Comments 480
Google теперь склоняется в сторону «уважения» в смысле популярного в последнее время движения #Me-too, то есть уважения к дискриминируемым меньшинствам. По крайней мере, слова “respect” и “opportunity” в новой версии документа как будто намекают на это.
Выходит, я обманываю?!
3начит, я вру?
Брешу, так сказать?
Значит, я собака?
Мама! Он меня сукой обозвал!
Ох, я не хотел и не хочу разжигать, но каждый раз подобное меня цепляет.
Внимание: этот комментарий не несет целью оскорбить кого-либо. Может быть только эффективных менеджеров
Один программист написал: чтобы набрать достаточное количество женщин, придётся снизить планку при отборе. Естественно, подобные высказывания грозят судебными исками — и компания вынуждена принимать меры.
Набрать достаточное количество женщин — не набрать требуемое количество требуемых сотрудников, нет, достаточное количество женщин/темнокожих/"латиносов", чтобы достигнуть какого-то установленного процентного соотношения, чтобы не быть ужасным дискриминатором. Как-то так себе идея.
В моей группе в университете были 2-3 девушки на 20-25 человек. Допустим, 30% (вне зависимости от пола) удовлетворяют требованиям какой-либо компании. А если компания хочет нанять людей в равной пропорции — что ж, выводы делайте сами.
В моей группе в университете были 2-3 девушки на 20-25 человек.
На моём потоке на программистском факультете в университете было поровну. Правда это лет 20 почти назад было :). А ещё за двадцать до этого факультет был чисто женским — на одном из потоков был ровно 1 (один) парень!
Продолжить можешь Коболом: Грейс Хоппер.
Ну, и до Маргарет Гамильтон нам с тобой тоже не дотянуться.
И да, в то время это не называлось «оператор ЭВМ».
Это не может быть критерием.
Просто у женщин другие жизненные ориентиры, семья, ребенок, обстоятельства.
А так они вполне могут могут быть такими же успешными и талантливыми.
Оценивать пол/расу/религию по процентным соотношниям заведомо неверное решение, так же как и устанавливать процентное соотношение сотрудников по подобным критериам — это конечно реализуемо — но HR надо сильно постаратся.
Это может быть только оправдано в редких случаях — например организация колонии на Марсе с целью здорового размножения и разнообразия масс.
Спецкурсы — да, но опять же. Всё субъективно. Скажут, что придираются по половому признаку и всё на этом.
Эти и остальные проблемы — действительно проблемны для minorities любого плана, ради этого и делаются все эти квоты и законы. Насколько они работают, и как их можно улучшить — это другой разговор, но избавляться от предрассудков необходимо, если мы хотим улучшений в обществе.
Надо ставить задачу вовлечения калмыков в спорт, претворения в реальность старого советского лозунга «Спорт в массы». Открывать новые ДЮСШ, воспитывать тренерский состав, оплачивать поездки на соревнования и т.п. Всё для того, чтобы любой мальчик из калмыцкого села мог записаться в бесплатную (или с разумной оплатой) спортивную секцию. А уж дальше всё зависит от него. Смог стать лучшим — молодец. Не смог — ну занимай своё честное 25-е место.
над ней смеются и советуют учиться мужа искать?
Мне кажется, вы преувеличиваете влияние окружения, либо сами выбираете такое. В моем окружение, как мне кажется, абсолютно никто не делит профессии на мужские и женские. И я сам работаю в технической конторе, где нет никаких квот. Так вот, те женщины которые там работают, работают за их профессиональные качества, а не за квоты. И на них никто не смотрит как на единорога.
Никаких проблем с равенством — нет, когда законы одинаковы для всех. А вы, и леволибералы подобные вам — как раз их создают, и сеют ненависть. Разговоры о том что кто-то сейчас ущемлен из-за того что его предок 500 лет назад был рабом — демагогия. Извините, как говорят — просто в рыночек не вписался. Так-то мы все тогда ущемлены — что не дети миллиардеров. Они тоже в неравных условиях. Почему нет квот на одинаковые зарплаты, и доступ к труду? Хотя нет, постойте, уже проходили ведь…
Законы не могут моментально отменить сотни лет неравенства. Но естественно, этого можно не замечать и рассказывать что им надо просто прекратить ныть. See no evil.
Другой пример. Каждый второй преподаватель упоминал, что моя будущая профессия мужская. Ни один не смог ответить, почему он называет мужской специальность, на которой от 1/2 до 2/3 студентов на потоке — девчонки (а среди реально работающих чуть ли не 3/4). Просто инерция мышления, но у одних преподавателей она превращалась в «студенткам выше 3 не поставлю, они тупые и всё списали», а у других — в «девчонкам ставлю автоматом, им это для галочки, всё равно станут домохозяйками». И то, и другое одинаково вредно для дела и вызывает недоумение.
позже, работая в школе я агитировал детей поступать на свой факультет, притом в тои числе и девушек. В принципе у парней и у девушек отмазки одинаковые — «ну это же физика, это же сложно».
в серьёзных фирмах дела обстоят примерно так же, разве что процент девушек ещё меньше. почему? потому что из 7 выпущеных девушек из магистратуры, всего лишь 2 пошли работать по специальности.
к чему я всё это… квоты это откровенная ересь и порождение больного ума любителей надевать на себя табличку притесняемого. «бутылочное горлышко» данной системы находится гораздо раньше, ещё на этапе внутрисемейного и дошкольного воспитания.
ах да… и таким способом квоты не способствуют устранению предрассудков. ведь для их реализации реально приходится снижать планку для определённых типов людей. что ещё больше обособляет этих людей от остальных, и консервирует о них репутацию как более некомпитентных.
Задумывался, пришел к выводу, что точно я причину не знаю. Может быть то, что Вы описали, может быть что-то еще.
У нас есть цепочка причинно-следственных связей. Обозначим причину, почему в IT вузы идет меньше девушек за X.
X -> меньше девушек на IT специальностях -> меньше девушек айтишников на рынке труда -> меньше девушек занимают соответствующие должности в фирмах.
Итого, вместо решения причины, мы квоты борятся со следствием. Да, я много раз слышал точку зрения сторонников квот, мол, с их помощью когда-нибудь можно будет изменить общественное сознание, изгнать дискриминацию и вот тогда заживем.
Что же, уже изменили. Правда, немного не в ту сторону. Вот пример. Лорен Хисрич, главный сценарист сериала по ведьмку от Netflix, опубликовала твит:
Ну, вроде ничего такого. Но на волне всевозможных расовых и феминистических скандалов, борьбы за равенство и социальную справедливость, в интернете сразу начали высказывать свои опасения, не пойдет ли Ведьмак по пути "разнообразия" и трансвеститом Геральтом и черным рэпером Лютиком, и получим мы "Ведьмак: Андромеда".
Итого, вместо решения причины, мы квоты борятся со следствием
Квоты не единственный способ убрать гендерное неравенство, но один из. Девочки не идут в технические институты в том числе и потому, что они понимают что работу им найти будет гораздо сложнее чем мужчинам, и чувствовать они там будут себя гораздо уязвимей.
не пойдет ли Ведьмак по пути «разнообразия» и трансвеститом Геральтом и черным рэпером Лютиком, и получим мы «Ведьмак: Андромеда».
То есть, как только в игре появляется трансвестит игра автоматически становится плохой? Или Андромеда получилась плохой потому что, там есть негры?
Non sequitur, в чистом виде.
Такое вмешательство в рынок как квотирование приведет только к возникновению реальных проблем с плохим отношением к квотируемым и общему падению производительности, вот и все. Нечто подобное проходил СССР и вы знаете чем это закончилось.
Мы, видимо, в абсолютно разных мирах живём. Никогда не видел такого отношения к женскому полу, особенно момент с бутербродом. Кручусь в этой сфере со школы и особое отношение к девушкам было только до тех пор, пока я думал нижней головой. Даже мысли об этом не было. В свои 27 я постоянно удивляюсь подобным сообщениями, они как-то расходятся с той реальностью что я вижу. У каждого своя голова на плечах и если ты, будучи девушкой, соглашаешься с теми кто говорит тебе что ты что-то должна кому-то и делаешь так как хотят эти всезнайки, то это только твои проблемы, не нужно прикрываться тем что ну они говорят, значит, наверное, так и должно быть. Каждому своё. Не стоит слушать тех, кто не добился ничего и "советует", те, кто добился, такого говорить не будут, они-то как раз прекрасно знают что слушать нужно только себя.
Ну а теперь Вам надо набрать сборную для выступления — Вы будете брать женщин МСМК, если у Вас есть возможность взять мужчин ГМК?
сейчас в школе собираются ввести обучение игре не по гендерному признаку
Интересно, и почему это женщины и мужчины показывают разные результаты. Особенно если учесть, сколько вообще женщин в тех-же шахматах, и попытаться понять почему их так мало. И понять как работает связь «мало женщин всего» и «мало женщин в топе».
И как это связано с тем, что люди настолько привыкли к тому что STEM не женское делоКакие люди?
как только девочка только задумывается о том чтобы учить математику, над ней смеются и советуют учиться мужа искать?Пример — в студию!
ради этого и делаются все эти квоты и законы.И ещё снимается откровенно дебильное кино про Ваканду с залежами вибраниума. Или «Лунный свет», если уж быть совсем толерантным. И «оскары» ещё за него впаливают, но от этого такие кинофильмы не становится менее дебильными.
избавляться от предрассудков необходимо, если мы хотим улучшений в обществе.Ну и зачем нам ихние американские проблемы? У нас своё общество со своими тяжёлыми болезнями. Которые лечить придётся всё равно, и за нас никто это не сделает.
По поводу отношения: любое квотирование будет только ухудшать отношение. Просто потому, что оно увеличивает конкуренцию среди неквотируемых категорий и отношение будет такое же, как к позвоночным (кем квотируемые и являются по сути). Ну а с чего к квотируемому работнику будут относиться хорошо, если другому человеку пришлось потеть и рыть землю зубами, чтобы получить это место, а квотируемый пришел на все готовенькое только потому, что у него другой набор хромосом?
В моей группе в университете были 2-3 девушки на 20-25 человек
В моей группе (в начале 90-х) и парней и девушек было примерно пополам, но ~85% группы училось не ради того чтобы стать IT-шниками, а просто чтобы «получить корочку».
Тогда уже интервью нужно проводить онлайн и заменять имя на «Кандидат №123». Чтобы ни по имени, ни по голосу нельзя было бы предположить пол/возраст/рассу кандидата.
Слепые собеседования, направленные на усиление гендорного равенства, сделали все хуже
В Австралии провели эксперимент по слепому отбору кандидатов, когда пол кандидата не указывался в анкете. Предполагалось, что когда оцениваются только профессиональные качества кандидата, то будут нанимать больше женщин. Результат оказался прямо противоположенным — количество нанимаемых женщин уменьшилось. Эксперимент свернули.
Прослушивание музыканта не может быть слепым, потому что движения музыканта во время исполнения — часть, с-но, самого исполнения, существенно влияющая на восприятие зрителем. Так что объяснение тут может быть такое, что женщины просто менее эстетично двигаются. Что, кстати, легко можно объяснить тем, что они, банально, на шпильках :)
Возможно, вы давно не были на симфоническом концерте, поэтому не в курсе, что музыкантов там огромная толпа, и они все сидят, а не «двигаются». А во время оперных спектаклей они не просто сидят, а ещё и упрятаны в оркестровую яму. Если же вы про поп-музыку, то там да, слепое прослушивание и впрямь вредно, потому что попа зачастую — основной рабочий инструмент исполнительницы (иногда и исполнителя).
темнокожих и «латиносов» среди программистов мало не потому, что их дискриминируют, а потому что они глупее из-за своей расы. Некоторые высказывают такое мнение даже в отношении женщин любого цвета кожи.
И это ВНЕЗАПНО — правда. Темнокожие латиносы и женщины, не так уж давно поднялись до уровня «людей». Им банально не давали образования. Можно вывести нигера из гетто, но гетто из нигера — никогда. Люди которых использовали как грубую рабочую силу, сами банально не понимали зачем нужно это «образование» и не стремились его получить. Сейчас картина иная, но у «дискреминируемых» банальное отставание по времени им выделенному.
P.S. что может быть более равноправным чем ОДИНАКОВЫЕ требования для кандидатов? Разве брать на работу женщин/черных только ради % не является их дискриминацией?
ну слушайте, а какое отношение это имеет к расе? Из того что вы пишете следует что это имеет отношение к культуре.
Сегрегация отменена официально в 60-х, фактически — в 70-80-е. Отсюда и вся ситуация. Мало «цветных» с тремя поколениями образованных предков.
Рассовое превосходство тут ни при чем, индийские и японские айтишники подтверждают.
Человек с тремя поколениями образованных предков (не обязательно в/о, даже нормальное профобразование после нормальной школы) будет развитее, чем сын потомственных низкоквалифицированных рабочих. Культурные и образовательные стандарты задаются в семье, воспитанием и примером.Есть наследственность, а также среда обитания. Это делает, в совокупности, человека таким какой он есть. Слышал такую фразу, что природа отдыхает на детях профессоров/гениев? Взять потомственного программиста в 3м поколении и закинуть его в гетто к темнокожим… скажем так, в возрасте 1 месяца. Что он будет из себя представлять, если не будет нормальной пищи, жить возле угольной электростанции, не говоря уже о том, что в школу ходить не обязательно. Очень многое зависит от среди обетования. Это утверждают биологи и антропологи, в частности Станислав Дробышевский.
Вы правда не понимаете, что шансов «хорошо учиться» у сельского негра из российской глубинки гораздо меньше, чем у ребенка, которого отдали в престижный физмат лицей?Да, меньше, да, разные шансы. Но не из-за того, что кто-то решил, что люди определенной расы лучше или хуже, и поэтому им нужны квоты и льготы.
Что даже поступить в лицей у них шансы разные?
И ничем не отличаются от тех, кто в 19 веке возражал против бесплатного обучения крестьян.Я так понимаю, там речь шла о простейшем обучении грамотности «специально для крестьян», а не об элитных университетах.
«если нет миллиона — идите в зад»Я бы это сформулировал точнее: «прежде чем рожать, подумайте, что ребёнок будет есть, что носить и где учиться»
Потому что с чего бы кто-то должен много работать и во многом себе отказывать ради того, чтобы отправить ребенка в хороший университет, когда для людей с другим цветом кожи это бесплатно? Вы это считаете справедливым?
Призывы «пусть не рожают» — не работают. Они может и честные и справедливые, но не работают.Так и есть, всё получается наоборот, если запрещать. Гейтс сейчас вкладывает бабло в разного рода лечения болезней и час от часу пишет разные данные. Говорит, что чем выше уровень медицины и чем дольше они живут, тем меньше они рожают.
А и сейчас речь не идет об элитных универсистетах. Вы это сами придумали.Если речь не об элитном университете, а об обычном колледже, то там цены такие, что при минимальном желании родителей сумму накопить можно.
Если вы хотите контролировать рождаемость в негритянских гетто — есть лишь два пути, тот по которому пошли 80 лет назад и который признается сейчас ошибочным, либо повысить уровень образования.Кто я такой, чтобы контролировать рождаемость в негритянских гетто? Они такие же люди, как и я, а поэтому — могут сами решить, когда им рожать и куда ребенка отправлять учиться, исходя из уровня доходов.
И ответьте, всё-таки, почему Вы считаете, что белые должны зарабатывать на учёбу, а чёрные — нет?
