянуть, копипаст не работает.
Соотношение не верное. Электриков нужно больше чем программистов.

Даже если так. Это не важно. Пусть вам надо миллион электриков и 10000 программистов. Но если электриков у вас десять миллионов, а программистов пять тысяч, то программисты будут получать больше.

Если внешние условия не меняются, программу раз написал — и все.

Они постоянно меняются. IT решения очень сильно подвежены эффекту чёрной королевы и надо постоянно двигаться вперёд чтобы хотя бы оставаться на месте.
Хорошо. А если и тех и тех избыток в равных пропорциях — на кого давление будет сильнее?

СЕЙЧАС они очень сильно меняются вы хотите сказать. Но так с любой молодой отраслью — сначала все меняется быстро, потом все медленнее, потом вообще изменения под лупой надо искать.
Хорошо. А если и тех и тех избыток в равных пропорциях — на кого давление будет сильнее?

Ни на кого.

СЕЙЧАС они очень сильно меняются вы хотите сказать. Но так с любой молодой отраслью — сначала все меняется быстро, потом все медленнее, потом вообще изменения под лупой надо искать.

Даже если предположить что в IT это когда-то изменится, в чём лично я например не уверен, то вряд ли это произойдёт при нашей жизни.
*Ни на кого.*
Ошибаетесь. На тех у кого шире рынок труда.

*Даже если предположить что в IT это когда-то изменится, в чём лично я например не уверен, то вряд ли это произойдёт при нашей жизни.*
Да? Ну а вот на мой взгляд то же медиакодирование и медиавоспроизведение уже там. И довольно давно. Пока спасает видимо то что неосвоенных сфер еще много.
Да? Ну а вот на мой взгляд то же медиакодирование и медиавоспроизведение уже там.

Где «там»? Уже исобрели все решения для медиакодирования и медиавоспроизведения на миллионы лет вперёд? Даже например для запаха? Всегда будет что-то что надо менять, добавлять или делать лучше.

И довольно давно. Пока спасает видимо то что неосвоенных сфер еще много.

А с чего вы решили что эти самые «неосвоенные сферы» когда-нибудь кончатся? И уж тем более что это произойдёт при нашей жизни?
*Где «там»? Уже исобрели все решения для медиакодирования и медиавоспроизведения на миллионы лет вперёд?*
Да там, там. Для плоского цветного экрана изобрели уже все что можно. Попробуйте новый кодек или медиаплеер написать. Если ВиАр не выстрелит, только и останется что перекинуть разрешение, соотношение сторон, портировать на другую платформу. Это далеко не то же самое что mpeg изобрести, скажем. Про запахи пока еще фантастика.

*Всегда будет что-то что надо менять, добавлять или делать лучше.*
Но это уже не будет супер-пупер разработкой, требующей лучших умов человечества. ;? Как собственно и везде. Первые электродвигатели требовали сначала Максвелла и Фарадея, потом Теслу и Эдисона/Яблочкова. Попробуйте сейчас новый электродвигатель запатентовать хотя бы — даже не вытеснить существующие. :) Более того — такая ситуация уже на середину 20в наличествовала. Сколько у нас уже бум программизма продолжается? 30 лет, 40? :) Прогресс вашей базы, электроники, стагнирует уже лет 10, если что.
Прогресс электроники ни разу не стагнирует. Стагнирует прогресс узкой области топовых микропроцессоров, а остальная электроника прекрасно растет вширь и еще долго будет догонять чрезмерно быстро освоенные процессорщиками проектные нормы. Globalfoundries, например, не далее как на прошлой неделе представили новый перспективный 180 нм (а по факту 350 нм) техпроцесс.
*растет вширь*
Количество выпуска корпусов в штуках растет? Ну и что? На интегральный стабилизатор питания софт вообще не нужен, незачем. Или операционник какой. Вас и должна интересовать вышка — микроконтроллеры и выше. И раз не удается создать ничего принципиально нового, значит и новых ниш в «народном хозяйстве» (тм) ждать неоткуда.
Ахахахаха, «на интегральный стабилизатор питания софт не нужен». Вы видимо современные интегральные стабилизаторы питания давно не видели.
А уж неинтегральных мощных преобразователей напряжения без микроконтроллеров, кажется, совсем не осталось.

