Comments 276
Из оригинальной статьи: «However, we found that e.g. magnetic interaction from twisted-pair cables and amplifiers with the Earth’s magnetic field can be a significant error source for EMDrives.»
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется в таком случае можно просто «выкинуть» из установки всё, кроме упомянутых «twisted-pair cables and amplifiers», и эффект при этом должен сохраниться.
Возникает вопрос — почему они сразу это не проверили?
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется в таком случае можно просто «выкинуть» из установки всё, кроме упомянутых «twisted-pair cables and amplifiers», и эффект при этом должен сохраниться.
Возникает вопрос — почему они сразу это не проверили?
Кроме того, не очень понятно — почему для чистоты эксперимента нельзя экранировать всю камеру целиком, уменьшив таким образом напряженность электромагнитного поля земли внутри камеры до незначительных величин?
Ещё неплохо бы силу Кориолиса исключить, для этого, правда, всю установку нужно на полюс тащить.
А что, проверить поворачивая установку на разные углы, уже недостаточно?
На полюсе влияние силы Кориолиса можно практически полностью исключить. Если бы магнитный полюс ещё совпадал с географическим, почти идеальные условия были бы.
1) сила кориолиса есть везде и она всюду одинаковая, меняется только ее проекция на горизонтальную поверхность в месте наблюдения (точнее, направление при движении тела в котором она будет нулевая)
2) она действует только на движущиеся объекты, что в данном случае не важно
2) она действует только на движущиеся объекты, что в данном случае не важно
1. но на полюсе то её можно вообще не учитывать, так?
2. если исследуемый двигатель всё-таки создаёт тягу, он не привязан жестко к поверхности, то некоторое движение имеет место быть. Учитывая, что предполагаемая тяга мизерна, сила кориолиса вполне себе может вносить погрешность в измерения.
Я конечно могу ошибаться, от физики я уже достаточно далёк.
2. если исследуемый двигатель всё-таки создаёт тягу, он не привязан жестко к поверхности, то некоторое движение имеет место быть. Учитывая, что предполагаемая тяга мизерна, сила кориолиса вполне себе может вносить погрешность в измерения.
Я конечно могу ошибаться, от физики я уже достаточно далёк.
1. Нельзя, она всюду одинакова. На полюсе она даже «больше» в том смысле что будет проявляться при движении во всех горизонтальных направлениях, а на экваторе ее не будет если двигаться по линии север/юг.
2. сила кориолиса пропорциональна скорости движения, ускорения с ею связанные будут по порядку величины < v*W=v*0,7e-4. Для того чтобы она была 4 мкн (массу ведра предполагаем порядка кг, чисто на глаз), нужно чтобы ведро двигалось со скоростями v=4e-6/0.7e-4~=5 см/с. Хм, в принципе достаточно чтобы быть задетектированным но опять же она направлена в сторону и имеет место только во_время движения. Ведро дернулось — сила появилась, ведро остановилось — сила исчезла.
3. Мне кажется вы в вашем изначальном комментарии возможно имели ввиду центробежную силу, которой нету на полюсе и которая весьма значительна на экваторе (примерно 0.3% от тяжести, потому и запускают ракеты с экватора). Но она статична и уже учтена в (поправках к) ускорении свободного падения, которое конечно же в подобных экспериментах никто постоянным считать по идее не должен.
2. сила кориолиса пропорциональна скорости движения, ускорения с ею связанные будут по порядку величины < v*W=v*0,7e-4. Для того чтобы она была 4 мкн (массу ведра предполагаем порядка кг, чисто на глаз), нужно чтобы ведро двигалось со скоростями v=4e-6/0.7e-4~=5 см/с. Хм, в принципе достаточно чтобы быть задетектированным но опять же она направлена в сторону и имеет место только во_время движения. Ведро дернулось — сила появилась, ведро остановилось — сила исчезла.
3. Мне кажется вы в вашем изначальном комментарии возможно имели ввиду центробежную силу, которой нету на полюсе и которая весьма значительна на экваторе (примерно 0.3% от тяжести, потому и запускают ракеты с экватора). Но она статична и уже учтена в (поправках к) ускорении свободного падения, которое конечно же в подобных экспериментах никто постоянным считать по идее не должен.
Я тоже так и не понял, объясните кто-нибудь плиз? В качестве нагрузки вместо ведра ставим резистор и проверяем будет тяга или нет. Если да — то ведро вообще получается ни причем.
А если нет, то вопрос, конечно становится более интересным. Даже если тяга создается не ведром, а проводами — что так меняет структуру тока в них по сравнению с резистором, что он начинает создавать непредвиденную тягу?
А если нет, то вопрос, конечно становится более интересным. Даже если тяга создается не ведром, а проводами — что так меняет структуру тока в них по сравнению с резистором, что он начинает создавать непредвиденную тягу?
Да отправьте вы его уже в космос, наконец… Плюс, если это всё же ошибки измерений… то почему они всё же дают положительный импульс именно в нужную сторону, а не в случайном направлении?
Погрешность может быть с ненулевым матожиданием. И да, если даже отправят в космос все равно будет сказано, что на него воздействуют поле земли/солнца или ещё что-нибудь. Вне зависимости от того работает он или нет, двигатель покушается на святая святых: законы сохранения.
не спорю, вопрос острый… но в конце концов… даже если в итоге окажется, что в том же космосе он косвенно работает на солнечном ветре и без паруса с футбольное поле, да еще и не только по направлению этого самого ветра… то один фиг это будет полезное изобретение хотя бы в рамках полётов по солнечной системе, ну или почти «бесплатной» энергии поддержания орбиты.
Да, сейчас изобретение каждого шарлатана будем в космос отправлять на деньги налогоплательщиков, ага. Наука немного не так работает.
а как же как раньше? Научный эксперимент, а потом теорию по фактам.
НАСА деньги уже тратили на эксперимент. Результаты странные. Потратить еще немного того стоит. Кубсат с запуском с МКС стоит совершенных копеек. Можно за месяц в интернете насобирать.
Кубсат для запуска с мкс займёт место в корабле в которое можно было бы положить что-нибудь более полезное. Кубсат запускаемый с диспенсера потребует слот в диспенсере (который сам по себе не особо дешёвый) и дополнительные расходы на интеграцию.
Место с грузовиках до МКС стоит очень дешево. В негерметичном отсеке Драгона еще дешевле. Никаких диспенсеров. В МКС есть форточка для выкидывания кубсатов в космос. Эксперимент по космическим меркам почти бесплатный.
Уже чего только не запускали — от пукалок и мигалок до мушиных ферм.
Но в с лучае с Эмдрайв непременно идём на принцип — дорого, что-нибудь полезное, надутые щёки и тд.
Но в с лучае с Эмдрайв непременно идём на принцип — дорого, что-нибудь полезное, надутые щёки и тд.
Ну тут всё-таки не «изобретение шарлатана, работающее только со слов автора», а скрепя сердце подтвержденный наблюдательный факт. Сам по себе слабенький, но с сильными следствиями. Так что еще разок проверить странное наблюдение, исключив еще пару возможных факторов, было бы логично.
Другое дело, что, как справедливо замечено в соседней ветке, запуск «непонятной фигни» на околоземную орбиту вряд ли поможет эти факторы исключить, а скорее наоборот внесет еще гору погрешностей..:)
UFO just landed and posted this here
У китайцев уже летает около полугода.
Обратите внимание на эти строки из отчета:
Получается, что если развернуть только «сопло», сохранив прежнюю ориентацию системы питания, то наблюдаемая тяга действует в том же направлении, что и до разоворота. Если бы двигатель работал, то величина вектора тяги поменяла бы знак.
However, when we moved the thruster box back to the 0° direction and manually flipped only the thruster to 180°, while leaving all power cables the same, the thruster signal remained the same as in the 0° direction.
Получается, что если развернуть только «сопло», сохранив прежнюю ориентацию системы питания, то наблюдаемая тяга действует в том же направлении, что и до разоворота. Если бы двигатель работал, то величина вектора тяги поменяла бы знак.
К сожалению, нет.
Потому что неясно, что именно даёт тягу. Неясно, что именно и от чего отталкивается (или притягивается). Характер и векторная модель взаимодействия тут — вольные фантазии. То, что «сопло» тут строго коррелирует с вектором тяги — это просто желание некоторых видеть это. Инерция мышления.
По факту пока есть только неучтённая тяга. И её нужно объяснить. Или экранировать установку до полного (в рамках погрешности инструментов измерения) отсутствия тяги при любых поворотах, и прочая.
Ни первого, ни второго — пока не вышло.
Потому что неясно, что именно даёт тягу. Неясно, что именно и от чего отталкивается (или притягивается). Характер и векторная модель взаимодействия тут — вольные фантазии. То, что «сопло» тут строго коррелирует с вектором тяги — это просто желание некоторых видеть это. Инерция мышления.
По факту пока есть только неучтённая тяга. И её нужно объяснить. Или экранировать установку до полного (в рамках погрешности инструментов измерения) отсутствия тяги при любых поворотах, и прочая.
Ни первого, ни второго — пока не вышло.
Тем не менее, этот опыт важен. Просто потому что показывает где не надо искать тягу. Сразу же отметаются любые теории которые предсказывают тягу в направлении которое зависит от направления «сопла».
Напомню, что подобных теорий уже успели наплодить до черта, и подробно разбирать каждую из них в поисках ошибки бесполезно.
Напомню, что подобных теорий уже успели наплодить до черта, и подробно разбирать каждую из них в поисках ошибки бесполезно.
Проводники с током есть, внешнее магнитное поле Земли есть. Вектор тяги разворачивается, только если развернуть всю установку вместе с проводниками, а положение самого ведра ни на что не влияет. Не силён в электротехнике, возможно ошибаюсь, но очень уж похоже на силу Ампера, приложенную к контурам питания.
Когда наши «гравицапу» в космос отправили — насмешек было до черта. Зачем теперь еще и американцам позориться?
Господин Илон. Вместо бесполезной Теслы можешь в следующий раз отправить сей девайс.
Странные человеки.
Ок, допустим, причина работы двигателя — взаимодействие с магнитым полем планеты.
Что ж кричать сразу, что двигатель фигня на палке.
Это про слова «никакой неучтенной тяги нет», как основной посыл новости. Хотя дальше они сами себя опровергают: «несмотря дополнительную защиту двигателя экранами тяга все равно появлялась».
К другим звездам/планетам/спутникам с таким двигателем не полетишь, НО!
Можно же использовать emDrive (пока теоретически, и если он действительно будет работать) для поддержания орбиты искуственных спутников.
Дурацкий подход какой-то: «Мы лучше потратим сотни и тысячи человекочасов на доказательства невозможности работы такого двигателя в соответствии с нашими представлениями о вселенной, чем запустим его в космос и проверим работоспособность на практике».
Ок, допустим, причина работы двигателя — взаимодействие с магнитым полем планеты.
Что ж кричать сразу, что двигатель фигня на палке.
Это про слова «никакой неучтенной тяги нет», как основной посыл новости. Хотя дальше они сами себя опровергают: «несмотря дополнительную защиту двигателя экранами тяга все равно появлялась».
К другим звездам/планетам/спутникам с таким двигателем не полетишь, НО!
Можно же использовать emDrive (пока теоретически, и если он действительно будет работать) для поддержания орбиты искуственных спутников.
Дурацкий подход какой-то: «Мы лучше потратим сотни и тысячи человекочасов на доказательства невозможности работы такого двигателя в соответствии с нашими представлениями о вселенной, чем запустим его в космос и проверим работоспособность на практике».
Имею в виду, что многие ученые ведут себя, как религиозные фанатики.
Солнце вращается вокруг земли. А тех, кто не согласен —сожжем на костре объявим неучами!
21-й век, а игры человеческого эго все те же.
Солнце вращается вокруг земли. А тех, кто не согласен —
21-й век, а игры человеческого эго все те же.
«В 1660 году Карл II образовал Королевское научное общество в Лондоне.
Научные мужи решили помочь государству, и несколько математиков Общества начали сотрудничество к Королевским Арсеналом и Адмиралтейством. С поправками и указаниями ученых (они решили с помощью математических методов создать небольшое, но очень сильное судно в 70-76 орудий, с длиной киля не более 35 метров) были построены два корабля — »Роял Оак" и «Роял Катерин».
Самое смешное в том, что оба корабля оказались по своим ходовым параметрам и периоду качки гораздо хуже кораблей, построенных обычными кораблестроителями «на глазок». Более того, на ходу они были столь плохи, что железную артиллерию там в полном составе пришлось менять на бронзовую, чтобы хоть как-то облегчить нагрузку. Адмиралтейство заявило королю претензию, мол, потрачено на каждый корабль почти по 15 тысяч фунтов, и теперь их надо переделывать, надо идти в парламент, а там начнут задавать очень неприятные вопросы. Кто будет платить? Карл отослал писульку ученым. А те… промолчали. И с тех пор (до Второй Мировой) Королевское научное общество отказывалось проводить работы в интересах флота почти до Второй Мировой."©https://george-rooke.livejournal.com/801085.html
Научные мужи решили помочь государству, и несколько математиков Общества начали сотрудничество к Королевским Арсеналом и Адмиралтейством. С поправками и указаниями ученых (они решили с помощью математических методов создать небольшое, но очень сильное судно в 70-76 орудий, с длиной киля не более 35 метров) были построены два корабля — »Роял Оак" и «Роял Катерин».
Самое смешное в том, что оба корабля оказались по своим ходовым параметрам и периоду качки гораздо хуже кораблей, построенных обычными кораблестроителями «на глазок». Более того, на ходу они были столь плохи, что железную артиллерию там в полном составе пришлось менять на бронзовую, чтобы хоть как-то облегчить нагрузку. Адмиралтейство заявило королю претензию, мол, потрачено на каждый корабль почти по 15 тысяч фунтов, и теперь их надо переделывать, надо идти в парламент, а там начнут задавать очень неприятные вопросы. Кто будет платить? Карл отослал писульку ученым. А те… промолчали. И с тех пор (до Второй Мировой) Королевское научное общество отказывалось проводить работы в интересах флота почти до Второй Мировой."©https://george-rooke.livejournal.com/801085.html
Аналогично
www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1817389-Albert-Einstein-designed-an-airfoil!
Эйнштейн создал лучший со своей точки зрения профиль для крыла самолёта.
С точки зрения авиаторов — аэродинамические качества весьма посредственные.
www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1817389-Albert-Einstein-designed-an-airfoil!
Эйнштейн создал лучший со своей точки зрения профиль для крыла самолёта.
С точки зрения авиаторов — аэродинамические качества весьма посредственные.
Однако ж удивительное дело, сегодня корабли проектирует армия инженеров с кучей соответствующих расчетов, а не кораблестроители «на глазок» )
Это потому что науку, выросшую из монастырей и схоластов с рассуждениями о ангелах на кончике иглы, в конце концов припахали к работе с реальным миром. В первую очередь, потому что это требовалось для того чтобы делать оружие и делать его быстрее чем у соперников.
Без такого стимула и живительных — оно охотно скатывается обратно.
Без такого стимула и живительных — оно охотно скатывается обратно.
Нет, не поэтому.
А потому что были разработаны и уточнены теории, ученые и инженеры разобрались в куче различных эффектов, о которых в 16-17 веке и не подозревали.