В том то и дело что нельзя. Белая семья может работая с 9 до 5 учить ребенка и отправить его в колледж. Черная семья в гетто не может позволить ребенка даже до конца школы содержать, даже работая по 16 часов в сутки.И есть закон, запрещающий чёрной семье работать с 9 до 5? Или полицейские ходят по гетто и заставляют каждую семью заводить больше детей, чем они могут содержать (1 — уже может быть слишком много)?
Только в ваших социал-дарвинистких фантазиях. Практика же доказывает обратное.Так-так-так, секунду, повторите ещё раз, Вы не согласны, что негры могут сами решить, когда им рожать? Никогда раньше не слышал о социал-дарвинизме, зато слышал о расизме. Так вот, Вы — расист.
Но не из-за того, что кто-то решил, что люди определенной расы лучше или хуже, и поэтому им нужны квоты и льготы.
Именно из-за того, что сотни лет назад кто-то решил что люди определенной «расы» лучше других, сейчас им нужны квоты и льготы. Магии не существует, и то что людям на бумаге разрешили ходить в те же школы и институты не отменяет всех остальных проблем, на все это нужно время и активная работа общества.
Условно, белые люди среднего класса могут, работая, отправить ребенка в институт. Черные из гетто не могут, сколько бы они не работали. Поэтому им нужна помощь.
дело не только в возможности, а скорее в желании. я бы ещё упомянул культурные особенности негритянской культуры… но думаю это уже излишне)
Прадедушка Билла был мэром и сенатором, дедушка — вице-президентом Национального банка. Гейтс родился в Сиэтле (штат Вашингтон), в семье корпоративного адвоката Уильяма Генри Гейтса II и члена совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета USWest, United Way Мэри Максвелл Гейтс.
Гейтс учился в самой привилегированной школе Сиэтла «Лейксайд», где он смог развить свои навыки программирования на школьном мини-компьютере.
То, что он Гарвард не закончил означает, в первую очередь, что в Гарвард он поступил, и познакомился там с будущими партнёрами.
Так что зря вы про него вспомнили, никакие социальные лифты тут вообще не нужны были.
более того… за прошедшие десятиления технический прогресс и белый люди вместе с азиатами добавили ещё равенства… теперь любой человек вне зависимости от социальной группы, при желании (sic!) может обучаться программированию хоть на смартфоне, хоть на компе, ибо стоимость компьютеров упала до вполне себе демократических пределов. а интернет сделал более доступной возможность знакомиться с нужными людьми… вот, пожалуйста. равенство как есть. равные права, равные возможности.
но вы продолжаете корёжить термины и кричать про неравенство прав, подразумевая разные исходные данные. у меня для вас плохая новость… генетически мы все не равны… кто то быстрее, кто то умнее, кто то сильнее. по вашему надо быстрым ампутировать ноги, что бы они не ущемляли медленных. умных бить по голове пока не перестанут ущемлять глупых. сильным подрезать сухожилия что бы не ущемляли слабых. вот как выглядит ваша «позитивная» дискриминация и квоты)
Вы написали про Гейтса и социальный лифт, я просто указал вам, что это чепуха и очень плохой пример.
Насчёт «слишком умного» — не знаю, откуда вы это взяли. Он, конечно, очень умный человек, но в США для хорошего образования и связей нужно иметь деньги на дорогой колледж, а кроме этого ещё много связей для поступления в него (даже с деньгами).
в США для хорошего образования и связей нужно иметь деньги на дорогой колледж, а кроме этого ещё много связей для поступления в негоЭто кто вам такое сказал? У меня друг поступил в хороший университет полностью своими силами, после того как на втором курсе разочаровался в российском высшем образовании.
Что же касается стоимости — Гарвард, по-вашему, достаточно хорош? 72% студентов в нем получают материальную помощь.
«Материальная помощь» — это стипендии из разных источников, которые надо реально заработать какими-то исключительными делами.
В общем, это не та доступность образования, о которой мы говорим в контексте «социального лифта». Гарвард — это престижный и дорогой клуб для тех, у кого родители имеют нужный статус, «с улицы» в такие заведения попадают только вундеркинды.
В США есть и государственные университеты. С ними всё проще, да, но Билл Гейтс, о котором идёт речь в этой ветке, поступил именно в Гарвард, что служит явным признаком того, что никакие «социальные лифты» ему были не нужны.
Это общеизвестно. Поступление в лигу плюща — это дорогоКому общеизвестно? Мне лично общеизвестно другое.
Пообщался с парочкой коллег, родившихся и выросших в США, все в один голос заявляют, что «поступить в топовый ВУЗ (лига плюща + Стенфорд + MIT) непросто, но если ты поступил, то деньги доучиться у тебя точно будут». А когда я сказал, что в России размер стипендии определяется успеваемостью, а не материальным положением семьи, они были удивлены.
Именно из-за того, что сотни лет назад кто-то решил что люди определенной «расы» лучше других, сейчас им нужны квоты и льготы.
Всё-таки, народы Африки до прихода белых работогорговцев имели весьма печальный уровень развития, потому и попали в рабство. С индейцами такая же фигня — очень долго они жили свободными людьми до прихода европейцев всех последовавших неприятных событий. То есть, белые им развиваться не мешали многие века. Внимание вопрос — а кто мешал?
Что даже поступить в лицей у них шансы разные?
Все просто: нужно ограниченное количество бюджетных мест и слепой конкурс на них, по типу ЕГЭ (я сейчас не про то, за что его критикуют, а про суть). Тогда если «сельский негр» умный, то он пробьет себе дорогу, а если «престижный» ребенок тупой, тогда пусть его родители хорошо заплатят за его обучение.
Вместо бюджетных мест могут быть гранты.
Равенство перед законом, равноправие — важнейший принцип демократии и классического либерализма, согласно которому все граждане равны перед законом независимо от их расы, национальности, пола, места жительства, положения в обществе, религиозных и политических убеждений. Нарушение этого принципа называется дискриминацией.А Вы говорите, что люди некоторых рас и положений в обществе то ли лучше остальных и потому заслуживают бесплатное образование, то ли хуже остальных и потому никогда не смогут на это образование заработать.
Значительная часть нынешнего белого населения США — это потомки вовсе не плантаторов из Диксиленда, а немецких, ирландских, польских, финских, шведских, русских, чешских и венгерских мигрантов, и в некоторых из стран происхождения их предков крепостное право отменили в том же XIX веке что и в Америке для негров. Но они тоже должны испытывать комплекс вины перед неграми за то что кто-то из предков Джона Уильяма Доу IV владел рабами, вместе с самим мистером Доу.
В итоге за белым человеком стоит дед, оставивший ему наследство, дом и давший образование — все за счет рабского труда черного деда, обратите внимание. А черный должен начинать с нуля.
Хорошо, давайте примем за истину утверждение, что весь прирост благосостояния «белых» был исключительно за счёт рабского труда «чёрных». Но ведь не всю историю человечества так было? До начала колонизации Африки у «белых» тоже было несравнимо больше технологий и богатств, чем у «угнетённых» из центральной Африки или индейцев Америки, хотя на тот момент «угнетённые народы» ещё НИКТО не угнетал, а в плане ресурсов Африка и Америка богаче Европы.
Это касается и русских крестьян 19 века. У них даже не было школьного образования.
Для расовой справедливости у нас, белых выходцев из бедного постсоветского пространства, конечно, нет соответствующего мышления.
плюс вы кричите как будто так везде, но вся ваша полемика основана на опыте сша… а это нюанс, ибо в сша в целом проблема с резко возросшими ценами на образование. вы например интересовались сколько белых не могут себе позволить то же образование, про недостаток которого вы твердите у чёрных?
и вместо того что бы в целом делать образование доступнее, вы предлагаете квоты… которые, повторюсь, есть дескриминация, снижение планки, и лишь обосабливают данные группы ещё сильнее от остальных.
Л- логика
Самое главное, что спрос-то был одинаковый и некому «Васе» не ставили пятёрки просто потому, что он из самой дальней деревни.
Ошибка западных борцов за равноправие в том, что они считают, будто существует какая-то «позитивная» дискриминация, но это, как мне кажется, чушь.
С их же позиции, если ты предоставляешь кому-то преференции по половому/расовому или другому признаку, то это фактически оскорбление по этому признаку, то есть, их подход содержит в себе внутреннее концептуальное противоречие.
Это все-таки хорошо, что появляется понимание процесса, можно будет наконец-то эксплуатировать ответную «позитивную дискриминацию».
Больше всего мне нравится вот это:
Например, в 2003 году Департамент пожарной охраны города Нью-Хейвен отказался продвинуть по службе всех пожарных европеоидной расы на основании того, что среди тех, кто сдал профессиональный квалификационный экзамен, не было ни одного представителя расовых меньшинств. Жалоба пожарных, которым было отказано в продвижении по службе на основании этого решения, была отвергнута судьей Соней Сотомайор, представительницей латиноамериканской расовой группы, позднее выбранной президентом Бараком Обамой на пост Верховного Судьи. Решение суда в конечном итоге было отменено 6 лет спустя, в 2009 году.
Нет более ущемлённого человека, чем гетеросекусуальный белый мужчина европеоид. ©
Да статистика — говорит о многом, но антропологи не согласны. Не у всех равные условия обитания.
Я был точно таким-же мальчиком, 20 минут на контрольной и шел гулять в коридор. Память была — с одного прочтения мог слово в слово пересказать несколько страниц текста. А толку-то? Без грамотно выстроенной стратегии поддержки и развития все эти детские потенциалы легко затухают, как свечка.
Есть наследственность, а также среда обитания.
Вот, вы же сами написали. Наследственность и среда обитания. Потомок людей умственного труда будет немного умнее даже в гетто. Потому что наследственность. А сверсники будут сильнее и хитрее.
Если папа-мама и предки на много поколений с детства на физической работе, то ребенок будет физически сильнее ребенка «ботаников». Врожденно. С мозгами то же самое, только наборот. Наследственность. Она же генетика. А применимо к человеку — страшное слово
П.С. И кстати европейцы были далеко не первыми кто начал заниматься «умственной работой» и если следовать вашей логике, то какие-нибудь египтяне или китайцы должны быть умнее нас :)В определенное время, арабский мир был центром науки и знаний. До сих пор их цифрами пользуемся, например. Но в определенный момент они утратили это первенство и они сейчас немного далеки. ИМХО, скоро азиаты будут научным центром Земли, западные страны — не справляются с их темпами развития.
Уровень IQ всегда стремится к среднему значению, установленному для представителей данной расы. Родители, демонстрирующие очень высокий уровень интеллекта, как правило, имеют достаточно в этом смысле средних детей. Если у родителей, принадлежащих к негроидной и европеоидной расам, был зафиксирован IQ 115, их дети будут иметь IQ на уровне 85 и 100 соответственно.При этом и у родителей с 85 может быть ребёнок со 115, если будет удачное сочетание факторов.
Да, в 90-99% случаев получается математика от 85 до 115. А 1-10% может быть и 60 и 160.Шкала создана таким образом, чтобы получалась кривая нормального распределения. У 25% людей результат от 100 до 110 (и точно так же у 25% людей — от 90 до 100), у 12.5% — от 110 до 119, у 6.25% — от 119 до 124 и т.д. Людей с IQ свыше 160 (и до бесконечности) — всего около 0.009%, столько же, сколько и людей с IQ ниже 40. Самый умный человек на Земле (частота встречаемости — около 1 на 7 млрд) имеет IQ равный 201.
Ерунду про три поколения образованных людей выдумали снобы. Это я говорю как человек, у которого дед уже был с высшим образованием. Интеллект, умственные способности конкретного человека от культурной среды не зависят. Да воспитание можно получить весьма достойное и в необразованной среде, равно как и наоборот.
Чтобы стать настоящим интеллектуалом, надо окончить три университета
— один заканчивает Ваш дед,
— второй — Ваш отец,
— третий — Вы.
Аналогично по расовому и половому вопросу, дискриминации реальной быть не должно, все что нужно оценивать — реальные способности. Да, история и социум сложились так что у детей из гетто возможность образование получить нормальное ниже, там даже окружение просто задушит желание это образование получать. Аналогично и с женщинами, родители часто воспитывают мальчиков и девочек совершенно по разному. Вот именно с этим всем бороться надо, а не лицемерить просто поднимая процент сотрудников квотами.
И вот нет бы этим льготникам адекватно оценить свои силы и пойти в тот же пед, где им и рады будут, и все условия создадут, и нагрузка вменяемая для того, кто с изначально не самой сильной подготовкой, неееет они поголовно идут в топовый в своей сфере ВУЗ. Просто потому что у них есть на это льготы и они не задумываются о том, потянут ли.
То же самое и в Гугле: есть места, но есть льготники, которые занимают места тех, кто знает. И не по своим знаниям и умениям, а просто ну вот такие они уродились.
Но насколько необходимо в данном случае образование именно в топ-ВУЗе?
Почему именно КазГУ, а не КазНПУ?
Качество будет ниже, но не нужно будет снижать качество обучения тех кто без блата поступил + за счет меньшего разброса уровней в группе таких студентов можно будет составить подходящую программу которая будет это учитывать, и в итоге знать они будут больше чем квотник в группе обычных студентов (если преподаватель именно на них ориентировался а его не учитывал).
Ну квоты это в данном случае это в первую очередь «оплата долгов».
Почему при этом должна происходить дискриминация «городских»? С причинами бороться нужно, тем более что как я уже писал выше по факту они все равно не получат то образование которое бы получили те кто прошел без квот.
И на мой взгляд в данной ситуации альтернативой были бы скорее курсы «повышения образования» для сельских жителей желающих получить вышку.
На мой взгляд чуть ли не лучший вариант.
Другая ситуация это если в сёлах крестьян не учили веками и все, в том числе и сами крестьяне, считают что обучение и высшее образование это не для них. Тогда квоты нужны чтобы хотя бы часть крестьян смогла хоть как-то получить вышку и изменить ложные стереотипы.
Да не будет изменения стереотипов. Будут махинации с прописыванием городских у родственников в деревнях, сами деревенские вместо того чтобы учиться будут дурака валять «ну так квоты есть, мы же не лохи по конкурсу проходить».
Увы, в МФТИ я учиться не смог, несмотря на призовое место в МФТИшной олимпиаде — тупо не было денег у родителей послать в Москву потом, на олимпиаду съездить хватило, а на поступление нет.
Ну скажите спасибо родителям. Думаете, таких мало было в провинции у нас? Я-то нифига не из Москвы поступал. Просто кто-то из родителей заранее деньги отложил, а кто-то, скажем так, пустил их на другие нужды. В МФТИ в начале века со мной учились весьма бедные студенты из разных регионов РФ и СНГ. Была матпомощь от деканата, общага бесплатная была (три копейки в месяц), да и на стройке подработать люди не брезговали временами. Абитуриентов и родителей на время поступления в общагах селили бесплатно, насколько я помню.
А нахаляву принимать, нахаляву переводить с курса на курс как минимум несправедливо. Действительно, почему уд для «обычного» это худо-бедно рассказать билет, а для «квотчика» ответить какого цвета учебник? Конечно, я утрирую, но суть ясна.
Как завлечь? Просто же. Лет 40 назад педагоги-комсомольцы лишь на энтузиазме и чувстве долга ехали в деревню. Сейчас долга и энтузиазма поменьше, но это можно компенсировать деньгами. В каждом ауле школу не построишь, но в более-менее крупном, чтобы и с соседних могли ходить, вполне. Думаю, если сделать зп раза в 2-3 выше чем в городе, то из желающих очередь выстроится. А там уж кто на всю жизнь, кто на 5 лет. Был же похожий прецедент — это освоение нефтегазового севера в советское время. Люди получали большие деньги, стаж. Кто-то накопил денег и вернулся, кто-то остался навсегда.