Что касается «растет вширь», то я имею в виду не рост производства в штуках, а освоение новых ниш. Взять тот же самый интернет вещей, под который пишется очень много софта и проектируется очень много нового железа (на проектных нормах от 350 до 20 нм).
Ну давайте ваш стабилизатор с операционкой на борту, посмотрим.
Забавная штучка, согласен. Цену я правда не нашел сходу, ну и про востребованность пока не буду рассуждать.

Однако насчет бесконечного расширения остаюсь при своем — все-таки число живых, а главное экономически активных людей конечно. Срок их жизни конечен, в сутках 24 часа. Сталбыть человекочасов на всю планету — много, но не бесконечно. И расти бесконечно долго, да еще такими темпами как росло IT — не может. А если человек занимается чем-то одним, он не может заниматься чем-то другим. Вот вам ограничение сверху.
С этим тезисом я и не спорил. Я спорил с тезисом «Прогресс вашей базы, электроники, стагнирует уже лет 10, если что».

Что касается востребованности «забавной штучки», то такие уже давно во всей portable electronics стоят — в мобильниках, планшетах, навигаторах, умных часах и т.д. и т.п.
сейчас уже на каждый чих МК ставят. Там, где хватает «интегрального таймера» — порой проще воткнуть контроллер, обвязки меньше.
Или на ардуинщиков гляньте…
Потому что даже в трехногом линейном регуляторе проще (а главное дешевле) поставить цифровую подстройку с OTP-памятью, чем лазером резисторы подпиливать, как это раньше делалось.
Програмируемость дает возможность исправлять поведение схемы, если после изготовления нашлись какие-то баги, а это в наш век стремительного сокращения сроков разработки и роста стоимости прототипирования микросхем огромное проеимущество.
Так квалификация ардуинщика ниже чем классического программиста на МК.
Что и требовалось доказать, собсно.
зато квалификации ардуинщика хватает собрать то, что порой требует квалификации электронщика (реализовать это программно).
или вот совсем недавно, с месяц, тут обсуждали использование полноценного МК в качестве кучи последовательных портов. МК+обвязка+паршивка получается дешевле специализированного корпуса.
Приходилось ставить STM вместо одноканального DS2482.
Да там, там. Для плоского цветного экрана изобрели уже все что можно.

Вы уж меня извините, но это полная чушь. Во первых даже взяв нынешние потребности никто не может дать гарантии что не существует более эффективных способов, чем имеющиеся сейчас. А во вторых никто не может дать гарантии что потребности никогда не поменяются.

Но это уже не будет супер-пупер разработкой, требующей лучших умов человечества.

Почему нет?

Попробуйте сейчас новый электродвигатель запатентовать хотя бы — даже не вытеснить существующие.

Если он будет более эффективен и/или дешевле в производстве, то легко себе вытеснит. И выжать лишние проценты КПД это тоже задача не для простого школьника и тут тоже нужны эти самые «лучшие умы».
*Если он будет более эффективен и/или дешевле в производстве, то легко себе вытеснит.*
Вот именно, ЕСЛИ. Только не выходит нихрена. :) Вы возьмите да патент оформите. Хотя бы. :) Просто на некое ТЕХНИЧЕСКИ НОВОЕ двигло хотя бы.

*И выжать лишние проценты КПД это тоже задача не для простого школьника и тут тоже нужны эти самые «лучшие умы».*
Выжать проценты КПД проблем нет, лучшие умы для этого не нужны. Просто выжмутся эти проценты уже за счет чего-то другого. Все уже выжато до нас. (почти цитата). :)))
Только не выходит нихрена. :)

«Не выходит» не означает «невозможно». И не значит что не нужно пытаться. Если бы все следовали вашей логике, то у нас бы сейчас вообще никаких двигателей не было.

Выжать проценты КПД проблем нет, лучшие умы для этого не нужны.

Ну тогда дайте мне пожалуйста пример двигателя с КПД в 100% :)
*«Не выходит» не означает «невозможно»*
Означает. Если добавить «на нынешнем техническом» (соотвественно — программно-аппаратном) «уровне».

