How to become an author
Search
Write a publication
Pull to refresh

Comments 345

Как то пробовал дебажить популярные сайты с мгновенными лотереями, так вот там была стандартная схема, когда при нажатии на «играть», отправлялся запрос на сервер, с названием метода уровня «сгенерируй мне билет» (видимо по аналогии с оффлайн билетами лотерей), в ответ возвращался результат этого билета, выигрышный он или нет, и в зависимости от результата запускались анимации самой игры. Это позволяет защититься от тех кто мог бы на стороне клиента изменить скрипт и постоянно выигрывать, а ещё приятный бонус — глобально регулировать выигрыши пользователей.
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Я вам по секрету скажу, что такой алгоритм сразу прописывается в ТЗ на реализацию подобных вещей. Он достаточно честный только при честной реализации логики на сервере. Но проверить это обычный пользователь не в состоянии, чем и пользуются многие (но не все).
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Но проверить это обычный пользователь не в состоянии

Раньше в лотереях в ВК при начале игры выводился md5 хеш, в котором было начальное состояние поля. Что-то вроде random32bytesalt;0,1,0,0,1, и в конце открывалась соль и можно было проверить, что действительно в начале игры было такое состояние, а не сервер тупо отпрвил проигрыш

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Интересно, а если я найду md5-коллизию с результатами в свою пользу — мне отдадут этот пауербанк или очередной фитнес-трекер? ИМХО это всё больше для самоуспокоения.
This comment wasn’t rated yet0

Ну с md5 давно было, сейчас бы использовали sha-256 какой-нибудь. Хотя даже для md5 нужно чтобы начальное состояние было выигрышно для выполненных действий. Поэтому выигрышных состояний не так много будет и вероятность такой коллизии мала

This comment wasn’t rated yet0
Так давайте вместо «повозмущались и разошлись» кормить такими делами юристов. Пусть судятся, выигрывают себе зарплату (ну и нам на банку пива, хотя-бы символически). Нужно приходить к тому, что:
1) сервер высылает пользователю шифрованный подписанный билет
2) пользователь высылает серверу выбранные поля (ячейки, куда пользователь ткнул)
3) когда игра заканчивается — сервер высылает пользователю ключ для расшифровки, в итоге пользователь может однозначно проверить п 1.3 расшифровав билет… Причём, т.к. этот билет подписан сервером — можно по нему же и требовать получения выигрыша.
А если лотерея работает как-то по другому — ждите юристов. Я бы задонатил на создание такой организации юристов (особенно если они бы обещали после выхода на самоокупаемость вернуть инвестиции)
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
А смысл? Чем эта схема кардинально отличается от посылки нешифрованного билета, если в обоих случаях всё, что зависит от пользователя — время отправки запроса на получение билета?
This comment wasn’t rated yet0
Если пользователь запрашивает результат игры у сервера при загрузке страницы — конечно никакого смысла нет. Только я подразумеваю под билетом не последовательность выпавших результатов, а всю карту целиком, где какой результат был. И шифровать её, очевидно, необходимо чтобы хитрый клиент не подсмотрел раньше времени. А отправка ключа шифрования гарантирует, что не мухлюет сервер. Вот только этап «требовать получения выигрыша» требует доказывать внешними средствами, что именно пользователь выбрал. Скажем, пользователь первые 3 клетки, а сервер ему ответил, что это проигрышный вариант, поймать за руку можно по подписанному сервером билету, в котором этот вариант выигрышный. Но эта задача в принципе без арбитра не решается, который будет фиксировать порядок публикации 1) билета, 2) выбора пользователя 3) открытого ключа к билету
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Наебизнес, одним словом
This comment wasn’t rated yet0
Как то пробовал дебажить популярные сайты с мгновенными лотереями

Лучше с играми и конкурсами дебажить. Они все под копирку сделаны (таймстапм начала и конца сессии и отправка результатов). При правильном дебаге всегда можно быть в топе без палева и получать призы.

This comment wasn’t rated yet0

Даже не знаю, что печальнее — что организаторы обманывают, или что те, кто может поймать их за руку, вместо жалобы в контролирующие органы пишут в Спортлото на хабр.

Total votes 29: ↑29 and ↓0+29
А какая разница в какое Спортлото жаловаться? На хабре это хотя бы кто-то увидит.
Total votes 9: ↑8 and ↓1+7
Уверен, что правила акции составлены «как надо», и контролирующие органы ничего не найдут.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
А если контролирующие органы что-то и найдут, то организаторы лотереи сумеют им глазки прикрыть...)))))В России живем…
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
1. В своё оправдание укажу, что я ещё до написания статьи написал руководству и маркетологам торговой сети по трём email адресам гневное письмо о том, что они нарушают свои же правила розыгрыша. Ответ не получил по сей день и скорее всего не получу.
2. Со стороны клиента трудно доказать, что вероятность выигрыша менее 25%. Даже если сотрудник контролирующего органа проиграет 100 игр из 100, есть вероятность, что это событие наступило при абсолютно честной игре по правилам. Мы на Хабре такой вероятностью можем пренебречь, а суд вряд ли.
3. Статья была написана не для того, чтобы кого-то наказать или пожаловаться, просто мне показалось, что сам процесс исследования был интересным. Захотелось поделиться.
Total votes 23: ↑20 and ↓3+17
Мы на Хабре такой вероятностью можем пренебречь, а суд вряд ли.

Суд руководствуется внутренним убеждением, так что если объяснить, что вероятность 10^-20, например, это то же самое, что и "никогда", то все ок.

Total votes 2: ↑1 and ↓10
UFO just landed and posted this here
Вчера вечером, за несколько часов до того, как статью опубликовали из песочницы, я как раз осознал, что для расчёта вероятности выигрыша в этой задаче совершенно не важно, сколько всего элементов в линии. Я совершенно неверно решал задачу на листке бумаги. Вы «двигаетесь по линии» длиной N, внутри которой W выигрышных элементов и 1 красная карточка. Если неизвестно N, то открывая любые другие товары, Вы не меняете вероятности (выигрыша или проигрыша), поэтому все эти элементы можно отбросить (эти ходы в игре не влияют на её результат). Важно только взаимное расположение выигрышных элементов и красной карты. Вы выигрываете тогда, когда красная расположена позади выигрышных. При трёх выигрышных элементах вероятность выигрыша — 1/4, при четырёх — 1/5 и так далее… Проверить это Вы можете очень легко, запустив скрипт в PowerShell и поиграв входными данными.
Total votes 3: ↑2 and ↓1+1
UFO just landed and posted this here

Есть 4 интересных элемента — 3 товара и красная карточка. Упрощение 1 — после выигрыша или проигрыша игрок продолжает открывать все клетки. Таким образом игрок генерирует одну из N! перестановок. Вы выиграете, если карточка будет выбрана последней из 4-х интересных элементов. Можно забыть про лишние N-4 элемента — пользователь просто генерирует одну из 4! перестановок. Из K! перестановок ровно в 1/K из них заданный элемент стоит на последнем месте (из соображений симметрии). Вот и получается 25% выиграть. А при K выигрышных вариантов — 1/(K+1).

This comment wasn’t rated yet0
Как я понимаю, все эти вычисления сделаны исходя из предположения, что среди 9 карточек есть 3 одинаковые. Но насколько оно справедливо?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
А суду не надо ничего доказывать. Это ж не доктор Зло лично весь код писал от забора и до обеда.
Прокурор вызывает повесткой рядовых исполнителей (которые безусловно в курсе) и предлагает им (каждому, лично) вилочку: «или тебя крайним назначат, или настучи на дядю, что это именно он приказал жульничать».
Народу участвовало много, кто-нибудь психологически сломается, кого-то злой начальник премии несправедливо лишил… Вот уже есть свидетельские показания, подкреплённые какими-никакими доказательствами (ну там, доки, ТЗ, распечатки емейлов). А дальше уже вызывается тот самый «дядя», которому и предлагается поделиться с бедным прокурором неправедно нажитыми доходами.
А до суда дело даже не доходит:)
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
К сожалению ветка алгоритма не полная. У высоких дядей с погонами должна быть мотивация совершать все эти процессуальные действия, притом на вашей стороне, а оно им надо? Дальше у руководства вполне себе могут быть купленные адвокатские конторы, друзья со связями среди высоких дядей с погонами и как при таких вводных какой то прог будет вести свою уже линию защиты от встречного иска от адвокатской конторы «Mr. Fukcer and partners» на powershell не особо сильно просчитаешь. Автор не похож на гика от юриспруденции заваливать жалобами все инстанции, он все таки прогер. Но абсолютно согласен с Вами, такое жлобство организаторов вызывает у меня только крайне негативные эмоции. Обманывающий в малом…
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
есть же закон больших чисел
Total votes 2: ↑1 and ↓10

Если имеет место мошенничество — то, наверное, нет особого смысла писать самому мошеннику, какой он нехороший, не так ли? :) Писать надо надзорной организации, которая его контролирует. В случае с рекламными акциями в форме стимулирующей лотереи (а по признакам из вашего описания это похоже именно на неё) всё это, если не ошибаюсь, попадает под закон "О рекламе", исполнение которого контролирует ФАС. Ни во что играть сотрудник контролирующего органа, конечно же, не будет — подобные акции должны соответствовать ряду формальных признаков, которые и будут проверяться. В конечном счете, у вас не должна болеть голова, что там будет контролирующий орган, если в итоге он нормально отработает. :) Мир, увы, неидеален, и срабатывает не всегда (зависит от массы факторов, включая вашу настойчивость). Но позицию "что ни делай, у НИХ всё равно всё схвачено и распилено" я не разделяю, и принципиально, и исходя из собственного жизненного опыта (не то что бы сильно богатого в данном вопросе, но тем не менее местами положительного). Это первый момент.


Второй момент более технический — вы своим экспериментом, вообще говоря, не доказали, что тут имеет место обман. Вы исходите из того, что лотерея должна проходить по некоему предполагаемому вами алгоритму. Тогда как тут уже заметили, что ситуацию можно рассматривать так, что сервер как бы генерит лотерейный билет. Т.е. выигрыш/проигрыш определяется не на этапе вашего щелканья мышкой по клеткам, а на этапе, когда вы загружаете страничку с игровым полем. Я не уверен, является ли формально такая ситуация некой формой мошенничества (игрок ожидает одного поведения, а на самом деле оно в силу скрытых факторов совершенно другое). Но это опять уже забота надзорных органов — afaik, правила проведения публичных лотерей должны четко оговаривать алгоритм определения победителей.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Является или нет это чем-то близким к мошенничеству определяется тем, есть ли стороны организатора сознательное введение пользователя в заблуждение, формирование его ожиданий.
This comment wasn’t rated yet0

Ну почему? Владелец лотореи скажет, что сервер по правилам генерирует выигрушную и проигрышную страницы, а страница на стороне клиента уже зная результат игры сервера имитирует игру. А то, что у вас 100500 проигрышей подряд теории вероятности не противоречит.