А потому что были разработаны и уточнены теории, ученые и инженеры разобрались в куче различных эффектов, о которых в 16-17 веке и не подозревали.
Не, не поэтому.
А потому что то, что делали «на глазок», — записали в таблицы и справочники.
А теория? — А её подогнали под эти эмпирические данные. И всё! — Корабль плывёт!
А потому что то, что делали «на глазок», — записали в таблицы и справочники.
А теория? — А её подогнали под эти эмпирические данные. И всё! — Корабль плывёт!
Вы гидродинамик? Вы корабельный инженер-конструктор? Чтобы так рассуждать нужно быть компетентным в кораблестроении.
В таблицах и справочниках совсем не это.
roscomtheend
Совсем это! Теория теорией — а различные расчётные таблицы с поправочными коэффициентами никто не отменял. Откуда они, эти поправки? — в теории их нет — они из практики, из того, что автор выше назвал "на глазок".
grondek
В таблицах и справочниках совсем не это.
Совсем это! Теория теорией — а различные расчётные таблицы с поправочными коэффициентами никто не отменял. Откуда они, эти поправки? — в теории их нет — они из практики, из того, что автор выше назвал "на глазок".
grondek
Вы гидродинамик? Вы корабельный инженер-конструктор? Чтобы так рассуждать нужно быть компетентным в кораблестроении.Что вас так расстроило? Что при кораблестроении и прочем строении используют поправочные коэффициенты? — А как иначе то?
От ссылок на источники прямо в глазах рябит. Могу сказать точно — с гидродинамикой у вас очень-очень плохо.
roscomtheend
Вы считаете что до 18 века корабли не строили вовсе? (С)
Или
Вы считаете что решив уравнения Даламбера вы сможете построить корабль? (С)
От ссылок на источники прямо в глазах рябит. Могу сказать точно — с гидродинамикой у вас очень-очень плохо.Итак:
Гидродина́мика (от др.-греч. ὕδωρ «вода» + динамика) — раздел физики сплошных сред, изучающий движение идеальных и реальных жидкостей и газа.Далее:
Колин Маклорен и Иоанн Бернулли хотели создать более общую теорию, зависящую только от фундаментальных законов Ньютона. Научное сообщество сочло их методы недостаточно строгими. Теория Даниила Бернулли встретила сопротивление со стороны Жана Лерона Даламбера, разработавшего свою теорию. Он применил принцип, полученный Якобом Бернулли, который сводил законы движения тел к закону их равновесия. Даламбер применил этот принцип для того, чтобы описать движение жидкостей. Он использовал те же гипотезы, что и Даниил Бернулли, хотя его исчисление было выстроено в другой манере. Он рассматривал в каждый момент движения слоя жидкости составленным из движения в прошлый момент времени и движения, который он потерял. Законы равновесия между потерями и потерями движения дали уравнения, представляющее уравнение движение жидкости. Оставалось выразить уравнениями движение частицы жидкости в любом заданном направлении. Эти уравнения были найдены Даламбером из двух принципов: прямоугольный канал, выделенный в массе жидкости, находящейся в равновесии, сам находится в равновесии и часть жидкости, переходящая из одного места в другое сохраняет тот же самый объём, если она является несжимаемой и изменяет объём с учётом законов упругости, в противном случае. Этот метод был перенят и доведён до совершенства Леонардом Эйлером. Решение вопрос в движения жидкостей было произведено с помощью метода частных производных Эйлера. Это исчисление было впервые применено к движению воды Даламбером. Метод позволил представить теорию жидкостей в формулировке, не ограниченной никакими особыми предположениями.Тогда:
Жан Леро́н Д’Аламбе́р (д’Аламбер, Даламбер; фр. Jean Le Rond D'Alembert, d'Alembert; 16 ноября 1717 — 29 октября 1783) — французский учёный-энциклопедист. Широко известен как философ, математик и механик.То есть это 18 век.
Вы считаете что до 18 века корабли не строили вовсе? (С)
Или
Вы считаете что решив уравнения Даламбера вы сможете построить корабль? (С)
До 18 века строили, на глазок.
Но если посмотреть на современный корабль и корабль 18 века, то видна некоторая разница. И эта разница именно в проработанной теоретической базе проектирования кораблей.
Да, там используются справочные таблицы, но, например, обтекание корпуса корабля (или крыла самолета) основано на разделах физики о динамике жидкостей (газов).
Но если посмотреть на современный корабль и корабль 18 века, то видна некоторая разница. И эта разница именно в проработанной теоретической базе проектирования кораблей.
Да, там используются справочные таблицы, но, например, обтекание корпуса корабля (или крыла самолета) основано на разделах физики о динамике жидкостей (газов).
grondek
Кстати, когда изобретали самолёт, то никому и в голову не пришло решать уравнения динамики газов! — А ведь они к тому времени уже были известны!!!
Изобретали самолёт как всегда — на глазок — то есть кто во что горазд — крылья и махали и крутились и хлопали и этажерки в 2, 3, 4, 5 ярусов — сотни моделей пытались взлететь! Ну, братьям Райт повезло.
roscomtheend
там используются справочные таблицы, но, например, обтекание корпуса корабля (или крыла самолета) основано на разделах физики о динамике жидкостей (газов).Недавно на хабре была статья типа — «Почему самолёты летают?» — там не пришли ни к какому определённому мнению. 21 век!
Кстати, когда изобретали самолёт, то никому и в голову не пришло решать уравнения динамики газов! — А ведь они к тому времени уже были известны!!!
Изобретали самолёт как всегда — на глазок — то есть кто во что горазд — крылья и махали и крутились и хлопали и этажерки в 2, 3, 4, 5 ярусов — сотни моделей пытались взлететь! Ну, братьям Райт повезло.
roscomtheend
Итак, где тут поправочные коэффициенты?Они всюду! — Помнится мне, лектор (член-корр) в вузе читал лекцию о протекании тока через p-n переход — вначале всё было гладко — красивая формула была красиво выведена, но потом лектор… обложил её тремя(!) поправочными коэффициентами! — И я понял, что и компьютер (а там же микросхемы) сделан на глазок!
Кстати, когда изобретали самолёт, то никому и в голову не пришло решать уравнения динамики газов! — А ведь они к тому времени уже были известны!!!
Теорема Жуковского — 1904 год (а это просто теорема о подъемной силе, но не уравнения для "идеальной" формы крыла, а если бы и было уравнение — его нельзя было бы решить за неимением вычислительных ресурсов), полет братьев Райт — 1903. Уравнения гидродинамики, конечно, были известны, но в общем случае они нерешаемы, для конкретных прикладных задач требуются частные случаи уравнений.
Уравнения гидродинамики, конечно, были известны, но в общем случае они нерешаемы, для конкретных прикладных задач требуются частные случаи уравнений.Похоже всё (или почти всё) в мире создано и будет создано "на глазок".
В современном мире «на глазок» это все технологии типа «ИИ», «машинного обучения» и тому подобные
Что эффективнее? — Решать уравнения (что и сейчас довольно проблематично в «общем случае») или генерировать сотни, тысячи, миллионы, миллиарды конфигураций (самолёта, крыла, корабля и прочее и прочее — и «кидать» этот новый «предмет» на компьютерную «проверку» данной сгенерированной структуры?
Что эффективнее? — Решать уравнения (что и сейчас довольно проблематично в «общем случае») или генерировать сотни, тысячи, миллионы, миллиарды конфигураций (самолёта, крыла, корабля и прочее и прочее — и «кидать» этот новый «предмет» на компьютерную «проверку» данной сгенерированной структуры?
Сейчас, в 2018, начинают с решения уравнений.
Итак, где тут поправочные коэффициенты?
Уравнения Эйлера работают только для случая невязкой жидкости. В общем случае получаются уравнения Навье-Стокса. Если их решить — да, можно будет строить идеальные корабли и самолеты с наперед заданными характеристиками. Но на данный момент они не решены. Уравнения Эйлера (которые проще) тоже, кстати, не решены. Даже неизвестно ничего о существовании гладких решений для этих уравнений.
Вольта, Ампер, Паскаль и прочие великие ученые тех времен вообще не занимались никаким оружием.
Насчёт Вольты и Ампера не знаю, а Паскаль оптимизировал сбор налогов, которые нужны в том числе для обороны и ведения войн.
Многие великие учёные подрабатывали советниками правителей, нуждавшихся в источнике здравого смысла — возможно — это про Вольту.
Ну и быть профессором крупного учебного заведения (Вольта и Ампер) или академиком — это вполне себе про-государственная деятельность.
Если так посмотреть, то очень мало учёных тех времён были никак не связаны с государствами и, через него, с войнами и оружием. И как правило, даже в этом случае они были рантье, то есть вполне были вписаны в ту политико-экономическую действительность.
Многие великие учёные подрабатывали советниками правителей, нуждавшихся в источнике здравого смысла — возможно — это про Вольту.
Ну и быть профессором крупного учебного заведения (Вольта и Ампер) или академиком — это вполне себе про-государственная деятельность.
Если так посмотреть, то очень мало учёных тех времён были никак не связаны с государствами и, через него, с войнами и оружием. И как правило, даже в этом случае они были рантье, то есть вполне были вписаны в ту политико-экономическую действительность.
Без ссылки на первоисточники звучит, как байка.
Фанатизм — это агрессивное навязывание хотелок тараканов из своей головы остальным. Хотите — собирайте народ, скидывайтесь, делайте спутник, покупайте у Маска пуск и хоть обиспытывайтесь. Реальному аппарату нужен двигатель, который предсказуемо будет менять траекторию в нужный момент времени. А не абы как, не пойми как. И космос в качестве испытательной лаборатории не очень хорош. Ну испытаете вы медное ведро и что дальше, как его поменять на ведро другой формы? Всё равно придётся строить изолированную лабораторию на Земл… Эй, подождите, но ведь именно это уже и делают!
> Хотите — собирайте народ, скидывайтесь, делайте спутник
Так «мы» это уже и так делаем, наука существует либо из налогов граждан государства (всех), либо из кармана частных инвесторов (коммерческие разработки), но в конце концов тоже за чей-то счет.
Вот и вопрос, почему бы уже государственно-финансируемой науке не перестать упорно (и, в общем, безрезультатно, как я понял) тратить деньги на то, чтобы доказать, почему «не может», и «если факты противоречат теории — то тем хуже для фактов», снова и снова, а проверить и обратную ситуацию?
Так «мы» это уже и так делаем, наука существует либо из налогов граждан государства (всех), либо из кармана частных инвесторов (коммерческие разработки), но в конце концов тоже за чей-то счет.
Вот и вопрос, почему бы уже государственно-финансируемой науке не перестать упорно (и, в общем, безрезультатно, как я понял) тратить деньги на то, чтобы доказать, почему «не может», и «если факты противоречат теории — то тем хуже для фактов», снова и снова, а проверить и обратную ситуацию?
Они именно это и делают. Вы прямо сейчас комментируете статью об очередной проверке. Но факты этой проверки противоречат вашим хотелкам, по этому вся ветка комментариев «тем хуже для фактов» в вашем исполнении.
Они обязаны осуществить дорогостоящий запуск, потому что научная работа должна осуществляться с фейерверком и кордебалетом. Причём, подумать о том, что делать с результатами таких испытаний вам тоже не хочется. Предположим, траектория аппарата изменится. Как это поможет понять почему, как управлять таким двигателем, какова его область применения, какой запас энергии необходим для того или иного манёвра, каков КПД двигателя? Очевидно, по вашему в случае успешных испытаний надо просто начинать запускать медные вёдра в космос, а там будь что будет. Такая у вас наука. Хотя такая она разве что в комиксах.
Они обязаны осуществить дорогостоящий запуск, потому что научная работа должна осуществляться с фейерверком и кордебалетом. Причём, подумать о том, что делать с результатами таких испытаний вам тоже не хочется. Предположим, траектория аппарата изменится. Как это поможет понять почему, как управлять таким двигателем, какова его область применения, какой запас энергии необходим для того или иного манёвра, каков КПД двигателя? Очевидно, по вашему в случае успешных испытаний надо просто начинать запускать медные вёдра в космос, а там будь что будет. Такая у вас наука. Хотя такая она разве что в комиксах.
UFO just landed and posted this here
И подобной же фигнёй страдают на МКС.Какой фигнёй?
И как вы вообще представляете себе этот опыт на МКС? Пришлёте медное ведро, магнетрон и… Какие инструкции?
думаю так же как и другие опыты на МКС, вот устройство, вот измерительные инструменты. Сделаете то-то и то-то, запишите, измените то и это и снова запишите. Повторять в разных условиях 100 или 1000 раз. Ведра разных форм к примеру.
Ok, измерительные инструменты какие? Где разместите? Движку вакуум нужен. А форточки на МКС не открываются. Т.е. ставим крутильные весы (нам же точно замеривать надо, наука всё-таки) внутри прогресса или дракона, потеряв часть объёма под полезный груз. Решаем вопросы удалённого управления экспериментом, разгерметизируем… Упс. На МКС есть электрическое оборудование, которое может влиять на двигатель. Значит ставим ещё и экраны… Как в земной лаборатории. Ещё объём и вес. В итоге получаем единственный плюс перед Землёй в чуть более глубоком вакууме.
Выкидываем с большим куском пленки за борт и смотрим с земли за изменением орбиты. Пленка — чтоб было лучше видно.
С какой точностью вы будете измерять изменение орбиты? А там, на 400 км высоте, вообще-то воздух еще есть. 4 мкН это вообще незаметно на фоне торможения об атмосферу.
И выкидываете результаты измерений в помойку. Потому что даже в случае положительного исхода как будете отличать «взаимодействие с плазмой виртуальных частиц физического вакуума»(tm) и магнитного поля Земли?
не надо на МКС, достаточно вывести на низкую орбиту устройство из двух частей, каждое из которых должно иметь возможность:
* выравнивать свое положение (гироскопы или те же микро-двигатели ориентации)
* дальномер, измеряющий расстояние между приборами
* одно из устройств должно быть снабжено тестируемым emdrive и опционально снабдить и его поворотным устройством (чтобы изучить влияние на само положение относительно самого спутника как помеху)
* приемопередатчик (для команд с земли и передачи результатов измерений обратно)
если после запуска устройства будут разлетаться с нелинейной скоростью (можно заложить разные эксперименты, позволяя например определить зависимость от магнитного поля) то работа двигателя в пределах земной орбиты будет доказана.
Спорные же результаты земных экспериментов можно использовать для вычисления параметров орбиты, размера спутника, емкости батарей и прочее прочее.
* выравнивать свое положение (гироскопы или те же микро-двигатели ориентации)
* дальномер, измеряющий расстояние между приборами
* одно из устройств должно быть снабжено тестируемым emdrive и опционально снабдить и его поворотным устройством (чтобы изучить влияние на само положение относительно самого спутника как помеху)
* приемопередатчик (для команд с земли и передачи результатов измерений обратно)
если после запуска устройства будут разлетаться с нелинейной скоростью (можно заложить разные эксперименты, позволяя например определить зависимость от магнитного поля) то работа двигателя в пределах земной орбиты будет доказана.
Спорные же результаты земных экспериментов можно использовать для вычисления параметров орбиты, размера спутника, емкости батарей и прочее прочее.