*Если бы все следовали вашей логике, то у нас бы сейчас вообще никаких двигателей не было.*
Э, нет. Моя логика не такая — за первую половину 20в из электродинамики выжали все что можно. Из материаловедения еще раньше. Улучшить, или как-то по новому пересмотреть что электродинамику, что материалы, что процесс производства без революционных изменений в смежных областях попросту невозможно. Но это уже не будет изобретение/улучшение электродвигателей (программирование).

*Ну тогда дайте мне пожалуйста пример двигателя с КПД в 100% :)*
Как только вы мне эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии — так завтра же. :)
Означает. Если добавить «на нынешнем техническом» (соотвественно — программно-аппаратном) «уровне».

С чего бы это? Это точно так же может означать что вы просто недостаточно компетентны чтобы найти решение. Или не прикладываете достачоно усилий для получения результата. Никакой гарантии что это невозможно в принципе у вас нет.

Э, нет.

Э, да. Потому что Максвелл и Фарадей тоже могли заявить что «выжимать больше нечего», а они вместо этого продолжали исследовать.

Как только вы мне эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии — так завтра же. :)

Закон сохранения здесь не при чём, я же у вас не требую КПД больше 100%. Но мне на самом деле не особо принципиально и хватит даже примера двигателя с КПД 99% :)
Потому что Максвелл и Фарадей тоже могли заявить что «выжимать больше нечего», а они вместо этого продолжали исследовать.

Чтобы выжимать то, что выжимали Максвелл с Фарадеем, достаточно было магнитиком над проводом поводить. Что требуется для "выжима" сейчас? :)

Гораздо больше. Но с другой стороны современным учёным доступен гораздо больший выбор «магнитиков» и «проводков» :)
«Э, да. Потому что Максвелл и Фарадей тоже могли заявить что «выжимать больше нечего», а они вместо этого продолжали исследовать.»
Вы не понимаете отличия научной и инженерной работы. Максвелл и Фарадей именно что ничего не выжимали — они исследовали. И задачи создать двигатель с «КПД 100%» у них не стояло.

*Закон сохранения здесь не при чём, я же у вас не требую КПД больше 100%.*
Вы не понимаете физического смысла законов сохранения. Даже 100% — невозможно. Можно 99,99(9). Каждая следующая девятка будет даваться все большей ценой.

*Но мне на самом деле не особо принципиально и хватит даже примера двигателя с КПД 99% :)*
Не вопрос — берете движок примерно 225 габарита, и деноминализуете мощность до 0,5 квт на валу. Вуаля — КПД достигнут, но меди и стали ушло столько, что цена этого двигателя в сравнении с его возможностями запредельна.
Другой вариант. Берете движок и точите ему статор и ротор так, чтобы воздушный зазор был в 0,001мм. Потом пытаетесь добиться его работы без задевания ротора за статор в реальной эсплуатации в течении стандартных 25 лет. :)
Вы не понимаете отличия научной и инженерной работы. Максвелл и Фарадей именно что ничего не выжимали — они исследовали. И задачи создать двигатель с «КПД 100%» у них не стояло.

Это вы не понимаете что я вам пишу. Если бы «Фарадеи и Максвеллы» в своё время отказались от своих исследований или инженеры любого времени отказались от своих попыток, то сейчас бы вы не писали посты в интернете, а в лучшем случае сидели бы у костра и боялись духов леса. А вы тут сидите и утверждаете что «потолок уже достигнут и ничего больше добиться нельзя»

Не вопрос

Именно что «вопрос». Потому что если бы это было «не вопрос», то все автомобили давно бы имели двигатели с КПД в 99,99999%. Но почему то их нет и каждый лишний процент это достижение и для него нужны как научные исследования, так и инженерная работа. И занимаются всем этим совсем не школьники.
*Если бы «Фарадеи и Максвеллы» в своё время отказались от своих исследований или инженеры любого времени отказались от своих попыток, то сейчас бы вы не писали посты в интернете, а в лучшем случае сидели бы у костра и боялись духов леса*
Не, физику я точно лучше учил… Я не призываю ученых отказться от исследований. Но если вы будете ставить инженерам и технологам невыполнимые/ненужные/волюнтаристские задачи, то будете сидеть в великом храме из палок, где будет вся мудрость и смысл Вселенной — только передаваемая изустно, истинный смысл которой будут понимать двое — вы и верховный жрец.