This comment wasn’t rated yet0
Теория и вероятности отдельный разговор. Тут чисто об психологических и семантических моментах — формирует ли организатор у пользователя ожидание, что от порядка открывания полей что-то зависит, например, есть ли в правилах слова «угадает» или «не угадает», или там «окажется» или «не окажется». Ну вот есть мгновенные лотерии, где порядок стирания защитного слоя на билете ни на что не влияет, выигрыш определён задолго до приобретения билета, а есть где нужно стереть, например, только три поля из пяти и при совпадении получить выигрыш. С одной стороны доля детерменизма там тоже может быть (если в пяти полях нет трех одинаковых символов, то билет заведомо проигрышный, а если все одинаковые, то заведомо выигрышный), но с другой есть доля зависимости от действий пользователя. Вот если как-то организатор сообщает пользователю, что его лотерея второго типа, что он своими действиями на что-то влияет, что-то недетерменированное после вступления в игру должен сделать, чем опредлится выиграл он или нет, а по факту этого нет и лотерея первого вида, то обман есть.
This comment wasn’t rated yet0

Ну тогда нужнна ссылка на правила именно этой лотореи.

This comment wasn’t rated yet0
зато, теперь кто-то развеит свои сомненья и не будет тратить время на такие игры
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Под мошенничество не подходит? Вроде до 10 лет можно так поиграть владельцам.

(мошенничество — это хищение принадлежащих другому лицу денег или имущества (или незаконное приобретение права на данное имущество) при помощи обмана или злоупотребления доверием.)
Total votes 3: ↑2 and ↓1+1
Особенно в случае с лотереями. Там это всё зарегулировано достаточно жестко, в том числе алгоритмы определения победителей. И вообще это деятельность лицензируемая.
Хотя, наверняка там есть прокладка с лицензией, вы не поверите, от спортлото.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Так ведь участие в розыгрыше бесплатное. Так что никакое имущество или деньги похищено не было. А значит статья неприменима.

Сказать «ты мне 100 рублей, я тебе конфетку», получить деньги и не дать конфетку — мошенничество, ибо жертва лишилась 100 рублей.
Сказать «я сейчас дам тебе конфетку», а потом «ха-ха обманул» — не мошенничество, ибо жертва не понесла материальных убытков.
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Тоже верно, но потрачено время и вас как бы обременили ложной надеждой на приз (акция в магазине, конечно плохой пример, но все же). Как итог, благодаря автору, испорчено доверия к продавцу, из-за неправильно пиар компании. По такой же причине зарекся никогда не ходить в Бургер Кинг, из-за их идиотской рекламы (там где на протяжении неск. секунд одно и тоже действие повторяется неск. раз).
This comment wasn’t rated yet0
Это нарушение публичной оферты. Ну, если таковая имелась, а не написано мелким шрифтом «не является публичной офертой», что бывает в 99, 9% процентов случаев.
Да и не надо никаких скриптов на PS, если надпись есть, то это равносильно надписи «мы вас разводим».
This comment wasn’t rated yet0
Оставлю это тут на всякий случай. Зная реалии ведения бизнеса торговых сетей, сомневаюсь что прямо любая может на законных основаниях проводить лотерею согласно текущей версии закона. Таким образом рождаются два варианта: 1) акция не считается лотереей и не попадает под регулирование текущим законом; 2) акция нелегальна. Скоре первое, и потому любой квалифицированный юрист вполне сможет уверенно послать нас всех за перелётными птицами.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Думаю, что ключевой деталью должна быть бесплатность «лотерейных билетов». Ибо главная причина тотального регулирования лотерейной сферы — без него можно было бы продать кучу кусочков бумаги, якобы дающие выигрыш (а на самом деле не дающих ни единого шанса), чем принести объективные финансовые потери покупателям. А если билетики бесплатные, то материального ущерба нет.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3

Есть понятие "стимулирующая лотерея". Там менее жесткие правила, но, тем не менее, они есть (в отличие от, например, того, что называется "беспроигрышной лотереей", когда каждому участнику как бы вручается подарок). Является это лотереей это или нет, определяется по ряду признаков. Я, конечно, не юрист, но, по описанию автора, признаки стимулирующей лотереи там в полный рост.

This comment wasn’t rated yet0
Разве что в полицию на мошеничество. Раньше налоговая лицензировала лотереи, а теперь, как понимаю, нет надзорного органа. С другой стороны, федеральный закон «о лотереях» запрещает проведение лотерей с использованием сети «Интернет» (Статья 6.1 п. 4), возможно, за это нарушение предусмотрена хоть какая-то ответственность.
This comment wasn’t rated yet0
Да это же порядок выпадения спрайтов!
Ну вообще, это, пожалуй, единственный способ вменяемо реализовать такую задачу.
Основная проблема в нечестных вероятностях выигрыша. Но любая реализация с логикой на сервере может дурить клиента. А любая реализация с логикой на клиенте опасна для сервера.
То есть от того, что сервер начнет выдавать результаты по одному, а не все сразу — честными они не станут, так какая разница?)
Total votes 8: ↑8 and ↓0+8

А что, собственно, мешает сначала высылать зашифрованное сгенерированое поле, а при получении выбранных полей присылать ключ расшифровки? Тогда исходные данные есть у игрока заранее, но не известны, пока не передан выбор на сервер.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Потому что их можно расшифровать. И зачем, когда можно сразу решит выиграл человек или проиграл. А процесс открытия карточек лишь для красоты.
This comment wasn’t rated yet0
Кстати, даже если их захешировать сложной функцией — есть всего 10 вариантов расшифровки хеша, если я правильно понял правила.
This comment wasn’t rated yet0
Именно поэтому перед хешированием добавляется к секрету ещё и случайная соль.
Принцип в общем называется «provably fair» — проверяемая честность. Имплементирована почти во всех нормальных криптовалютных казино.
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Шифруем поле в виде field=«001011020», только вместо «0 1 2» могут быть любые символы. Берем хэш от field и выдаем пользователю. Пользователь играет. После игры подгружается field, пользователь проверяет и всё.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Согласен, это и правда более честный вариант, хоть он и рассчитанный на более подкованных технически пользователей. Проблема еще в том, что после каждого открытия необходимо слать запрос на сервер для того, чтобы узнать, какую карту открыли.

Тем не менее, я все еще считаю, что основная проблема — факт лжи, а не неудачная механика.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
UFO just landed and posted this here
Но хэш от ключа тоже можно заранее выслать, чтобы исключить возможность манипуляции ключом.
This comment wasn’t rated yet0
Реализация позволяющая не дурить клиента, и что бы клиент не обдурил тебя есть, называется: provably fair.
Если кратко, генерируем на сервере игровое поле заранее, например для этой игры: расположение товаров. Записываем в каком то виде, приплюсовываем соль, и перед началом игры выкладываем в доступ хеш от этого дела. Дальше сервер отвечает на каждый ход. После окончания игры, мы можем проверить что поле было сгенерировано именно такое, с помощью хеша.
Total votes 7: ↑7 and ↓0+7

Помню, в начале 2000-х были казино, которые результаты игры записывали в файл, а файл паковали в зашифрованный RAR-архив. После игры давали пароль — можно было легко убедиться в честности игры. И не надо было быть особо технически подкованным :)

Total votes 8: ↑7 and ↓1+6
UFO just landed and posted this here

Нет, именно казино. В браузерной игре я развлекался запуском (в км, мир праху его кода)

This comment wasn’t rated yet0
Главное что бы архив был не exe. А то написать прогу которая в зависимости от пароля выдает нужный файл не очень сложно.
This comment wasn’t rated yet0

Ага, выдать truecrypt контейнер, который одним паролем расшифровывает одно содержимое, другим другое =)
Может даже и WinRaR такое умеет на уровне протокола, я инфы не нашёл.

This comment wasn’t rated yet0
Алгоритмы одноруких бандитов тоже реализованы внутри самих одноруких бандитов, то есть по сути «логика на сервере», клиент без отвёртки и хотя бы неодимового магнитика не сможет внести в процесс ничего. И тем не менее это всё регулируется законодательно, есть ограниченное количество фирм, этих бандитов производящих, всё проходит тщательные проверки, сертифицируется, и за нечестные алгоритмы существуют вполне настоящие наказания. Что мешает лицензировать операторов лотерей на производство результатов? Хотите проводить свою лотерею — добро пожаловать к лицензированному оператору за честными результатами и надёжным обращением с данными клиентов.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Бесплатная лотерея не совсем лотерея, ибо имеет скорее рекламную функцию, а не несёт организаторам прямого профита. В свою очередь, участники не несут ни материальных потерь, ни значимых моральных.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
1. Вероятность выигрыша 25% не означает что вы будете выигрывать каждую четвёртую игру. Эта вероятность к каждой игре, и вы можете проиграть 200 игр из 200.
2.
Абсолютно не важно, в какие поля вы кликаете мышкой, спрайты отображаются в заданном порядке, сгенерированном сервером.
С таким же успехом с сервера может прийти и выигрышная комбинация, ваш обзор ничего не доказывает и ни кого вы за руку не поймали. Как уже написали — банальная защита от слишком умных.
3.
Очевидно, что при честной игре призы закончатся ориентировочно через 664000 игр
и опять вы не правы. Пример из собственной практики: для того что бы участники не выиграли всё на старте игры, у каждого приза есть дата после которой он становится доступен, таким способом призы распределяются на весь период игры. Так что призы не закончатся раньше чем этого не захочет организатор конкурса.
Total votes 26: ↑4 and ↓22-18
Эта вероятность к каждой игре, и вы можете проиграть 200 игр из 200.
И какая вероятность того, что я проиграю 200 из 200 игр при вероятности выиграша в 25%?
Total votes 17: ↑16 and ↓1+15
50/50 =)
Не помню я формулы логики, пускай кто-нибудь кто помнит посчитает, но на вскидку 75%
Total votes 37: ↑2 and ↓35-33
75% это вероятность проиграть одну игру
56.25% — 2 игры подряд
10^-23% — 200 игр подряд
Total votes 14: ↑14 and ↓0+14
0.75200 = 0,0000000000000000000000001

То есть вероятность такого события — 0.00000000000000000000001%
Total votes 8: ↑8 and ↓0+8

Вероятность проиграть 200 из 200 игр при вероятности выигрыша 25% составляет 0.75 ^ 200, что примерно 1.0e-25. Вероятность того, что вас съест акула на борту терпящего крушение самолета в момент удара грозы по нему и то выше, чем вероятность проиграть 200 раз подряд при шансе выиграть 25%.


  1. Вероятность выигрыша 25% не означает что вы будете выигрывать каждую четвёртую игру. Эта вероятность к каждой игре, и вы можете проиграть 200 игр из 200.
  2. "Очевидно, что при честной игре призы закончатся ориентировочно через 664000 игр" и опять вы не правы.

Идем читать ЗБЧ

Total votes 13: ↑13 and ↓0+13
Это просто вероятность пересечения независимых событий. ЗБЧ тут вообще не к месту упомянут.
This comment wasn’t rated yet0

ЗБЧ тут при том, что он гласит, что если вероятность выиграть 1 к 4, то при большом количестве попыток четверть игр будет выигрышной, т.е. мат. оценка будет стремиться к распределению. Не гласит какая. При малом количестве игр, скажем, 12, совсем не факт, что выигрышных будет три. Именно из-за этого при 200 играх оценка стремиться к тому, что выигрывать будет каждый четвертый раунд. И это позволяет предсказать оценку сколько нужно игр для того, чтобы разыграть все призы.