На НО вообще-то атмосфера, а это значит неоднородности и неодинаковое влияние на два отдельных объекта. Тяга 4 мкН! На орбите любое внешнее случайное воздействие будет больше.
Вы что, все фанаты запуска емдрайв в космос реально считаете, что на НО абсолютная идеальная экранированная лабораторная пустота без нифига??
Да там внешних воздействий больше чем в обычной комнате в доме.
Вы что, все фанаты запуска емдрайв в космос реально считаете, что на НО абсолютная идеальная экранированная лабораторная пустота без нифига??
Да там внешних воздействий больше чем в обычной комнате в доме.
Если что, магнитосфера тянется далеко:
Но проблема ещё в том, что за границей понятия «магнитосфера Земли» будет сильное влияние летящего солнечного ветра, ведь любой поток зарядов (электроны, альфа-частицы) тоже создает своё магнитное поле.
Со стороны, обращенной к Солнцу, расстояние до её границы варьируется в зависимости от интенсивности солнечного ветра и составляет около 70000 км (10-12 радиусов Земли Re, где Re = 6371 км, (расстояние считается от центра Земли). Граница магнитосферы, или магнитопауза, со стороны Солнца по форме напоминает снаряд и по приблизительным оценкам находится на расстоянии около 15 Re. С ночной стороны магнитосфера Земли вытягивается длинным цилиндрическим хвостом (магнитный хвост), радиус которого составляет около 20-25 Re...
Но проблема ещё в том, что за границей понятия «магнитосфера Земли» будет сильное влияние летящего солнечного ветра, ведь любой поток зарядов (электроны, альфа-частицы) тоже создает своё магнитное поле.
Мы лучше потратим сотни и тысячи человекочасов на доказательства невозможности работы такого двигателя в соответствии с нашими представлениями о вселенной,
Ну, как выше пишут — уж больно важный столп физики этот движок пошатать попытался. Ишь, чего выдумали… тягу из ниоткуда. Не положено! «Один вот тут тоже был… крылья сделал. Ну я его на бочку с порохом посадил — пущай полетает.» (С) Иван Васильевич меняет профессию
Это понятно.
Я про то, что настоящий ученый (да просто любой разумный человек) отличается от верующего тем, что идет от практики, а не от теории.
Если практика противоречит теории (на самом деле) — значит надо менять теорию.
Интересно, сколько ресурсов уже потратили на докозательство невозможности работы emDrive.
Вполне вероятно, что дешевле было бы запустить микроспутник с этим двигателем в космос, чтобы провести более точные измерения.
Я про то, что настоящий ученый (да просто любой разумный человек) отличается от верующего тем, что идет от практики, а не от теории.
Если практика противоречит теории (на самом деле) — значит надо менять теорию.
Интересно, сколько ресурсов уже потратили на докозательство невозможности работы emDrive.
Вполне вероятно, что дешевле было бы запустить микроспутник с этим двигателем в космос, чтобы провести более точные измерения.
Я подозреваю, что в данном конкретном случае превалирущей задачей было не проверить работоспособность, а именно доказать, что не работает. «Бесплатные» двигатели очень много веками налаженных бизнес-процессов порушат в момент. А это людям, которые рулят планетой, совсем не надо.
Да, от этого попахивает теорией заговора, но вот такие вот у меня мысли. (поправил шапочку из фольги)
Да, от этого попахивает теорией заговора, но вот такие вот у меня мысли. (поправил шапочку из фольги)
Да нет, все гораздо проще. Дело в психологии.
Недостаточно осознанный человек свои заученные представления о вселенной начинать считать частью себя (образа себя).
Я вот это знаю, этим я отличаюсь от тех, кто не знает, я лучше их (эго).
И когда что-то угражает этим представлениям — таким человеком это воспринимается (обычно неосознанно) как угроза ему самому.
Недостаточно осознанный человек свои заученные представления о вселенной начинать считать частью себя (образа себя).
Я вот это знаю, этим я отличаюсь от тех, кто не знает, я лучше их (эго).
И когда что-то угражает этим представлениям — таким человеком это воспринимается (обычно неосознанно) как угроза ему самому.
60 ватт ради 80 микроньютоны — это крайне небесплатно. Вы учитывайте это, пожалуйста. Почти мегаватт мощности на Ньютон тяги — никаким экономическим прорывом не пахнет. Зато если разобраться, то есть шанс (небольшой) тягу увеличить. Потому сидят и разбираются. Статьи публикуют вместо замалчивания. С цифрами. Никак теорией заговора не пахнет.
Вы категорически неправы — «бесплатные двигатели» порождают очень много процессов (к сожалению, не уголовных), лохотронщики впаривают их неучам, прогуливавшим физику, но верящим в сказке (очень вас напоминает), а потом оказывается что оно не работает. вот только признаться и найти этих продавцов пытаются единицы. Так эти «бизнес-процессоры» и живут.
В космосе есть магнитные поля и газ.
А как бы ты производил замеры на микроспутнике? Там же куча воздействий: нагрев от солнца, солнечный ветер, торможение от атмосферы, магнитное поле земли, постоянное изменение притяжения земли (спутник же не стоит, а движется, а в разных точках земли притяжение немного отличается).
Это же надо рядом целый измерительный комплекс запускать.
Изолированная камера в этом случае как раз наше все.
Это же надо рядом целый измерительный комплекс запускать.
Изолированная камера в этом случае как раз наше все.
Согласен. Эксперименты в космосе очень дорогостоящи.
Тут я неправильно в комментариях сформулировал претензию к «некоторым» ученым.
С учеными как раз таки все в порядке. Они проводят эксперимент с целью проверки, работает двигатель или не работает, а не с целью доказать, что он именно не работает.
Мой камень в огород журналистов, формулирующих новости так, что у читателя складывается впечатление, что «ученые доказали, что двигатель не работает».
На сколько я понял, ученые в этом эксперименте пришли к выводу, что тяга у двигателя есть.
Но обнаружить какой-то фактор, в соответствии с которым двигатель работает не нарушая закона сохранения импульса, пока не удалось.
Как не удалось установить и каких-либо ошибок в более ранних измерениях, которые доказали бы, что двигатель не работает.
Но сперва, после беглого прочтения новости, у меня сложилось впечатление, что смысл в том, что «ученые доказали: двигатель не работает».
Тут я неправильно в комментариях сформулировал претензию к «некоторым» ученым.
С учеными как раз таки все в порядке. Они проводят эксперимент с целью проверки, работает двигатель или не работает, а не с целью доказать, что он именно не работает.
Мой камень в огород журналистов, формулирующих новости так, что у читателя складывается впечатление, что «ученые доказали, что двигатель не работает».
На сколько я понял, ученые в этом эксперименте пришли к выводу, что тяга у двигателя есть.
Но обнаружить какой-то фактор, в соответствии с которым двигатель работает не нарушая закона сохранения импульса, пока не удалось.
Как не удалось установить и каких-либо ошибок в более ранних измерениях, которые доказали бы, что двигатель не работает.
Но сперва, после беглого прочтения новости, у меня сложилось впечатление, что смысл в том, что «ученые доказали: двигатель не работает».
Посмотри на графики. Вращаем тестовую установку в сборе — изменяется направление тяги или она пропадает. А вот если развернуть излучатель (ведро), но не трогать обвязку, в том числе провода, то направление тяги не меняется по сравнению с начальным положением (1 график — начальное положение, 4 график — развернутое ведро).
Это говорит о том, что ведро на тягу не влияет.
Это говорит о том, что ведро на тягу не влияет.
Отлично, значит ведро не при делах, можно выкинуть.
emDrive не работает, точнее похоже работает не так, как думал его изобретатель.
Можно продолжить эксперименты с обмоткой, для выяснения, откуда все же берется тяга и возможно ли это явление как-то использовать. Или (скорее всего) найти ошибку в измерениях из-за оборудования.
emDrive не работает, точнее похоже работает не так, как думал его изобретатель.
Можно продолжить эксперименты с обмоткой, для выяснения, откуда все же берется тяга и возможно ли это явление как-то использовать. Или (скорее всего) найти ошибку в измерениях из-за оборудования.
Если дело в проводах с током в магнитном поле, то все давно исследовано )
Если ты не в курсе, есть такие железки, называются электродвигатели, их даже Маск использует в автомобилях.
Если ты не в курсе, есть такие железки, называются электродвигатели, их даже Маск использует в автомобилях.
в статье, которую читал я, утверждается, что наблюдаемое в эксперименте количество микроньютонов дали бы млохо экранированные участки проводки суммарной длины всего лишь до 2см.
Берём обычный лодочный мотор.
Поворачиваем его весь на 180 — направление тяги меняется.
Надеваем на ось перевёрнутый на 180 винт — остаётся тем же.
Поворачиваем его весь на 180 — направление тяги меняется.
Надеваем на ось перевёрнутый на 180 винт — остаётся тем же.
Нет. Они доказали, что тяга возникает не из-за двигателя. Из-за чего точно, непонятно (скорее всего, электромагнитные взаимодействия кабелей), планируется дальнейший эксперимент.
Не согласен. Чтобы делать выводы об отсутсвии влияния «движителя», чем бы там это ведро ни являлось, требуется, сохранив всю «обвязку», убрать тот же конус. Заменив его, скажем, равным по весу, симметричным и равномерно рассеивающим (в тепловом диапазоне) поглотителем микроволн.
Вот если в этом случае тяга сохраняется — смотрим далее.
Повороты конуса при сохранении тяги в том же направлении ничего не доказывают строго, увы. Потому что векторная модель предполагаемого (энтузиастами) взаимодействия — темна вода во облацех.
Вот если в этом случае тяга сохраняется — смотрим далее.
Повороты конуса при сохранении тяги в том же направлении ничего не доказывают строго, увы. Потому что векторная модель предполагаемого (энтузиастами) взаимодействия — темна вода во облацех.
«Повороты конуса при сохранении тяги в том же направлении ничего не доказывают строго, увы. Потому что векторная модель предполагаемого (энтузиастами) взаимодействия — темна вода во облацех.»
Ну, вообще-то это предлагаемая авторами изобретения модель — разница чего-то там на разных концах ведра создает тягу.
«Чтобы делать выводы об отсутсвии влияния «движителя», чем бы там это ведро ни являлось, требуется, сохранив всю «обвязку», убрать тот же конус.»
Они сделали нечто подобное — уменьшили энергию, идущую на ведро в 10000 раз. «Тяга» сохранилась прежней.
Ну, вообще-то это предлагаемая авторами изобретения модель — разница чего-то там на разных концах ведра создает тягу.
«Чтобы делать выводы об отсутсвии влияния «движителя», чем бы там это ведро ни являлось, требуется, сохранив всю «обвязку», убрать тот же конус.»
Они сделали нечто подобное — уменьшили энергию, идущую на ведро в 10000 раз. «Тяга» сохранилась прежней.
«предлагаемая авторами изобретения модель» — а вот это как раз то, что исследователи при контрольных экспериментах (что в NASA, что тут) вполне обоснованно игнорируют, довольствуясь только описанием установки. И я их прекрасно понимаю — там как раз вольные или откровенно пустые фантазии.
А тяга, пусть и крохотная, есть в объективных измерениях, безо всякой субъективности восприятия.
Заявка на помехи всё ещё самая вероятная, но требует доказательства в виде нулевого эксперимента.
Экранировали? Получаем ноль тяги независимо от всего остального.
Всё, всем спасибо за внимание, учёные-экспериментаторы мотают полученный опыт на ус, прочие — расходятся.
А тяга, пусть и крохотная, есть в объективных измерениях, безо всякой субъективности восприятия.
Заявка на помехи всё ещё самая вероятная, но требует доказательства в виде нулевого эксперимента.
Экранировали? Получаем ноль тяги независимо от всего остального.
Всё, всем спасибо за внимание, учёные-экспериментаторы мотают полученный опыт на ус, прочие — расходятся.
" а вот это как раз то, что исследователи при контрольных экспериментах (что в NASA, что тут) вполне обоснованно игнорируют, довольствуясь только описанием установки. И я их прекрасно понимаю — там как раз вольные или откровенно пустые фантазии."
Так именно эта модель и породила весь этот хайп. Так-то создать фиговину, которая будет куда-то отклоняться, может любой дурак. За каждым искать ошибки эксперимента замучаешься. А тут заявлен двигатель — то есть предсказуемо отклоняющийся объект, и приведены якобы подтверждающие это эксперименты. Сейчас доказано, что это не двигатель — установка отклоняется фиг знает куда, независимо от ведра.
«А тяга, пусть и крохотная, есть в объективных измерениях, безо всякой субъективности восприятия.»
Это не тяга.
«Заявка на помехи всё ещё самая вероятная, но требует доказательства в виде нулевого эксперимента.»
Такой эксперимент интересен, и даже полезен для будущего, но уже не является необходимым для опровержения.
Так именно эта модель и породила весь этот хайп. Так-то создать фиговину, которая будет куда-то отклоняться, может любой дурак. За каждым искать ошибки эксперимента замучаешься. А тут заявлен двигатель — то есть предсказуемо отклоняющийся объект, и приведены якобы подтверждающие это эксперименты. Сейчас доказано, что это не двигатель — установка отклоняется фиг знает куда, независимо от ведра.
«А тяга, пусть и крохотная, есть в объективных измерениях, безо всякой субъективности восприятия.»
Это не тяга.
«Заявка на помехи всё ещё самая вероятная, но требует доказательства в виде нулевого эксперимента.»
Такой эксперимент интересен, и даже полезен для будущего, но уже не является необходимым для опровержения.
«создать фиговину, которая будет куда-то отклоняться, может любой дурак» — ну-ну…
Спроектировать фиговину (и очень структурно простую!), чтобы для него нельзя было быстро (и довольно-таки серьёзным коллаборациям) создать экранирующего успешного нулевого эксперимента, и чтобы, независимо от вольных независимых модификаций установки (а её описание весьма условно, и у всех экспериментаторов отличается очень сильно, общее там разве что магнетрон и ведро) она продолжала давать то, что можно интерпретировать как тягу — просто?
Ну удивите, создайте…
Я вот сразу не рискну.
Понимаете, если принять, что тут просто «грязный» эксперимент, и все, кто брался за это ведро в принципе не умеют ставить корректных экспериментов с погрешностями точнее микроньютон — это «весело» уже само по себе. Это не такая и малая сила — микроньютоны.
«Это не тяга» — да хоть горшком называйте! Это вектор неучтённой и необъяснённой в рамках эксперимента силы. Которая может трактоваться как тяга.
«уже не является необходимым для опровержения» если строго — необходимо. Потому что модели качественной и количественной, строго и для любого варианта установки нет. Точнее модель-то есть. В рамках известной физики. Но в ней никакой посторонней тяги быть не должно.
Но почему-то она даёт этот неучтённый вектор силы. И немалый. И экранировать его пока не выходит.
Можно, конечно, принять позицию «с позиций теории всё ясно, это у тебя где-то ошибка в постановке эксперимента, ты и ищи, а я в домике», но если так рассуждать, процентов 90 экспериментальной физики можно закрыть. Потому что она работает в рамках теоретически известного. А то, что у вас градусник за пределами светового окошка нагревается — иллюзия и кривизна восприятия.