*Именно что «вопрос». Потому что если бы это было «не вопрос», то все автомобили давно бы имели двигатели с КПД в 99,99999%. Но почему то их нет и каждый лишний процент это достижение и для него нужны как научные исследования, так и инженерная работа.*
Мил человек, я ж вам навскидку два абсолютно реальных пути достижения вашей задачи описал. Что, не доходит про что это было? Какой еще вопрос? Могу еще пожалуй парочку накидать, если хорошо подумаю.
Можно и в «99,99999%». Результат только вам не понравится все равно. Че дурь-то дальше городить? Да еще на автомобили (ДВС) плавненько так соскакивать. ;(
Но если вы будете ставить инженерам и технологам невыполнимые/ненужные/волюнтаристские задачи

По каким параметрам вы отделяете «нужные задачи» от «ненужных». И самое главное почему вы считаете что именно ваше мнение верное?

Да еще на автомобили (ДВС) плавненько так соскакивать. ;(

Вообще-то я имел ввиду электродвигатели. И вообще-то именно вы первый про них начали рассуждать. Так что не особо понимаю откуда вдруг такие претензии.
*По каким параметрам вы отделяете «нужные задачи» от «ненужных».*
По критериям технического риска и экономической целесообразности.

*И самое главное почему вы считаете что именно ваше мнение верное?*
Потому что я инженер, а вы — нет.

*Вообще-то я имел ввиду электродвигатели. И вообще-то именно вы первый про них начали рассуждать. Так что не особо понимаю откуда вдруг такие претензии.*
Претензии потому что пока что подавляющая масса авто — с ДВС. А от него требовать «99,999% КПД» — троллинг в самом лучшем случае. И неуважение к собеседнику.
Еще потому что для автотранспорта решающее значение имеет не столько даже КПД, сколько соотношение массогабарит/момент. Иначе не ставили бы на автомобили, и ДВС и электро, движки с принудительным жидкостным охлаждением.
По критериям технического риска и экономической целесообразности.

Насколько по этим вашим критериям было целесообразно скажем заниматься вопросами летательных аппаратов тяжелее воздуха в девятнадцатом веке? В 18-м? 17-? 16-м? 15-? 14-м?

Потому что я инженер, а вы — нет.

Вы единственный инженер в мире? Ваше почётное звание инженера делает ваше мнение правильным во всех областях? В том числе например и в информатике, химии, медицине, биологии?

Претензии потому что пока что подавляющая масса авто — с ДВС

И? Вы заговорили о электродвигателях — я продолжил.

А от него требовать «99,999% КПД» — троллинг в самом лучшем случае. И неуважение к собеседнику.

А заявлять что «выжать проценты КПД проблем нет» это у нас что? И если «выжать проценты» в принципе не проблема, то тогда в чём проблема выжать их до 99,9999%?
> Насколько по этим вашим критериям было целесообразно скажем заниматься вопросами летательных аппаратов тяжелее воздуха в девятнадцатом веке? В 18-м? 17-? 16-м? 15-? 14-м?

Абсолютно нецелесообразно, именно по-этому их и не удалось создать в 18, 17, 16, 15, 14 вв. А когда появилась возможность их создать, и, с-но, экономическая целесообразность с этим — их и сделали.
Я лучше подожду ответа от настоящего инженера. А то вдруг у вас «компетенций» не хватает :)
По критериям технического риска и экономической целесообразности.

И не было бы у вас сейчас ни теории групп, как минимум, ни вообще абстрактной алгебры со всеми её вполне практическими применениями от квантмеха через интернет до программирования.
И не было бы у вас сейчас ни теории групп, как минимум, ни вообще абстрактной алгебры

Почему не было бы? Оно же появилось как раз исходя из чисто практических соображений, как метод решения конкретных задач.

И какие конкретные задачи решала в своё время теория групп (помните, на Галуа современники смотрели как на известную субстанцию?), или идея исключить принцип исключённого третьего лет 80 назад?
И какие конкретные задачи решала в своё время теория групп (помните, на Галуа современники смотрели как на известную субстанцию?)