This comment wasn’t rated yet0

Закон больших чисел мог бы помочь оценить средний выйгрыш при большом количестве попыток с заданной вероятностью победы (стремится к матожиданию выйгрыша в одной игре). По вашей же ссылке и написано определение, там даже формула с пределом есть :)


То, что при большом количестве попыток с вероятностью выйграть .25 лишь четверть будет выйгрышной вообще говоря неверно, ведь это случайная величина. Правильней будет сказать, что четверть выйгрышей — это самый вероятный исход. И это остаётся правдной хоть для 200 попыток, хоть для 12. Распределение этой случайной величины называется биномиальным и вы даже можете посчитать вероятность для любого количества успехов.

This comment wasn’t rated yet0
Это не важно, вне зависимости от цифры вы всё равно можете стать счастливчиком, проигравшим или выигравшим 200 раз подряд…
Total votes 9: ↑0 and ↓9-9
можете, но с какой вероятностью?
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5

В таких случаях вероятность всегда 0,5: стал/не стал :)

Total votes 14: ↑4 and ↓10-6
Вы ведь понимаете, что это цитата блондинки из анекдота?
Total votes 6: ↑6 and ↓0+6

Судя по минусам, это понимаю только я.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Просто часто встречаются люди, которые действительно так считают. Сложно определить, относитесь ли вы к ним
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2

Там смайлик, специально доя шелдонов.

This comment wasn’t rated yet0
Этот смайлик точно так же может означать, что вы считаете, что говорите очевидные вещи и вам забавно, что приходится их озвучивать
This comment wasn’t rated yet0
Вероятность будет разная, разумеется. Но какая бы она не была — результаты одного опыта ничего не скажут о самой вероятности. При большом количестве опытов — можно конечно получить статистическую вероятность, но и она в данном конкретном случае ничего доказывать не будет — борьба с ботами, защита от скликивания всех призов. Так что не имея исходников самого сервера, генерирующего последовательности, ничего и никому доказать не получится.
This comment wasn’t rated yet0
Уже в который раз на хабре одна и та же история — напишешь в статье про вероятность короткий комментарий, не похожий на часть лекций по терверу, а просто направляющий людей на «подумать», получишь кучу голосов к комментарию, только неизвестно в какую сторону)
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Если вы хотите для чего-то прочитать вероятность, то она будет вполне определенной, а не разной.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Вероятность, на то и вероятность. Возьмём больше, к примеру 1000 игр, сколько из них будет проигрышных? 750? А выигрышных получается 250? Но из этих 750 игр могут быть и 500 подряд проигрышными, никто этого не отменял.
Total votes 8: ↑1 and ↓7-6
могут быть, но с какой вероятностью?
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
посчитай для интереса вероятность что ты выйграешь конкретно на третий раз :)
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Такая же, как и на первый )
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Да нет. Выиграть сходу: 25% (0.25)
Выиграть конкретно на третий раз — это проиграть первые два раза и выиграть в третий: 75% * 75% * 25% = (0.75)^2*0.25.
Вероятности «немного» разные.
This comment wasn’t rated yet0
Выиграть конкретно на третий раз, это сыграть три игры и в третьей выиграть, результат первой и второй не интересует.
This comment wasn’t rated yet0
Все верно, а это вроде бы значит что вероятность состояния — «500 раз проиграл», насколько я понимаю даже немного более вероятна чем вероятность любого конкретного состояния с выигрышем(пусть таких состояний в целом и больше).

Так что мне кажется что комент про то что могут быть хоть 500 игр подряд проигрышными, и в этом нет ничего удивительного — довольно разумным :)
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2
Это как получилось сделать такие выводы?
This comment wasn’t rated yet0
Ну типа забавное наблюдение что вариант где ты проиграл 500 игр, более вероятен чем вариант где ты проиграл все игры, кроме пятой и девяносто седьмой :)

Если вдруг математика не понятна — то простейший пример для двух игр(для трех уже 8 вариантов, наиболее вероятный все-равно где все проиграно :)(шанс выиграть — 0.25, проиграть 0.75):

1. win win: 0.25 * 0.25 = 0.0625
2. win lose: 0.25 * 0.75 = 0.1875
3. lose win: 0.75 * 0.25 = 0.1875
4. lose lose: 0.75 * 0.75 = 0.5625

как то так :)

This comment wasn’t rated yet0
более вероятен чем вариант
Просто потому что вероятность проиграть выше, чем вероятность выиграть
This comment wasn’t rated yet0
выйграешь конкретно на третий раз
мы по-разному трактовали — я, что 3я игра будет выйгрышной, вы, что 3я будет выйгрышной при первых 2х проигрышах… этот сложный русский язык…
This comment wasn’t rated yet0
А зачем её считать? Вероятность выиграть в конкретной игре, будь она третьей или сто пятнадцатой = 25%.
This comment wasn’t rated yet0
Вероятность «выйгрыша» ровно 0 по причине отсутствия такого слова.
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2
В студенческие года я играл в онлайн-рулетку. Знаете, самая простая мысль — ставки на красное или черное с удваиванием ставки после каждого проигрыша.
Мне выпадало иной раз до 20 проигрышей подряд, с шансом около 48,65% каждый раз.
У меня даже где-то есть калькулятор, написанный в ту пору, который показывает, сколько единиц надо иметь, чтобы удваивать ставку N раз.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Знаете, самая простая мысль — ставки на красное или черное с удваиванием ставки после каждого проигрыша
Ага, столь простая и неправильная)

Мне выпадало иной раз до 20 проигрышей подряд, с шансом около 48,65% каждый раз.
Да, у моих родителей было казино, так что я знаю о таких вероятностях. Тем не менее, к примеру, 10 раз подряд получить одинаковое значение в красное-черное — вероятность 0.1%, то есть раз в тысячу бросков такое случается. Даже для 18 раз подряд случается каждые ~250к бросков, что, на самом деле не так редко. А вот проиграть 200 раз с вероятность в 0.25% выиграша для одного человека — слишком маловероятное событие, чтобы считать, что это возможно
This comment wasn’t rated yet0
Почему неправильная?
Смотрите. Поставил 1 копейку. -1. Проиграл. Поставил 2 копейки. -2. Выиграл 4. Итого: -1-2+4=+1 копейка.
Поставил 1,2,4, выиграл 8. -1-2-4-7+8, в итоге +1 копейка.
И так далее.
This comment wasn’t rated yet0
Потому что «работает» (то есть позволяет балансировать в районе нуля, как и любая другая система или её отсутствие) только если на рулетке нету нуля и у игрока бесконечные деньги (а зачем человеку с бесконечными деньгами вообще играть по системе в рулетку?).

Если у вас 100 денег, то вы поставили 1,2,4,8,16,32 и уже не можете поставить 64. А учитывая наличие нуля — проигрывать вы будете в среднем чаще, чем выигрывать. Поймите, матожидание у рулетки такое. Казино в среднем забирает со стола 5% всех ставок каждую игру. И по-детски наивными системами теорию вероятностей не обмануть.

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Да, работает около нуля, но в плюс — если у вас условная бесконечность. Потому система работала плюс-минус для игр, где ставка начиналась от 1 цента, а калькулятор подсказывал, как далеко можно зайти.
Да, в общем случае — ноль и двойной ноль это выигрыш казино, тут бесспорно. 1/37 и 2/38.
К тому же, изучение темы позволило написать неплохой курсач по теорверу)
А зарабатывали мы играя в покер там же, в онлайн казино — трое человек за 1 столом почти гарантированно его обносили.
Total votes 4: ↑0 and ↓4-4
Да, работает около нуля, но в плюс — если у вас условная бесконечность
Глупость какая-то. Оно работает около нуля только если у вас реальная, безусловная бесконечность, а не условная. Чтобы заработать 64 денег — вам необходимо выиграть 64 раза. А чтобы проиграть 64 денег — необходимо проиграть всего 6 раз подряд. А такой проигрышь происходит… раз в 64 игры в среднем, внезапно! То есть вы будете играть, сыграете игр, ну допустим, 50, получите свои 50 единичек, а потом бах и проиграете 6 раз подряд.

изучение темы позволило написать неплохой курсач по теорверу
Удивительно!
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
С вашими доводами согласен.
Ну, четыре — это неплохо (одна из немногих четверок).
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Калькулятор вам врал (ну или вы неправильно его готовили). Там в основании степени не двойка, а около 1.91 или типа того. Это меняет ожидание исхода с «возможно, выиграю на пиво» на «однозначно проиграю».
This comment wasn’t rated yet0
Казино разве не ограничением на минимальный и максимальный размер ставки с этим удвоением борется? Ну, т. е., к примеру, минимальная ставка не 1, а сразу 10, и далее 20, 40, 80, а 160 уже нельзя, потому что максимальная — 100, и знатоки теории вероятностей становятся строем и идут лесом.

А так-то чо — инкорпорируем «наличие нуля» в наши расчёты, и будем ставку не удваивать, а, например, у-2.1-ивать.
This comment wasn’t rated yet0
С чем именно борется казино ограничением на максимальный размер ставки — не знаю, но точно не с удвоением.

А размер ставки ни на что не влияет. Разве что на то как быстро можно проиграть все деньги.
This comment wasn’t rated yet0
С чем именно борется казино ограничением на максимальный размер ставки — не знаю, но точно не с удвоением.

Тут есть несколько факторов. Казино выгодно, чтобы игрок «растягивал удовольствие» на всю ночь, а не сливался за 7 игр по системе Мартингейла. Тогда он с большей вероятностью вернется.
Игрокам интереснее, когда в течении ночи есть множество ставок помельче, а не каждый приходит и делает одну, большую ставку.
Ну и главное — попытка уменьшить для казино влияние рандома. Если человек приходит и ставит за один раз 10к долларов, то или казино их забрало с вероятностью в 51% или проиграло с вероятностью в 49%. Если игрок обязан играть их маленькими партиями в 100 долларов, то казино будет в выигрыше по закону больших чисел — просто забирая с каждой партии свои 5%
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Допустим, минимальная ставка 1 доллар. Вероятность выигрыша — чуть меньше 0.5. На рулетке 36 ячеек, из них выигрышными будут 16 (т. е. половина ячеек за вычетом 0 и 00), проигрышными — оставшиеся 20. Вероятность проигрыша каждый раз будет 0.5555555…

Я могу, допустим, последовательно поставить 10 раз подряд так: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512 долларов. Это ещё вовсе даже не астрономическая сумма (1023 доллара всего). Вероятность проиграть все 10 раз подряд составит 0.55555...^10 = 0.0028, следовательно, я почти наверняка (с вероятностью 0.9972) за эти десять раз выиграю доллар. Отыграю всё потраченное, и плюс с казино стрясу один доллар. Зашёл, такой, с 1023 долларами в кармане, сыграл 10 таких заходов по 10 игр максимум каждый, с вероятностью 0.9972^10 = 0.9724 (т. е. почти наверняка!) себе 10 долларов на пиво «заработал» :) Захочу 100 долларов — пожалуйста, 100 серий по 10 игр, вероятность все их выиграть — где-то 0.75, уже не 0.99, но как будто шансы всё ещё на моей стороне. Вот удвоить стартовый капитал уже шансов практически нет — с вероятностью примерно 0.95 проиграешь хотя бы одну серию, а т. к. выигрываешь по доллару, а проигрываешь сразу всё 1023, то на этом всё закончится.