Спроектировать фиговину (и очень структурно простую!), чтобы для него нельзя было быстро (и довольно-таки серьёзным коллаборациям) создать экранирующего успешного нулевого эксперимента, и чтобы, независимо от вольных независимых модификаций установки (а её описание весьма условно, и у всех экспериментаторов отличается очень сильно, общее там разве что магнетрон и ведро) она продолжала давать то, что можно интерпретировать как тягу — просто?
Ну удивите, создайте…
Я вот сразу не рискну.
Понимаете, если принять, что тут просто «грязный» эксперимент, и все, кто брался за это ведро в принципе не умеют ставить корректных экспериментов с погрешностями точнее микроньютон — это «весело» уже само по себе. Это не такая и малая сила — микроньютоны.
«Это не тяга» — да хоть горшком называйте! Это вектор неучтённой и необъяснённой в рамках эксперимента силы. Которая может трактоваться как тяга.
«уже не является необходимым для опровержения» если строго — необходимо. Потому что модели качественной и количественной, строго и для любого варианта установки нет. Точнее модель-то есть. В рамках известной физики. Но в ней никакой посторонней тяги быть не должно.
Но почему-то она даёт этот неучтённый вектор силы. И немалый. И экранировать его пока не выходит.
Можно, конечно, принять позицию «с позиций теории всё ясно, это у тебя где-то ошибка в постановке эксперимента, ты и ищи, а я в домике», но если так рассуждать, процентов 90 экспериментальной физики можно закрыть. Потому что она работает в рамках теоретически известного. А то, что у вас градусник за пределами светового окошка нагревается — иллюзия и кривизна восприятия.
Я позволю себе пересказать Мартина Гарднера по памяти:
процитировать книгу М. Гарднера «Путешествие во времени». Нашел источник в Сети, правда только картинками в djvu. Со 156 страницы детальное, до долей дюйма, описание как сделать «психический моторчик» — простой фиговины, которая будет демонстрировать движение:
Экранирующий нулевой эксперимент сделать трудно — из-за конструкции и методики оригинального эксперимента. Будем утверждать, что голая рука на расстоянии меньше сантиметра — необходимое условие, пси-сила мала. Моторчик вращает вес картонки, и если мы возьмемсверхточные обычные крутильные весы, то в комнатных условиях увидим много микроньютонов.
Это не моя идея, но вот она — простая настолько, что можно повторить дома и увидеть результат. Вектор неучтенной и необъясненной в рамках эксперимента силы, который можно трактовать как тягу присутствует, но он не масштабируется, — построить вертолет не получится
процитировать книгу М. Гарднера «Путешествие во времени». Нашел источник в Сети, правда только картинками в djvu. Со 156 страницы детальное, до долей дюйма, описание как сделать «психический моторчик» — простой фиговины, которая будет демонстрировать движение:
Вырежьте прямоугольную полоску<...> Проткните тонкой острой иглой эту полоску в середине<...>Проденьте концы полоски в прорези цилиндра<...>Установите иглу на пробке узкой бутылки.<...>Поставьте моторчик на Библию и<...> поднесите руку как можно ближе к цилиндру, не касаясь его.<...>Сильно, с «посылом», мысленно прикажите ему начать вращаться
Кусочек страницы с картинкой
Экранирующий нулевой эксперимент сделать трудно — из-за конструкции и методики оригинального эксперимента. Будем утверждать, что голая рука на расстоянии меньше сантиметра — необходимое условие, пси-сила мала. Моторчик вращает вес картонки, и если мы возьмем
Это не моя идея, но вот она — простая настолько, что можно повторить дома и увидеть результат. Вектор неучтенной и необъясненной в рамках эксперимента силы, который можно трактовать как тягу присутствует, но он не масштабируется, — построить вертолет не получится
И вы ставили такой эксперимент? У вас хотя бы — работает?..
Нет, не подходит.
Описанная вами система совершенно не проста.
Уже когда в описание включены такие объекты, как «поднесите руку» — о какой простоте может речь идти?
Разумеется, можно вольно нафантазировать эксперимент с очень сложной системой, со множеством разнородных уникальных элементов, масштабный, сложный для реализации и корректного воспроизведения. Где будет очень много действующих факторов, он будет некомпактен, завязан на субъективные факторы «чую силушку-чую!» и прочая.
Не только в древности встречаются такие описания.
До сих пор те же «изобретатели» инерциоидов порой выкатывают описания своего буйного разума, которые требуют для реализации масштабов небольшого завода, бюджета среднего города, и участия пары сотен человек с молитвами на заднем фоне лицом к радианту потока Леонидов.
Иначе работать не будет.
И любых неудачных экспериментах будут обвинять некорректность реализации. Мол, в теории у меня всё работает, а у вас девственницы не той системы.
Но тут ситуация принципиально иная.
Установка объективно проста.
Она компактна, дешева, описана очень просто и ясно, не имеет завязки на субъективные факторы, имеет минимум структурных единиц, позволяет очень вольные интерпретации в реализации, не касающейся ключевых двух элементов: ведра и магнетрона, подводите питание хоть шинами, хоть на аккумуляторах — воля ваша. Помещайте в вакуум, изолируйте какими угодно экранами, и так далее. Масштабируйте в очень вольных пределах.
Неучтённая тяга будет (точнее, заявлено, что будет).
И вроде как пока есть.
Мало, но за границами погрешностей инструментов.
И выходит, тут кроется как бы даже внутренний вызов экспериментаторам.
Пока ни одна из команд не представила своей интерпретации установки, где вообще не будет никакой неучтённой тяги, или она будет объяснена не в предположениях, а сводится к другим физическим факторам модели установки строго (и количественно!).
Нет, не подходит.
Описанная вами система совершенно не проста.
Уже когда в описание включены такие объекты, как «поднесите руку» — о какой простоте может речь идти?
Разумеется, можно вольно нафантазировать эксперимент с очень сложной системой, со множеством разнородных уникальных элементов, масштабный, сложный для реализации и корректного воспроизведения. Где будет очень много действующих факторов, он будет некомпактен, завязан на субъективные факторы «чую силушку-чую!» и прочая.
Не только в древности встречаются такие описания.
До сих пор те же «изобретатели» инерциоидов порой выкатывают описания своего буйного разума, которые требуют для реализации масштабов небольшого завода, бюджета среднего города, и участия пары сотен человек с молитвами на заднем фоне лицом к радианту потока Леонидов.
Иначе работать не будет.
И любых неудачных экспериментах будут обвинять некорректность реализации. Мол, в теории у меня всё работает, а у вас девственницы не той системы.
Но тут ситуация принципиально иная.
Установка объективно проста.
Она компактна, дешева, описана очень просто и ясно, не имеет завязки на субъективные факторы, имеет минимум структурных единиц, позволяет очень вольные интерпретации в реализации, не касающейся ключевых двух элементов: ведра и магнетрона, подводите питание хоть шинами, хоть на аккумуляторах — воля ваша. Помещайте в вакуум, изолируйте какими угодно экранами, и так далее. Масштабируйте в очень вольных пределах.
Неучтённая тяга будет (точнее, заявлено, что будет).
И вроде как пока есть.
Мало, но за границами погрешностей инструментов.
И выходит, тут кроется как бы даже внутренний вызов экспериментаторам.
Пока ни одна из команд не представила своей интерпретации установки, где вообще не будет никакой неучтённой тяги, или она будет объяснена не в предположениях, а сводится к другим физическим факторам модели установки строго (и количественно!).
Я хочу обратить внимание, что хотя у Гарднера на 164 стр. есть рациональные объяснения вращения моторчика, вы ударяетесь в демагогию — из чего я делаю вывод, что не смогли найти подвох. Так же как с EmDrive.
Смотрите, сколько совпадений в ваших претензиях к фейковому изобретению и вопросов к EmDrive:
Моторчик: У вас хотя бы — работает?.. Нет, не подходит.
EmDrive: вы лично в гараже делали?
Моторчик: Описанная вами система совершенно не проста. Уже когда в описание включены такие объекты, как «поднесите руку» — о какой простоте может речь идти.
EmDrive: Там СВЧ! Магнетрон — это уже непросто. Ну и что, что он есть в каждой микроволновке? Куда девается подводимая энергия? Почему не взрывается, если подать киловатты?!?!?!?
(вопросы риторические, ответы я знаю)
EmDrive: Установка объективно проста
Моторчик: Можно сделать за час, имея ножницы и бумагу
EmDrive: Тяга фиксируется приборами
Моторчик: Он крутится
EmDrive: хайп вокруг чудо-прибора
Моторчик: письма в редакцию, как уровень виски в бутылке влияет на скорость вращения
EmDrive: Проводится много экспериментов и обсуждений эффекта
Моторчик: История началась со статьи в научно-популярном журнале. Закончилась конкурсом редакции на лучшее объяснение, почему моторчик работает.
Я допускаю, что лет через Nцать EmDrive будет встречаться в олимпиадных задачках по физике: вот устройство, покажите откуда может появиться тяга.
Заметьте, серьезные исследователи серьезно подходят к EmDrive, есть прогресс в возможных объяснениях. От него не отмахиваются просто так. Но требовать с дивана, чтобы объяснили отклонения в однумиллиарднуювы не имеете оснований не очень разумно.
Я подчеркиваю, что у меня претензии не к ведру с магнетроном, а к вашей аргументации. Я привел пример тезиса «придумать фигню просто, доказать что фигня — сложнее». Работающий. С пруфами. Говорить, что магнетрон проще бумажной модельки — неверно. Говорить, когда ученым останавливаться в исследованиях — неверно.
P.S. И кстати, почитайте-таки Гарднера. Хотя бы конкретную главу, где он убедительно описывает десяток теорий «способных перевернуть мир». А потом, через сутки — Дополнение к главе.
Смотрите, сколько совпадений в ваших претензиях к фейковому изобретению и вопросов к EmDrive:
Моторчик: У вас хотя бы — работает?.. Нет, не подходит.
EmDrive: вы лично в гараже делали?
Моторчик: Описанная вами система совершенно не проста. Уже когда в описание включены такие объекты, как «поднесите руку» — о какой простоте может речь идти.
EmDrive: Там СВЧ! Магнетрон — это уже непросто. Ну и что, что он есть в каждой микроволновке? Куда девается подводимая энергия? Почему не взрывается, если подать киловатты?!?!?!?
(вопросы риторические, ответы я знаю)
EmDrive: Установка объективно проста
Моторчик: Можно сделать за час, имея ножницы и бумагу
EmDrive: Тяга фиксируется приборами
Моторчик: Он крутится
EmDrive: хайп вокруг чудо-прибора
Моторчик: письма в редакцию, как уровень виски в бутылке влияет на скорость вращения
EmDrive: Проводится много экспериментов и обсуждений эффекта
Моторчик: История началась со статьи в научно-популярном журнале. Закончилась конкурсом редакции на лучшее объяснение, почему моторчик работает.
Я допускаю, что лет через Nцать EmDrive будет встречаться в олимпиадных задачках по физике: вот устройство, покажите откуда может появиться тяга.
Заметьте, серьезные исследователи серьезно подходят к EmDrive, есть прогресс в возможных объяснениях. От него не отмахиваются просто так. Но требовать с дивана, чтобы объяснили отклонения в однумиллиардную
Я подчеркиваю, что у меня претензии не к ведру с магнетроном, а к вашей аргументации. Я привел пример тезиса «придумать фигню просто, доказать что фигня — сложнее». Работающий. С пруфами. Говорить, что магнетрон проще бумажной модельки — неверно. Говорить, когда ученым останавливаться в исследованиях — неверно.
P.S. И кстати, почитайте-таки Гарднера. Хотя бы конкретную главу, где он убедительно описывает десяток теорий «способных перевернуть мир». А потом, через сутки — Дополнение к главе.
Гарднер — логик и математик. Я его люблю (именно в части загадок), но его загадки с физическим основанием обычно очень коряво (и скучно) выглядят. Там, где он оперирует на уровне абстракций — блестяще.
И мы уже спустились до обсуждения обсуждающих, а не темы статьи, согласитесь.
По сути статьи (и вообще emDrive) всё пока на том же уровне, что было и год, и два назад. Печально, но что есть, то есть.
И мы уже спустились до обсуждения обсуждающих, а не темы статьи, согласитесь.
По сути статьи (и вообще emDrive) всё пока на том же уровне, что было и год, и два назад. Печально, но что есть, то есть.
На заметку, лет 100 назад крутильными весами измеряли давление света. С тех пор точность измерений шагнула на порядки, и исключить сторонние воздействия невероятно трудно.
И задача эксперимента состоит не в том, чтобы объяснить все силы и эффекты вплоть до квантового уровня. Задача — проверить, работает ли предсказание «тяга появляется на широкой стороне ведра независимо от внешних условий». Если вектор тяги не зависит от направления ведра — значит наблюдаем ошибку, случайную или систематическую.
Сравним с другим способом движения. Один-единственный квадратный метр солнечного паруса на земной орбите даст около 9 микроньютон. Это очень мало, и свидетельств что если в ведро закачать в 1000 раз больше энергии, то получим больше тяги хотя бы в 10 раз — нет.
P.S. В целом, я рад что ученые тратят время и проверяют EmDrive. В то же время не могу принять шапкозакидательские но ведь что-то да есть и требования объяснить все отклонения от нуля и запустить еще спутников. Это не программирование и не бухучет, строгого совпадения не будет.
И задача эксперимента состоит не в том, чтобы объяснить все силы и эффекты вплоть до квантового уровня. Задача — проверить, работает ли предсказание «тяга появляется на широкой стороне ведра независимо от внешних условий». Если вектор тяги не зависит от направления ведра — значит наблюдаем ошибку, случайную или систематическую.
Это не такая и малая сила — микроньютоны.Давайте прикинем. Подача 60 Вт в течение 10 секунд дадут 600 джоулей, что эквивалентно 600 ньютон * 1 метр, или 600 миллионов микроньютонов * 1 метр, или 60 миллиардов микроньютонов * 1 см. Внезапно, микроньютоны оказываются очень малой долей приложенных усилий.
Сравним с другим способом движения. Один-единственный квадратный метр солнечного паруса на земной орбите даст около 9 микроньютон. Это очень мало, и свидетельств что если в ведро закачать в 1000 раз больше энергии, то получим больше тяги хотя бы в 10 раз — нет.
P.S. В целом, я рад что ученые тратят время и проверяют EmDrive. В то же время не могу принять шапкозакидательские но ведь что-то да есть и требования объяснить все отклонения от нуля и запустить еще спутников. Это не программирование и не бухучет, строгого совпадения не будет.
микроньютоны оказываются очень малой долей приложенных усилийПроблем бы не было, если эта сила была промоделирована и описана строго и количественно. Подводимая мощность не мала. Исчезающе мало взаимодействие с внешними факторами. На то установку и изолируют, помещают в технический вакуум, стараются исключить (или сделать симметричными) тепловые эффекты, наводки от шин питания, испарения материалов и прочая тонкости.
Тут, если угодно, кроется даже некоторый вызов экспериментальной физике.
Умению ставить корректные и описательно полные эксперименты.
Именно потому, думаю, за эту установки и берутся некоторые коллаборации. Потому что они этот вызов понимают.
Это не подобное.