Здесь вообще несколько вещей:


  1. На Галуа смотрели как на некую субстанцию, потому что он особо не парился, чтобы доказательства были понятными, а не потому что чо-то там
  2. В том виде, в котором оно было у Галуа — это фактически не было теорией групп. То есть техника в голом виде — была, но как теория групп, со всеми сопутствующими абстракциями, это совсем не выглядело, на самом-то деле :)
    Можете погуглить перевод его дошедших до нас работ с комментариями, прояснится и п.1 и п.2
  3. Как раз Галуа и решал вполне конкретную задачу — исследовал решения алгебраических уравнений, что, вобщем-то, являлось на тот момент одной из основных задач алгебры (у-я были, по сути, либо диофантовы, если дискретные, либо алгебраические — если непрерывные, при этом к последним сводились геометрические задачи).

или идея исключить принцип исключённого третьего лет 80 назад?

Ну такие штуки, скажем так, математическое гетто, если по-честному-то.

Попробуйте новый кодек [...] написать

Так их и пишут периодически. И не потому ли вы так говорите, что это действительно сложно?
Если это не бюджетная организация (хотя и она вынуждена подстраиваться под рынок, хотя бы другими мотивациями), то даже запись в расчётном листе «доплата за особые категории работ» ничего не значит — это просто раскидывание полной суммы, которую работодатель готов выделить работнику по разным статьям. Примерно так же как «северные» надбавки сейчас. Раз тема вообще возникла, явно что общество не испытывает дефицита в электриках.

Не имеет значения соотношение между электриками и программистами, имеет отношение отношений спроса и предложения на них. А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.
*Раз тема вообще возникла, явно что общество не испытывает дефицита в электриках.*
Не понял. Я как бы не электрик, я инженер-электронщик. Просто я чаще вашего в цеху был, и не могу сказать что токарь, электрик, или там оператор на конвейере со сменой 12/12 сильно легче любой разработки.
Причём тут легче или сложнее? Или вы из тех, кто мерилом работы считает усталость, а не полезность?
Ну усталость можно медицински провалидизировать. А полезность в чем, кроме денег?

*А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.*
Так я к этому и клоню. История эволюции как-то вообще знает чертовски много случаев, когда ультимативное конкурентное преимущество с изменением условий превращалось в столь же непоправимый недостаток. ;)
А полезность в чем, кроме денег?

Платить-то вам будут деньгами. Вот и полезность ваша по-этому в деньгах меряется.

Полезность ПРИНЯТО сейчас мерить деньгами. Но это еще не все. Професии медсестры или сиделки больничной что — не полезны? Однако даже в Европах или США что-то они не очень шикуют. Если я неправ — поправьте.
Деньгами измеряют не полезность, а соотношение спроса и предложения. Это вообще не одно и то же, и мало где между полезностью работы и уровнем ее оплаты есть прямая корреляция.
Как по мне, то не просто корреляция, а прямая причинно-следственная связь. Кого плательщик считает более полезным для себя здесь и сейчас, тому и будет больше платить при прочих равных.
Но это еще не все. Професии медсестры или сиделки больничной что — не полезны? Однако даже в Европах или США что-то они не очень шикуют.

Насколько полезны — настолько и шикуют, с-но.