Выходит, вы правы — с точки зрения казино не важно, один игрок сыграл тысячу раз, или тысяча игроков сыграла по разу — статистически там окажутся «невезучие лохи», которые «расплатятся» за всех остальных…
This comment wasn’t rated yet0
На рулетке 36 ячеек, из них выигрышными будут 16 (т. е. половина ячеек за вычетом 0 и 00),
На рулетке 37 или 38 ячеек (зависимо от того, есть ли 00)
This comment wasn’t rated yet0
Я ни разу не был в казино, и что-то совершенно не тянет, по-быстрому загуглил Википедию, похоже, неправильно понял, что там написано. Тогда вероятность выигрыша будет 18/37 и 18/38, т. е. 0.4864 и 0.4737, что, как бы, ещё лучше, чем я думал, но ничего принципиально не меняет — всё равно проиграешься :(
This comment wasn’t rated yet0
Интересный факт — сумма всех чисел на рулетке от 1 до 36 = 666.

А второе зеро сейчас вообще не используется потому-что казино более выгодно иметь меньшее матожидание, но больше клиентов
This comment wasn’t rated yet0
Казино с этим в принципе бороться не нужно, ибо максимум, что сможет выиграть игрок в итоге — сумму минимальной ставки, которую он делает (остальная часть выигрыша пойдёт на покрытие предыдущих проигрышей). А скорее всего вообще всё проиграет.
This comment wasn’t rated yet0
Это если он остановится после первого же выигрыша. А может дальше играть и при толике везения удваиванием опустошит кассу.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Опустошит кассу на сколько? Вот, допустим, одна фишка — 10 долларов. Сколько времени игроку нужно, чтобы эти 10 долларов поднять до 1000? Ему по системе Мартингейла нужно выиграть 100 раз (то есть подниматься, пока не выиграет). И при этом, скорее всего, игрок просто выйдет за пределы своего бюджета и принесет казино солидную сумму
This comment wasn’t rated yet0
Ну это если по Мартингейлу. А может тупо удваивать ставки при выигрыше. постаивл 10, выиграл 20, поставил 20, выиграл 40 и т. п. После первого выигрыша 10 долларов он может спокойно выигрывать снова и снова, а психологически для некоторых ещё не полноценно их деньги, если в кармане лежит то, с чем пришёл. Да, скорее всего проиграет, но может и выиграть.
This comment wasn’t rated yet0
Да, скорее всего проиграет, но может и выиграть.
Ну так ведь в любом случае так. С любой системой ставок.
This comment wasn’t rated yet0
Ограничения ставки сверху делает более предсказуемым резерв, который нужно иметь казино на случай появления очень удачливого и богатого игрока. По крайне мере в рамках теорвера и матстата. Крайне маловероятно, что кто-то сможет казино «задавить банком», если есть ограничения по размеру ставки.
This comment wasn’t rated yet0
Дело ещё и в том, что казино (как и букмекеры), играя на риске для себя выстраивают бизнес-модель минимального риска, а также полного исключения незаконных операций. Игра многих клиентов, паралельно ставящих на противоположные исходы, это гарантированный стабильный заработок на который можно жить. Один клиент, поставивший миллиард с шансом выиграть 1%, хоть и дает прекрасную вероятность быстро разбогатеть, но не вкладывается в такую модель и потому неинтересен.
К тому же такой клиент вызывает подозрения в нечестной игре, подкупленном крупье, магните в рулетке и т.д. — то есть с точки зрения стабильности бизнеса ещё и неясно как оценить риски.
Благодаря ограничению ставок букмекеры даже спокойно терпят игроков, гарантированно регулярно выигрывающих.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Чисто статистически, чтобы опустошить кассу казино такой стратегией, игроку нужно кроме везения иметь бюджет, сравнимый с кассой казино. Чем меньше начальный бюджет, тем более гарантированно казино его отберёт.
А вообще можно ставить все деньги на 0 пока не опустошите кассу. Толика везения (то есть вероятность) та же самая, только результат гораздо быстрее.
This comment wasn’t rated yet0
Гм. После первого выигрыша у него будет денег на одну минимальную (начальную) ставку больше, чем когда он только пришёл.
Для опустошения кассы везения нежно слишком много.
This comment wasn’t rated yet0
Ну исход, например, 10 чёрного и 10 красного при ставке на красное в серии из 20 игр ничуть не менее вероятен (0 пренебрежем) чем любой другой. 1-я ставка, напрмиер, 1, вторая 2, десятая 512, ввсё проигрыши, 11-я — 1024 и выигрыш (чистый выигрыш 1), 12-я — снова 1 (но уже халявный) и пошло снова удвоение, но с выигрышами.
This comment wasn’t rated yet0
Ну исход, например, 10 чёрного и 10 красного при ставке на красное в серии из 20 игр ничуть не менее вероятен (0 пренебрежем) чем любой другой.
Да, те же 0.000095367431640625 процента (если пренебрегаем нулём или нулями).

Проблема в том, что если цель — не развлечься, а выиграть (точнее, меньше проиграть «в среднем»), то надо сразу ставить все 2047, что есть (проигранные 1..512 и выигравшие 1024).
Или даже все 1048575, с которыми пришли на серию из 20 игр.

This comment wasn’t rated yet0
Это рациональное поведение, а я говорю про психологический паттерн (не у всех): сначала «на свои» играем по маленькой с минимальным риском с основной целью выиграть на развлечение, а уже получив «халявный» выигрыш развлекаться в основном, стараясь и выиграть по крупному если очень повезёт.
This comment wasn’t rated yet0
и знатоки теории вероятностей становятся строем и идут лесом
Не забывайте брать «знатоки» в кавычки, ибо это смешно
This comment wasn’t rated yet0
Наличие нуля никак не влияет на выигрышность этой стратегии. Она всегда дает прибыль даже если на рулетке все нули кроме одного поля на которое ставите. Дело только за бесконечными деньгами. А еще казино обычно вроде бы как имеет максимальную ставку (но это не точно).
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Дело только за бесконечными деньгами.
Если у вас уже есть бесконечные деньги, то играть в рулетку уже не нужно (разве что для развлечения?).
Если делать только конечные ставки, разориться невозможно.
This comment wasn’t rated yet0
Чем это противоречит моему сообщению? Эта стратегия не зависит от вероятности одиночного выигрыша, достаточно что бы она была больше 0. Тогда она всегда будет приносить доход. Причем тут чисто теоретические размышления будете ли вы играть в казино если у вас есть бесконечные деньги?
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Наличие нуля никак не влияет на выигрышность этой стратегии
Дело в том, что если у нас бесконечные деньги и играем мы бесконечно, то в любой момент игры, который бы мы не взяли в среднем доход будет нулевой. Раз уж мы теоретизируем на счет бесконечных денег, тогда уж теоретизировать на полную)
This comment wasn’t rated yet0
Вообще то не нулевой, посчитать не берусь, но явно отличен от нуля (вероятно меньше, но это не точно, скорее всего больше). Но эта стратегия позволяет выиграть любое наперед заданное количество денег. И да в процессе вы вероятно будете уходить в минус на суммы превышающие желаемый выигрыш.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Бесконечность минус конечность = бесконечность.
This comment wasn’t rated yet0
Потому что у вас всегда остается вероятность проиграть сразу все деньги. И матожидание вашей прибыли в такой игре всегда отрицательно.
This comment wasn’t rated yet0
Такая вероятность есть. Матожидание, при условной бесконечности денег, 1/(2^n), где n — количество игр до выигрыша.
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2
Вы хрень написали, а не матожидание. Количество игр до выигрыша — величина случайная, и матожидание от него зависеть не может.
This comment wasn’t rated yet0
Матожидание
Вы ведь не знаете, что это такое.
This comment wasn’t rated yet0
Возможно, я употребил не тот термин. Все это было немало лет тому назад, а с тех пор я в основном занимался интеграциями всего и со всем, а не разработкой игр-лотерей. Уж простите, великодушно, кто чем занимается…
Total votes 3: ↑0 and ↓3-3
Чтобы делать ставки надо иметь реальную бесконечность денег, а не условную. Однако, иметь бесконечные деньги и пытаться заработать ещё денег в казино — идиотизм, не?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Матожидание прибыли при такой стратегии 18/37 монетки за игру. И оно больше нуля. Проблема в том что стратегия требует бесконечных денег и поэтому не реализуема на практике.
This comment wasn’t rated yet0
Матожидание прибыли с игры есть сумма матожиданий отдельных ставок. А каждое слагаемое в этой сумме — отрицательно.
This comment wasn’t rated yet0
Что? С чего вдруг отрицательно? Вообще то вы будете выигрывать в среднем 18 из 37 игр. И каждый такой выигрыш очевидно положителен (ведь он выигрыш, а не проигрыш). В среднем каждый выигрыш будет обнулять все проигрыши до него и добавлять 1 монету общему выигрышу. Соответственно в долгосрочной стратегии вы будете просто получать 1 монету за каждый выигрыш и ничего ни терять при проигрыше. И очевидно средний выигрыш будет равняться вероятности выигрыша которая составляет 18/37.
This comment wasn’t rated yet0
Всегда остается вероятность возможность что выигрыша не наступит. Даже на бесконечной серии.

Вероятность такого события, конечно же, ноль… Вот только потери на ставках при этом бесконечные, а ноль при «умножении» на бесконечность далеко не всегда дает ноль.
This comment wasn’t rated yet0
Нет, вероятность выпадения бесконечного количества проигрышей строго равна 0. То есть этого не может быть.
This comment wasn’t rated yet0
Я исправил свой комментарий.
This comment wasn’t rated yet0
Потери на ставках не бесконечны. Очевидно они составляют 2^N — 1, где N это длина проигрышной серии. А так как мы уже доказали что бесконечной серии проигрышей не может быть (так как вероятность появления этой серии равна 0), то это всегда конкретное число, которое будет возмещено следующим выигрышем который добавит 1 монету в общий выигрыш. Это простая математика.
З.Ы. для интереса, какая у вас степень знания математики?
This comment wasn’t rated yet0
Это вам кажется что доказали. То, что вероятность чего-то равна 0, еще не означает невозможности когда мы работаем с бесконечными множествами исходов.