Потому что неясно, каков КПД преобразования. Неясно совершенно, что именно даёт неучтённую силу. Аналогия… если вы взвешиваете стакан с водой, наливаете вы туда 200 гр, или тоннами льёте — неважно, вес стакана будет один и тот же, верно?
Энтузиасты, которые полагают ведро работающим (я к ним, кстати, не отношусь) считают, что мы тут зацепили краем какой-то эффект, о энергетической эффективности которого вообще пока говорить нельзя.
Вот отключить полностью, убрать ведро и магнетрон, заменив его массогабаритным эквивалентом, потребляющим ту же комплексную мощность — и показать, что тяга установки осталась той же — это было бы уже то самое.
Потому что неясно, каков КПД преобразования. Неясно совершенно, что именно даёт неучтённую силу. Аналогия… если вы взвешиваете стакан с водой, наливаете вы туда 200 гр, или тоннами льёте — неважно, вес стакана будет один и тот же, верно?
Энтузиасты, которые полагают ведро работающим (я к ним, кстати, не отношусь) считают, что мы тут зацепили краем какой-то эффект, о энергетической эффективности которого вообще пока говорить нельзя.
Вот отключить полностью, убрать ведро и магнетрон, заменив его массогабаритным эквивалентом, потребляющим ту же комплексную мощность — и показать, что тяга установки осталась той же — это было бы уже то самое.
Если спутник получит значительный ∆v за, скажем, год работы — то стоит дальше изучать. Если же ∆v нет — то не работает.
Я про то, что настоящий ученый (да просто любой разумный человек) отличается от верующего тем, что идет от практики, а не от теории.
Простите НО
Тео́рия (др.-греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.
идет от практики, а не от теории
Много важных открытий было сделано теорретическим путем, так сказать «на кончике пера», а уже после того подтверждено практически.
Согласен.
Но важно ведь понимать контекст. Это тот самый случай или нет.
Если эксперименты в космосе в будущем покажут, что двигатель работает и его получится использовать для поддержания орбиты спутников предсказуемым образом — нужно ли дожидаться, пока найдется теоретическое объяснение его работе или лучше начать практическое применение?
Но важно ведь понимать контекст. Это тот самый случай или нет.
Если эксперименты в космосе в будущем покажут, что двигатель работает и его получится использовать для поддержания орбиты спутников предсказуемым образом — нужно ли дожидаться, пока найдется теоретическое объяснение его работе или лучше начать практическое применение?
1 квадратный метр солнечного паруса на орбите Земли дает около 9 микроНьютон, что больше наблюдаемого в эксперименте с EmDrive. Сообщений, что при увеличении мощности тяга растет, я не видел.
То есть если двигатель работает не хватает для использования на спутниках.
То есть если двигатель работает не хватает для использования на спутниках.
В оригинально статье было, что от мощности растет. И в проверке НАСА — тоже.
Но не линейно и бестолково както.
Но не линейно и бестолково както.
На метр паруса прилетает больше киловатта энергии. А тут какие габариты были?
И сильно подозреваю что если эффект есть — то габариты ведра и частота микроволн должны соответствовать друг другу, иначе резонанса не возникнет.
И сильно подозреваю что если эффект есть — то габариты ведра и частота микроволн должны соответствовать друг другу, иначе резонанса не возникнет.
Теория «закон сохранения импульса» совпадает с практикой в 99.9999% случаев. И тут внезапно наблюдается отклонение на границе погрешности измерений, причем в эксперименте не на пределе области применения закона (где нибудь в черных дырах, ага), а в самых обычных условиях. Что ученому в таком случае думать? Ведь он не сидит сферический в вакууме обладая бесконечными ресурсами, он обладает ограниченным временем и ограниченными ресурсами, которые он может потратить на более продуктивные занятия чем проверять феномен который с вероятностью 99.9999% даст отрицательный результат.
Думаю, скорее всего дело в этом, не считают они емдрайв достаточно вероятным чтобы даже начать им заниматься.
Думаю, скорее всего дело в этом, не считают они емдрайв достаточно вероятным чтобы даже начать им заниматься.
Для спутников нельзя. 4 микроньютона для ведра это очень мало. А много энергии там взять неоткуда. Да и большое ведро не забросить на орбиту.
Кроме того, направление тяги допустим параллельно или перпендикулярно магнитному полю в этой точке. Таким образом, чтобы получить нужный нам вектор тяги, мы должны повернуть ведро в нужное положение, перед этим измерив направление поля, а пока мы его вращаем, спутник улетит километров на 10-20-50 и опять измерять/доворачивать?
Кроме того, направление тяги допустим параллельно или перпендикулярно магнитному полю в этой точке. Таким образом, чтобы получить нужный нам вектор тяги, мы должны повернуть ведро в нужное положение, перед этим измерив направление поля, а пока мы его вращаем, спутник улетит километров на 10-20-50 и опять измерять/доворачивать?
Так потому что обычный электромагнит эффективнее в этом случае будет.
Тяга emDrive слишком маленькая при его затратах энергии.
Тяга emDrive слишком маленькая при его затратах энергии.
Микроньютоны бесполезны (даже для поддержания орбиты спутников). Нужно увеличить тягу на 3-6 порядков, а для этого нужно разобраться, как он работает. Был бы фанатизм — они бы обличительные статьи писали. А они супер-точные установки строят, что б Нобелевскую получить.
Ок, допустим, причина работы двигателя — взаимодействие с магнитым полем планеты. Что ж кричать сразу, что двигатель фигня на палке.Потому что для магнитолетов этот двигатель демонстрирует ужасающе плохие характеристики.
Для ориентации спутников он тоже — не фонтан, современные ЭРД эффективнее на порядки.
Сейчас важно только одно — понять, откуда тяга. Она может быть хоть фемтоньютоны — не важно, надо понять принцип возникновения. И тогда, если это просто погрешность эксперимента, то не важно, сколько было той тяги. А если это всё-таки новый принцип в физике — то тогда легко может обнаружиться что, поняв принцип, можно слегка изменить ведро и получить гораздо большую тягу.
На каждое ведро с магнетроном городить установку уровня LIGO только для проверки, а нет ли там фемтоньютона тяги — слишком жирно.
Как завещал Капица, чтобы заявлять о надёжном экспериментальном открытии эффекта — его величина должна быть сравнима с посторонними воздействиями. Т.е. вот была бы тяга хотя бы 1% от веса — был бы явный интерес копаться дальше. А фемтоньютоны — это может быть мелкий неучтённый фактор вроде флуктуации нейтринного потока от Солнца.
Как завещал Капица, чтобы заявлять о надёжном экспериментальном открытии эффекта — его величина должна быть сравнима с посторонними воздействиями. Т.е. вот была бы тяга хотя бы 1% от веса — был бы явный интерес копаться дальше. А фемтоньютоны — это может быть мелкий неучтённый фактор вроде флуктуации нейтринного потока от Солнца.
Если сделать ведро из фольги толщиной в микроны?
А может быть и гигантский неучтенный фактор, который перевернет всю науку и даст ей новое дыхание. Стоит ли копаться? Или лучше махнуть рукой: «а, ерунда какая-то, подумаешь, какой-то странный эффект чуть выше погрешности измерений, закроем глаза».
Так копайтесь, всё научное сообщество будет только за. Арендуйте установку, вложитесь в её модернизацию для повышения точности, оплачивайте работу техперсонала, находите измеримый эффект. Документируйте всё, чтобы работу могли повторить независимые исследователи из других частей света.
В этом случае в рамках отведённого бюджета люди ничего стоящего найти не смогли, о чём честно отписались.
В этом случае в рамках отведённого бюджета люди ничего стоящего найти не смогли, о чём честно отписались.
ЭРД может и эффективнее, но они расходуют рабочее тело.
Этот же может работать годами
Этот же может работать годами
UFO just landed and posted this here
Интересно, как NASA умудрилась лохануться в своих экспериментах, не покрутив двигатель вокруг своей оси?
Почему не покрутили? Покрутили.
arc.aiaa.org/doi/pdf/10.2514/1.B36120
arc.aiaa.org/doi/pdf/10.2514/1.B36120
Кроме того факта, что тяга в любом случае очень слабая. Что мешает убрать верхнюю сторону проводника резонатора и получить «физически возможную» тягу? Все равно мы получим какие-то 1-2 нН/Вт (мощности излучения магнетрона).
Давно бы уже выкинули из форточки МСК кубсат с невозможным двигателем.
Стоимость эксперимента минимальная. И всем интересно что будет.
Стоимость эксперимента минимальная. И всем интересно что будет.
Вот кстати — неплохая идея. Только выкидывать ничего не надо :)
Почему нельзя провести эксперимент прямо на МКС? Там и невесомость и энергии вдоволь и удаленный контроль не понадобиться.
Почему нельзя провести эксперимент прямо на МКС? Там и невесомость и энергии вдоволь и удаленный контроль не понадобиться.
Скажите, вот откуда это заблуждение, что орбита Земли — это абсолютная пустота без следов атмосферы и магнитного поля?
UFO just landed and posted this here
Да пофиг. Дуем поперек траектории. Если наклонение изменяется работает, если нет то не работает. Что на него влияет не важно, наклонение само собой в нужную сторону меняться не будет.
Вот только смена наклонения — самая затратная по Δv операция. Как минимум, нужно каждые полпериода разворачиваться, эффективность при отдалении от апсид падает… Погрешность будет вообще запредельная.
Нам плевать на погрешность и на эффективность. Нужен факт меняется или не меняется. Меняется — работает. Не меняется — не работает.
Для такого измерения пофиг практически на все. Только нужную ориентацию спутника надо держать. А это умеет любая платформа для кубсатов.
Для такого измерения пофиг практически на все. Только нужную ориентацию спутника надо держать. А это умеет любая платформа для кубсатов.
4 мкН! Там атмосфера спутник тормозить будет сильнее.
Нет такого факта — меняется или нет. Есть меняется с определённой погрешностью. Погрешность выходит больше результата. Точка.
Тут выше уже приводили для справки — 1 м² солнечного паруса даёт тягу в 9 мкН. Для кубсата 6U (чтобы туда запихнуть эмдрайв, блок питания, батареи, генератор ВЧ, систему ориентации...) тяга с площади поверхности уже сравнимая выходит, а если ещё разворачивать солнечные батареи побольше, так и больше будет. И это не считая торможения об атмосферу и прочего.
Для такого измерения пофиг практически на все.
В первую очередь на здравый смысл, как я вижу.
Только нужную ориентацию спутника надо держать. А это умеет любая платформа для кубсатов.
Внимательно слушаю, какую ориентацию надо держать для смены наклонения непрерывной работой двигателя. Сходите, что ли, в KSP поиграйте для начала.
Мнеяется, но хаотично и внешне независимо от ведра. Какой вывод?
У Вудварта идея интересная была. Ну, все знают про E=mc², которая в обе стороны работает. В частности, масса заряженного конденсатора чуть-чуть больше, чем у разряженного.
С другой стороны F = ma. Если внешняя сила F не зависит от массы конденсатора m, а сама m меняется, то будет меняться ускорение.
Прицепим конденсатор на идеальную пружину (магнитный подвес) и заставим колебаться туда-сюда. Одновременно будем его заряжать и разряжать так, чтобы при ускорении «вперёд» он был разряжен, а «назад» — заряжен. Тогда ускорение «вперёд» будет чуть больше, чем «назад», и мы получим «тягу» без выброса реактивной массы.
Закон сохранения энергии здесь не нарушается, мы её тратим на заряд-разряд конденсатора.
В трактовке Вудворта не нарушается также и закон сохранения импульса, двигатель отталкивается от гравитационных полей других объектов.
К сожалению, эффект очень-очень слабый и тонет в потерях на неидеальностях устройства (потери энергии в подвесе, потери на электрическое сопротивление цепей). Поэтому до сих пор не удавалось проверить экспериментально.
Но даже если сделать всё прям совсем без потерь, далеко на таком двигателе не уедешь — слишком слабая тяга. А вот удержать спутник на нужной орбите теоретически возможно.
С другой стороны F = ma. Если внешняя сила F не зависит от массы конденсатора m, а сама m меняется, то будет меняться ускорение.
Прицепим конденсатор на идеальную пружину (магнитный подвес) и заставим колебаться туда-сюда. Одновременно будем его заряжать и разряжать так, чтобы при ускорении «вперёд» он был разряжен, а «назад» — заряжен. Тогда ускорение «вперёд» будет чуть больше, чем «назад», и мы получим «тягу» без выброса реактивной массы.
Закон сохранения энергии здесь не нарушается, мы её тратим на заряд-разряд конденсатора.
В трактовке Вудворта не нарушается также и закон сохранения импульса, двигатель отталкивается от гравитационных полей других объектов.
К сожалению, эффект очень-очень слабый и тонет в потерях на неидеальностях устройства (потери энергии в подвесе, потери на электрическое сопротивление цепей). Поэтому до сих пор не удавалось проверить экспериментально.
Но даже если сделать всё прям совсем без потерь, далеко на таком двигателе не уедешь — слишком слабая тяга. А вот удержать спутник на нужной орбите теоретически возможно.
масса заряженного конденсатора чуть-чуть больше, чем у разряженногоЭто говорит о том, что разница масс это упрощенного говоря масса электронов.
В таком случае, гоняя заряженный конденсатор в одну сторону а разряженный в другую, вы также будете гонять сами электроны в обе стороны, создавая при этом противодействующий вектор тяги.
В итоге, суммарная тяга будет равна нулю.
Имхо.
В конечном итоге вы, чаще всего, гоняете электроны с одной обкладки конденсатора на другую и назад. Тут именно «эмцеквадрат».
Нет, вы не правы. Разница масс обусловлена энергией электромагнитного поля между обкладок конденсатора. Масса самого конденсатора не меняется, но у заряженного кондея есть определенная плотность ЭМП между обкладками, которая имеет энергию и, соответственно, массу.
Тогда ускорение «вперёд» будет чуть больше, чем «назад», и мы получим «тягу» без выброса реактивной массы.
Гениально. Осталось найти вселенную, в которой передача энергии происходит безмассовым способом. (Если кто не догадался — тут описан электрический инерциоид. :)
Да-да, вот мне тоже торсионщики сразу вспомнились. Хотя у них эффект (и лежащая в основе гипотеза) немного другой.
Хотя, строго говоря, ни гипотеза Вудварта (что источником инерционной массы является гравитация остальных тел Вселенной), ни существование полей кручения в нашей Вселенной пока не опровергнуто.
Хотя, строго говоря, ни гипотеза Вудварта (что источником инерционной массы является гравитация остальных тел Вселенной), ни существование полей кручения в нашей Вселенной пока не опровергнуто.
Извините, но и существование чайника Рассела тоже не опровергнуто.
Не то чтобы напрямую опровергнуто, но есть убедительные доказательства в пользу ОТО и Стандартной модели.
Первая отменяет деление массы на гравитационную и инерционную, вторая объясняет массу покоя через поле Хиггса.
Первая отменяет деление массы на гравитационную и инерционную, вторая объясняет массу покоя через поле Хиггса.
Ну, тут нет противопоставления инертной и гравитационной масс, тут первая объясняется через вторую. Собственно, это объяснение Эйнштейн и предложил, назвав «принципом Маха».