Ну желаю вам на больничную койку не попадать, чо. К неполезной медсестре-то.
Индивидуальные медсестры и сиделки получают побольше работающих в госбольницах. По сути зарплаты последних отражают их полезность для государства.
Так а в бессознанке вы уже ничего решать не будете. Куда смогут, туда и привезут. А есть еще и такое понятие как «нетранспортабельность». После операции, скажем.
Суть в том, что не мы определяем полезность сиделок, если сами за них не платим (налоги не совсем то). Не знаю, как сейчас, но лет 15 назад в российских больницах можно было договорится о личной палате с личной сиделкой «мимо кассы» и есть подозрение, что с сиделками делились те, с кем договоривался. Да ещё некоторые прямо доплачивали типа «на чай».
Куда чаще просто сидели родственники. Однако все-таки согласится с полезность=деньги не могу. Аргументы позже.
Полезность ПРИНЯТО сейчас мерить деньгами. Но это еще не все.
Деньги на свободном рынке — это способ оценить ресурсы, товары и услуги в разрезе реальной (а не кем-то придуманной, как у нас раньше было) необходимости для экономики. Так же, как закрепление цен на товары, закрепление зарплат по уровню усталости приведёт к тому, что люди будут идти туда, где больше устают, а не туда, где они больше всего нужны. Это затормозит рост экономики и приведёт к отставанию от стран со свободной экономикой, где растущие сферы экономики всасывают в себя трудовые ресурсы до баланса.
Увы. Деньги ровно также придуманы как и все остальное. Если вы попытаетесь прибором измерить цену там, стоимость, то… ну вы поняли. Это даже мне, профану в экономике, понятно.
Деньги в этой роли — это не прибор (прибор тут рынок), а мера оценки. Цифровое динамическое свойство ресурса. Оценивать ресурс нам всё равно придётся, и от этого зависит эффективность его выработки и использования.
В том, с чем вы лично готовы расстаться здесь и сейчас или сделать что-то (ну или хотя бы здесь и сейчас пообещать расстаться или сделать в обозримом будущем), чтобы получить результат труда человека той или иной профессии. Это и будет полезность этой профессии лично для вас. Для меня будет другой, скорее всего. А «объективная» общественная полезность — лишь суперпозиция субъективных полезностей вашей, моей и всего остального мира. Так уж сложилось, что сейчас российские, украинские и т. п. программисты заметно больше полезны обществу, чем большинство их соотечественников.

Ну в данное случае глобально у программистов и представителей близких к ним профессий есть глобальное преимущество быстро реагировать на изменения внешних условий, в частности быстро изучать новое. Вряд ли это станет недостатком, в худшем случае невостребованным свойство.
А если я ещё дома после работы пишу код, и в долгосрочной перспективе это очень положительно влияет на работу, мне уже можно получать больше электрика в вашем мире?
Времени уже нет, но вот это не прокомменировать не могу.

*А если я ещё дома после работы пишу код, и в долгосрочной перспективе это очень положительно влияет на работу*
В долгосрочной перспективе это влияет на работу ОТРИЦАТЕЛЬНО. 8ч рабочий день не зря придумали. Если вам этого мало — мой лучший друг детства, программист, умер за месяц до своего тридцать второго дня рождения от рака печени. Тоже все дома код писал, после работы задерживался — на квартиру копил все. Накопил. Только вот до вселения не дожил. Желудок у него все побаливал — ну побаливал и побаливал, язва там, туда сюда. А пошел как-то на МРТ брюшной полости — а ему и говорят: все, брат, не жилец ты уже. И через 3 месяца похоронили. Могу на могилу сводить, могу к родителям. Послушайте доброго совета — не пишите код дома. :( Здоровье и жизнь на деньги размениваются влегкую. Обратно только вот никак…
Я так живу лет десять минимум уже, уж не знаю, куда долгосрочнее.

Но я дома код для себя пишу, не для работы. С другими принципами, другим подходом к делу и другой ответственностью. Что ещё делать, по большому счёту, особо не знаю.
Это от того, что игнорировал симптомы, увы, а не от кода. Смотрел бы телевизор или в игры играл бы — думаете, что-то изменилось бы?
В долгосрочной перспективе это влияет на работу ОТРИЦАТЕЛЬНО. 8ч рабочий день не зря придумали. Если вам этого мало — мой лучший друг детства, программист, умер за месяц до своего тридцать второго дня рождения от рака печени.

Послушайте доброго совета — не пишите код дома.

Я не совсем понял: написание кода дома как-то влияет на шанс получить рак печени? :)

А другие хобби не влияют случайно? Вот если я скажем в свободное от работы время электросхемы паяю или там детальки на станке вырезаю и машинки собираю? :)
пайка — рак легких. детальки — рак костей. даже огурцы (да что огурцы — вода!) порой приводят к раку…
но вот что за кодинг, от которого рак печени — это вопрос.
Я понял. Это же «радиация» от монитора. Надо просто кактус рядом поставить и можно спокойно кодить дома :)
кодинг, от которого рак печени — это вопрос.