Вы спрашиваете где взять деньги. Они есть, только надо ими правильно распоряжаться. К примеру, не выкидывать 1,5 триллиона на Олимпиаду, а направлять на образование. А уходить от обсуждения данной проблемы, мол «давайте работать с тем, что есть», считаю лицемерием и тупиковым вариантом.
Выше я проводил аналогию со спортом, повторюсь. Надо стремится к тому, чтобы каждый ребёнок имел возможность посещать ДЮСШ, бесплатно там заниматься, честно участвовать в соревнованиях и т.д. А вот зачислять какого-то Васю в состав сборной просто потому что он-де из аула — ну это абсолютно неприемлимо, абсурдно.
Разве брать на работу женщин/черных только ради % не является их дискриминацией?Именно так. Гугл как бы говорит одним: «Вы нам не подходите, потому что Вы не той расы/пола/ориентации», а другим — «Люди вашей расы/пола/ориентации недостаточно профессиональны, чтобы устроиться к нам по-честному»
А вот если эти самые "стартовые возможности" одинаковыми не являются, то надо решить что для нас важнее: экономический успех фирм и отдельных людей или уравнивание шансов для всех.
Давайте тогда всем здоровым людям ноги отрубим, чтобы были равные шансы с теми, у кого ног нет?
Отличие безногих людей от людей с меньшими стартовым возможностями в том, что отсутствие ног (обычно) не передается следующим поколениям, а меньшие стартовые возможности — передаются. На этот счет существуют социологические исследования.
Позитивная дискриминация (квоты) будут постепенно уменьшать неравенство, но их эффект начнет проявляться через 20-40 лет.
Ну я же написал.
Есть исследования, подтверждающие, что успешность человека в жизни очень сильно зависит от стартовых условий. Грубо говоря, у обеспеченных образованных людей и дети обычно такие. Давая меньшинствам (например, людям определенной расы) чуть более хорошую работу, чем они могли бы получить, если бы им предъявлялись стандартные требования, мы выводим их часть из ловушки бедности. Дети таких людей получат хорошее образование, и им квоты не понадобятся.
Такая постановка вопроса является очень правильной. Но при одном очень важном условии: если у всех кандидатов были абсолютно одинаковые «стартовые возможности». Если они были одинаковые, то тогда любые квоты это дискриминация.Начать нужно с закона, обязывающего всех родителей одинаково любить детей. Ну или проще, забирать детей у родителей и растить в специальных учреждениях всех одинаково — родители-то у всех разные, и вообще, они могут развестись или даже умереть, а это приведет к серьезному ухудшению «стартовых возможностей».
Я могу и продолжить, если хотите.
И так далее и тому подобное. То есть всё-таки будем "дискриминировать" здоровых людей, но не так жестоко как предлагаете вы. Или для вас такое не вариант? :)
А давайте пусть решает сам здоровый человек? Хочет дискриминироваться — пусть дискриминируется. Не хочет — ну, значит, не хочет.
И кстати давайте подойдём с другой стороны: вы сами можете объяснить почему на технических специальностях женщин меньше чем мужчин?Не хотят.
И у меня к вам ещё один вопрос: как вы думаете если бы вы родились и выросли в гетто, смогли бы вы получить высшее образование без какой-либо помощи «извне»? А ваши родители?Давайте конкретнее, какие начальные условия? У меня два адекватных чёрных родителя, которые хотя бы умеют читать и считать, которые могут остановиться на одном ребенке и заинтересованы в том, чтобы дать этому ребёнку достойное образование, или как?
Но сначала нужно захотеть это сделать. И это как раз одна из больших проблем: женщины не хотят, потому что общество учит их «не хотеть». И это тоже плохо.
Вам не кажется, что вы просто хотите навязать обществу другие идеи, отличные от тех которые есть сейчас, просто окрестив их «плохими/неправильными», а свои — «хорошими/правильными»?
Немного бесполезной софистики на тему.
Женщины реже идут на технические специальности, потому что не хотят. А не хотят они сами, или это общество внушило им не хотеть? Давайте заставим общество внушать всем всё одинаково. А что, если мы ошиблись, они сами не хотели, а теперь мы внушаем им хотеть?
Ок, давайте изолируем от общества для чистоты эксперимента. Результат не очень, потому что ни женщины, ни мужчины, вообще ни на какие специальности не хотят. Да и разговаривать не умеют. Упс.
Вывод: мы все продукт общества и рассматривать в отрыве от него (еще и противопоставляя человек-общество) как-то странно.
женщина которая имеет потенциал работать в технических профессиях
Я задумался еще вот над чем. Чем обуславливаются те или иные интересы, предпочтения и способности? Условно, один технарь, другой юрист, третий врач. Я думаю, влияние воспитания и окружения есть, но не только лишь оно определяет.
Например, я с детства увлекаюсь электроникой, программированием и прочим около этого. Мой младший брат к этому полностью равнодушен.
Нaличие исключений не отменяет правило. Никто не говорит что ни одна женщина в принципе не может получить нужное образование. Речь идёт о том что женщине при прочих равных сложее это сделать чем мужчине.Не сложнее. Даже легче, потому что на физвоспитании нормы меньше.
Так а почему не хотят? В чём причина этого «нехотения»?Причина ровно такая же, как и у мужчин, которые не идут на технические специальности — хотят заниматься чем-то другим.
Нет. У вас двое обычных родителей из гетто. Которые сами в гетто выросли, не имеют нормального образования, пьют, курят, да ещё скорее всего лупят вас по делу и без. А вы имеете тот же самый генетический набор как сейчас.Мой папа сразу избивает мою маму насмерть за то, что она родила ему настолько белого ребенка и садится в тюрьму. Меня отправляют в детский дом, а там меня усыновляет семья геев, а дальше всё нормально. Ну либо не усыновляет, и тогда всё сложнее.
Извините, но всё же сложнее. Особенно если учитывать что физвоспитание в ВУЗах это историческое наследие СССР.И чем сложнее? Грудь закрывает от глаз тетрадь с конспектами? Или если не теребить бороду, хуже думается?
Это не ответ на мой вопрос. Это просто другая формулировка вашего утверждения. Вопрос то в «первопричине» того что у мужчин и женщин разное «хотение» в этом плане.Первопричина в том, что все люди разные, и одним хочется одного, а другим — другого, вот и всё.
А я смотрю вы у нас сами расист. Ну раз считаете что гетто бывает только у цветных:)Это Вас пример с белым российским гетто не устроил. Я, кстати, тоже с «рабочей окраины», и рос у матери-одиночки с сестрой в девяностые, и без всяких квот отучился на бюджете.
Но даже при этом видно, что в общем то вы согласны с тем что ребёнок из гетто при прочих равных имеет гораздо меньше шансов получить нормальное образование.Да, это так. Причём, это не противоречит равноправию — ребёнок из гетто имеет те же права на образование, что и сын миллионера. А вот «гетто-квоты» равноправию противоречат. В конце концов, условный миллионер всю жизнь зарабатывал деньги отчасти для того, чтобы отправить своих детей учиться в хорошее учебное заведение, и как-то неправильно ему в этом отказывать. Ну или отец миллионера зарабатывал на учебу для внуков.
высшее образование если бы оно стоило несколько десятков тысяч долларов в год, а бюджет давался лишь единицам?А вы какую страну обсуждаете? Насколько я вижу, 68% студентов Стенфорда получают материальную помощь.
Простой пример: семья из двух студентов и у них рождается ребёнок. Кому из двоих будет сложнее учиться в современных реалиях?Дети сами по себе не рождаются. Раз родился, значит, они это вместе обдумали и уже знают, как будут решать вопрос с учёбой. Давайте пример, который от «дела рук самих утопающих» не зависит.
И вы всё ещё не ответили на мой вопрос: почему женщинам меньше хочется идти на технические специальности чем мужчинам?Вообще-то, ответил — потому что все люди (не поверите, в том числе женщины!) — разные. Некоторые хотят идти на технические специальности, а некоторые — нет. Ответьте лучше Вы: Вас вообще устраивает, что каждая женщина может сама выбрать, куда ей пойти учиться?
Когда мы говорим о равноправии в этом контексте, то мы рассматриваем не семьи и не кланы. Мы рассматриваем отдельно взятых людей. И если кто-то из этих людей может себе позволить «купить» образование за счёт денег, заработанных не им самим, а его предками, а другой не может, то никакого равноправия в такой ситуации нет.Нет, это Вы не понимаете, что такое равноправие. Равноправие в контексте американского высшего образования — это когда учеба стоит ровно столько же для черного парня из гетто, сколько и для азиатки из чайна-тауна, и учебное заведение не может отказать ни тому, ни другому из-за того, что он не из того слоя общества или не того цвета. Всё остальное, включая гетто-квоты — дискриминация.
И вообще если кто-то может себе позволить мерседес и особняк в пять этажей, а кто-то не может, то это одно. А вот когда кто-то может себе позволить «купить» права человека, а кто-то не может, то это совсем другое. Могут отказать, если один из них способнее.Никто не покупает себе право на образование, оно есть как у сына миллионера, так и у негра из гетто в абсолютно равной степени, не больше и не меньше. Точно так же как и право на мерседес и особняк.
Да и вообще если исходить из вашей логики, то существует ли вообще какое-либо неравноправие?Конечно! Вот например:
1. В Ираке женщина должна получить согласие мужа или опекуна, если захочет получить медицинскую помощь.
2. В РФ невиновных мужчин лишают свободы на срок в год.
3. В США компания Google нанимает сотрудников исходя из их расы и пола.
Ну здрасьте. Не сработали контрацептивы, а аборт не возможен по моральным или медицинским соображениям.Медицинские соображения известны до беременности, это риск, к которому либо оба готовы и имеют «план Б», либо нет и воздерживаются. А моральные соображения означают, что студенты сами так решили и опять же, были готовы к риску. Так единственная причина, по которой девушкам сложнее учиться — это то, что они в случайный момент времени без всяких к тому предпосылок могут родить?
Ещё раз: я знаю что все люди чего-то хотят, я знаю что все люди разные и поэтому могут хотеть разного. Но в чём конкретно заключаeтся та самая разница между женщианми и мужчинами, которая приводит к тому что меньше женщин хотят идти учиться на технические специальности? Это Y-хрoмосома? Гoрмоны? Ещё что-то?Для обсуждения равноправия это не имеет никакого значения — хотят и хотят.
Конечно устраивает. Вопрос только в том насколько это действительно её решение и насколько оно продиктовано со стороны.Вы переусложняете. Если кто-то заставляет её угрозами, то это серьёзная проблема. Если нет — то это её решение.
Извините, но это чушь. Право на образование включает в себя в том числе и экономическую доступность. Если её нет или она есть только у части населения, то ни о каком равноправии в контексте права на образования речи идти не может.Экономическая доступность именно что абсолютно одинакова для всего населения. Нет же отдельного ценника для азиатов и негров?
Раз поженились, значит, они это вместе обдумали и уже знают, как будут решать вопрос с медицинской помощью. Давайте пример, который от «дела рук самих утопающих» не зависит.Это было бы так, если бы мужчинам тоже нужно было согласие жены на получение мед. помощи.
В РФ лишают свободы так же и виновных мужчин и невиновных женщин. Следовательно равноправие.Я имел в виду призывную армию, которая по факту является лишением свободы невиновных людей и дискриминацией по полу на уровне закона, я думал, это очевидно для человека, которого беспокоит дискриминация.
В США у белых мужчин такое же право не идти на технические специальнoсти или вообще не получать высшее образование как и у негров и женщин. Это их решение и никто не запрещает им работать на низкооплачиваемых работах в нетехнических профессиях, жить в гетто и не обучать своих детей.Вы видите разницу между «не берут из-за отсутствия образования» и «не берут из-за цвета кожи»? Первое — справедливо и логично, второе — нет, и неважно, какой цвет кожи имеется в виду.
Если они сделают это, то уже они будут меньшинством в высокооплчиваемых профессиях и квоты будут уже у них. Абсолютное равноправие :)Я повторюсь, квоты напрямую противоречат равноправию.
То есть вы предлагаете людям, у которых медицинские противопоказания для аборта, заниматься сексом исключительно только для того чтобы заводить детей? А заодно предлагаете всем проверится на возможные противопоказания заранее? Я смотрю вы большой оригинал :)Я предлагаю любым людям заботиться о своём здоровье, а ещё иногда думать головой. Раз вопрос про сложности учебы у женщин Вы проигнорировали, значит, Вы согласны, что по факту женщинам не сложнее учиться, чем мужчинам?
Так бы сразу и сказали что ответить не можете. А сля обсуждения равноправия это вполне себе значение имеет так как пока причина не выяснена она вполне может крыться в том или ином виде гендерной дискриминации.И не могу тоже, моих знаний по биологии для этого не хватает. И Вы тоже не знаете, да?
Вас кто -то заставляет угрозами терпеть квоты? Нет? Ну тогда это ваше решении и дискуссию можно закрывать :)Я не работаю в компании, в которой «исповедуется» расизм и сексизм — это моё решение, которое меня никто не заставлял принимать угрозами.
Ну во первых служба в армии это не лишение свободы.В чём разница? А я пока позвоню шурину, скажу, что он свободен и может возвращаться домой, если не хочет в казарме сидеть.
А во вторых каждый же может например пойти в универ с военной кафедрой и таким образом в армию не идти. Могут? Могут и следовательно с вашей точки зрения проблемы нет:)Не было бы, если бы и женщины были в таких же условиях.
Могу подробнее обьяснить про цвет кожи: никто не мешает всем белым стать бедными, не получать образование и жить в гетто.Это да.
квоты будут для них. Так что равноправиА это нет. Про квоты и равноправие я уже писал, это вещи взаимоисключающие.
Вы не учитываете одну простую вещь: реализация различных прав человека может конфронтировать друг с другом. То есть как не поступи, а всё равно чьи-то права будут нарушены.Но то, что у кого-то не хватает на что-то денег — ну никак не нарушает его прав. А то, что кому-то отказывают в приёме на работу из-за цвета его кожи — нарушает (за очень редкими исключениями), и неважно, какой цвет считается «нежелательным».
Вот если не секрет а вам сколько лет? Женаты? Дети есть? :)28, женат, детей нет.
Ну здрасьте. Я вам привёл конкретный пример.То есть все сложности сводятся к случаю, когда семья студентов случайно ребёнка, и по каким-то причинам они не могут сделать аборт?
А я никода и не утверждал что дело в биологии. Я, и кстати далеко не в одиночку, как раз считаю что дело именно в том самом воздействии со стороны общества.Ой, снова про кукол будете рассказывать? Давайте.
Очень рад за вас. Но существование квот как таковых вас никто терпеть не заставляет.Ну если уж честно, то да, квоты меня не настолько тревожат, чтобы я принимал какие-то действия, серьёзнее чем срачи в комментариях :)
Ооооо, теперь мы внезапно говорим о каких-то «условиях». А почему вы о них забывали когда речь шла о неграх и гетто? :)Потому что мужчин лишают свободы (Вы аргументировать обратную точку зрения не стали) согласно закону, в котором написано «мужчин с 18 до 27 — в армию», а закона «неграм не давать учиться и работать» — нет.