Потери на ставках при исходе «абсолютная неудача» (бесконечная серия поражений) именно что бесконечны.
This comment wasn’t rated yet0
Вероятность равная нулю по определению означает что это событие невозможно. Вы изучали теорию вероятности или просто наслышаны?
This comment wasn’t rated yet0
Нет такого определения. Кстати, очевидный контрпример — любое непрерывное распределение: там вероятность любого элементарного исхода — ноль, но что-то же в любом случае происходит!
This comment wasn’t rated yet0
Вообще то нет, ни один из исходов любого случайного события с континуальным множеством исходов невозможен и соответственно не происходит. Это связанно с аксиомой выбора. Вы не сможете привести математический пример такой случайной функции. А естественных примеров не существует так как невозможно с абсолютной точностью интерпретировать результат случайного события с континуальным исходом.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Вероятность равная нулю по определению означает что это событие невозможно
Тем не менее на ограниченном отрезке времени такая вероятность стремится к нулю, но не равна нулю. А этот отрезок может быть графиком работы казино, или продолжительностью вашей жизни, или время жизни вселенной в конце концов.
This comment wasn’t rated yet0
Вообще то речь идет о мат ожидании, а не о казино закрывается в 4 утра.
This comment wasn’t rated yet0
Ну так если о матожидании, то оно как раз стремиться к нулю ведь. И мы или допускаем существование бесконечных денег, а значит и времени партии или нет. А то вы как-то лицемерно представляете ситуацию. Бесконечные деньги могут быть, а бесконечная партия — нет.

(бесконечная серия проигрышей, конечно)
This comment wasn’t rated yet0
Лицемерно? :) Вообще то мы тут о математике говорим, а не о морали. И да в случае бесконечной партии мат ожидание выигрыша равно так же бесконечности.
Давайте посчитаем
средний выигрыш последовательности из N элементов равен
с вероятностью 18/37 он равен 18/37 * N (в случае если последний элемент выигрышный (думаю это очевидно)
с вероятностью 19/37 он равен разности от 18/37 * (N-k) — 2^k*(19/37)^k = 18/37 * (N-k) — 38/37^k где k это количество нулей в конце последовательности.
Так как для последовательности выигрышей и проигрышей N-k>>k мат ожидание будет стремится к плюс бесконечности.
This comment wasn’t rated yet0
Я понял о чем вы говорите. Тем не менее это не противоречит глупости стратегии в реальной жизни
This comment wasn’t rated yet0
Ну тут спорить не о чем. Очевидно в реальной жизни стратегия глупа, так как действительно отсутствуют два важнейших условия задачи — бесконечности денег и времени.
This comment wasn’t rated yet0
Вы повелись на вероятность равную нулю. :)
This comment wasn’t rated yet0
Вероятность проигрыша при бесконечных деньгах и бесконечном времени не равна нулю, а лишь стремится к нему. Кажется, нам как ожин из постулавтов теорвера давали «любой сколь угодно малыовероятный, по вероятный (больший нуля) может осуществиться при первом же испытании, а любой сколь угодно высоковероятный, но не детерменированный (меньши1 единицы) может не наступить никогда. Бесконечные деньги * бесконечное время != гарантированному выигрышу.
This comment wasn’t rated yet0
Я не сказал, что я согласен или нет. Я сказал, что я понял и это не важно для изначального тезиса о глупости стратегии
This comment wasn’t rated yet0
Вероятность равная 0 означает что ни при каком количестве испытаний это событие не произойдет, ни при одном ни при бесконечном. Если вы говорите о бесконечной серии проигрышей, то она не может произойти на конечном количестве испытаний по определению. Поэтому вероятность этого события равна 0.
This comment wasn’t rated yet0
На конечном количестве испытаний равна нулю бесконечная серия проигрышей, а на бесконечном стремится к нуль.
This comment wasn’t rated yet0
Если вы говорите о бесконечной серии проигрышей, то она не может произойти на конечном количестве испытаний по определению
На конечном количестве испытаний в бесконечном количестве проигрышей и нету необходимости. Достаточно, чтобы большое и конечное количество последних игр были проигрышными.
This comment wasn’t rated yet0
Достаточно для чего? Игра на этом не заканчивается.
This comment wasn’t rated yet0
Определитесь, пожалуйста, количество испытаний — конечное или бесконечное?
This comment wasn’t rated yet0

В математическом ожидании количество испытаний никак не фигурирует. Вы, видимо, обсуждаете выборочное среднее (которое при n -> inf сходится к матожиданию)? При этом никакого актуально бесконечного количества испытаний в теорвере не бывает.

This comment wasn’t rated yet0
Я сейчас не про матожидание спрашиваю. Человек сначала утверждает, что количество испытаний конечно:
не может произойти на конечном количестве испытаний


А потом о бесконечном количестве испытаний
Игра на этом не заканчивается


Вот я и хотел получить ответ, а то разные условия зависимо от того, что ему выгодно в данный момент.
This comment wasn’t rated yet0
А потом о бесконечном количестве испытаний

Никакого бесконечного количества испытаний быть не может. Может быть предел при количестве испытаний стремящемуся к бесконечности. Это разные вещи.

This comment wasn’t rated yet0

Я понимаю, просто у вас бессмысленный диалог какой-то. Причем с обеих сторон.

This comment wasn’t rated yet0
Ммм а где я говорил что количество испытаний конечно? И как бы вероятность равна нулю и при конечном и при бесконечном, так что ваш вопрос лишен смысла. И Druu вам все объяснил.
This comment wasn’t rated yet0
Я ведь цитировал два сообщения назад:
This comment wasn’t rated yet0
Это был ответ на
На конечном количестве испытаний в бесконечном количестве проигрышей и нету необходимости

Я не говорил что у нас конечное число испытаний.
This comment wasn’t rated yet0
А это был ответ на
Если вы говорите о бесконечной серии проигрышей, то она не может произойти на конечном количестве испытаний по определению
This comment wasn’t rated yet0
А блин с этим форматированием когда все в столб идет совсем запутался.
это ответ на
Тем не менее на ограниченном отрезке времени такая вероятность стремится к нулю, но не равна нулю. А этот отрезок может быть графиком работы казино, или продолжительностью вашей жизни, или время жизни вселенной в конце концов.
Где указанные временные периоды, а значит и количество испытаний конечно.
This comment wasn’t rated yet0
> И как бы вероятность равна нулю и при конечном и при бесконечном

1. что такое «бесконечное количество испытаний»? в теорвере такого не бывает
2. о веротности чего вы говорите?
3. если вероятность события, равная нулю, значит невозможность события, то любой интеграл по континуальному множеству событий с нулевой вероятностью должен давать нулевую вероятность. Потому что иначе получится, что у вас есть множество событий (каждое из которых невозможно), но при этом возможно событие, которое является их объединением, что абсурд.
В частности, например, вероятность электрона оказаться в любой конкретной точке — равна нулю. Если, по-вашему, это говорит о невозможности оказаться в каждой конкретной точке, то, значит, и возможности быть локализованным в конкретной области тоже нет. Но на практике как-то локализуется, представьте себе.

This comment wasn’t rated yet0
Вероятность равная нулю по определению означает что это событие невозможно. Вы изучали теорию вероятности или просто наслышаны?

Нет, не значит. Возьмите отрезок [0, 1] с равномерным распределением. Выберите наугад точку. Какая была вероятность ее выбрать? 0. Но вы, однако, выбрали. Этот пример, к слову, практически всегда на одной из первых лекций по теорверу приводят, в качестве демонстрации того контринтуитивного факта, что вероятность равная нулю не ведет к невозможности наступления события. Вы прогуляли?

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
А кто сказал что вы можете выбрать точку? Вообще то это далеко не факт и возможность выбора добавляется в теорию как аксиома (аксиома выбора, система аксиом ZFC). При этом приняв эту аксиому вы всё равно не получите конструктивного способа выбрать случайную точку и приняв эту аксиому можно доказать что разрезав шар на 5 частей можно составить из них два точно таких же шара.
Вы прогуливали лекции по терверу :)?
З.Ы. для пущей убедительности попробуйте придумать способ выбрать случайную точку из отрезка [0, 1]
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
А кто сказал что вы можете выбрать точку?

А в чем вы видите проблему?


и возможность выбора добавляется в теорию как аксиома (аксиома выбора, система аксиом ZFC)

Причем тут аксиома выбора?


При этом приняв эту аксиому вы всё равно не получите конструктивного способа выбрать случайную точку

А что вы подразумеваете под "конструктивным способом" выбрать случайное что-то? Можете описать конструктивный способ выбрать случайное число из десяти?

This comment wasn’t rated yet0
А в чем вы видите проблему?
Ну я например не знаю ни одного способа выбрать случайное число из [0, 1]. Можете предложить способ?
А что вы подразумеваете под «конструктивным способом» выбрать случайное что-то? Можете описать конструктивный способ выбрать случайное число из десяти?
Выбрать случайное число из десяти конструктивно? Элементарно. Берем десятигранник с числами на нём и кидаем его, число на верхней грани будет искомым случайным числом. Возможность выбора из конечного числа результатов очевидна.
А вот кинуть кубик с континуальным числом граней не получится (по причине несуществования такого многогранника).
This comment wasn’t rated yet0
Выбрать случайное число из десяти конструктивно? Элементарно. Берем десятигранник с числами на нём и кидаем его, число на верхней грани будет искомым случайным числом. В

При чем тут десятигранники и прочий бред? У вас вероятностное пространство (A, 2^A, p(х) = 0.1*card(x)), где A = {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}. Что, по-вашему, значит "конструктивно выбрать случайное число" в рамках заданного ВП? Опишите математическую конструкцию.


Ну я например не знаю ни одного способа выбрать случайное число из [0, 1]

А аксиома выбора-то тут при чем? По-вашему, вот без нее случайное число выбрать нельзя, а с ней — можно? Вы знаете формулировку аксиомы выбора?

This comment wasn’t rated yet0
Выбрать случайное число именно это и означает, вы выбираете из этих 10 чисел случайно одной число. В зависимости от функции распределения вы получаете вероятность выбора для каждого числа.
А аксиома выбора-то тут при чем?
Она утверждает что вы можете выбрать число. (собственно именно то что вы думаете и до конца 19 века с вами были согласны все математики). И только в 20 веке стало очевидно что это утверждение не выходит из других аксиом теории множеств и её нужно принимать отдельно (с последствиями вроде равносоставленности шара двум своим копиям)
This comment wasn’t rated yet0
Выбрать случайное число именно это и означает, вы выбираете из этих 10 чисел случайно одной число. В зависимости от функции распределения вы получаете вероятность выбора для каждого числа.

Ну вот я беру и из континуума выбираю одно случайное число. В чем проблема?


Она утверждает что вы можете выбрать число.

Нет, не утверждает. Из конкретного множество я без проблем могу выбрать конкретное число без аксиомы выбора. Аксиома выбора нужна тогда, когда вам требуется выбрать по 1 элементу из не менее чем счетного числа не менее чем счетных множеств при том, что вам неизвестно, какие элементы этим множествам принадлежат. Очевидно, что два условия из трех не выполняются (мы выбираем из одного множества, мы знаем, какие элементы принадлежат этому множеству).

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
А с точки зрения ТВ это не важно. Если внешний фактор неизвестен — значит, он случаен.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Если человек относится к числу «13» как-то иначе — у нас просто другое распределение. Это не делает выбор неслучайным.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Очевидно, что в казино используется другой генератор.
This comment wasn’t rated yet0
Поэтому и вопрос: как выбрать тот самый идеальный генератор случайных чисел для бесконечности?