Вы может как специалист объясните мне, как не имеющие массы покоя глюоны обеспечивают немалый процент массы бариона или мезона? Скажем берем пару c-anti-c, на глюоны и кин. энергию кварков приходится 14.2% энергии частицы.
И получается подстава — механизм Хиггса явно объясняет инертную массу покоящихся кварков и прочих фермионов (с нейтрино там все пока неизвестно, но за их нулевую массу покоя тоже должен отвечать механизм Хиггса). А как объяснять массу глюонов (она может быть несколько МэВ), это я не знаю. Но попытка разгонять протон в целом явно соответствует тому, что он приобретает энергию mc^2*gamma.
И получается подстава — механизм Хиггса явно объясняет инертную массу покоящихся кварков и прочих фермионов (с нейтрино там все пока неизвестно, но за их нулевую массу покоя тоже должен отвечать механизм Хиггса). А как объяснять массу глюонов (она может быть несколько МэВ), это я не знаю. Но попытка разгонять протон в целом явно соответствует тому, что он приобретает энергию mc^2*gamma.
А что тут объяснять-то, E=mc2. Масса набирается из-за энергии связи.
О чем я говорю. Энергия «покоя» протона (ну и нейтрон ничем не хуже) это 1 из 2 (на очень большой процент):
1. Кинетическая энергия кварков (3 штук) + энергия пар кварк-антикварк.
2. Энергия глюонов (она там только кинетическая).
Осталась простенькая задачка — сопоставить этот факт с уравнением геодезических (для кварков и безмассовых частиц — глюонов) и понять, как будет падать протон под действием гравитации.
А так, я в курсе, что вроде как постулат эквивалентности (вместе с принципом общей ковариантности) используется для вывода уравнений ОТО. Хотя нет, первый кажется не нужен.
1. Кинетическая энергия кварков (3 штук) + энергия пар кварк-антикварк.
2. Энергия глюонов (она там только кинетическая).
Осталась простенькая задачка — сопоставить этот факт с уравнением геодезических (для кварков и безмассовых частиц — глюонов) и понять, как будет падать протон под действием гравитации.
А так, я в курсе, что вроде как постулат эквивалентности (вместе с принципом общей ковариантности) используется для вывода уравнений ОТО. Хотя нет, первый кажется не нужен.
Скажем берем пару c-anti-c, на глюоны и кин. энергию кварков приходится 14.2% энергии частицы.
Там еще куча виртуальных кварков есть.
А разряжать конденсатор куда предполагается, на сопротивление или индуктивность? В идеальном случае второй вариант не даст изменения массы всей системы. Для первого варианта, до разряда конденсатора на сопротивление, система будет иметь ту же массу, а во время разряда тягу даст (или нет) тепловое излучение с сопротивления.
При разряде-заряде масса/энергия будут перетекать между конденсатором и источником питания
При разряде, электроны будут двигаться в обратную сторону, прихватив с собой тот самый и импульс, а в сумме сие движение будет равно нулю.
Только порядок разницы массы примерно — 15. Не взлетит, увы…
Интересно. А ссылку на изложение в литературе не найдёте? Что-то по „конденсатор вудворт“ и т.п. ничего не гуглится, да и фамилию на английском непонятно как восстановить.
Интуитивно предполагаю, что просто в итоге на заряд конденсатора придётся тратить больше энергии. Не уверен, что массы электронов будет достаточно для компенсации эффекта, но, возможно, за счёт того, что в верхнем положении потенциальная энергия системы окажется меньше. Или даже из-за потерь на краевое излучение заряженного конденсатора (который не может быть ни бесконечным плоским, ни неизлучающим сферическим).
В трактовке Вудворта не нарушается также и закон сохранения импульса, двигатель отталкивается от гравитационных полей других объектов.
Штоа? А где у него гравитационное взаимодействие? А если устройство в пустом пространстве?
Мои познания примерно ограничиваются википедией)
Полагаю если заряд и разряд делать индукцией, а размеры маятника на молекулярном уровне со сверхвысокими частотами колебания, то может что то и выйдет ;)
Каждый раз оказывалось, что двигатель хотя бы и очень малую тягу, но дает.
Высказывание хорошее, но требует уточнения. Во всех опытах наблюдается чёткая зависимость: чем более тонко поставлен эксперимент, тем меньше значение развиваемой тяги.
Два года назад НАСА опубликовало результаты исследования двигателя.
…
Относительно недавно к хору голосов, ратующих за «двигатель нового типа» присоединились и китайцы, которые заявили, что EmDrive работает.
Насколько я помню, китайцы про работающий EM Drive рассказывали ещё в 2010 году, и намеряли там чуть ли не пол-ньютона.
К сожалению, предположение о плохой экранизации не обосновано и не доказано. Просто — общее предположение. Так что вопрос открыт по-прежнему…
К сожалению, предположение о плохой экранизации не обосновано и не доказано
По-моему, из графиков следует прямо противоположное)
Нет. Причина не видна из графиков. Там только зависимости. А из-за чего возникла эта зависимость: из-за плохого экранирования, или чего-то ещё — никак не видно.
Если найдена причина, найден возмущающий фактор и всё сводится к плохому экранированию, то ставится «нулевой» эксперимент, отсекая помеху, и всё — никакой тяги в погрешностях измерения, независимо от всех прочих вариантов (положение, направления, включено или выключено).
И вопрос закрыт.
А этого нет.
Если найдена причина, найден возмущающий фактор и всё сводится к плохому экранированию, то ставится «нулевой» эксперимент, отсекая помеху, и всё — никакой тяги в погрешностях измерения, независимо от всех прочих вариантов (положение, направления, включено или выключено).
И вопрос закрыт.
А этого нет.
ставится «нулевой» эксперимент, отсекая фактор помехи
По графикам вполне понятно, что реальная тяга, даже если она есть, то гораздо меньше, чем тяга в 4мкН, вызванная (без разницы чем). То есть если потратить ещё кучу времени/денег, поставить ещё более тонкий эксперимент, то его результат будет в лучшем случае гораздо меньше 4 микроньютонов, а если посмотреть правде в глаза — то опять на уровне погрешности измерений.
Тяга, независимо от малости — за границами погрешностей инструментов.
А магнитного экранирования — нет.
Потому, делая предположение о роде помехи, они не закрывают вопрос, а корректно и прямо пишут: «We continue to improve our measurement setup and thruster developments in order to finally assess if any of these concepts is viable and if it can be scaled up.»
А магнитного экранирования — нет.
Потому, делая предположение о роде помехи, они не закрывают вопрос, а корректно и прямо пишут: «We continue to improve our measurement setup and thruster developments in order to finally assess if any of these concepts is viable and if it can be scaled up.»
Поэтому и был сделан вывод о тяге в качестве проявления воздействия магнитного поля Земли.Так, значит, можно использовать земное магнитное поле — почему не используем?
класс ))) Подтвердили, что EmDrive работает, экранировав и подавив всё, что возможно. И из этого сделали вывод, что он не работает, не найдя ни объяснений, ни доказательств своим предположениям. Это точно наука?
мракобесы заминусовали ) Противники науки… Которым настолько хочется подогнать результат под желаемое, что готовы писать ради подгона: «ну он почти не работает, чуть выше предела погрешности измерений, это можно не учитывать, и вообще это наверное магнитное поле планеты виновато, наводки на кабелях наверное. Еще не проверили эту гипотезу, предполагаем, но спешим доложить».
При этом эксперимент с экранированием магнитного поля Земли не проведен и неработоспособность двигателя не доказана. Но ведь проще поставить минус, чем подумать )) Потому что так хочется
При этом эксперимент с экранированием магнитного поля Земли не проведен и неработоспособность двигателя не доказана. Но ведь проще поставить минус, чем подумать )) Потому что так хочется
Существует такая штука как МЭК (магнитоэкранированная комната), их используют для изучения ультраслабых полей человека. Там магнитное поле снижено на 5-6 порядков.
Кто мешал ученым в статье поместить двигатель в такую комнату, чтобы доказать или опровергнуть свою гипотезу о влиянии полей планеты на двигатель? Наверное никто не мешал… Так еще раз спрошу — наука ли это в статье или профанация?
Кто мешал ученым в статье поместить двигатель в такую комнату, чтобы доказать или опровергнуть свою гипотезу о влиянии полей планеты на двигатель? Наверное никто не мешал… Так еще раз спрошу — наука ли это в статье или профанация?
Подтвердили, что EmDrive работает, экранировав и подавив всё, что возможно
Мне кажется, вы просто невнимательно прочитали статью. Обратите внимание хотя бы на графики, попробуйте понять, что на них изображено, и какое значение имеет каждый из них. Все ответы на ваши вопросы — там)
1. То, что крутили двигатель целиком и рупор отдельно, от этого меняя тягу — это понятно. Но опишите пожалуйста по какому закону физики от этого тяга меняется по причине электромагнитного поля планеты.
2. Если такой закон физики не будет найден — то почему обязательно причиной является магнитное поле планеты, а не неучтенный фактор X? (например, неизвестный закон физики)
3. Почему считается априори, что нам известны все законы физики и никакие новые открытия невозможны. Это ведь и есть консерватизм и мракобесие, такое было повсеместно в истории науки, где мракобесы всё отрицали по причине инерционности мышления, и их имена наука не запомнила. Потому что они не принесли науке ничего, ведь отрицать — это минус. А плюс — это только эксперимент. Вот он и поставлен некорректно.
2. Если такой закон физики не будет найден — то почему обязательно причиной является магнитное поле планеты, а не неучтенный фактор X? (например, неизвестный закон физики)
3. Почему считается априори, что нам известны все законы физики и никакие новые открытия невозможны. Это ведь и есть консерватизм и мракобесие, такое было повсеместно в истории науки, где мракобесы всё отрицали по причине инерционности мышления, и их имена наука не запомнила. Потому что они не принесли науке ничего, ведь отрицать — это минус. А плюс — это только эксперимент. Вот он и поставлен некорректно.
>> электромагнитного поля планеты
Просто магнитного.
>> Но опишите пожалуйста по какому закону физики
Закон Ампера векторный. Вращаем проводник в магнитном поле земли, изменяется сила и направление воздействия. В некоторых случаях сила обнуляется. Графики это хорошо показывают.
>> Почему считается априори, что нам известны все законы физики и никакие новые открытия невозможны
Нет, не считается, но для переделки теории надо что-то посильнее тяги на уровне погрешности измерений.
Почитайте уже оригинал статьи, посмотрите графики, там все понятно.
Просто магнитного.
>> Но опишите пожалуйста по какому закону физики
Закон Ампера векторный. Вращаем проводник в магнитном поле земли, изменяется сила и направление воздействия. В некоторых случаях сила обнуляется. Графики это хорошо показывают.
>> Почему считается априори, что нам известны все законы физики и никакие новые открытия невозможны
Нет, не считается, но для переделки теории надо что-то посильнее тяги на уровне погрешности измерений.
Почитайте уже оригинал статьи, посмотрите графики, там все понятно.
>Вращаем проводник в магнитном поле земли, изменяется сила и направление воздействия.
Но двигатель ведь не вращается. Нет у него подвижных частей… В этом и есть его «невозможность». Однако, с точки зрения практического применения он выглядит вполне естественно — условно фотонный двигатель, на энергии солнца (от солнечных батарей). В чем тут проблема именно логического (не физического) характера? Это тоже энергия, а любую энергию можно теоретически преобразовать в любую. Почти все виды энергии на планете — это и есть трансформированная солнечная энергия в том или ином виде. Почему люди так протестуют против прямого использования этой энергии — неясно.
Но двигатель ведь не вращается. Нет у него подвижных частей… В этом и есть его «невозможность». Однако, с точки зрения практического применения он выглядит вполне естественно — условно фотонный двигатель, на энергии солнца (от солнечных батарей). В чем тут проблема именно логического (не физического) характера? Это тоже энергия, а любую энергию можно теоретически преобразовать в любую. Почти все виды энергии на планете — это и есть трансформированная солнечная энергия в том или ином виде. Почему люди так протестуют против прямого использования этой энергии — неясно.
Посмотри уже графики. Они провели несколько экспериментов, вращали и всю установку и только ведро без обвязки.
При вращении всей установки направление и значение тяги менялось.
При вращении ведра вектор тяги не изменился, хотя автором утверждается, что тяга направлена к одной (узкой вроде) стороне ведра.
При вращении всей установки направление и значение тяги менялось.
При вращении ведра вектор тяги не изменился, хотя автором утверждается, что тяга направлена к одной (узкой вроде) стороне ведра.
Я сразу посмотрел графики, возможно это вы их неправильно трактовали. Они сделаланы после разворота, а не во время его. Графики рисовались в статичном положении двигателя при разных его статичных углах разворота. А значит закон Ампера тут ни при чем, проводник не двигался в МП Земли.
Они развернули двигатель перпендикулярно оси измерения. Тяга должна стать равной нулю, а она осталась такой же, как будто он вдоль.
Да! Вы совершенно правы. Должна стать, но не стала. Надо искать причину. Была выдвинута гипотеза, что тяга возникает из-за МП Земли. Но гипотеза не проверена экранированием МП Земли, вот об этом и пишу. Надо же проверить ее… Рано ставить точку.
«Должна стать, но не стала. Надо искать причину.»
Кому надо? :) Концепция двигателя опровергнута. Они заодно и энергию, подаваемую на ведро, пробовали уменьшить на несколько порядков — «тяга» осталась той же. Возня с причинами помех интересна сама по себе, но к двигателю уже не имеет отношения.
Кому надо? :) Концепция двигателя опровергнута. Они заодно и энергию, подаваемую на ведро, пробовали уменьшить на несколько порядков — «тяга» осталась той же. Возня с причинами помех интересна сама по себе, но к двигателю уже не имеет отношения.
Всё развитие науки основано на попытках объяснить то, что пока непонятно. А область непонятного таки осталась, ее нельзя игнорировать. Если помехи — надо с ними возиться до последнего и точно показать, что это помехи. Именно тут и скрываются открытия — в непонятном.
На данном этапе научных задач не осталось. Остались, в общем, инженерные.
Ваше утверждение странно. Точно так же говорили в 17,18,19 и 20 веке консерваторы (читай враги науки, враги нового).
Чем же тогда занимаются миллионы ученых тогда? Про что пишут диссертации и публикации, как не про открытия? И почему число открытий в 21 веке уже превысило число открытий за весь 20 век?
Существует приличное количество пока непонятных явлений, просто вы о них не в курсе
Чем же тогда занимаются миллионы ученых тогда? Про что пишут диссертации и публикации, как не про открытия? И почему число открытий в 21 веке уже превысило число открытий за весь 20 век?
Существует приличное количество пока непонятных явлений, просто вы о них не в курсе
Именно тут и скрываются открытия — в непонятном.
Так ведь если вы не знакомы с силой Лоренца, то вам конечно везде будет всё непонятно, и везде будут мерещиться открытия. Но дело в том, что для многих людей школьный курс физики — уже пройденный этап.