С чего это вдруг? Если у всех одинаковые шансы добиться получения квот, то это значит что равноправие вполне себе имеет место быть :)Если квоты есть у всех, то в них нет никакого смысла, потому что они никого не дискриминируют.
В случае с правом на образование нарушает. Так как это право включает в себя экономическую доступность.Так ведь образование одинаково доступно как белым, так и чёрным, по одной и той же цене, я уже второй раз это пишу.
А тут ещё одно простое решение в вашем стиле: заработай денег и поменяй цвет кожиЭто совсем не в моём стиле, я не поддерживаю расизм, сексизм и прочие дискриминации.
Раз родился, значит, они это вместе обдумали и уже знают, как будут решать вопрос с учёбой.
О, ну разумеется они уже знают. Вопрос в том, каким именно будет это решение и почему именно таким.
Ответ: потому что в обществе распространено (необоснованное) мнение, что с маленькими детьми должна сидеть женщина.
Не должна. Просто у нее гормоны обычно в этом плане сильнее работают. Т.е. в случае, например, скандала по этому поводу, шанс, что мужчина бросит (на полдня, например) детей, выше, чем у женщин. Ну плачет и плачет, перестанет. Женщины это хуже переносят (по гормональным причинам, полагаю), поэтому и чаще занимаются детьми.
Исследований не видел, личные наблюдения. Буду рад услышать про наблюдения других людей.
deleted
Причина ровно такая же, как и у мужчин, которые не идут на технические специальности — хотят заниматься чем-то другим.
Кстати, хорошее замечание. Вполне возможно, что не женщины не идут на ИТ-специальности из-за дискриминации женщин, а мужчины идут на ИТ-специальности из-за дискриминации мужчин :)
нужное образование… женщине при прочих равных сложее это сделать чем мужчине
Тренды в высшем образовании таковы, что при их сохранении в каком-то году (что-то около 2040) последний мужчина получит в/о. STEM — последний рубеж, где во многих специальностях обучается больше мужчин, чем женщин. Вероятно, любое образование средней женщине проще получить, чем среднему мужчине. Некоторые отмечают большую усидчивость, конформность и старательность женщин, кто-то на меньшее финансовое давление (на то, что парни быстрее девушек стараются начать зарабатывать, не сидя на обеспечении родителей).
Уроки труда не обязательно помогают получить ВО. Но они помогают с выбором направления.
Советские/постсоветские уроки труда мало того, что ультрасексистские, они вообще ничему не помогают.
Советские/постсоветские уроки труда мало того, что ультрасексистские, они вообще ничему не помогают.
Это, кстати, весьма забавно, учитывая что Советский Союз — фактически, единственное крупное государство, где было реальное равенство мужчин и женщин..
Хотя не могу не согласиться, что шаги к женской эмансипации активно проделывались и нынешнее постсоветское состояние в немалой степени базируется на них.
Не было равенства. Почти всех мужчин упекали на 2-3 года на зону, женщины вместе с основной работой занимались еще домом и детьми, советские уроки труда намекают.
Равенство — это когда неравенство незаметно самими участниками. Я думаю, если вы людей спросите, то они вам вполне откровенно скажут, что никакого неравенства не замечали.
Почти всех мужчин упекали на 2-3 года на зону, женщины вместе с основной работой занимались еще домом и детьми, советские уроки труда
Но при этом и работали меньше.
Но при этом и работали меньше.
На работе столько же, 40 часов в неделю, а потом еще дома. Консервативный поворот постсоветской женщины «хочу на шею мужа» произошел в т.ч. из-за этого, я думаю.
Равенство — это когда неравенство незаметно самими участниками.
Я не могу спросить советских жителей, а те, что когда-то там жили, свои ощущения будут выводить исключительно из сегодняшнего контекста. Но думаю, что гендерное равенство — это более объективная категория, чем вы представляете. Если кто-то считает, что обязанность мужчин отмотать срок не относится к гендерному равенству (а таких людей очень много и сегодня, особенно среди женщин), то это всего лишь игнорирование факта.
Феминистки, кстати, никогда не опирались на одни ощущения женщин, они показывали, как те угнетены помимо права голосования и образования. А понятие «гендерного равенства» вышло как раз из этой среды.
Но думаю, что гендерное равенство — это более объективная категория, чем вы представляете.
Объективная категория — это равенство прав. Все остальное — по определению субъективно.
Феминистки, кстати, никогда не опирались на одни ощущения женщин, они показывали, как те угнетены помимо права голосования и образования.
"среди баб министров мало, министрами быть хотим!" — отлично показывают!
Объективная категория — это равенство прав. Все остальное — по определению субъективно.
Нет, равенство прав — это просто одна метрика, самая легко измеримая. Гендерное равенство намного о большем, оно о возможностях человека. Фантастический абсолют — отсутствие гендера. Достижимый идеал — сугубо индивидуальный подход, когда пол человека игнорируется, если это не касается сексуальных отношений.
«среди баб министров мало, министрами быть хотим!» — отлично показывают!
Вы утрируете. Но непредставленность женщин во власти указывает на имеющийся перекос. Если учесть, что женщин 50%, чиновниками они могут быть не хуже (а в среднем вероятно даже лучше), есть основания полагать, что профессионализм — не единственный критерий попадания в верхушки управленцев. А это вред обществу вне зависимости от гендерной ситуации.
Гендерное равенство намного о большем, оно о возможностях человека.
И как вы собираетесь это равенство измерять?
Достижимый идеал — сугубо индивидуальный подход, когда пол человека игнорируется, если это не касается сексуальных отношений.
Но пол человека существенно влияет на поведение и возможности человека в том числе и вне сексуального поведение.
Вы утрируете.
Да нет, не утрирую. Почему именно министры, а не дворники?
Если учесть, что женщин 50%, чиновниками они могут быть не хуже
С чего вы взяли? Факты говорят об обратном. Если бы женщины были лучше — их было бы больше. Но их меньше. Значит, они объективно хуже справляются с этой работой.
И как вы собираетесь это равенство измерять?Я не предлагаю его измерять.
пол человека существенно влияет на поведениеПоведение связано с полом и гендером. Это не значит, что можно относиться к человеку лишь на основании его пола. Есть более женственные парни, есть более мужественные девушки. Но в нашем постсоветском обществе вижу, как пытаются прогнуть под одну норму. Надеюсь, вы не это имели ввиду, потому что это антоним тактичности.
Если бы женщины были лучше — их было бы больше. Но их меньше. Значит, они объективно хуже справляются с этой работой.Такая ситуация была бы, если бы высшие должности (на низших женщин много) чиновников на 100% коррелировали с профессионализмом. Вы можете так считать, конечно, тяжело собрать доказательства обратного. Я так не считаю.
Я не предлагаю его измерять.
Но если его не измерять, то как тогда делать содержательные утверждения о том, достигнуто равенство или нет?
Это не значит, что можно относиться к человеку лишь на основании его пола.
А кто предлагает?
Такая ситуация была бы, если бы высшие должности (на низших женщин много) чиновников на 100% коррелировали с профессионализмом.
С чего бы? Допустим, чтобы быть высшим чиновником, требуются какие-то качества (не связанные с профессионализмом), которые чаще и сильнее проявляются у мужчин. Тогда мужчин среди высших чиновников будет больше, но это никак не связано с дискриминацией.
Они что глупее?
Меня сейчас заминусуют конечно… Сразу говорю что так не сам не считаю, но что если на секунду предположить что в точных науках женщины менее способны чем мужчины, что тогда? Даже в тех же шахматах отдельные категории по полу, и топ-мужчин на легкости выносит топ-женщин. Что тогда делать? Ведь тогда проблему не решить никаким наращиванием квот, ими только ухудшишь ситуацию…
Но точно так же, я скажу что у женщин больше способностей в творческих областях, чем у мужчин. Огромное число дизайнеров, художников и т.п. Возможно, не стоит всех уравнивать, а просто дать рыночку самому находить баланс в том, что у каждого получается лучше?
Оффтоп: не очень понимаю, как уроки труда в школе помогают с получением ВО… Вот у нас в школе мальчики нонстопом писали под диктовк конспект из учебника, а девочки какие-то полезные практические навыки получали.
Если ты девушка, и хочешь идти в технический вуз, и есть возможности — что мешает? Соседка Клавдия Ивановна, которая кряхтит, что негоже девушке быть программистом? Родители? Ну так родители зачастую могут быть несогласны с выбором профессии детьми, вне зависимости от пола. Условно: "Какой еще программист, ты должен стать юристом, как твой отец!". Что мешает игнорировать эти особо ценные мнения? Вот если какой-нибудь старпер-профессор в вузе не ставит зачет, потому что женщина — вот тут да, проблема. Вот это и есть дискриминация, с этим и надо бороться.
Которое платит им меньшие зарплаты за ту же самую работу.Вы всё ещё верите в wage gap? В целом звучите так, будто Вам фемки промыли мозг.
И кстати давайте подойдём с другой стороны: вы сами можете объяснить почему на технических специальностях женщин меньше чем мужчин?Ну, объяснений-то придумать можно. Например, такое: в отличие от женщин, на мужчин общество оказывает очень сильное давление, заставляя их выбирать карьеру и зарабатывание денег вместо менее денежной работы по душе или семьи. Поэтому больше мужчин выбирают более денежные специальности.
П.С. И кстати давайте подойдём с другой стороны: вы сами можете объяснить почему на технических специальностях женщин меньше чем мужчин?
Потому что женщины менее склонны к подобного рода деятельности (в среднем). Мозг женщин и мозг мужчин работает по-разному. С разными задачами лучше справляется либо тот, либо другой. Это вполне нормально. Так же как то, что один человек — боксер с мышцой, а другой — задрот-итшник. Вы ж не начинаете тут кричать о неравенстве, на основании того, что первый — тупой, а второй — дрыщ?
Никаких заметных измеримых отличий в голове найдено не было.
Это не так. Есть существенные отличия как в работе мозга, так и в гормональном фоне.
Гуглите половой диморфизм головного мозга.
Самое крупное различие — в сексуальных областях, ожидаемо. Разницу в сексуальном поведении и нет проблем измерить.
Но разница не только в сексуальном поведении.
Всё остальное колеблется около статистических погрешностей,
Да нет, разница статистически достоверна. В отличии от мифической разницы зарплат, которая до сих пор не подтверждена ни одним (!) исследованием.
Если вы пишете «Мозг женщин и мозг мужчин работает по-разному» касательно способностей, то покажите исследования именно разницы способностей.
Известны следующие отличия головного мозга мужчин от головного мозга женщин. Например в среднем мозг мужчин по объему несколько больше женского, — 1260 см3 и 1130 см3 соответственно. (2) И по весу мужской мозг слегка больше женского — на 11-12%, тогда как средние размеры головы мужчины больше на 2%. (3) Половой диморфизм мозга особенно очевиден при сравнении коры полушарий. Отношение объема серого вещества, (непосредственно нервных клеток мозга) ко всему мозгу — у женщин её больше, особенно в лобных долях и паралимбических областях (что за что отвечает тема отдельной статьи, не в этот раз). У мужчин объем коры больше в медиофронтальной области, больше по размеру миндалины (часть лимбической системы — оценка угрозы, страх), гипоталамус. Соотношение связей между нейронами и числом самих нейронов также существенно различается у мужчин и женщин. (4) Мужчины имеют примерно в 6,5 раз больше нейронов (серого вещества) чем женщины, тогда как женщины имеют примерно в 10 раз больше плотности связей (белого вещества) между нейронами. В мозге женщин лучше организованы ассоциативные связи между различными областями коры, скоплениями нервных клеток — т.н. ядрами, структурами лимбической системы (эмоции в числе прочего) и т.д. Хотя объем серого вещества в среднем у женщин меньше чем у мужчин, эти нейроны в головном мозге упакованы плотнее друг к другу и занимают меньший объем. В ряде исследований оказывалось даже, что их число было примерно на 12% больше чем в среднем у мужчин. (5)
Вам мало?
Вам мало?Конечно, я же говорю, что для сравнения способностей людей их черепа нет смысла измерять. Я из приведенных вами измерений не могу никаких однозначных выводов про способности сделать, потому что я очень мало знаю о том, как в точности работает мозг.
Мужчины имеют примерно в 6,5 раз больше нейроновДовольно странные данные, хм. Похоже больше на разницу между человеком и собакой.
meduza.io/cards/govoryat-muzhskoy-mozg-otlichaetsya-ot-zhenskogo-eto-pravda
По-моему, довольно важное различие в работе мозга. И, кстати, более или менее объясняет, почему среди топовых шахматистов больше мужчин. Но, увы, не объясняет, почему среди программистов больше мужчин. И, конечно, непонятно, вызвано это различие биологическими или социальными причинами.
Это вы сейчас сами придумали?
А какие еще у вас есть разумные объяснения? Ну вот выше было предположение о том, что женщины просто могут позволить себе работу по-лучше, чем сутками выжигать глаза перед монитором — тоже неплохое.
Не "при прочих равных", а за ту же работу.
Окей, за ту же работу. Не получают.
А во вторых почему по вашему женщины меньше получают?
Из-за того, что они не делают ту же работу. Они делают ее либо меньше, либо менее качественно, либо менее быстро. Либо еще какие-то показатели, которые важны для бизнеса. Если бы это было иначе — см. выше. Бизнесу плевать, что там между ног у работника, ему прибыль нужна. И найм женщин (при условии, если они получают меньше за ту же работу) позволил бы вашему бизнесу легко получить конкурентное преимущество.
Ну если учесть что существует очень сильная корреляция между тем насколько эмансипировано общество и какой процент жещин работает в нём в прниципе и конкретно в технических профессиях
Так в принципе или в технических профессиях?
Вы сами то в это верите?
Конечно. Более того — это наиболее вероятное объяснение. Я лично знаю нескольких дам, которые работают в свое удовольствие, так как финансовая стабильность полностью гарантируется мужем (то есть без мужа они бы заниматься любимым делом не могли). И не знаю ни одного подобного мужчины.
На мой взгляд невыгодность скорее в том что это именно женщины уходят в декретный отпуск. Обычно именно они сидят с детьми на больничном и ходят на всякие школьные собрания. Обычно они занимаются домашним хозяйством и раньше уходят с работы чтобы приготовить мужу ужин. И так далее и тому подобное.
Но то, что вы описали — это и есть "хуже работают".
а что мужчины не могут этого делать наравне с женщинами?
Мужчина не может забеременеть. У мужчины не бывает месячных. Мужчины не кормят детей грудью.
Ну сидеть на больничном ходить на собрания, заниматься домашней работой? Да даже в декретном отпуске они могут с ребенком посидеть с того момента как его отлучают от груди.
Можно-то и штаны через голову одеть, но половой диморфизм возник не просто так, а из-за того, что специализация ролей внутри вида выгодна. Специализация в принципе выгода. И если так уж сложилось, что, эволюционно, одни представители вида справляются лучше с задачи Х, а другие — с задачами Y, то будет лучше, если каждый будет заниматься своим делом. Обратите внимание, что сейчас женщин никто не заставляет рожать или с ребенком сидеть. Не хочет — ее дело. Но при прочих равных, очевидно, пусть с ребенком сидит мать, а не отец.
то не логично ли будет каким-то образом возмещать женщинам те неудобства и потери в зарплатах, которые они получают из-за того что мужчины так несовершенны? :)
Муж и возмещает. Если вы оцените не зарплаты женщин, а их уровень потребления, то ВНЕЗАПНО окажется, что он в пропорции к зарплатам сильно выше, чем у мужчин. Если же женщина детей не рожает и мужа не ублажает, то и возмещать ей нечего :)
Ну а если мать одиночка — таким государство помогает и возмещает. Все в порядке.