кодинг на «Пике Балмера»? :)
За особые категории работ или жесткие медкомиссии именно что доплачивают. Иначе туда просто никто не пойдет


Если есть выбор у человека, то да…
зато «отработал смену — голова свободна». В принципе, и во время работы особого интеллектуального напряжения не требуется. Более того, далеко не у всех программистов упомянутый выше «кросс по грязи» вызывает ужас — половина (а то и больше) вполне его пробежит. и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком. а вот из электриков в программисты сможет перейти гораздо меньшее количество. и да, и электрики, и программисты при желании вполне смогут работать дворниками… а вот дворники…
Ну а у джуниоров что — сны про код снятся поголовно? :)

Я кросс по грязи не упоминал. Я упоминал простой медицинский тест вестибулярки. :? Если вы изо дня в день сидите на стуле — вы его скорее всего не пройдете. Так что вот этот ваш тезис —
*и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком*
как минимум не очевиден. С чего вы это взяли что можно взять витающего в облаках мечтателя с абстрактным мышлением и загнать его на стремянку провода тянуть? :) Да он закоротит там все и сам рухнет и переломается, потому что реакция никакая, вестибулярка никакая, в опасных физически ситуациях он зажимается в комок вместо того чтобы активно (и бессознательно!) действовать.
у того из джуниоров, кто развивается — да, и сны снятся.
С чего вы это взяли что можно взять витающего в облаках мечтателя с абстрактным мышлением и загнать его на стремянку провода тянуть?
С того, что я лично это видел (и даже принимал участие): как всех подряд (и мечтателей, и даунов) загоняли на стремянки тянуть провода. И они тянули. А некоторых еще заставляли надевать на ноги «когти» или «лазы», и загоняли тянуть провода на опоры ЛЭП. И все живы.
Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО, 1987-89.
Ну так тогда и у хорошего электрика после работы голова болит.

*Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО*
Тю. Ну попробуйте их загнать сейчас, на гражданке. Допуски по электробезопасности вам же там тоже не оформляли никакие, я прав?
на гражданке «загоняет» зарплата. А то, что никаких особых знаний не требуется — доказано. спинного мозга, может, и не хватит — но головного требуется тоже не сильно много. По крайней мере, в моей бригаде были практически все студенты — и бригада один раз даже первое место заняла по УМР (у меня даже благодарность в военнике)
Допуски нам оформляли, и даже не всегда фиктивно. Некоторых даже формально обучали (3 месяца в учкомбинате). Хотя основное обучение шло «на рабочем месте» — своих я учил сам, ибо они не были до службы связаны с электричеством вообще никак (ну, кроме школьной физики и уроков труда). Но студенты технических специальностей (металлурги, программисты, автотракторники справлялись неплохою ветеринар — хуже, но тоже нормально).
Давайте-ка так. У вас все-таки был народ после медкомисии, пусть общей. Явных отклонений все же не пропускали. Все были еще молодые. Кто из программистов проходит хотя бы профосмотр ежегодный на работе? :) Что, прогеры после 27 лет вылетают из профессии автоматически? :)

Кроме того, ну согласитесь — в армии, особеннно советской, на многие вещи смотрели проще. И даже если бы кто-то у вас переломался там — разве командира отдали бы под трибунал за это? На гражданке, если у вас подчиненный на рабочем месте переломается, вы ведь автоматически под следствие попадете.
у нас был фактичкески стройбат. там были всякие — и годные (и попавшие в стройбат из-за дефицита), и ограниченно годные (зрение "-6", плоскостопие, ожирение, болезни), и тех, кого комиссовали через пол-года. И были (правда, в нашем призыве — мало) разные товариши из очень-очень средней азии. провода тянуть, коробки вмазывать, арматуру ставить — их хватало.
27 лет для программистов не предел, конечно — но я не видел, чтоб и для электриков это было ограничением.
насчет переломался — взыскания командирам, конечно, были бы. Не такие уж серьезные, но там тоже автоматически следствие и все такое (и у меня была ситуация — я доказал свою непричастность распиской).
Профосмотр на работе программисты, конечно, не проходят (хотя знаю одну контору — они диспансеризацию у себя проводили, чтоб «без отрыва от производства», включая программистов) — но большинство следит за собой (и явно потребляет меньше алкоголя)
Ага, и только те кто с -6, ожирением и плоскостопием цепляли крюки и на столб? Или все-таки наверх других посылали-то, а эти внизу помогали?
тот, что «с -6» — на опоры лазил. «плоскостоп» неплохо делал нутрянку. у меня у самого в те времена было около -3, но это совершенно не мешало работе (ни на опорах, ни внутри помещений, ни в кабельных траншеях — правда, последнее было всего пару раз).
кстати, линейщики-среднеазиаты вполне неплохо работали — работа простая, тупая.
Более того, далеко не у всех программистов упомянутый выше «кросс по грязи» вызывает ужас — половина (а то и больше) вполне его пробежит. и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком. а вот из электриков в программисты сможет перейти гораздо меньшее количество.