А не на бесконечности его как выбрать?

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Ну у нас как минимум есть аппаратные генераторы случайных чисел.

Не случайных, а псевдослучайных.


Как построить аппаратный генератор для бесконечности лично я себе представить не могу.

Я вас не спрашиваю про бесконечность. Я вам даю вполне себе конечное вероятностное пространство: (A, 2^A, p(х) = 0.1*card(x)), где A = {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}
опишите, математически (то етсь без кубиков, без генераторов и прочей фигни — исключительно на формальном языке) выбор случайного числа. Что это такое? Вы утверждаете, что таковой выбор (как математический объект) существует для конечных дискретных пр-в и не существует для континуальных. Дайте определение выбора и мы проверим, существует он или нет. А пока что вы просто несете околесицу.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
UFO just landed and posted this here
Да, есть псевдослучайные. Но не все аппаратные являются ими. Нектоторые относят к истинно случайным.

К истинно случайным относятся только квантовые, притом у квантовых операторов вполне себе бывает непрерывный спектр.


Просто для конечного набора можно построить аппаратный генератор, а для бесконечного лично я такой возможности не вижу.

Бесконечностей вообще в жизни не бывает, представьте себе.
Но это все и не важно, на самом деле, смысл в том, что:


  1. вероятность 0 не значит невозможности события
  2. стратегия мартингейла имеет матожидание -Inf. Не +, а -.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Ну не все столь категорчины в своих заявлениях. Например в плане таких вещeй как пространство или время.

Согласно современным представлениям, и то и то — вполне конечно.


Непрерывный спектр всё равно не даст нам бесконечности.

А зачем вам вообще бесконечность? У вас в голове каша полная, все смешалось — бесконечности, аппаратные генераторы, аксиомы выбора. Еще раз, есть два утверждения:


  1. вероятность 0 не значит невозможности события
  2. стратегия мартингейла имеет матожидание -Inf. Не +, а -.

Вы с каким-то из них не согласны?

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
UFO just landed and posted this here

Если бы вы не прогуливали теорвер и теорию формальных систем, то у вас тоже было бы все просто.

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
> Да-да-да, а если бы я не прогуливал уроки математики в первом классе я бы знал что бывают только целые числа.

Нет, вы бы тогда могли считать, складывать, вычитать. Выучили бы, со временем, таблицу умножения. Потом научились бы делить, изучили бы понятие дробей, рациональных чисел, действительных. потом, — чем черт не шутит! — может, начали бы изучать матан, теорию вероятностей. Узнали бы о том, что такое аксиома выбора, из учебников, а не из статьи в википедии. И тогда не несли бы бред.
This comment wasn’t rated yet0
Откуда это? Не знаю точно как в ТВ, но в ТВ и матстатистике (у нас это один предмет всегда был, поэтому не разделяю), например автокорреляционный анализ направлен на проверку того является ли последовательность случайной или имеется неизвестный фактор. И только после отброса гипотез о случайном распределении величины, делается гипотеза о наличии неизвестного фактора и начинается его поиск.
This comment wasn’t rated yet0
Не совсем так. «Имеется неизвестный фактор» не является антонимом к слову «случайная», это антоним к выражению «взаимная независимость элементов последовательности».
This comment wasn’t rated yet0
Как вы определяете что выбрали его абсолютно случайно, а не под действием каких-либо внешних факторов?

А как вы определяете, что совершенно случайно выбираете одно число из десятка? Вы процесс выбора математически опишите (только именно математически, чтобы без кубиков и прочей дряни), а я его попробую повторить для континуального множества. И либо у меня получается, либо я уткнусь в проблему, так ведь?

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
А я где-то утверждал что мне известен способ для конечного множества? :)

Тогда о чем речь? Если выбрать ничего ниоткуда нельзя, то любое событие, какова бы ни была вероятность (хоть 100%), является невозможным, так?

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
И ещё раз: речь о том что для конечного множества возможен вариант в виде аппаратного генератора.

А какое отношение к делу вообще имеет наличие генератора или его отсутствие?

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
К тому что существует способ выбрать случайное число из конечного множества

Погодите, вы выше только что заявили, что такого способа не знаете. На основании чего вы теперь утверждаете, что он существует?

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
> И так же я вам уже писал что возможным способом является аппаратный генератор случайных чисел.

Если вы не знаете способа построения математически, то как вы можете утверждать, что то, что генерирует ваш генератор — это действительно случайные числа, а не фигня какая-то?
Вот у вас есть квантовый генератор. Можете доказать, что то, что он генерирует — это правда случайные числа? Если нет — на основании чего вы уверены, что это так?
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Мне нужно обязательно своё написать или можно воспользоваться чужим?

Можете воспользоваться чужим, конечно.


И если чужое вас устраивает, то вам так сложно найти его самому? :)

Сложно найти то, чего не существует.

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here

Вы пдфку вышлите, пожалуйста (хотя, впрочем, уже по abstract видно, что это не то, что требуется, видимо, вы невнимательно прочитали его).

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here

То есть, вы саму статью не читали. Ну abstract-то прочтите, он общедоступен. В статье не доказывается, что квантовый генератор действительно генерирует случайные числа, это принимается за аксиому.

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here

Ну если вы не читали abstract, то очень сомнительно, что читали саму статью. Хотя, конечно, можно допустить, что читали, но ни черта не поняли.

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
> Ну так открываете статью, читаете и указываете в чём конкретно я не прав.

Конкретно вы не правы в том, что статья не относится к вопросу. Я у вас просил доказательство того, что квантовый генератор действительно генерирует случайные числа. В статье же этот факт не доказывается а принимается как данность.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Но раз вы уже начали додумывать не только содержание чужих постов, но и содержание научных статей, то продолжать её я особого смысла не вижу.

Знаете, не стыдно чего-то не знать. И сказать глупость — тоже не стыдно. Но вот вещать с умным видом, выдавая себя за эксперта, будучи не способным при этом понять процитированные собой же три(!) строчки — действительно стыдно. И не только стыдно, а как бы это сказать… выдает недочеловека.

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Вероятность бесконечного количества денег тоже 0, не так ли? :)
А при любом конечном (сколь угодно большом) количестве денег, с увеличением количества игр вероятность проиграть всё асимптотически стремится к 1 (то есть да, она будет 1 при бесконечном количестве игр).
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Что значит вероятность денег? Бесконечные деньги это не случайное событие, а условие задачи. У них нет вероятности. Люди вы математику только в школе изучали и не понимаете что такое абстрактные задачи и что такое условия?
This comment wasn’t rated yet0
Я думаю имеется ввиду вероятность бесконечной серии проигрышей, которая имеет бесконечно близкую к нулю вероятность )))
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Бесконечно близкое число к нулю это и есть ноль. 0.(0)=0 (да это так)
This comment wasn’t rated yet0
Нет. Это величина строго большая (в данном контексте) ноля. Периодическая запись тут непричём
This comment wasn’t rated yet0
Строго больше это ∃δ∈R, x>0+δ, что противоречит условию что x бесконечно близко к 0.
Вот скажите, если эта величина строго больше 0, то на сколько она больше?
This comment wasn’t rated yet0
на бесконечно малую величину.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
:)
(минус поставил не я, честное слово)
Математика, бессердечная ты сука. Перефразируя Шелдона.
This comment wasn’t rated yet0
Не ноль, а стремится к нему, но будет отличаться на бесконечно малую величину.
This comment wasn’t rated yet0
Вероятность выпадения любой конечной комбинации исходов строго больше ноля, если исходов больше одного и вероятность каждого из них безусловно больше ноля. Согласны? Если да, то где грань между сколько угодно большим количеством проигрышей и бесконечно большим? Если нет, то почему?
This comment wasn’t rated yet0
Сколько угодно большое количество и бесконечно большое количество это одно и тоже. При увеличении количества вероятность стремится к 0 (думаю это вы признаете?), получаем для бесконечно большой серии вероятность равна 0.
This comment wasn’t rated yet0
Таким образом у вас и при делении на бесконечность ноль получится.
This comment wasn’t rated yet0

Если вы оперируете актуально бесконечно большой серией, то в вашей модели есть бм и бб величины, тогда конечное число/бб = бм != 0. Если вы оперируете потенциальной бесконечностью, через предел, то и бесконечно большой серии не будет, будет сколь угодно большая, но конечная, для каждой из которых вероятность, опять же != 0.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Таким образом вы просто превращаете равнозначные вероятности «выиграть Х» и «проиграть Х» в в У раз большую вероятность «выиграть X/Y» и малую вероятность «проиграть Х». С сохранением мат. ожидания.
This comment wasn’t rated yet0
К слову, вероятность любой комбинации красное-чёрное из 10 бросков ~0.1%. Не имеет значения будем мы ставить только на красное, только на чёрное, чередовать их, иметь какой-то более сложный закон типа два черное, три красное или при каждом броске решать с помощью настоящего ГСЧ на что поставить. Вероятность ни разу не выиграть за 10 бросков так и остаётся около 0,1%
This comment wasn’t rated yet0
Да, тут вы совершенно правы
This comment wasn’t rated yet0
Не совершенно. Настолько же не совершено как и механическая рулетка. У механической рулетки шанс выпадения каждого конкретного числа разный. Джозеф Джаггер это наглядно доказал.
This comment wasn’t rated yet0
1873-й год? Серьезно? Думаете, точность современных технологий такая же как и тогда? В казино регулярно проверяют столы на дефекты, прокручивая шарик, бракованный стол со смещенными вероятностями — это ночной кошмар любого игорного заведения и никто не допустит этого
This comment wasn’t rated yet0
Только у математической рулетки вероятность выпадения чисел одинаковая. Я это и указал в комментарии.
This comment wasn’t rated yet0
Если вероятность выпадения красного на 0.0000001 больше выпадения черного, то вряд ли вам удастся этим воспользоваться. Поэтому есть некоторые допустимые отклонения которые на практике не дадут кому либо воспользоваться ими. Так что рулетка не обязана быть совершенно совершенной и думаю современные рулетки уже за пределами возможности извлечения прибыли из за их несовершенства.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Закономерный вопрос — извлечения прибыли игроком или владельцем? :) С другой стороны, всегда бывают отклонения от нормы.
This comment wasn’t rated yet0
Кем угодно. А вообще даже заметные отклонения не позволят вам выиграть из за присутствия 0 на рулетки. Вы просто будете терять деньги медленнее :).
This comment wasn’t rated yet0
Зачем писать калькулятор, если это сумма первых N членов геометрической прогрессии со знаменателем 2, равная (2^N - 1)?
This comment wasn’t rated yet0
Организатор не обещал что вероятность распределения призов под открываемыми карточками будет линейная. Случайное событие генерится на сервере а не у клиента (скорее всего есть пул уже нагенеренных последовательностей, и вам отдается очередная из них). Т.е. от вас зависит только момент времени когда вы вошли на страницу — он ведь реально случаен.
Total votes 7: ↑7 and ↓0+7
Т.е. от вас зависит только момент времени когда вы вошли на страницу — он ведь реально случаен.
Это каким чудом момент открытия страницы сайта является случайным?)
This comment wasn’t rated yet0
представь это как покупку моментальной лотереи в киоске, все предопределено кроме момента выбора из оставшихся у продавца лотереек. Ты можешь взять сразу, а можешь подождать пока перед тобою 10 человек купят а потом взять.
Total votes 6: ↑6 and ↓0+6
Как минимум, нарушен этот пункт правил:

5.6. После регистрации в цифровой игре Участник Акции автоматически переходит на экран с девятью схематично изображенными мячами, заменяемыми при нажатии изображениями случайных продуктов из списка, указанного в п. 8.1 настоящих Правил. Призом считается тот продукт, изображение которого было открыто Участником три раза в течение одного сеанса игры.