Я лично знаю нескольких дам, которые работают в свое удовольствие
И, к слову о технических дисциплинах — ни одна из них не коммитит на гитхаб, почему-то ;)
Но можем для простоты остановиться на технических профессиях.
И можно с этой статистикой ознакомиться?
Ну это вопрос формулировки и определения. Когда женщина работает, то она работает не хуже мужчины.
Угу, а когда работает лентяй — он работает не хуже, чем трудолюбивый человек.
Но вот времени на работе она проводит меньше.
Ну так и платить, значит, надо меньше. Разве это неправильно?
Вот только двести лет назад такое распределение ролей было одинаково выгодно всем, а в нынешней ситуации онo мужчинам выгоднее чем женщинам.
С чего бы оно так было? Женщиной сейчас в развитых странах быть гораздо выгоднее. Ну, а в неразвитых — все как 300 лет назад.
Потому что мир меняется, общество меняется и рапсределение ролей должно менятся вместе с ним. А оно пока немного отстаёт.
Но распределение ролей определяется биологией. А в ней ничего не поменялось. Обратите внимание, у нас было много обществ, в которых царил матриархат. И в них все равно именно женщины занимались детьми, не мужчины. Может, надо просто повышать престиж материнства? Чтобы женщина, которая рожает и воспитывает детей, была уважаема в обществе и гордилась своим статусом. И смеялась над своими по-другами-неудачницами, которые там бизнесом занимаются или еще чем. И будут у вас все счастливы и население расти будет.
И знаете к чему это приводит? К тому что всё больше женщин решают не рожать.
Нет, это не причина.
И один из спосoбов борьбы это изменнеие гендерных ролей и борба с гендерной дискриминацией.
Погодите, если вы хотите, чтобы женщины рожали — запретите им читать и писать. В арабских странах вот все прекрасно с рождаемостью, так что все наоборот — как раз эмансипация и изменение гендерной роли, в которой женщина становится как мужик, а значит рожать ей — не дело, к падению рождаемости и приводит. А у вас все шиворот-навыворот. Это как раз благодаря поехавшим фемкам быть матерью сейчас — "западло".
Женщины не рожают не из-за того, что им зарплату меньше платят (ее же всем меньше платят, и тем кто рожает, и тем, кто не рожает), а потому, что по объективным факторам беременность и воспитание будет мешать другой деятельности. И вы никак это не исправите, потому что если ребенок требует ухода, то он требует, с этим ничего сделать нельзя, без вреда самому ребенку.
Ну во первых это ставит жену в зависимое положение от мужа. Потому что захочет он там "возместить" или не захочет это вилами по воде писано. И как бытъ если муж вдруг не захочет больше "возмещать", а решит развестись?
А если мне начальник зарплату больше не захочет платить и предложит уволиться? Обратите внимание, кстати, что женщина в этой ситуации законом защищена гораздо лучше, чем увольняемый работник.
А во вторых кто будет "возмещать" незамужним женщинам, которым платят меньше ведь "они теоретически могут завтра выйти замуж и родить", " а кто её знает может она уже беременная", "что она вообще хочет ведь женщинам везде меньше платят" и т.д. и т.п.
Но тогда правильно расставляйте акценты — в данном случае вы говорите не о неравенстве мужчин и женщин, а о неравенстве женщин, которые занимаются деятельностью, с которой справляются хорошо и в которой они востребованы (рожать, воспитывать детей и т.д.) и женщин, которые занимаются другой деятельностью. Да, быть женщиной, которая рожает и воспитывает детей — выгоднее. Все верно. Ну и? Точно так же, если вы хромой но при этом имеете абсолютный слух, то вам выгоднее быть музыкантом, а не футболистом. И вообще, если человек хорошо справляется с Х, то ему выгоднее заниматься Х. Как вы это хотите уравнивать? платить всем независимость от таланта, навыков, образования, трудолюбия одинаковую зарплату?
Вот решил я, допустим, в 20 лет стать профессиональным скрипачом, хотя до этого музыкой не занимался. Уровняйте меня теперь в успешности с людьми, которые с трех лет инструмент в руках держат. Будете силой загонять людей на мои концерты, или что? :)
На русском по быстрому найти не смог. Максимум что нашёл это вот это
Исследование, проведенное по заказу Майкрософт, наглядно демонстрирует, что, хотя многие девочки увлекаются науками в возрасте 11–12 лет, к 15 годам их заинтересованность в этих дисциплинах резко падает.
Вам не кажется, что это как раз подтверждает мое мнение?
Проблема в том что женщины хуже работают "в среднем", а меньше получают все.
Ну то есть одни женщины получают возмещение других женщин. Неравенство женщин и женщин. Не женщин и мужчин. Вы предлагаете у тех женщин, что рожают, деньги отобрать и дать тем, кто не рожает. Но это только снизит рождаемость, о которой вы в прошлом посте заботились.
Вы неправы. Да то что женщины могут рожать, а мужчины нет это определяется биологией. Но вот кто должен ухаживать за потомством нет.
Да.
куча животных у которых это делают самцы.
Некоторые вообще почкованием размножаются. И?
А уж говорить о том что домашняя работа это женское дело потому что так определила биология это вообще смешно.
Биология определяет, что женщина сидит с ребенком => она уже дома. Кому еще домашней работой заниматься? Я же говорю — это просто вопрос эффективности.
Это одна из причин.
Это причина того, что женщины рожают, а не наоборот.
Конечно это вариант. Но это опять будет дискриминация. Не логичнее ли сделать так что для фирм будет одинаково выгодно брать на работу мужчин, женщин которые не собираются рожать и женщин которые собираются это делать?
Ну так и будут женщины рожать еще меньше. Вам требуется сделать так, чтобы женщин было выгоднее рожать, чем работать. Это требует либо снижать выгоду от работы, либо увеличивать выгоду от деторождения. Ну, либо, и то и то. Вы же предлагаете делать наоборот (увеличивать выгоду от работы и снижать выгоду от деторождения) и потом когда делаете — то удивляетесь, что у вас рождаемость падает. Чему удивляться-то? Все логично.
Извините, но вы неправильно понимаете феминисток. Феминистки не говорят женщинам что для них "западло", правильно или неправильно.
Да нет, именно это многие и говорят. Сейчас отовсюду льется пропаганда о том, что "домохозяйки" — существа неполноценные и быть ими стыдно. Ну вот и пожинайте плоды эмансипации.
Но при этом вы можете возместить те "потери", которые женщины получают из-за рождения детей и ухода за ними.
Так они и возмещаются, мужем. Причем возмещаются с запасом.
Он так же может это и женщине предложить. А вот в отношениях "муж-жена" при вашем вариaнте у мужчин однозначно больше прав чем у женщин.
Если женщина домохозяйка — то не может. И в отношениях муж-жена у женщины больше прав, чем у мужчины в отношениях работник-начальник. То есть женщины в привелегированном положении, не наоборот. И это правильно.
Но если она хочет и может работать наравне с мужчинами, то она и получать должна наравне с мужчинами.
Ну так она и получает в этом случае наравне. Сколько не проводили исследований — в результате везде, где работают мужчины и женщины наравне, там у них и зп оинаковые.
Вы почитайте почему оно падает. Там про это тоже написано.
Нет, там не написано.
Повторю ещё раз: из-за того что женщин оценивают "в среднем" получается что отдельные женщины, работающие так же хорошо как мужчины, получают меньше этих мужчин, Это неравнество между жещнинами и мужчинами.
Но это не так. Те женщины, что работают наравне, и оцениваются наравне. Но поскольку исследования проводятся в среднем то и результаты мы видим в среднем. А в среднем женщины, действительно, работают менее эффективно.
Мне "требуется" чтобы работать заводя детей и работать не заводя детей было одинаково выгодно для женщины.
Так быть не может. Либо вы работаете не заводя детей и получаете мужскую зарплату, либо вы заводите детей и работаете дешевле.
Биология определяет что женщина рожает ребёнка и должна кормить его молоком.
И это уже выводит ее на полтора — три года "из строя". А если ребенка два? 3-6 лет. А надо двоих, как минимум (на самом деле даже больше, т.к. надо компенсировать смертность до достижения среднего возраста рождения, а т.к. этот возраст только растет, то и компенсация растет), чтобы не вымереть. По-этому, понимаете, нету никакого "успешная мать и работница". Просто по вполне физическим причинам. Либо кино — либо мороженое.
Моя теза это то что поскольку женщинам, которые хотят работать наравне с мужчинами, не предоставляют возможности одновременно заводить детей и работать и ставят перед выбором либо дети, либо нормальная зарплата/работа, то это приводит к тому что мнигие из этих женщин выбирают работу и детей не заводят.
Им не "не предоставляют" этой возможности, этой возможности физически нет. По-этому вы либо стимулируете женщин работать (и вымираете), либо стимулируете женщин рожать. Какой-то третий вариант в данном случае отсутствует (если, конечно, мы не рассматриваем всякую фантастику с условным размножением почкованием).
Вполне может быть. Вот только те, кто это говорит, феминистками не являются.
Тогда значит, что феминизма (и феминисток) не существует. Он закончился (в развитых странах) ровно тогда, когда женщинам, с-но, дали равные права. Борьба за равные права — это феменизм. И его больше нет. А борьба за абстрактное "равенство" — это деструктивная секта людей с психическими отклонениями.
Правда? Даже у каких-нибудь матерей одиночек?
А матерям-одиночкам возмещает государство (уже другой вопрос — качество этого возмещения).
Или у женщин, которые детей не имеют, но несут "потери" потому что теоретически могут их завести? :)
Таких нет.
Угу вот только в вашей модели отношений муж-жена у женщины меньше прав чем у мужчины.
Но больше чем у мужчины в отношениях с работодателям. Давайте поговорим о дискриминации работников работодателем? Получается ведь, что это более актуальная проблема.
Нет, не получает. Например потому что её зарплата расчитывается с учётом "риска" что она может забеременеть и стать матерью.
Да нет, она говорит "не, не буду рожать" и доказывает это своим поведением. И получает ту же зп, что и мужчина. По крайней мере, нету никакой статистики, которая бы показывала обратное.
Было бы интересно на эти исследования посмотреть.
Посмотрите. Вы же интересуетесь темой, правда? Берете любое исследование и не находите в нем соответствующих признаков.
Ну да там написано
А вы полагаете, что если бы мальчикам задали вопрос: "вы с большей вероятностью предпочли бы STEM-образование, если бы мужчин не дискриминировали при приеме на работу", то результат был бы другим?
И действительно, с чего бы интересу вдруг падать если ребёнок в подрoстковом возрасте внезапно понимает
Разобравшись в предмете, ребенок понимает, что ему это не интересно. Маленьким детям интересно буквально все. Потом интерес к каким-то вещам пропадает, к каким-то остается.
Правда? У вас есть какой-то неизвестный мне инструмент, позволяющий работодателю узнать заранее забеременеет ли женщина во время работы на него или нет? :)
А у женщины самой такой инструмент есть?
Либо государство каким-либо образом "оплачивает" вам эту разницу. Например через дотации работодателям, которые берут на работу жещин с детьми. Или снижением налогов для жeнщин с детьми. Или через квоты для женщин с детьми. Либо ещё как-то.
Так государство и дотирует. Только это не имеет ничего общего с вашим предложением "всем платить одинаково". Или "всех на равные должности".
Извините, но женщинам равные права пока ещё не дали.
Ну да, сейчас у женщин прав больше.
Либо "оплачиваете" факт наличия детей у женщины тем или иным способом. Например через пособие на каждого ребёнка. Или через налоговы льготы. Или ещё как-то. Вариантов куча.
Замечательно, я только за.
Это не другой вопрос, а тот же самый. Если бы возмещало нормально, то это бы решило часть проблем.
"Нормально" — это как?
Каким поведением? Вот она год может "своим поведением" говорить что "не будет рожать". Два года. Три. А потом вдруг вышла замуж и родила.
Но, погодите, если она вышла замуж и родила — то ведь тогда все верно работодатель сделал.
Если я в каком-то исследовании не нашёл каких-то признаков это не значит что их нет в принципе.
Видите ли, надо доказывать не отсутствие признаков, а их наличие. Если наличие не доказано — значит, считаем, что их нет. Пока не будет доказано обратное.
Но можете например глянуть вот сюда: http://www3.weforum.org/docs/WEF_GGGR_2017.pdf
Вы это серьезно? Рассматриваемые показатели в принципе никакой критики не выдерживают.
For example, a country with 20% of women in ministerial
positions is assigned a ratio of 20 women to 80 men, thus
a value of 0.25.
Какое это вообще может иметь отношение к неравенству? Ну, допустим, меньше женщин в министерствах (или в ИТ, или еще где), И ЧТО? Почему их должно быть столько же?
Если всё будет продвигаться такими же темпами, то в этом веке мы от них не избавимся.
Мы уже избавились (в развитых странах). Естественно, если не использовать высосанные из пальца показатели. Давайте убедимся, что среди проституток мало мужчин, и на основании этого выведем, что мужчин дискриминируют, быть может? А еще женщин реже осуждают за изнасилования. Или за убийства. Это дискриминация женщин, ведь так? Ведь в реальности женщины насилуют так же часто как мужчины. И убивают так же часто. Верно? Они же ведь одинаковые? Равные?
Нет, это не так.
Ээээ… Вот смотрю на Россию: женщины не обязаны идти в армию, женщины выходят на пенсию раньше. Как минимум по этим двум пунктам у мужчин меньше прав. И это очевидно.
Но это же не означает автоматом что у них в принципе больше прав и нет никакой дискриминации женщин.
Если нет примеров прав, которыми обладают мужчины и не обладают женщины — именно это и означает.
И если вы будете абсолютно честны: вы бы охотно поменялись с женщинами местами? Ну то есть им воинскую службу и позднюю пенсию, а вам меньшие зарплаты, необходимость ухаживать за детьми и заявления вроде того что "ваш мозг менее приспособлен для технических специальностей" и что "жена вам всё возместит"? :)
А может я не хочу исключительно потому, что это матриархальное общество мне мозги с детства промыло на тему "мужиком быть круто"? А вот если бы я рос в равном обществе, то оценивал бы ситуацию объективно, и сказал бы: "ну канеш, бабой лучше, жаль что я не баба"?
Где вы увидели что вопрос был поставлен именно так?
Эм… По вашей ссылке и увидел.
А какое это имеет значение если мы в данном случае обсуждаем поведение работодателя?
Просто если его даже и у женщины нет, то поведение работодателя уж точно рационально.
Похоже что недостаточно.
Достаточно — это сколько?
Как конкретно будет решена проблема это вопрос отдельный. Меня устроит любое работающее решение. Пока его нет.
Ну вот давайте вы всю зарплату будете женщинам отдавать. Это работающее решение? Конечно. Но не думаю, что оно вас устроит. Так что очевидно, не любое. И с чего вы решили, что решения еще нет?
Нет, это не так.
Как же это не так? Женщина имеет право не идти в армию, женщина имеет преференции при оставлении ребенка после развода. Женщина, в конце концов, может быть изнасилованной, в отличии от мужчины :)
А какие преференции по закону есть у мужчин?
А если не вышла?
Так какая разница вышла она или не вышла? Сейчас не вышла — а завтра возьмет и выйдет. И, значит, все верно работодатель делал.