Это не мне мерещится, а ученым мерещится тяга, уже 19 лет. И всё никак не могут понять ее природу. Может в школе не учились, не знаю…
Я же просто читаю статью и вижу что в ней написано:
1. Тяга есть
2. Тяга ничем не экранируется
3. Природа тяги неизвестна (так как не поставлен эксперимент по экранированию)
Вы вот эксперименты не ставили, зато теоретизировать мастер, а еще мастер заниматься подгоном под «хочу, чтобы не работал, это всё неправда!». Но все тезисы статьи я привел выше. Можете злиться и обижаться сколько хотите, а факты есть факты. Тяга есть, эксперимента по ее экранированию нет. И это суть данной статьи, всё остальное — мракобесие, не устану это повторять. За правду и минусов не жалко нахватать.
Я же просто читаю статью и вижу что в ней написано:
1. Тяга есть
2. Тяга ничем не экранируется
3. Природа тяги неизвестна (так как не поставлен эксперимент по экранированию)
Вы вот эксперименты не ставили, зато теоретизировать мастер, а еще мастер заниматься подгоном под «хочу, чтобы не работал, это всё неправда!». Но все тезисы статьи я привел выше. Можете злиться и обижаться сколько хотите, а факты есть факты. Тяга есть, эксперимента по ее экранированию нет. И это суть данной статьи, всё остальное — мракобесие, не устану это повторять. За правду и минусов не жалко нахватать.
Вам уже объяснили, что в статье доказано, что никакой тяги нет, а вы опять…
Простите, вы статью читали? Графики читать умеете? Подается импульс напряжения и фиксируется тяга. В графиках. В этом суть статьи. В статье доказано, что тяга есть. Не знаю как вы так вот наизнанку выворачиваете всё… Это следствие «вам очень хочется, чтобы не работало», вот и видится то, что хочется. Но описанному в статье оно не соответствует.
«Простите, вы статью читали? „
Ну давайте еще раз.
Двигатель повернули поперек. Тяга вдоль измерителя должна исчезнуть — не исчезла.
Отрубили подачу энергии в ведро. Тяга должна исчезнуть — не исчезла.
Вывод — двигатель не работает, как двигатель. Тяга — не тяга, а какая-то неучтенная помеха в установке.
Ну давайте еще раз.
Двигатель повернули поперек. Тяга вдоль измерителя должна исчезнуть — не исчезла.
Отрубили подачу энергии в ведро. Тяга должна исчезнуть — не исчезла.
Вывод — двигатель не работает, как двигатель. Тяга — не тяга, а какая-то неучтенная помеха в установке.
Тяга есть — это факт. Неоспоримый. И его можно использовать в том числе на спутниках (даже если от МП земли)
Дальше надо определить природу тяги — это новый эффект и нарушение законов физики? Или это наводки МП Земли?
Дальнейшие эксперименты по развороту двигателя были направлены на то, чтобы этот вопрос решить. В результат в самой статье написано, что были получены косвенные признаки. Не прямые доказательства, а косвенные. Было высказано предположение, что причиной тяги является МП Земли. Но это предположение не было экспериментально проверено устранением причины тяги, то есть экранированием. Вот в этом и заключается то, что я пишу и то, что минусаторы никак понять не могут…
Предположения — это НЕ наука. Это галлюцинации, иллюзии, миражи, фантазии, все что угодно, только не наука. Наука — это эксперимент.
А эксперимент тут один — экранировать МП Земли и убедиться, что тяга исчезла. Он проведен не был. И вопрос не закрыт.
Дальше надо определить природу тяги — это новый эффект и нарушение законов физики? Или это наводки МП Земли?
Дальнейшие эксперименты по развороту двигателя были направлены на то, чтобы этот вопрос решить. В результат в самой статье написано, что были получены косвенные признаки. Не прямые доказательства, а косвенные. Было высказано предположение, что причиной тяги является МП Земли. Но это предположение не было экспериментально проверено устранением причины тяги, то есть экранированием. Вот в этом и заключается то, что я пишу и то, что минусаторы никак понять не могут…
Предположения — это НЕ наука. Это галлюцинации, иллюзии, миражи, фантазии, все что угодно, только не наука. Наука — это эксперимент.
А эксперимент тут один — экранировать МП Земли и убедиться, что тяга исчезла. Он проведен не был. И вопрос не закрыт.
Поймите: то, что есть сам факт тяги (да хоть от МП, что не доказано экспериментально) — это величайшее открытие. Это можно сделать этикосферу как у Лема, наноботов, парящих в воздухе с малой массой, заряжающихся от солнца. И они будут парить на этих микроньютонах, пускай хоть они появляются от МП планеты, что не доказано.
Это фантазия, но всё будущее и вся наука с инженерией — это и есть реализованная фантазия, мечта. А не унылый скепсис. Уж простите, за мою резкую манеру общения.
Это фантазия, но всё будущее и вся наука с инженерией — это и есть реализованная фантазия, мечта. А не унылый скепсис. Уж простите, за мою резкую манеру общения.
«Дальнейшие эксперименты по развороту двигателя были направлены на то, чтобы этот вопрос решить.»
Нет, это были эксперименты непосредственно устанавливающие работоспособность двигателя.
Двигатель — это магнетрон + ведро. Установлено, что ведро можно выкинуть. Теперь все чудо заключается в том, что на магнетрон в магнитном поле Земли действует какая-то сила. Ну зашибись открытие. Законы физики рыдают в сторонке.
Нет, это были эксперименты непосредственно устанавливающие работоспособность двигателя.
Двигатель — это магнетрон + ведро. Установлено, что ведро можно выкинуть. Теперь все чудо заключается в том, что на магнетрон в магнитном поле Земли действует какая-то сила. Ну зашибись открытие. Законы физики рыдают в сторонке.
Я неправильно выразился. Эксперимент проводили в нескольких положениях относительно начального.
Конечно, не измеряли в динамике. Повернули — измерили, повернули — измерили.
Проводник с током и не обязан двигаться, чтобы на него действовала сила в магнитном поле.
Конечно, не измеряли в динамике. Повернули — измерили, повернули — измерили.
Проводник с током и не обязан двигаться, чтобы на него действовала сила в магнитном поле.
Если проводник не двигается — то магнитное поле должно быть переменным. Может быть есть флуктуации МП Земли действительно, и они являются причиной тяги. Но ведь это надо именно доказать… А исследование именно на этой точке и остановилось в статье.
А так уже считайте 19 лет лучшие ученые бьются с момента изобретения и не могут доказать, что это так…
А так уже считайте 19 лет лучшие ученые бьются с момента изобретения и не могут доказать, что это так…
А вы случайно силу Ампера и силу Лоренца не путаете? Первая вообще-то действует именно на неподвижные проводники когда через них протекает электрический ток.
Посмотри уже графики. Они провели несколько экспериментов, вращали и всю установку и только ведро без обвязки.
Я вам даже больше скажу, они снизили подаваемую на ведро мощность в 10 000 раз, и «тяга» никак не изменилась.
Если тяга изотропна, то это не магнитное поле Земли.
Напомнило рассказ Гарри Гаррисона Магазин игрушек
Ну хорошо, использует магнитное поле. В далёкий космос на нем не полетим. Но спутники то корректировать можем?
Нет. Даже если тягу создает ведро (что не так), то слишком низкий КПД. Обычные ЭРД существенно эффективнее.
Можем. Вы можете упереться в 40тонный самосвал и попробовать его сдвинуть, можете попробовать это сделать с движущимся самосвалом, толчками изменяя его траекторию движения. По результатам эксперимента вам станет очевиден ответ на вопрос «Но спутники то корректировать можем?»
Ну изменим мы отпределенным толчком орбиту спутника. А именно — параметр «момент импульса» за 1 час работы изменится на 0.00..01%.
Берем 40 мкН и направляем их либо в сторону движения (наращиваем момент импульса), либо против (уменьшается момент импульса). Глянул на Вики — радиус орбиты (точнее — расстояние от ЦМ Земли в любой точке траектории по углу) будет величиной, пропорциональной квадрату момента.
P.S. Да, если сила трения (в проекции, перпендикулярной направлению на центр Земли) более этих 40 мкН, то мы сможемь регулировать орбиту лишь путем уменьшения скорости потери высоты.
Берем 40 мкН и направляем их либо в сторону движения (наращиваем момент импульса), либо против (уменьшается момент импульса). Глянул на Вики — радиус орбиты (точнее — расстояние от ЦМ Земли в любой точке траектории по углу) будет величиной, пропорциональной квадрату момента.
P.S. Да, если сила трения (в проекции, перпендикулярной направлению на центр Земли) более этих 40 мкН, то мы сможемь регулировать орбиту лишь путем уменьшения скорости потери высоты.
сравнение полностью некорректно. В случае с самосвалом нужно приложить силу большую, чем силу трения, чтобы он поехал. В случае со спутниками силы трения нет и можно прилагать сколь угодно малый микроимпульс, он будет накапливаться. А энергия для импульса бесплатная — от солнца. Если конечно двигатель работает.
В случае со спутниками силы трения нет
Пример корректен, во-первых порядки величин, во-вторых в случае со спутником есть даже сила трения, не говоря о неравномерности гравитации и оно колеблется во влиянии сильно больше, чем может создать ведро.
>> В случае со спутниками силы трения нет
Почитайте про коррекцию орбиты МКС.
Посчитайте плотность воздуха на высотах спутников, посчитайте сопротивление при орбитальных скоростях.
Низкая орбита — это не абсолютная пустота. Фактически они летают еще в атмосфере.
Почитайте про коррекцию орбиты МКС.
Посчитайте плотность воздуха на высотах спутников, посчитайте сопротивление при орбитальных скоростях.
Низкая орбита — это не абсолютная пустота. Фактически они летают еще в атмосфере.
Обо что трется спутник? О редкие молекулы в среднем вакууме? Неравномерность гравитации — это что?
Про коррекцию спутников я знаю. Гравитация — это не что-то, что притягивает спутники на землю. А то, что искривляет пространство в шар. И если спутник летит по касательной всегда с нужной скоростью — он будет летать бесконечно.
Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определеной скоростью, потому и снижается. Потому и надо корректировать спутник. И это только из-за погрешностей. Редкие встречные молекулы воздуха тормозят конечно спутник и сбивают его с орбиты, вот только это происходит в течение очень долго времени и с Камазом сравнивать это некорректно. Эту «силу трения» двигатель вполне способен преодолеть, придавая спутнику нужную скорость постоянной тягой.
А вообще мне нравится как люди не могут ответить на поставленный вопрос — обо что трется спутник, сравнимо с Камазом. И начинают предлагать пойти что-то почитать, сами не обладая информацией (иначе бы ответили)
Про коррекцию спутников я знаю. Гравитация — это не что-то, что притягивает спутники на землю. А то, что искривляет пространство в шар. И если спутник летит по касательной всегда с нужной скоростью — он будет летать бесконечно.
Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определеной скоростью, потому и снижается. Потому и надо корректировать спутник. И это только из-за погрешностей. Редкие встречные молекулы воздуха тормозят конечно спутник и сбивают его с орбиты, вот только это происходит в течение очень долго времени и с Камазом сравнивать это некорректно. Эту «силу трения» двигатель вполне способен преодолеть, придавая спутнику нужную скорость постоянной тягой.
А вообще мне нравится как люди не могут ответить на поставленный вопрос — обо что трется спутник, сравнимо с Камазом. И начинают предлагать пойти что-то почитать, сами не обладая информацией (иначе бы ответили)
А вообще мне нравится как люди не могут ответить на поставленный вопрос — обо что трется спутник
Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определеной скоростью, потому и снижается. Потому и надо корректировать спутник. И это только из-за погрешностей.
Это не люди ответить не могут. Это вы их не слышите.
Ваше утверждение голословно. Вы просто написали сообщение не содержащее информации, в отличие от моих сообщений с информацией — почему надо корректировать спутники и почему с Камазом сравнивать нельзя.
МКС за счет трения упадет на землю без коррекции по оценкам от полутора до 2-3 лет. В зависимости от разных факторов.
Например, Салют-7 хотели продержать на орбите 470-490 км 10 лет, но внезапно из-за высокой солнечной активности 1990 года атмосфера стала плотнее на той высоте и станция скопытилась за год.
МКС летает ниже.
>> Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определенной скоростью, потому и снижается
Это что я вообще сейчас прочитал?
Например, Салют-7 хотели продержать на орбите 470-490 км 10 лет, но внезапно из-за высокой солнечной активности 1990 года атмосфера стала плотнее на той высоте и станция скопытилась за год.
МКС летает ниже.
>> Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определенной скоростью, потому и снижается
Это что я вообще сейчас прочитал?
>Это что я вообще сейчас прочитал?
Вы прочитали примерно следующее:
Спутник всегда падает на поверхность земли, без остановки. Но пока он падает на это расстояние — он успевает по касательной пролететь соответствующее расстояние удаляясь от поверхности шара вбок. И в итоге остается на том же расстоянии от поверхности. И дело тут всего лишь в высоте орбиты, скорости спутника и ее направлении. Сила трения из-за редких молекул в вакууме, гасящая скорость спутника — это то, что с Камазом сравнивать некорректно. О чем и написал изначально.
Вы прочитали примерно следующее:
Спутник всегда падает на поверхность земли, без остановки. Но пока он падает на это расстояние — он успевает по касательной пролететь соответствующее расстояние удаляясь от поверхности шара вбок. И в итоге остается на том же расстоянии от поверхности. И дело тут всего лишь в высоте орбиты, скорости спутника и ее направлении. Сила трения из-за редких молекул в вакууме, гасящая скорость спутника — это то, что с Камазом сравнивать некорректно. О чем и написал изначально.
Скажите пожалуйста, что по-вашему случится со летящим по круговой орбите спутником если его в какой-то момент его скорость увеличить в два раза и перестать корректировать? Он упадет или перейдет на эллиптическую орбиту?
если скорость направлена по касательной — в итоге он перейдет на более высокую эллиптическую орбиту.
Тогда почему вы говорите что из-за неточной скорости без коррекции спутник замедляется и падает безо всякого трения?
я не сказал, что без всякого трения. Еще раз — трение есть. Его сила настолько мала (редкие молекулы), что корректировать орбиту спутника надо раз в несколько лет всего лишь. И с аналогией Камаза и его силой трения это не сравнимо. И двигатель вполне вытянет компенсировать эту малость для спутников.
Писал об этом с самого начала, с самой первой записи.
Писал об этом с самого начала, с самой первой записи.
при этом очень занятно, что я написал всё, что тут писал — верно, но при этом минусов понаставили… из-за собственного невежества, недопонимания или невнимательности…
Ну дам я вам, скажем, вот эту статью. Что, она вам чем-то поможет?
К слову, я не спорю, что сравнение с Камазом некорректно. Но вы тут заявляете, что атмосферного торможения вообще не существует.
нет, я это не заявляю. Сразу написал — как можно сравнивать силу трения Камаза о поверхность и силу трения спутника о редкие молекулы воздуха в среднем вакууме. О редких молекулах сразу написал — но ведь их мало, в том-то и дело.
нет, я это не заявляю
Ну а то, что я выше процитировал — это что? Что корректировать спутник нужно из-за каких-то абстрактных погрешностей (погрешностей чего?), а вовсе не из-за атмосферного торможения?
О редких молекулах сразу написал — но ведь их мало, в том-то и дело.
В том-то и дело, что их много, и силы аэродинамического торможения значительно больше тяги этого двигателя, даже если бы он работал.