Продукты не случайны, от действий участника результат не зависит.
Total votes 5: ↑3 and ↓2+1
Почему не случайны? От того, что генерируются на сервере при запросе не меняется случайны они или нет, даже если преварительно полностью серия сгенерирована, а сервер только отдаёт из неё. А что зависеть должно не декларируется, равно как не декларируется, что должен угадать. Как лотерея со стираемым защитным слоем или просто «конвертик» — выигрыш конкретного билета предопределен заранее, весь азартный процесс «игры» заключается в узнавании повезло тебе или нет вытащить счастливый билет.
This comment wasn’t rated yet0
Продукты вполне могут быть случайными. Но результат генерируется до начала игры (открывания карт) что противоречит пункту
1.3 Организатор гарантирует, что при определении возможности получения поощрений не используется алгоритмов или процедур, которые могут определить результаты Акции до начала ее проведения.
This comment wasn’t rated yet0
Просто акция начинается в лучшем (для игрока) случае не в момент открытия первой карты, а в момент, грубо, перехода на страницу игры.
This comment wasn’t rated yet0
Эх всякие юридические хитрости :(
This comment wasn’t rated yet0
Или просто ничем необоснованные ожидания :( Есть, правда, такой термин в ГК как «обычаи делового оборота», но пропробуйте доказать в суде, что в лотерее типа «3 из 9» обычно исход определяется в момент выбора позиций на поле, а не в момент получения билета.
This comment wasn’t rated yet0
Как-то находил подобное на игровых проектах от Mail.ru (Властелин Колец Онлайн, Аллоды и другие). Есть поле с ячейками, в них спрятаны какие-то сущности. Выбираешь ячейки, в любой момент можешь забрать приз. Чем больше ячеек открыл удачно, тем лучше призы. Но если открыл ячейку с ловушкой, то ты проиграл, приз исчезает полностью.

Посмотрел трафик, все аккуратно, при каждом открытии на сервер идёт запрос, приходит ответ, что именно лежит в ячейке. Но ни одного идентификатора ячейки нет. Все решается на сервере (честность зависит от алгоритма), выбор ячеек — иллюзия.

И небольшой бонус: игры были подвержены CSRF, можно было разместить кучу картинок на форуме игры и заставить пользователей потратить все игровые монетки (так как вращения платные).
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
1. Представьте себя на месте организатора — у Вас ограниченное количество призов, которое нужно растянуть на весь период акции. Единственный вариант — контролировать на сервере возможность выигрыша.
2. Вычисленная Вами вероятность — необязательно соответствует заложенной. Там может быть и 0,025% и 0,00013%, в правилах про это ни слова. Вы также не знаете сколько игроков играло одновременно с Вами, помимо Ваших знакомых.
3.
1.3 Организатор гарантирует, что при определении возможности получения поощрений не используется алгоритмов или процедур, которые могут определить результаты Акции до начала ее проведения.
Я понимаю этот так — не используются алгоритмы, распределяющие выигрыш до начала акции, а не отдельной игры.

А в целом — я согласен с автором статьи, шанс выиграть значимый приз в любой лотерее/акции всегда довольно мал.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
UFO just landed and posted this here
1.3 Организатор гарантирует, что при определении возможности получения поощрений не используется алгоритмов или процедур, которые могут определить результаты Акции до начала ее проведения.

Вообще крайне размытая формулировка. Что значит «определить»? Например, «ограниченное количество призов, которое нужно растянуть на весь период акции» — это и есть определение результата (выиграно ровно N призов) до начала акции. С другой стороны не определено, кто именно выиграет.
Лично моё понимание лотерей в принципе — организатор всегда статистически выигрывает, и до участия стоит оценить, сколько и как. В данном случае организатор получает рекламу, и при правильной организации шанс выиграть определяется отношением рекламного бюджета к количеству участников. Это немного, но не так и плохо как за бесплатно.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Хм. Это точно те правила? Что-то в них ничего нет за «красную карточку».
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Обман не в том, что результат генерится на сервере, а в том, то на это никак не влияет выбор пользователя. Если бы это было официальной лотерей с вписыванием номеров и выяснились, что выигрыш выбирается просто по серийному номеру билета, а не вписанному номеру, то это было бы натуральным мошенничеством.
Total votes 5: ↑4 and ↓1+3
А что это за лотереи со вписыванием номеров? Я только про зачёркивание номеров слышал.
This comment wasn’t rated yet0
Так то же чисто техническая разница. просто чтобы было удобнее.
This comment wasn’t rated yet0
Что интересно, именно этот обман никак не влияет на вероятность выиграть…
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
UFO just landed and posted this here
Знаю, что Хабр жесток по отношению к тем, кто ошибается, но я рискну.

Шифровать каждое поле отдельно одним и тем же ключом, передать всё на клиента. Клиент запрашивает на сервере расшифрованное поле при клике по нему. После ошибки (красная карточка) клиент запрашивает ключ шифрования и открывает уже сам все поля. Вроде бы честная и рабочая схема.
Total votes 2: ↑1 and ↓10
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
выйгрыш
аж трижды!
За что вы так ненавидите людей?

Все войны выйгрывают войны-андройды, они майнят биткойны, работают на стеройдах, заряжены йонами...
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
UFO just landed and posted this here
Так а в чьём комментарии трижды слово «выйгрыш»? :)
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
А я уж было подумал, «поди переклинило человека после общения с безграмотными, дай-ка сделаю ему HALT и RESET» :).
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А загуглите, ради интереса :).

Вообще, так дети говорят и я говорил, когда-то. Это слово, своим написанием — слитностью и через «ни», может отражать целый спектр эмоций, от проговаривания «сквозьзубы», до истерики, в зависимости от контекста.

В моём случае:
разбираться в хитросплетениях «что думал/хотел сказать автор?» нихачунибуду
И правда, зачем я буду выдумывать что-то на тему «что хотел сказать автор» и страдать «синдромом поиска глубинного смысла», если можно разобрать данность, как она есть.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Ну там же ниже: «Искать вместо этого нихачунибуду».

А я и не говорил, что это словарное слово, наоборот это такой речевой… оборот.

присекаете

пресекаете, грамотей :)
Total votes 2: ↑1 and ↓10
UFO just landed and posted this here
Ох, люблю, когда про язык обсуждения)) Интересную тему подняли…

Мне видится похожей парой для "играть — выиграть" — "идти — выйти"…
Т.е. сочетание ы+и — делает и кратким, ведь со словом проиграть такой проблемы нет. Хотя, как уже было указано, встречаются йоны, андройды… Интересно…
This comment wasn’t rated yet0
Раньше были формы «подите вон» и «выдите вон».
This comment wasn’t rated yet0
В XIX веке отмечались даже выдь и подь. как просторечные от выйти. И глагол был итти (в том числе и итить).
А выигрыш в то же время оставался выигрышем))

Зато в других языках слово играть иногда теряет первую букву и получаются грати(укр.), grać(польск.), hrať(словац.), hrát(чеш.).

Вполне может быть, что выйгрыш станет допустимым по норме)
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Первые два — речевые обороты.
«Новая хренология» — известная насмешка над «Новой хронологией» Фоменко и Носовского.
Последние две — опечатки :P Спасибо, исправил!
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
«Разгрызи тебя гном»

Как сделать 4 ошибки в слове из двух букв — Ёж?
Легко! ЙОШЬ.

Изначально ник был Hedgehog (но очень недолго), но «ох уж эти собеседники в чате» — Йож, Иожик, Ежык, Ёжыг, E}l{blr и прочие варианты. А всё потому что я по жизни колючий, обычно про таких говорят ершистый, а про меня почему-то всегда было — ежистый.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
И больше 10 лет использования насмарку? Ну уж спасибо :).

Кстати, Igel меня называл один человек из какой-то европейской страны, когда я ему чисто случайно помог разобраться с серьёзной проблемой, настолько серьёзной, что он аж в гости приглашал на халяву.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Ну, случайно зашёл на форум, посещаемый мной ооочень редко, там юзер задал вопрос, я ему ответил, что нужно сделать по пунктам, он ответил, что сможет выполнить только первый, остальные он не сможет в силу отсутствия опыта, я предложил помочь через удалённый доступ, он согласился, попутно он рассказывал о других проблемах, которые я так же легко решил имея доступ. В общем потратили мы на это дело чуть больше двух часов, но зато сделали вообще всё что нужно и даже больше :). А я отказывался от денег, ну вот он и решил отблагодарить приглашением.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
В начале было дело на 15 минут. А я в это время неспешно переводил некоторые тексты.
Попутно нашлась проблема, которую вдвоём решали полчаса, потому что если её исправлять — отпадывает связь и нужно восстанавливать, потом ещё что-то, потом я посоветовал пару приложений для блокировки всякой фигни, потом в браузеры пару расширений… Ну в общем вот так и затянулось на пару часов.
Нет, он всё видел и проверял, чтобы всё работало как надо, я ему это специально говорил.
А отказался… да не знаю, у меня всякие бзики по этому поводу :(.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Кому выгодно с их точки зрения делать выйгрыш?
Платежеспособным людям.


Имел отношения к подобным системам.
Владельцу сети магазинов — наплевать, кто выиграет.

Изредка имеют значения такие факторы как фотогеничность выйгрывшего (так как фоторепортаж с вручения публикуется).
На этом все.