Извините, но так это к сожалению не работает.
Именно так это и работает. Если вы говорите, что более низкие зарплаты женщины не объясняются исключительно тем фактором, что они по факту меньше и хуже работают, то извольте привести какие-то подтверждения. А иначе — бритва Оккама не на вашей стороне.
А почему нет? И если не должно то почему не должно и в чём заключается причина?
Женщины физиологически и психологически устроены по-другому. С чего бы им быть одинаковыми, извините? Вот есть женские команды в баскетболе, значит, женщины объективно отличаются успехами от мужчин. Вообще, согласно тестам, есть задачи с которыми справляются лучше женщины, а есть те — с которыми справляются лучше мужчины (в среднем, конечно). С чего вы взяли, что некая область деятельности Х (политическая деятельность, в данном случае) не требует именно тех навыков, в которых хороши мужчины?
Нет, не избавились. Но если вас не устраивают показатели, то дайте мне другое исследование с другими показателями и мы их обсудим.
Еще раз, бремя доказательства позитивного тезиса лежит на том, кто этот тезис высказывает. Так работает научный подход. Не требуется никакой аргументации для того, чтобы утверждать, что чайника Рассела не существует.
Ну так проведите.
Провести что?
. И выясните почему их меньше и является ли это дискриминацией и кого дискриминируют на самом деле.
Но ведь вы не пытаетесь выяснить, есть ли дискриминация женщин в ваших примерах. Вы говорите: "ага, у них зп меньше! это клятie мужики". Или: "ага! женщин-министров мало! это все глобальный маскулинный заговор!".
Какие есть аргументы в пользу того, что средние зп у женщин ниже именно из-за того, что их дискриминируют, а не из-за того, что они по факту работают в среднем хуже? Какие есть аргументы в пользу того, что женщин в политике меньше именно из-за того, что их дискриминируют, а не из-за того, что они объективно худшие политики? Какие есть аргументы в пользу того, что девочки не хотят во всякое IT, потому что их дискриминируют, а не потому что считают, что говно это ваше IT, и есть в жизни и по-интереснее занятия?
Кроме прав, есть ещё и ущемления.
Что еще за ущемления? Вы давайте конкретнее. Я сказал что по закону права мужчин и женщин сейчас равны. Вы сказали — нет. Что именно "нет"? де неравенство в правах?
Вам конкретную цифру назвать? Вы это сейчас серъёзно?
Назовите по-другому. Вы если говорите, что недостаточно, на чем-то же основываетесь? У вас, значит, есть какой-то критерий достаточности? Или на что вы опираетесь, когда говорите, что не достаточно?
То есть если работодатель берёт на работу женщину и сразу, по дефолту, при прочих равных, делает ей зарплату меньше чем у мужчины только исходя из соображений что она теоретически может забеременеть, то он всё делает правильно и это не дискриминация по половому признаку?
А почему это дискриминация, если она и правда может в декрет уйти?
А я их вам привёл.
Где?
В ыдаже вроде бы сами согласились с тем что работодатель поступает "правильно" когда делает женщине меньше зарплату иcxодя только из теоретической возможности того что она может забеременеть :)
Да, это правильное поведение. Вот только штука в том, что в реальности оно практически не встречается, а где встречается — там действительно работодателю надо быть уверенным в сотруднике и точно такие же требования будут предъявляться и к мужчине. То есть это просто физические требования. Вы же не будете утверждать, что то, что слепым не дают права — ущемляет слепых?
Негры и белые тоже физиологически отличаются друг от друга. Это даёт право говорить что негры не могут занимать министерские посты?
Но никто и не говорит, что женщины не занимают посты из-за физиологических отличий от мужчин. Я говорю лишь о том, что это возможно так. Это гипотеза. И пока вы не исключили эту гипотезу, вы не можете утверждать, что причиной является дискриминация.
Обьясните мне пожалуйста какая конкретно физиологическая особенность женщин мешает им занимать министерские посты и почему.
Я не вижу никаких соображений, которые бы могли достоверно опровергнуть данную гипотезу. Доказывать ее не требуется. Достаточно отсутствия опровержения. Или у вас таковое опровержение есть?
Почему не пытаюсь, пытаюсь. И вам это обьяснить пытаюсь. Но вы меня слушать не хотите.
Ну так давайте на конкретном примере. С чего вы взяли, что женщин-министров мало из-за дискриминации, а не из-за того, что женщины в среднем плохо справляются с работой министров?
Но если у вас есть какое-то обьяснение кроме как гендерная дискриминация
Вроде я дал его, в прошлом посте.
То что в разных странах ситуация разная в разных странах. Если бы дело было исключительно в физиологии, то никакого разброса быть не должно
Почему же не должно? Во-первых, есть статистические флуктуации. Вы провели статистический анализ и показали, что эти колебания статистически достоверны? Допустим, да.
Теперь вы должны исключить любые другие гипотезы о том, почему в разных странах процент женщин в политике разный. Ну например — в разных странах разная политическая система, а политическая система определяет требования к политику. Ведь легко может быть такое, что один и тот же человек будет успешным политиком в одной стране, но не будет успешным в другой так? Значит и женщины могут быть более успешными политиками в одних странах (с одной политической системой) и менее успешными — в других (с другой политической системой). Далее — влияние культуры и предпочтений населения в конкретном государстве. Можно предположить, что, в среднем женщины склонны поддерживать один набор идей, а мужчины — другой. Если в стране Х популярнее набор идей, который склонны поддерживать мужчины — то мужчины и будут в этой стране более успешными политиками. Ну, и наоборот.
Даёт это право судье давать мужчинам более строгое наказание исходя из тех соображений что «он же теоретически может совершить преступление с большей вероятностью чем женщина»?
В нашей стране даёт. Кроме того, алкогольное опьянение, которое тоже лишь влияет на вероятность совершения преступления, считается отягчающим обстоятельством, как и мужской пол.
Почему изначально сделали такую систему? Видимо, для большинства это адекватная логика, а мы со своей тут просто в меньшинстве.
Ни в какой стране не даёт.
В России частично это закреплено законом (гендерных оговорок в УК довольно много), частично — правоприменением.
А вот почему отягчающим должен быть чей-то пол я понять не могу.
Зависит от общественной морали. Учитывая, что закон и его правоприменение отражает мораль общества, например россияне в целом полагают, что у женщин сниженная ответственность за свои деяния. Большинство россиян видит это само собой разумеющимся (эти особенности существуют в почти неизменном виде с лохматых годов), неприятие отдельными людьми этой морали не имеет значения.
Но логики в этом я не вижу
Я вам запросто дам эту логику: женщин, а особенно матерей нужно беречь. Законодательство и общество пронизаны влиянием этого постулата. Кстати, в традиционном русском обществе, как мне показалось по книжкам, такого не было, это больше европейское заимствование. Чем ваша мораль лучше этой?
К слову, квоты для женщин тоже могут вписаться в эту мораль, потому что женщинам нужно помогать в экономической адаптации. Может быть, такое отношение и помогло феминизму, ведь в восточных обществах этого нет.
Так что лично я логики всё ещё не вижу
Ну как не видите. Вы не согласны с ней, лучше сказать. Древняя аристократия тоже несла меньше ответственности за свои проступки, но едва ли это ей вредило. Правда, у неё часто была повышенная ответственность в защите страны.
скорее наоборот им вредит
А как измерять? Это вопрос скорее политический, чем фактологический, вроде позитивной дискриминации. Хочу заметить, что пониженная уголовная ответственность и неответственность в защите страны не интересует ни немногочисленных феминисток (то есть сами феминистки не шибко согласны с вами, что это вредит женщинам), ни консервативное большинство. Так что в этой области еще много поколений ничего не изменится.
то вы этим самым даёте судьям право решать в пользу мужчин в других вопросахВы можете быть и правы, но в экономических спорах (обычно это разводы) может работать та же логика «женщину надо защищать от мужчин, её жальче». Абстрактно рассуждая и так и так может быть. А в реальности может быть и так, что такое отношение несет намного больше плюсов, чем минусов. Ну вот даже посмотреть, как в протекционистских западных обществах уязвимые категории выступают очень даже за признание своей уязвимости.
тем самым вы даёте кому-то другому право заявлять что у женщин мозги устроены так что им хуже даются технические специальности и что женщины в связи с тем что они женщины будут худщими министрамиЯ честно говоря не вижу логической связи между необходимостью беречь женщин и их интеллектуальными способностями. Хотя в реальности корреляция есть, да. В смысле кто рвётся защищать женщин (chivalry), их склонен и принижать. Возможно, дело в какой-то теории игр, в стремлении к балансу.
Стало любопытно найти какое-нибудь исследование, проверяющее при прочих равных, судьба представителей какого пола больше волнует людей (пожертвования например). Только не получается в гугле. Раньше вот указывали отдельно количество жертв среди женщин и детей, но это может быть локальное культурное влияние.
Если вы совершает по отношению к кому-то какие-то действия исходя не из его поступков и личных качеств, а исходя из его принадлежности к какой-то группе людей, то это дискриминация.
Но, подождите. Работодатель принимает решение не исходя из того, что перед ним женщина, а исходя из того, что стоящий перед ним человек в бОльшей вероятностью может уйти в декрет. Если к нему придет мужчина и скажет: "вы знаете, у меня жена очень занятой человек, так что если что мне придется с детьми сидеть" — он примет то же самое решение. На пол работодателю плевать.
Даёт это право судье давать мужчинам более строгое наказание исходя из тех соображений что "он же теоретически может совершить преступление с большей вероятностью чем женщина"?
Конечно, нет. Потому что суд исходит из того, что уже было совершено, а не из того, что кто-то потенциально может совершить. Если же задачей суда было именно определять, кто и что там потенциально — то, конечно, он бы делал все верно. И здесь бы не наблюдалось никакой дискриминации, ведь к женщинам, которые были бы по каким-то причинам склонны к агрессии (ну, не знаю, в силу каких-то измеримых особенностей биохимии) — он поступил бы также. Вот если он поступил по-разному — вот это была бы дискриминация. Если же человек принимает решения независимо от пола — дискриминации нет, по определению.
А это вообще шедевр. Вы вообще сами поняли что написали? А как вам вот такой вариант:
Но это как раз вы говорите о существовании бога (о существовании свидетельств того, что женщины дискриминируются, в том числе по зарплате). Я же говорю, что в эти сказки не верю до тех пор, пока вы не предоставите мне какие-то свидетельства. Вы их пока так и не предоставили.
Доказывать следует существование- не наоборот. Понимаете? Если вы говорите о существовании дискриминации — предоставьте пруфы. Если пруфов нет — я считаю, что и дискриминации нет. Это называется "научный метод".
А заодно разберитесь с тем как работают логические рассуждения чтобы перестать постоянно совершать логические ошибки.
Вы решили по списку правил демагога идти?
Потому что "если работодатель спросит", "если мужчина ответит что будет сидеть с детьми"…
Женщину то он не спрашивает и сразу решает что она может уйти в декрет.
Женщину он не спрашивает потому что не нужно. Он и так знает, что она может. Зачем бессмысленный вопрос?
Вы не учитываете, что дискриминация — явление не объективное, а субъективное. Вы не можете говорить о дискриминации, основываясь только на своих наблюдениях — вам еще нужно знать мотивацию того человека, который эту "дискриминацию" осуществлял.
Давайте на примере.
Допустим, у нас на планете кроме людей еще живет разумная раса… ну, пусть "ушастиков". И эти ушастики — они одноногие. И вот приходит ушастик к футбольному тренеру, и говорит: "хочу в футбол играть, возьмите меня в команду!", "Нет!" — говорит тренер, — "иди нафиг!". И вот так он каждому ушастику отвечает. Их много к нему ходит, ушастики любят футбол. Дискриминация? Ну, по-вашему, да. А на самом деле — конечно, нет, ведь тренер ушастикам дает от ворот поворот не потому что они ушастики, а потому что они одноногие. Такой же от ворот поворот он даст и одноногому человеку. А если к нему придет двуногий ушастик — ну, тогда, можно и протестировать его. может и взять (если ушастик себя успешно покажет). Понимаете?
Ну или другой пример — вот приходит женщина к работодателю, тот ей в ответ — вы можете в декрет уйти, нам такого не надо. Одной так ответил, второй, третьей, десятой… дискриминация? По вашему-то — конечно, да! А на самом деле, нет, потому что приходит одиннадцатая женщина и говорит: "я бесплодна, вот справка" — "окей, вы приняты".
Понимаете, работодатель давал женщинам отказ не потому, что они женщины, а по объективным причинам. И то, что наличие этих причин коррелирует с полом (так же как наличие одноногости коррелирует с принадлежностью к расе ушастиков) — это ничего не меняет. Важна мотивация. Вот если бы в ответ одиннадцатой он сказал: "ну ты все равно баба, не нужны нам тут бабы" — вот это была бы дискриминация. А так — нет.
Или, третий пример. Известный факт, что мужчины более агрессивны, чем женщины.И это не результат воспитания — чистая физиология. И вот в некоей профессии требуется агрессивность. И туда отбирают в основном мужчин, а не женщин. Дискриминация? Ну, для вас — определенно дискриминация, должно то баб быть 50%, а их там, например, всего-навсего 5%…
Но потом выясняется, что отбор производится в слепую, без знания пола, просто по результатам измеряющих агрессивность тестов. Могла ли тут быть дискриминация? В принципе нет. Пол не мог повлиять на решения просто потому, что пол не был известен! А для вас — ну, дискриминация есть.
Вы сами не можете найти статистику, которая показывает что женщины получают меньше мужчин?
Не могу найти статистику, которая показывает, что это не объясняется тем фактом, что они реально меньше работают. А они работают меньше.
Пруф это вы сами, который утверждает что это нормально когда работодатель платит женщине меньше только исходя из тех соображений что она может теоретически заберементь потому что женщины это иногда делают. И что это не является дискриминацией.
Если работодатель платит человеку меньше из-за того, что этот человек может забеременеть — это не дискриминация. Если работодатель платит человеку меньше из-за того, что этот человек является женщиной — дискриминация. Понимаете разницу?
Потому что он не знает что она заберемнеет.
Вы куда-то не туда ушли. вопрос состоит не в том, забеременеет работник или нет. Вопрос состоит в том, может ли он это сделать
И это то самое предвзятое отношение по отношению к представителю опрделённой группы.
А если работодатель не берет на работу людей без ВО по специальности, то это предвзятое отношение к людям без ВО по специальности, так?
Извините, но тут вы абсолютно неправы. Мотивация вообще не играет никакой роли.
Именно мотивация и играет первичную роль. Без учета мотивации определить наличие дискриминации принципиально невозможно. Странно, что вы этого не понимаете.
А вот не дискриминацией было бы сначала проверть споосбности каждого отдельного ушастика.
Да без проблем. Я думаю, если ушастик оплатит время тренера, которое потребуется для его проверки, то тренер будет готов пойти на уступки. Но он ведь не оплатит?
Но от этого дискриминация не перестаёт быть дискриминацией.
Я понял вашу проблему. Вы просто не знаете, что такое дискриминация. Не понятно, зачем вы вообще влезли в обсуждение. Давайте определимся:
Дискриминация (лат. discriminatio «различаю») — это негативное отношение, предвзятость, насилие, несправедливость и лишение определённых прав людей по причине их принадлежности к определённой социальной группе
Так вот, вышеприведенные примеры (с ушастиками, женщинами и тестами на агрессию) по определению не являются дискриминацией, так как не являются "негативным отношением и т.д. по отношению к определенной соц. группе". Тренер не относится негативно или с предубеждением к ушастикам (или в принципе одноногим). Он не берет их в команду не потому, что они ушастики или одноногие. Он не берет их потому, что они плохо играют в футбол.