Это вы как определили? почему не наоборот?

потому что из моих подчиненных (в т.ч. бывших) практически все и программисты и админы (кроме одного — толстый слишком) пробежали бы кросс. и многие из них вполне справлялись дома/на даче с мелкими электромонтажными работами.
ну а из знакомых, занимающихся электромонтажом (у одного цельная специализированная фирма, другой дома-коттеджи электрифицирует, третий — бывший сослуживец, кстати — кондеи ставит) ни у одного не хватит абстрактного мышления для работы программистом. хотя «лендинги на пыхыпы» может и смогли бы
потому что из моих подчиненных (в т.ч. бывших) практически все и программисты и админы (кроме одного — толстый слишком) пробежали бы кросс. и многие из них вполне справлялись дома/на даче с мелкими электромонтажными работами.

Это ваш опыт, очевидно, что его не стоит распространять на общую ситуацию.


ни у одного не хватит абстрактного мышления для работы программистом. хотя «лендинги на пыхыпы» может и смогли бы

Напоминаю, что подавляющее большинство программистов — это и есть "лендинги на пыхыпы". То есть, получается, вполне бы они с работой программиста справились. Если же вы берете условных 5% топовых программистов — тогда и электромонтажников надо брать топовых, а не тех, что лампочку вкрутить.

Если любой человек с улицы легко может «лендинги на пыхыпы», то от чего же большая часть желающих «вайти-в-айти» собеседование на джуниора ПРОВАЛИВАЕТ полностью?!
Если любой человек с улицы легко может «лендинги на пыхыпы», то от чего же большая часть желающих «вайти-в-айти» собеседование на джуниора ПРОВАЛИВАЕТ полностью?!

Потому что если вам нужен человек для лендингов на пыхыпы, то надо с него спрашивать навыки тяп-ляп лендингов на пыхыпы, а не круглые люки и пузырьковую сортировку на доске.


Ну и второй фактор — учитывая повсеместную пропаганду, что в этом вашем айти медом намазано, приходит куча совершенно левых людей. Среди этого потока, конечно, иногда теряются и вполне себе нормальные разработчики, в итоге и складывается ощущение, что вокруг одни дебилы.

А сколько человек с улицы сможет у меня дома проводку поменять?

А сколько человек с улицы сможет у меня дома проводку поменять?

Каждый 4-ый мужчина старше 40 лет?

Люди, которым исполняется 40, каким-то магическим образом в этот момент приобретают навык замены проводки чтоль?

Люди за 40 в USSR с достаточно высокой вероятностью делали это самостоятельно у себя дома, возможно даже не 1 раз. Также как сами клеили обои, левкасили стены, клали линолиум или ламинат, вручную собирали (чертили, пилили, сверлили и пр.) мебель, перебирали двигатель и многое другое. Мы ведь про USSR? Неужели вам не приходилось, скажем, клеить обои? Мне всего 27, и то пару раз было.

Люди за 40 в USSR с достаточно высокой вероятностью делали это самостоятельно у себя дома, возможно даже не 1 раз.

Ну то есть дело не в том, что менять провода легко, и может каждый дурак, а программировать — сложно и доступно только 2% популяции, а в том, что просто в силу внешних обстоятельств заменой проводов люди занимались, а программированием — нет. По-этому у нас, в определенном смысле, переизбыток сменяльщиков проводов. Вымрут они — не будет переизбытка, цена на труд сменяльщика проводов резко возрастет.