Всякие умные мысли про платежеспособность — это лишние заморочки.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
UFO just landed and posted this here
Мало было «войнов». Теперь еще и «выйгрыши». Фанаты «й» атакуют (
This comment wasn’t rated yet0
Фанаты «й» атакуют
Может, это из статьи «Невозможная» ретро игра, где упоминался
персонаж кириллитической расы первого уровня с прокачанным скилзом 'Й' (заклинание «Йохарный бабай»). Такое заклинание недоступно персонажам расы латиницы.
?
This comment wasn’t rated yet0
Платёжеспособным клиентам нафиг не упёрлись все эти лотереи, ибо за время потраченное на регистрацию в программе и каждодневное участие, можно заработать на большее количество товаров, да ещё и гарантированно.
This comment wasn’t rated yet0
Хочу обратить внимание на юридическую тонкость — к сожалению, полные правила лотереи вы не привели, но ведь там наверняка нигде нет фразы о вероятности выигрыша в процентах, да и сам алгоритм определения победителя не зафиксирован. Там лишь написано, что будет выдано 166000 призов. Рискну предположить, что для поддержания интереса к акции призы выдаются небольшими порциями ежедневно. К слову, мне приходилось участвовать в подобных акциях на стороне организаторов и всегда призы и победители были настоящие. Это для вас 166000 призов — много, а для крупной торговой сети это где то на уровне погрешности в учете, в большинстве случаев обман не имеет смысла.
Но в любом случае — очень интересно было прочитать вашу статью, спасибо!
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3

Вообще надо понимать, что посылать реальное игровое поле в онлайн-лотерее некорректно по той простой причине, что особо умные могут его расшифровать и выиграть всё.
Организатор, как уже сказали выше, на своей стороне рассчитывает "выиграли-проиграли" и присылает на сторону участника готовый результат, который тот открывает.
Нарушение организатора — заниженные шансы на победу при расчёте (разумеется, если они действительно заниженные и номинальные шансы должны соответствовать приведённым)

This comment wasn’t rated yet0
Возможно ошибаюсь, но как понял если задача состоит так «На поле есть всего 4 картинки, 1 из них красная карточка 3 другие товар… », то вероятность выигрыша очевидно 1/4. Потому что вот у нас есть пространство событий т.е. в нашем случае как раз, как мы можем открыть 9 мячей(картинок), для любого открытия есть еще 3 такие, что картинки переходят по циклу, ну то есть на пример мы открываем не 9, а 4 то если у нас есть 1 событие открыли в следующем порядке (красная, товар, товар, товар), тогда для этой последовательности есть (товар, красная, товар, товар), (товар, товар, красная, товар), (товар, товар, товар, красная) причем эти события считаем равновероятными, и только 1 из них нас устраивает (мы выиграли). То есть у нас все пространство разбивается на четверки, причем они не пересекаются. В результате в любой четверке выигрышная только 1/4 значит и вся вероятность 1/4.
(P.S. В случае если есть и другие товары то вероятность выигрыша конечно возрастает .)
This comment wasn’t rated yet0
Какая разница какая вероятность, кака разница сколько у них призов, какая разница как сделана защита? Пользователю пытаются навязать иллюзию честной игры, связывая её с его выбором, в то время как выбор пользователя не влияет на результат. На мой взгляд это свинство.
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Самый прикол в том, что выбор пользователя в таких играх никогда не влияет на результат, но от «обмана» все равно обидно :-)
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Может и зависит — сначала рандом, если проиграл, то проиграл, а вот если выиграл включаются корректировки «а может слишком много выиграл?»
This comment wasn’t rated yet0
ещё со времён учёбы в ВУЗе я привык, что в теории вероятности


первое, чему нас научили на этом предмете — правильно называть его.
Теория вероятностЕЙ. Их много.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Так они же обещают «отсутствие алгоритмов и процедур… до начала акции». Акция уже началась, это утверждение перестало работать.
This comment wasn’t rated yet0
Можно было бы сделать эту лотерею честной.
На сервере генерируется поле (на клиент не передаётся, а передаётся только ID игры).
Далее юзер кликает на карточке и на сервер идут координаты ячейки — в ответ возвращается картинка для данной ячейки поля.
В случае проигрыша/выигрыша все карточки открываются, что демонстрирует наличие выигрышного варианта на поле.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Нагрузка на сервер копеечная… Сгенерировать картинки-то можно, но если передать все картинки на клиент, то клиент можно взломать, если передать заранее последовательность (как в статье), то от действий игрока ничего не зависит, а значит это мошенничество…
This comment wasn’t rated yet0
Откуда мошенничество? Где в правилах, что от игрока что-то должно зависеть?
This comment wasn’t rated yet0
Ну понятно, что в правилах этого нет — юристы же наверно составляли. От этого мошеничества меньше не становится… В моментальных лотереях, где ты должен стереть, к примеру, 3 поля из 9, после проигрыша ты мог стереть оставшиеся и посмотреть где была выигрышная комбинация. А в данном случае во-первых нет разницы куда кликнуть — всё равно покажется тот же результат, и к тому же в конце игры не показывается поле с выигрышной комбинацией (потому что его не существует).
This comment wasn’t rated yet0
Если создатели лотери «3 из 9» явно не гарантируют, что в каждом билете есть возможность выиграть, то стерев все и не увидев вообще выигрышной комбинации, ты должен чувствовать себя неудачником, купившим билет, у которого не было шансов, а не обманутым.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Пфф… Что тут сложного. Любой программист средней руки за один день напишет…
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
За все не скажу, но для некоторых организаций важнее даже раздать весь призовой фонд, чем доверится «за время акции с вероятностью 95% мы всё честно раздадим, а с вероятностью 0.00000001% никто не выиграет и всё останется у нас», так что им важно исключить случайность на больших числах — все призы должны быть выданы, даже если придётся каждому игроку обеспечить выигрыш. Вернее число выигрышей должно быть не больше количества призов, но не меньше числа сеансов игры, если оно меньше числа призов.
This comment wasn’t rated yet0
Беглый поиск в Google выдал нам сервис JS Beautifier, и вот мы уже читаем отформатированный код

В хроме есть встроенный beautifier (иконка {}).

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Вывод один — победы ждать не стоит, или: лохотрон( отсюда и лототрон:) )
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Ведь я должен был выигрывать каждый четвёртый раз. Но к тому времени я проиграл уже раз 10. Вероятность такого развития была крайне низка, и я начал исследовать скрипты игры.
Вот, как раз, вероятность такого развития достаточно высока. Вот если провести 1000 игр и посчитать процент побед, то да…
This comment wasn’t rated yet0
ИМХО в наш век слегка наивно верить в честные лотереи, когда поддельные не только молоко и пиво, но даже лекарства.
Total votes 2: ↑1 and ↓10

И это уровень хабра? И в топе комментов продолжение поста с возмущением вместо ответа автору "сам дурак"?
Вы действительно думаете что вам в JS должны генерить последовательность чтобы вы вот так нажали F12 и скорректировали на выигрышную? Я думал это очевидно, что всё генерится на сервере исходя из соображений безопасности. И для экономии ресурсов естественно просто генерируется вся последовательность, вместо того чтобы гонять десятки запросов просто так. Разницы помимо нагрузки и тормозов нет никакой.


При расчете вероятности в условии не написано самое важное — количество доступных видов товаров и их соотношение. А это зашито на сервере и вы это не узнаете. И поэтому дальнейшие расчеты абсолютно бессмысленны, т.к. работают по неполным условиям, поэтому высчитанная вероятность вообще может не иметь ничего общего с реальным. Может там вообще 8 товаров и красная карточка и три набрать никогда нельзя. А может из 9 — 1 красная карточка, 6 товаров №1, 1 товар №2 и 1 товар №3.

Total votes 4: ↑3 and ↓1+2
Вы комменты не читали? Там вполне работающие идеи поданы.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
В очередной раз убеждаюсь, что большая часть акций в РФ — лохотрон. Из моих личных примеров:
— Акция на BP и Европе+ (зарегистрируй код, получи шанс выиграть приз) — написал перебиралку кодов, начал активно регистрировать. В последние минуты внезапно призовые места заняли другие люди (да даже просто вбить руками столько кодов за минуту-две нереально). Кодов на приз надо было более 200 (200 раз заправиться на заправке за неделю?).
— Акция Аэрофлота (Угадай место по Google Street View). Написал угадывалку, она вытаскивала координаты из HTML. Люди там якобы набирали больше чем мой бот, причем выглядело это так — мой бот ставит рекорд, появляется человек, который набрал больше. Вплоть до того, что человек якобы угадывал место за пару миллисекунд.

С тех пор в наших, Российских конкурсах я больше не участвую (за редким исключением).

В китайских магазинах в этом плане все честно, проверял не раз.
Total votes 3: ↑0 and ↓3-3
Проверяли тем же способом? не возникло мысли, что после ваших проверок и в китайских станет как в российских исходя из ваших же критериев «просто вбить руками столько кодов за минуту-две нереально», «человек якобы угадывал место за пару миллисекунд». Просто чтобы самим не оказаться «лохами», которых разводят ботоводы.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Не думали, что кто-то просто написал бота лучше вашего?

Вообще, жалоба от ботовода на нечестность — это как-то лицемерно.
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
UFO just landed and posted this here
Можно статистику сделать открытой для просмотра всем желающими, чтобы каждый мог убедиться, что игра честная. Какой-то вариант blockchain'а почему-то тут первое, что приходит в голову.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
UFO just landed and posted this here
Это слишком грубо, быстро палится игроками. Если не жадничать и давать выигрывать пока есть плановая прибыль, то в целом денег больше получается в среднесрочной перспективе. Проверено даже на А/Б тестах.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
Мне больше с людьми повезло, видимо.
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
В Chrome есть кнопка Pretty print в правом нижнем углу при просмотре файла JS. Сторонние сервисы для этого не нужны.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Внезапно — лотерея на базе блок-чейна позволит проверить честность. Как? Потому что все розыгрыши записаны (и это легко проверить — записываются они или нет), а раз все записываются, то можно посмотреть статистику выигрышей.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Надо различать общую честность и чувство справедливости конкретного игрока, который думает какой квадратик открыть, не зная, что выиграет он или нет уже определено самое позднее в момент, когда страница загружалась.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
И что самое главное — под реализацию варианта с блокчейном можно сразу заложить в пару раз больший бюджет…
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Я делал когда-то делал онлайн-игру по аналогии с оффлайн лотереей «автомобиль». На карточке матрица из ячеек, за ними буквы, если открываешь буквы из которых складывается только слово «автомобиль», то ты выиграл.

Так мы разыгрывали призы на своем сайте (не автомобиль, конечно, а попроще).

При этом все было честно. Время игры 5 минут, тебе на почту отсылается архив с ответами, пароль в конце игры (это все было лет 15 назад, подобрать было нереально).

Так вот, если в ячейках содержатся разные буквы, вероятность выигрыша стремилась к нулю. Если в буквы подмешивать буквы из открываемого слова, то вероятность выигрыша увеличивалась. Высокая вероятность выигрыша была (около 20%), если используются только буквы из открываемого слова. Короче, для заманухи надо быть раздавать призы, и алгоритм постепенно увеличивал количество повторяемых букв. После выигрыша, буквы становилось разными. Спустя какое-то время снова подмешивал буквы из открываемого слова подогревая интерес. Если бы все буквы в матрице всегда были разные, то никто бы ничего не выигрывал. А так никто никого и не обманывал, но игра была более чем управляемая :))
This comment wasn’t rated yet0
А где самая интересная часть? С написанием эрзац-клиента игры, брутфорсящего заветный outcome?
This comment wasn’t rated yet0
Мошенничеством это стало бы в тот момент, когда организаторы попросили бы Вас заплатить за билетик. А так это не более чем контролируемая рекламная акция.
This comment wasn’t rated yet0
Так если комбинация заранее грузится с сервера и на клиенте нужно только отобразить их в 9 полях, что в тогда в этих 40 000 строках?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
обфускация? React/Angular/vue/etc?
This comment wasn’t rated yet0

Articles

Show the best of all time

Your account

Sections

Information

Services

Support
© 2006–2024, Habr