Повторю вам ещё раз: мотивация и даже логичность поступков не играют никакой роли.
Если решение принимается не из-за поступков и способностей данного конкретного человека, а из-за того что он принадлежит к какой-то определённой группе, то это дискриминация.
Вы противоречите сами себе. Причина решения — это и есть мотивация. Тренер не берет в команду ушастиков/одноногих не потому, что они ушастики/одноногие, а потом что они плохо играют в футбол. Но вы "снаружи" как наблюдатель, не сможете никак определить, по каким причинам тренер их в команду не берет. Для этого надо заглянуть, что называется, "в голову" тренера.
Разницы нет, потому что работодатель предполагает что человек может забеременеть исходя из того что этот человек женщина.
Но он правильно полагает. Женщины могут беременеть.
Но поскольку нет никакой гарантии что данная конкретная женщина когда-то забеременеет, то это дискриминация.
Не женщина, а человек, еще раз. Перед работодателем два человека. Вероятность заберементь одного — X, вероятность забеременеть второго — 0 < X. Логично, что работодатель берет второго. Не важно, кто из них женщина, а кто — нет. Работодатель никак не учитывает фактор пола. Для простоты можете считать, что он вообще не знает пола кандидата.
Вам как мужчине её просто никто не даст.
Да почему же? Легко дадут.
Но вот если мы например знаем что рыжие женщины в среднем чаще заболевают раком матки и страховка для рыжих женщин стоит больше, то это дискриминация.
Но, представьте себе, именно так и работают страховые компании. И если для рыжих шанс рака будет выше, то рыжим будет дороже страховка.
Просто вероятность что будет отсутствовать женщина в среднем больше, потому что они могут заберементь или сесть на больничный из-за ребёнка.
Именно так. То есть работодатель берет и сравнивает для двух людей, какое ожидаемое время они будут "прогуливать" и выбирает того, у кого это ожидаемое время ниже. Не потому что он женщина или мужчина. Точно так же работодатель может учесть, что человека часто болеет, или что он алкоголик, или наведет справки по месту предыдущей работы и узнает, что человек часто прогуливал. И возьмет здорового, не-алкоголика не-прогульщика мужчина, а не больную-женщину-алкоголичку-прогульщицу. Если защищаете женщин — то уж для начала давайте начните защищать от дискриминации прогульщиков и алкашей. Ведь ну и что что алкаш, без опыта и без образования? По вашей логике (с одноногими ушастиками) работодатель должен его трудоустроить, ведь ВДРУГ он возьмет и начнет работать за десятерых!
А вот это уже не дискриминация, тут я с вами соглашусь.
Вы тогда объясните, чем отличается схема:
- человек А делает расчет ожидаемых прогулов (у женщин получается больше)
- человек Б по результатам отсчета выбирает тех, у кого по расчету прогулов меньше, не зная пола (у женщин выйдет больше прогулов и предпочитать при прочих равных будут мужчин
по сравнению с:
- А делает расчет и он же принимает решение
решение же все равно получается автоматически — у кого больше, тот и в пролете.
Я не хочу вас расстраивать, но неправы именно вы. Потому что «негативное отношение»
Только ключевым в определении является не "негативное отношение" (которое, действительно, наблюдаемо), а "по причине их принадлежности к определённой социальной группе". Так вот, вы, не "заглянув в голову" никак не сможете определить — по какой причине у человека "негативное отношение".
Если проверяют всех и все должны оплатить время тренера, то никаких проблем.
Вы тренер. Вы физически можете протестировать 5 человек в день (у вас и другие дела есть, кроме отбора новых членов команды). Сегодня к вам приходит 95 одноногих инвалидов и 5 здоровых. Ваши действия?
Схема отличается тем что в одном примере сравнивают исключительно личные качества каждого кандидата. А в другом рассчитывают и сравнивают не личные качества кандидатов, а вероятности
погодите, во-первых, в обеих схемах по определению сравнивают ровно одно и то же — стат. оценки кандидатов.
Во-вторых — работодатель всегда оперирует исключительно вероятностями. Другого варианта просто нет. Работодатель всегда ориентируется исключительно на то, что "в среднем". "В среднем" алкаши/женщины/инвалиды/люди без ВО работают хуже. При этом бывают алкаши/женщины/инвалиды/люди без ВО, которые работают хорошо. Работодатель не знает какой челвоек перед ним и узнать не может, но делает статистическую оценку.
Ну вот представьте, ваш ребенок заболел, ему требуется срочная операция. Перед вами на выбор два хирурга: опытный мужчина с многолетним стажем, сотнями успешных операций, научными публикациями и т.д…
И другой — интерн, женщина, черная, алкашка (дышит на вас перегаром) с тремором рук. слепа на левый глаз.
Вы выберет первого хирурга или, не полагаясь на статистику, будете оценивать по личным качествам и(которые вам заведомо не известны) и подбросите монетку, дабы не дискриминировать алкашей, женщин, черных, инвалидов и людей с малым опытом работы?
Вам нужно всё разжевать и в рот положить? Открываете гугл, ищите страницу МОТ, доклады, исследования и читаете. Если у вас найдутся какие-то претензии к компетентности МОТ
Конкретная претензия — это не научное исследование. Это даже на курсовую троечника-третьекурсника не тянет, если бы я такую "залепу" принес в университет в качестве "статистического исследования", то мой научрук свернул бы ее в трубочку и затолкал бы мне в задницу.
Извините, но это выписка из закона. Если есть «негативное отношение», которое выражается в, скажем, разнице в зарплатах, то его нужно обосновать. Если обоснoвать без привлечения фактора пола не удаётся, то получаем гендерную дискриминацию.
Ну так в вашем же законе фиксируется субъективная сторона, вы же сами цитируете:
Дискриминационные действия делятся на две группы:
1) Характерно выраженные особенности отдельной личности, не имеющие отношения к должностным обязанностям, на которые никоим образом невозможно повлиять или изменить…
2) Личностные свободы и право их использования: вероисповедание...
Если вы не нанимаете человека "патаму шо баба" — это дискриминация по п.1 (вне зависимости вашего отношения, действительно). Если вы не нанимаете человека, потому что у него высокая ожидаемая (статистически) вероятность прогулов (не важно по какой причине) — это не дискриминация.
Не дискриминирующими действиями в данном случае было выбрать пять случайных людей и протестировать их. Или тестировать в порядке живой очереди.
Ну окей, вы выбираете 5 человек, статистически, это 4 (а то и все 5) одноногих, поздравляю, у вас команда на 80% состоит из инвалидов и проигрывает все, что можно проиграть. Вас уволили и наняли нормального тренера, который понимает, что одноногие играют в футбол плохо и набирает команду здоровых людей.
Теперь давайте по такой же схеме наберем оркестр из глухих и безруких. Когда люди на выступления такого оркестра ходить не будут (и, с-но, музыканты будут с голоду помирать), то это тоже будет дискриминация? Введете квоты? Типа, ходите сходить на нормальное выступление — сперва послушайте раз-другой инвалидов?
Нет. В первом случае сравнивают конкретные показатели, которые конкурентые люди выдали в конкретных тестах. Во втором случае сравнивают средние показатели различных групп людей.
Ну вот у вас тест, там галочка "можете забеременеть" и в ней либо ок либо не ок. Еще есть галочка "есть ВО" и там либо ок либо не ок. Работодатель знает, что статистически лучше работники, у которых стоит галочка "есть ВО" и не стоит галочка "может забеременеть", по-этому в среднем нанимает больше мужчин с ВО, чем женщин с ВО. Где дискриминация?
Это полная чушь.
Нет, это то, как работает найм. Работодатель никогда не знает ничего о работнике наверняка. В резюме можно наврать. Диплом можно купить. К специфическим тестам можно подготовиться, не будучи специалистом. По-этому работодатель всегда абсолютно исходит из статистики, которая диктуется его опытом.
Человек, который берёт другого человека работать врачом, опирается на эту вероятность или проверяет квалификацию конкретного кандидата?
У работодателя никогда нету никакого способа наверняка проверить квалификацию работника. По-этому, да, он смотрит, например, на наличие ВО (вы знаете врачей без ВО?) и делает статистическую гипотезу — если у человека есть ВО, то наверное в среднем этот работник будет более квалифицирован, чем работник без ВО. Он задает работнику какие-то вопросы и в зависимости от ответов и своего субъективного опыта делает, опять же, статистический вывод о том, что наверное этот работник обладает бОльшей или мЕньшей квалификацией, чем какой-то другой. И так далее.
Я буду выбирать исходя из профессиональных способностей кандидатов.
Но у вас нет никакой возможности ее оценить. Вы можете скзаать, что наверное алкаш будет работать хуже. Наверное человыек без глаза будет работать хуже (все же зрение для операции нужно). наверное человек с тремором рук будет работать хуже. наверное человек с опытом будет работать лучше, чем человек без опыта. Все это — статистические гипотезы. На самом деле, вполне возможно, что эта алкоголичка с тремором и без опыта сделает операцию лучше. Это же возможно? Возможно.
Стаж влияет. Так же как и состояние алкогольного опьянение, слепота или тремор.
Ну так и "быть женщиной" влияет точно так же. В чем вы видите разницу? Почему за пристрастие к алкоголю или отсутствие опыта дискриминировать можно, а за женский пол — нельзя?
И я понимаю что можно считать что дискриминации нет если подгонять определение дискриминации под свои нужды
Так все по вашему определению ровно точно так же.
Я не вижу конретных претензий, подтверждённых фактами или хотя бы доводами.
Я уже говорил, что обязанность приводить доказательства лежит на том, кто высказал позитивное утверждение. Вы говорите, что дискриминация существует — это ваша задача доказывать. Я не видел пока ни одного исследования, которая вообще тянуло бы на звание "научного исследования" и где были бы результаты, факт дискриминации подтверждающей. Вы говорите, что такие исследования есть. Покажите их. Я уже сколько вас прошу, а вы все не можете.
Если ваша причина базируется на каких-то особенностях его пола, то это гендерная дискриминация.
То есть, если женщины объективно хуже работают, я не имею права это учитывать, потому что в данном случае низкое качество работы определяется именно полом? И я должен нанимать заведомо более плохого работника? Серьезно? Но если я не имею право учитывать фактор "она женщина", то почему я имею право учитывать "он алкаш", или "у него нет образования", или даже "он в принципе не разбирается в той области, в которой собирается работать"? Почему алкашей дискриминировать можно, а женщин — нельзя?
Ещё раз: такое поведение логично с точки зрения владельца команды, но при этом это дискриминация.
То есть работодатель вообще не имеет права оценивать работника, так? Все должны быть равны, вне зависимости от опыта, навыков, образования?
Человека обычно берут на работу иcxодя из того какая у него квалификация.
Во-первых, ожидаемая квалификация — только один из параметров. Работник может быть квалифицирован, но, например, не подходить по каким-то психологическим критериям ("не впишется в коллектив", допустим). Во-вторых — у работодателя нет никакого способа выяснить квалификацию кандидата.
Если вы можете привести какие-то исследования, которые показывают что пол или раса сами по себе влияют на спосoбность быть врачом, то я признаю свою неправоту и в будущем буду по другому выбирать врачей.
Мы же уже выяснили, что женщины в среднем работают меньше, разве нет? Или вы теперь будете утверждать, что они в среднем одинаково с мужчинами работают?
Я вам привёл исследование, которое считаю вполне компетентным.
Я вас попросил привести исследования, в котором исключены альтернативные факторы. В вашем исследовании они не исключены.
Если абсолютно все женщины объективно хуже работают чем абсолютно все мужчины, то можете это учитывать.
Почему с алкоголиками или людьми без ВО тогда эта логика не работает? То есть, вы же не можете утверждать, что АБСОЛЮТНО ВСЕ алкоголики работают хуже? Не можете. Значит, не можете отказать человеку, потому что он алкаш. Вы не можете утверждать, что абсолютно все люди без ВО работают хуже? Не можете. Значит, вы не имете права предпочесть работника с ВО работнику без ВО. Вы же не можете утверждать, что абсолютно все люди без опыта работы менее эффективны, чем люди с опытом? Не можете. Тогда и предпочесть работника с бОльшим опытом — тоже запрещено. Это же верно абсолютно для любого критерия. Получается, чтобы не дискриминировать женщин и алкашей, вы должны набирать первого попавшегося? Так?
Я вам наверное уже в миллионый раз пишу: то, что жещниы в среднем работают меньшe мужчин, не является причиной дискриминировать какую-то одну конкретную женщину.
А то, что алкоголики работают в среднем хуже, чем алкоголики, не дает вам право дискриминировать конкретного алкоголика. Аналогично по пунктам выше про людей без ВО и опыта работы.
Давайте вот с этим моментом разберемся, считаете ли вы, что учитывать опыт работника, его образование, алкаш он или нет, да и вообще какие-либо качества работника — это в любом случае дискриминация? Если да — согласны ли с тем, что нанимать надо всех без разбора и платить всем одинаковую зп? Если нет — чем ситуация с дискриминацией алкашей, людей без ВО и без опыта работы отличается от дискриминации женщин?
Некоторые из них являются дискриминирующими, некоторые нет.
Ну вот давайте и разберемся. почему пол — дискриминирующий фактор, а желание бухать на работе — не дискриминирующий?
Какие конкретно «альтернативные факторы» по вашему не исключены в исследовании?
Я же обозначил — тот альтернативный фактор, что женщины действительно работают хуже. То есть их зарплата действительно должна быть меньше, чем у мужчин, при прочих равных. Это не будет дискриминацией. Дискриминацией будет необоснованно сильное занижение зп — сильнее, чем того экономически требуется для компенсации того фактора, что они, как работники, хуже. Где соответствующий расчет?
И это вовсе не «немного» и не соответствует реальной разнице в производительности труда
С чего вы взяли, что нет? Где компании, целиком состоящие из женщин, за счет чего снижающие зп на работников на четверть? Их нету. Следствие?
Ну так у нас рыночная экономика. Такие работодатели со временем разоряются и уходят с рынка.
У меня на дверях подъезда, кстати, недавно висело чудное объявление о наборе персонала на грибоводческую ферму, и снизу приписочка, что требуются только женщины. Я так понимаю, что раздевалка и душевая только одни в хозяйстве — зато понятно, что основатель сразу всё просчитал.
«Их есть у меня» (с). Это вся бюджетная сфера: библиотеки, детские сады, школы, почта, медицина…
Так а в остальных отраслях оно где?
Вы сейчас подменяете тезис «таких работодателей нет, это объективный факт»
Их и нет. Вы привели пример существования работодателей, которые платят мало за работу библиотекаря, учителя, почту и т.д., (не важно мужчины это или женщины), но не привели пример работодателей, которые нанимают дешевых женщин вместо дорогих мужчин. Так что подмену понятий устроили вы, ответив не на тот тезис. На что я вам в прошлом посте у казал.
PS. Я до сих пор не могу простить родителям, что они пресекли мою попытку подать документы в Бауманку на кибернетику или робототехнику (баллов экзаменов хватало на любую специальность). «Только через мой труп!» — и конец мечте.
Они предлагают настолько низкую зарплату потому, что на неё согласен идти хоть кто-то.