Тут не с Камазом сравнивать нужно, а с сухогрузом.
Спутник снижается из-за силы трения. Но вполне возможно, что даже на высоте 300 км мы для спутнкиа приличной массы не увидем заметного снижения скорости за 1 год полета.
Возможно, что те мкН смогут компансировать эти потери на терние и выводить каждый раз на чуть более высокую орбиту при потере энергии.
Возможно, что те мкН смогут компансировать эти потери на терние и выводить каждый раз на чуть более высокую орбиту при потере энергии.
Увидим-увидим. Орбиту МКС на 390км раза 2 в год корректируют. В неудачные годы даже 490км не поможет, см. историю схода с орбиты Салют-7.
Я просто совсем не в курсе того, какая плотность воздуха на высоте 390 км от уровня моря. Может даже на такой высоте не работают простейшие барометрические формулы, так как «атмосфера Земли» уже переходит в «атмосферу Солнца».
Ну и сила трения на скорости свыше 11 МАХ для тела не самой круглой формы может быть достаточно сильной.
И может корекции 2 раза в год — это комбинация 2 факторов:
1. Перестраховка — если допустить разгон станции от спуска на 1 км, то потом «парадокс спутника» сделает ситуацию неконтролируемой (хотя 1 км — это я конечно преувеличиваю).
2. Для подъема орбиты специально гонят новую ракету с КА или как? Может гонять раз в год с большим запасом топлива и не получалось бы. Тут я совсем не в курсе, но 417 т — это как бы 6 пустых «Спейс-шатлов», не так просто перевести с орбиты высотой 390 км на орбиту высотой 490 видимо.
Ну и сила трения на скорости свыше 11 МАХ для тела не самой круглой формы может быть достаточно сильной.
И может корекции 2 раза в год — это комбинация 2 факторов:
1. Перестраховка — если допустить разгон станции от спуска на 1 км, то потом «парадокс спутника» сделает ситуацию неконтролируемой (хотя 1 км — это я конечно преувеличиваю).
2. Для подъема орбиты специально гонят новую ракету с КА или как? Может гонять раз в год с большим запасом топлива и не получалось бы. Тут я совсем не в курсе, но 417 т — это как бы 6 пустых «Спейс-шатлов», не так просто перевести с орбиты высотой 390 км на орбиту высотой 490 видимо.
UFO just landed and posted this here
490 — это орбита консервации Салюта-7. МКС порядка 390 летает, раньше летала еще ниже из-за шаттлов.
МКС на пару километров поднимают Прогрессами.
МКС на пару километров поднимают Прогрессами.
Я имел в виду такой вопрос: выходит ли так, что для подъема орбиты «Прогресс» приходится гонять с большим запасом топлива, взяв его за счет того, что не берется в этот рейс другого полезного груза?
Надо смотреть, я так не скажу.
Там же ограничения не только по массе, но и по объему. Кроме того, баки с топливом не занимают объем грузовых кабин.
А поднимать МКС до недавнего времени мог только Прогресс, да пока летали вроде Шаттлы могли. Хотя вот Cygnus недавно научили этому и он скоро тоже будет этим заниматься.
Там же ограничения не только по массе, но и по объему. Кроме того, баки с топливом не занимают объем грузовых кабин.
А поднимать МКС до недавнего времени мог только Прогресс, да пока летали вроде Шаттлы могли. Хотя вот Cygnus недавно научили этому и он скоро тоже будет этим заниматься.
Про Cygnus на Вики такое нашел: «Конструкция корабля не предусматривает возвращение грузов на Землю».
На 500 км он подымался точно, ну и на МКС грузы возит.
Ага, нашел — в июле будет испытание такой идеи. А пока подымают «Прогресс» и двигатель модуля «Звезда» (тоже российский).
На 500 км он подымался точно, ну и на МКС грузы возит.
Ага, нашел — в июле будет испытание такой идеи. А пока подымают «Прогресс» и двигатель модуля «Звезда» (тоже российский).
И если спутник летит по касательной всегда с нужной скоростью — он будет летать бесконечно
Жаль что спутники про это не в курсе, тормозятся и падают, заразы. Расскажите им о своих идеях.
он летит не по касательной с определеной скоростью
он летит с неопределённой скоростью?
двигатель вполне способен преодолеть
Двигатель, не ведро. Двигатель Камаза (он сильно легче 40 тонн) может сдвинуть Камаз, человек, толкая сбоку, не может — силёнок не хватит (микронные сдвиги могут быть, но всякие порывы ветра и прочие вибрации не дадут это измерить).
UFO just landed and posted this here
Чтобы результаты плохо сходились с классической механикой, момент импульса должен быть соизмерим с h/2/pi. Если он скажем в 100 раз больше, то можно сделать приближение к классическому уравнению Гамильтона-Якоби.
И по идее, раз задача 2 тел решается точно, это уравнение для неё решить можно.
Неопределенность по координате будет порядка h/2/pi/p.
И по идее, раз задача 2 тел решается точно, это уравнение для неё решить можно.
Неопределенность по координате будет порядка h/2/pi/p.
замените «с определенной скоростью» на слово «с нужной скоростью, равной скорости падения на поверхность». Читайте внимательней, пытайтесь понять собеседника а не потешить эго.
Это называется не скорость падения на поверхность, а орбитальная скорость.
вы правы, но речь идет о сути явления — почему именно спутники снижаются. Они падают на поверхность со скорость n и компенсируют это падение отлетом вбок по касательной со скоростью n (орбитальной скоростью). И двигателю не надо «двигать Камаз», как посчитал roscomtheend, а надо всего лишь компенсировать торможение спутника вакуумом (редкие молекулы атмосферы). Эта величина небольшая, никак не сравнима с торможением Камаза о поверхность земли.
Компенсировать торможение — это придать спутнику разность 2 энергий (зависящих от расстояния до центра масс и момента импульса L):
m/2*(dr/dt)^2 + L^2/(2m)/(r^2) — GMm/r = E (r,L),
то есть той величины, которая была потрачена на торможение в атмосфере.
В принципе, это решается путем восстановления момента импульса (путем импульса силы впеерд) — если спутник не успел упасть слишком низко, должен возвращаться на старую высоту орбиты.
m/2*(dr/dt)^2 + L^2/(2m)/(r^2) — GMm/r = E (r,L),
то есть той величины, которая была потрачена на торможение в атмосфере.
В принципе, это решается путем восстановления момента импульса (путем импульса силы впеерд) — если спутник не успел упасть слишком низко, должен возвращаться на старую высоту орбиты.
Ежедневно высота орбиты МКС уменьшается на 150 — 200 метров.
При ее высоте полета каждый километр это немного меньше 1м/c в разнице скоростей.
При ее высоте полета каждый километр это немного меньше 1м/c в разнице скоростей.
И вообще, МКС весит как 40 камазов.
То, что вам ставят плюсы — выглядит странно.
1. В космосе невесомость и понятия веса там нет
2. Неважно какова масса МКС. Станция снижается не от своей массы, а от того, что скорость падения на поверхность не компенсирована скоростью по касательной к орбите.
3. А скорость по касательной становится не компенсированной из-за трения о редкие молекулы воздуха. Вот именно это трение (потерю импульса) и должен компенсировать двигатель. Оно невелико. Не нужно приводить абсолютных величин за год, нужно просто посчитать это трение в вакууме. Которое не идет ни в какое сравнение с трением Камаза о землю.
Сможете посчитать?
1. В космосе невесомость и понятия веса там нет
2. Неважно какова масса МКС. Станция снижается не от своей массы, а от того, что скорость падения на поверхность не компенсирована скоростью по касательной к орбите.
3. А скорость по касательной становится не компенсированной из-за трения о редкие молекулы воздуха. Вот именно это трение (потерю импульса) и должен компенсировать двигатель. Оно невелико. Не нужно приводить абсолютных величин за год, нужно просто посчитать это трение в вакууме. Которое не идет ни в какое сравнение с трением Камаза о землю.
Сможете посчитать?
Окей. Не весит, а имеет массу 40 камазов, я употребил разговорный вариант. Масса влияет на ускорение, которое получается, когда прикладывается сила для ее разгона.
Соответственно, если приложить 4 мкН (как на этом ведре), то ускорение будет недостаточно (если я правильно прикинул) для компенсации торможения об атмосферу.
Соответственно, если приложить 4 мкН (как на этом ведре), то ускорение будет недостаточно (если я правильно прикинул) для компенсации торможения об атмосферу.
сила 0.004 кг*м/с2, вес 400 000 кг. Следовательно один килограмм станции будет иметь ускорение на 1e-8 м/с2
Но вот уверены ли вы, что каждый килограмм станции будет тормозиться об вакуум с таким же ускорением? Я совсем не уверен, среды для трения почти нет, вот это надо посчитать, можете?
И еще довольно странно, что эффект-то у двигателя обнаружен, пускай даже от мп планеты. А раз эффект есть, то вопрос тяги всего лишь в габаритах двигателя, как я понимаю
Но вот уверены ли вы, что каждый килограмм станции будет тормозиться об вакуум с таким же ускорением? Я совсем не уверен, среды для трения почти нет, вот это надо посчитать, можете?
И еще довольно странно, что эффект-то у двигателя обнаружен, пускай даже от мп планеты. А раз эффект есть, то вопрос тяги всего лишь в габаритах двигателя, как я понимаю
4 мкН, не мН. На 3 порядка ошибка. Ускорение 1e-11 м/с2.
МКС тормозится на 1м/c за 5 дней примерно. Ускорение порядка 1e-6 м/с2. Разница 5 порядков с ведром.
Проблема с магнитным полем земли в том, что оно неоднородно. И в каждый конкретный момент направление тяги будет изменяться. И это изменение не предсказать.
Да вообще, о чем мы?? Тяги от ведра НЕТ. Тяга не от него, а от проводки. Проще тогда проводами опутать МКС и пускать по ним ток.
МКС тормозится на 1м/c за 5 дней примерно. Ускорение порядка 1e-6 м/с2. Разница 5 порядков с ведром.
Проблема с магнитным полем земли в том, что оно неоднородно. И в каждый конкретный момент направление тяги будет изменяться. И это изменение не предсказать.
Да вообще, о чем мы?? Тяги от ведра НЕТ. Тяга не от него, а от проводки. Проще тогда проводами опутать МКС и пускать по ним ток.
Тяга конкретного образца мало о чём говорит. Потому как раз неизвестен принцип — то мы не знаем как сделать высокую тягу.
Тут похоже ведро вообще не работало, вся тяга внутри магнетрона создавалась.
И некоторые выдавали сообщения о тяге в 0,1 Н
Тут похоже ведро вообще не работало, вся тяга внутри магнетрона создавалась.
В ноябре 2016 года была опубликована работа, выполненная инженерами лаборатории NASA Eagleworks, в которой учтены и устранены многие источники возможных ошибок, измерена тяга EmDrive и сделан вывод о работоспособности этой установки. Согласно этой статье, двигатель смог развить тягу в 1,2 ± 0,1 мН/кВт
И некоторые выдавали сообщения о тяге в 0,1 Н
«Потому как раз неизвестен принцип — то мы не знаем как сделать высокую тягу.
Тут похоже ведро вообще не работало, вся тяга внутри магнетрона создавалась.»
Какой принцип неизвестен? Взаимодействие магнетрона с магнитным полем хорошо изучено.
«И некоторые выдавали сообщения о тяге в 0,1 Н»
Звездеть — не эмдрайв ворочать.
Тут похоже ведро вообще не работало, вся тяга внутри магнетрона создавалась.»
Какой принцип неизвестен? Взаимодействие магнетрона с магнитным полем хорошо изучено.
«И некоторые выдавали сообщения о тяге в 0,1 Н»
Звездеть — не эмдрайв ворочать.
Звездуны вообще о почти целом ньютоне сообщали.
Принцип создания тяги ведром неизвестен, раз оно у них вообще не работало.
Для испытаний нужно брать тот девайс который вне камеры тягу показывал.
Ели на плате сделать дорожки не медные а из пластика того же цвета — она не заработает.
А некто не имеющий представления об электричестве не поймёт разницы.
Принцип создания тяги ведром неизвестен, раз оно у них вообще не работало.
Для испытаний нужно брать тот девайс который вне камеры тягу показывал.
Ели на плате сделать дорожки не медные а из пластика того же цвета — она не заработает.
А некто не имеющий представления об электричестве не поймёт разницы.
Пускай у нас в области испытания двигателя давление 25 нПа и основное вещество атмосферы — азот и кислород при температуре 1500 К.
Форма у станции не самая обтекаемая, но может при таком давлении среды (невозмущенной «кораблем») это не очень важно, хотя и скорость около 7.65 км/с.
И да, магнитное поле у планеты на таких высотах заметное, даже если весь эффект работы «двигателя» основан на взаимодействии с магн. полем планеты. Если даст работать без затраты рабочего тела — можно попробовать использовать.
Форма у станции не самая обтекаемая, но может при таком давлении среды (невозмущенной «кораблем») это не очень важно, хотя и скорость около 7.65 км/с.
И да, магнитное поле у планеты на таких высотах заметное, даже если весь эффект работы «двигателя» основан на взаимодействии с магн. полем планеты. Если даст работать без затраты рабочего тела — можно попробовать использовать.
Проблема с вектором тяги от такого «двигателя». Магнитное поле в разных точках орбиты направлено в разные стороны и имеет разную напряженность. Проблема будет посчитать, куда и насколько полетит станция от такого воздействия.
Это да. Хорошую орбиту выйдет запустить только через магнитные полюса планеты.
А если у нас орбита под углом к экватору свыше 45 градусов (кстати, у МКС это 51.6), то можно будет как-то разгонять на определенных участках орбиты.
А если у нас орбита под углом к экватору свыше 45 градусов (кстати, у МКС это 51.6), то можно будет как-то разгонять на определенных участках орбиты.
Не содержался. На орбите МКС сила тяжести ненамного меньше, чем на поверхности Земли. Соответственно, вес у нее есть.
У меня глаза пытают от вашего бреда :(
Есть сила тяжести. Есть понятие невесомости. В принципе, если «пробное тело» (гном в скафандре?) прыгнет не очень далеко от орбиты МКС и не придаст себе скорость относительно МКС 500 м/с, то его свойства окажутся около того самого состояния «невесомости» — локальной компенсации силы тяжести центробежной силой.
P.S. Определение:
То есть, чтобы получить большой вес вместо невесомости, нам необходимо:
— создать опору, которая будет стоять под «пробным телом»;
— остановить орбитальное движение «пробного тела» до скорости, в разы меньшей первой космической;
— либо же подвесить на «антигравитационной платформе», которая не падает с ускорением «чуть меньше 1 'же'».
P.S. Определение:
Вес — сила, с которой тело действует на опору (или подвес, или другой вид крепления)...
То есть, чтобы получить большой вес вместо невесомости, нам необходимо:
— создать опору, которая будет стоять под «пробным телом»;
— остановить орбитальное движение «пробного тела» до скорости, в разы меньшей первой космической;
— либо же подвесить на «антигравитационной платформе», которая не падает с ускорением «чуть меньше 1 'же'».
Веса у неё нет, потому что она в свободном падении.
.(ошибка)
Sign up to leave a comment.
EmDrive дает тягу из-за плохого экранирования