Вы все время в сторону уходите. При чем тут супермаркеты? Почему в других отраслях вместо дорогих мужчин женщин не нанимают? На вакансии с большой зарплатой? Вот у вас есть вакансия сениора в крупный проект, перед вами женщина и мужчина. У обоих зп будет большой, но женщине можно заплатить меньше на четверть, она же баба! Почему не нанимают в этих случаях женщин? Почему продавщицами, нянями и медсестрами дешевые женщины вместо дороших мужчин работают, а сениорами, топ-менеджерами, квалифицированными инженерами и т.д. — нет?
Зачем вы подменяете понятия? Не «платить работникам меньше, чем ожидает получать мужчина, и нанимать женщин», а просто «платить работникам меньше и нанимать тех, что дешевле».
Разница очевидна — в одном утверждении женщины фигурируют, в другом — совсем нет.
Ваша позиция напоминает ребёнка, который закрыл глаза, и думает, что его не видно.
Позицию закрывающего глаза ребенка в данном случае занимаете вы, не понимая того простого факта, что "нерасчетливым" может быть конкретный работодатель, но не бизнес в целом. И что ваше предположение о недооцененности женщин при проверке реальностью встречается с неустранимым противоречием, которого вы, опять же, замечать упорно не хотите.
Я говорю о рынке труда в целом а не о когорте исключительно высокооплачиваемых работников.
А я говорю именно о высокооплачиваемых работниках. Откуда там мужчины? Почему бизнес не нанимает на эти позиции женщин вместо мужчин, если работают они одинаково, зато женщины — дешевле?
Как в Исландии, примерно. Но отрицать дискриминацию и отказываться с ней бороться вообще
Отрицание дискриминации — это и есть лучший способ борьбы с ней (по крайней мере в развитых странах). Ведь именно фемки своими воплями фокусируют внимание на известных стереотипах о женщинах. Вы не можете избавиться от стереотипа, силой его запретив. Стереотип может исчезнуть только сам, если его все забудут (в том случае, если он действительно неправильный, конечно), но если повсюду кричать о том, что "знаете, есть такой стереотип, что бабы — плохие инженеры" (например), то кто его забудет? Да никто и никогда, так он и останется и будет жить, пока живы поехавшие фемки. Потому что они не только напоминают о стереотипах, но и всем своим поведением их еще и подтверждают, что самое-то смешное. Так что, как это ни парадоксально, нету в современном мире у дела феминизма более опасного врага, чем феминистки :)
Мы полагаем, что вовлечение большего числа женщин в современную инновационную экономику и экономику будущего — критически важный шаг для ускорения экономического роста и расширения перспектив.
Ключ к успеху лежал в выяснении того, где начинается гендерное неравенство в области информационных технологий. Оно начинается не с того момента, когда девушка получает свою первую работу, и даже не тогда, когда она поступает в университет, — оно начинается в средней школе. В значительной мере в этом следует винить недостаточное освещение проблемы средствами массовой информации и отсутствие ролевых моделей. В 1984 г. среди ведущих специалистов в вычислительной технике было 37% женщин. Сегодня их число снизилось до 18%. Неслучайно в 1980-х гг. реклама персональных компьютеров в значительной степени была нацелена на парней — и это очень сильно изменило общественное восприятие того, чем занимается специалист в области ком- пьютерной техники и как он выглядит. То, что начиналось как отрасль, в которой женщины занимали существенное место, трансформировалась в сферу, где программисты — зануды, работающие в полуподвальных помещениях. Молодые леди уловили этот посыл и предпочли массово ретироваться.
Я не призываю «запретить стереотип», я считаю, что его нужно изменить, в том числе, ту его часть, которая спрятана в головах самих женщин.
Так стереотип нельзя изменить насильно. Он появился естественным образом, когда выяснилось, что женщины не хотят в айти (не потому что их дискриминируют, а потому что сами не хотят — в вашей же цитате указано, что изначально женщин в отрасли было валом). Когда что-то изменится и они захотят — и стереотип естественным образом исчезнет. Ничего по этому поводу специально делать не требуется, так же как не требовалось ничего делать специально для того, чтобы такой стереотип выработался. И, обратите внимание на сроки — выработался за какие-то полтора десятка лет. То есть очень быстро. Так же быстро он и исчезнет.
Но дело в том, что пока стереотип выгоден не всем, кто-то да будет с ним бороться, и это ускорит его изменение.
Нет, вы не правы. Это замедлит его изменение. Если вы хотите, чтобы стереотип исчез — его следует игнорировать. Любые иные действия его только поддержат. Любое упоминание о стереотипе в любом контексте (даже в том, что он некорректен) поддерживает стереотип.
И если его с прошлой работы увоолили за пьянство на рабочем месте, то вы его тоже можете на работу не брать и это тоже не будет дискриминацией.
Почему же не будет? Вы все же объясните четко, почему можно дискриминировать человека по признаку "он пьет на работе" и нельзя по признаку "он женщина".
Дальше о ВО. Вы не можете требовать от людей наличия любого высшего образования как такового.
Как это не могу? Большинство работодателей этого требует. Более того — зачастую требует диплом конкретных университетов. В госучреждениях вообще в законах прописаны конкретные требования к наличию ВО.
Наличие профильного ВО это один из способов
Так я вроде вам это и говорю. Никто не дискриминирует женщин за то, что они женщин. просто учет того факта, что перед нами женщина — это один из способов оценки работника.
В чем же разница?
Ну например потому что бухать на работе это ваше осознанное решение
Выбор религии — это тоже осознанное решение. Значит, по религиозному признаку дискриминировать можно?
(опять же если ВО одинаково доступно всем. если это не так, то это уже другая искриминация).
Возможность получить квалификацию тоже доступна не всем. Значит ли это, что попытка оценивать квалификацию работника при трудоустройстве — дискриминация работников с низкой квалификацией? Если нет — почему? Чем дискриминация по признаку наличия/отсутствия квалификации отличается от дискриминации по признаку пола или религии?
Вы много раз озвучили это высказывание. Но ни разу не привели ни одного доказательства того, что это на самом деле так.
Эти доказательства в ваших же работах приводятся. Женщины по факту в среднем работают меньше. Вы сами же с этим не спорили. Уже спорите?
Кроме того если бы вы прочитали доклад, то знали бы что в нём учитывались такие факторы как эффективность сотрудников и то время, которое они по тем или иным причинам на работе отсутствовали.
А человечество уже придумало какой-то более точный способ оценить эффективность работника, кроме как посмотреть на его ЗП?
По определению.
В смысле? Просто кто-то без причин взял и объявил, что "так — можно, а эдак — нет"? Извините, не принимается.
Если мы рассматриваем именно трудовую дискриминацию, то во первых, как в случае с «общим» оперделением дискриминации, мы должны смотреть на личные поступки и качества данного конкретного человека, а не на обобщённые параметры группы/групп к которым он принадлежит
Ну вот я пытаюсь у вас узнать, почему можно учитывать, что люди, которые пьют на работе, работают, статистически, хуже? Ведь это не личное качество.
А вы предлагаете использовать её в качестве одной метрик?
А какие метрики еще вам известны? Какими метриками, например, вы предлагаете оценивать работу программиста? Или бухгалтера? Или музыканта?
Требуют просто ВО и берут на работу всех кто имеет любое ВО, вне зависимости от того в какой области оно получено?
Да где как. Иногда и "прост ВО" требуют. Но какая разница?
В том что пол нерелевантен для большинства профессий и сам по себе не влияет на работу человека.
То, что человек пьет на работе — тоже нерелевантно. И квалификация нерелевантна. Единственное, что релевантно — это положительный эффект, который будет приносить работник.
Почему один нерелевантный показатель (уровень квалификации, или то, что человек пьет на работе) учитывать можно, а другой (то, что человек может забеременеть) учитывать нельзя?
Вторую часть вы из принципа проигнорировали: «которое влияет на вашу конкретную работу, которую вы делаете»?
А как вы определили, что влияет? Как определить, что пьянство на работе (не)влияет на эффективность работы? Как определить, что уровень квалификации (не)влияет на эффективность работы? Как определить, что пол (не)влияет на эффективность работы?
Если не у всем доступна возможность получить квалификацию, то это уже дискриминация.
Количество мест в вузах ограничено. Предлагаете брать всех подряд, а не тех, кто показывает большие знания и лучшие оценки?
Если возможность доступна всем, но кто-то не захотел или не смог её получить, то это его личные решения и поступки.
Допустим, мне религия запрещает учиться и еще прописывает в 12 дня выпить бутылку водки. Можно меня дискриминировать по религиозному признаку или нет?
«Работает меньше» не означает «работает хуже».
То есть, вы утверждаете, что женщины работая меньше работают лучше (ну, типа, как выработка в час)? Но это противоречит наблюдениям. Если бы та было, то ЗП женщин была бы выше, чем ЗП мужчин. Почему это не так? Почему бизнес не хочет получать лишнюю прибыль, нанимая дешевых и эффективных женщин вместо никчемных мужланов?
которые дейсвительно меньше работают или так же и те, кто работают наравне с мужчинами
Какая разница, сколько работает конкретная женщина, если важно, сколько они работают в среднем? И кто вам сказал, что они, даже если работают столько же, не работают хуже?
То есть вас дискриминация волнует исключительно потому, что определение такое? Если бы определение было другое — то все ок?
> Ну например потому что так решил законодатель. В частности так написано в ТК РФ.
То есть если в ТК РФ будет написано, что можно вообще женщин нанимать за еду или в рабстве держать, то все акей? Или когда в законодательстве США негры имели рабский статус, то все хорошо было, раз по законодательству? Видимо по-этому, у феминисток нету никаких претензий ко всяким арабским странам — изнасиловали, потом камнями побили, ну ничего, законодательство такой! Все как надо!
> Да их куча разных
Ну как куча? Хотя бы одну подобную метрику сделать — у вас уже гарантированно нобелевка и вас с руками оторвут в топ-менеджмент любой транснациональной корпорации. Пока что никто ни одной не сделал.
> Но зарплата не может быть метрикой эффективности работника, потому что зарплата должна высчитываться исходя кроме всего прочего и из того насколько он эффективен.
Вот она и высчитывается, на основе рыночных механизмов. И никакой метрики лучше пока что не было придумано. Все остальные — хуже.
> Большая. Если вы просто требуете любое ВО, а при этом в этом самом ВО необходимости нет, то по идее это дискриминация
А кто решает, есть необходимость или нет?
> но примеры таких должностей лично мне в голову не приходят.
Ну, например, дворник. Вот вы считаете, что для дворника ВО ну нужно. А какой-нибудь работодатель считает, что нужно. Как определить, кто из вас прав?
> Вы должны создать для всех одинаковые условия: то есть скажем одинаковые экзамены и одинаковый доступ к школьному образованию.
Ну вот мы дали одинаковые условия. В результате девочки хуже во всяких технических науках и их поступает меньше. Надо квоты вводить, или что?
> Важен сам факт что вы пьяный, а остальное никого не интересует.
Если бы ТК РФ позволял увольнять за то, что вы на рабочем месте появились без члена — то ок бы все было? Никакой дискриминации, так?
> Я ничего пока не утверждал.
Ну как не утверждали? Это сразу следует из ваших слов. Чтобы работать так же эффективно как мужчины в общем, женщины необходимо должны работать эффективнее в пересчете на час, т.к. они работают меньше.
> Каким наблюдениям? У вас есть какие-то данные, факты, исследования, доказательства, которые показывают что женщины менее эффективны?
Женщины работают меньше, получают меньшую зарплату (это главный показатель).
Как вы можете чисто экономически объяснить, что женщины, работая так же эффективно как и мужчины, получают меньшую зарплату? Почему нету компаний, которые пользуются стратегическим преимуществом дешевых женщин?
> Извините, но у вас опять логическая ошибка. Вы утверждаете что мужчины получают больше чем женщины, потому что они лучше работают. А лучше работают они, по вашему мнению, потому что у них выше зарплаты.
Нет, здесь никакого круга нет. Мужчины лучше работают, неизвестно почему. Из-за того, что мужчины лучше работают, они получают большую зарплату. Из-за того, что мужчины получают большую зарплату, мы можем сделать вывод, что они лучше работают. Но то, что мы можем сделать вывод, что мужчины лучше работают, не является причиной того, что мужчины лучше работают (то есть, вообще говоря, может и является, на самом-то деле, причина нам неизвестна). Круг не замыкается.
> Извинитe вы сейчас о чём вообще? Зарплату у нас по идее каждый получает за то что лично он делает
Невозможно измерить, кто чего и сколько делает, нет такого способа. Зарплата определяется из соотношения спроса и предложения на рынке труда.
Меня волнует то явление, которор описывается определением.
То есть на права и положение женщин в обществе вам на самом деле плевать. Что мы тогда вообще обсуждаем?
А вы уже нобелевку получили? И в какой компании вы работаете? Ну после изобретения вами гениальной метрики в виде зарплаты? :)
При чем тут зарплата? Речь как раз о метрике, чтобы рассчитывать зарплату. Пока что никто не получил.
Или например родственных связей. Или с учётом дискриминации.
На свободном конкурентном рынке ни родственные связи ни дискриминация на зп не влияет.
Или девочек дискриминируют и поэтому они учатся хуже.
Но их не дискриминируют. У нас всех учат одинаково. Вы хотели сказать, оценки ниже ставят? Но сейчас ЕГЭ, тесты и вот это вот все, так что тоже мимо.
А говорил я наприме рчто женщины, которые работают так же эффкетивно как мужчины и столько же по времени, всё равно получают меньше.
Как вы определили, что они работают так же эффективно?
Женщин дискриминируют. Это видно из того что работая даже столько же как мужчины они получают меньшую зарплату.
Они работают хуже, потому и получают меньшую зарплату. Какой смысл работодателю платить женщине меньшую зарплату, если она работает хорошо? Она же просто уйдет от него к другому работодателю на повышенную зп и работодателю придется искать замену.
Все компании пользуются этим стратегическим преимуществом. Потому что зачем платить женщинам много, если можно платить им мало.
Ну так где эти компании целиком состоящие из женщин? Покажите мне, например, какую-нибудь крупную успешную юридическую фирму, в которой сплошь бабы (ну пусть за некоторым исключением). Почему таких нет?
Но в таком виде у вас нет ни одного доказательства того что мужчины лучше работают.
А у вас нет ни одного доказательства того, что женщин дискриминируют. Потому что вы точно так же выводите факт дискриминации из того, что женщинам платят меньше.
И извините, но когда с одной стороны ваше «неизвестно почему», а с другой обоснованный доклад МОТ
Обоснованный чем?
Ага. То есть зарплата уже зависит не только от эффективности, но и от спроса и предложения.
Любая цена зависит только от спроса и предложения.
А этот самый рынок труда он абсолютно справедлив?
Конечно.
Он заинтересован чтобы все получали честную зарплату?
Естественно.
Или всё что его интересует это прибыль и экономическая целесообразность?
Ну вот конкурентный рынок так устроен, что работодателю выгодно платить работнику столько, сколько работник стоит. Если работодатель платит меньше или больше — он делает хуже сам себе, вот я и пытаюсь у вас выяснить — по какой причине все работодатели на зло бабушке отмораживают уши, занижая женские зп?
Вы действительно не читаете что вам пишут…
Читаю ровно то, что вы написали. Ваши же слова.
Ну вообще-то речь шла о метрике чттобы рассчитать эффективность работника. Если вы уже об этом забыли…
Вы не следите за разговором. Перечитайте.
Ну если принять это за факт, то тогда свободного конкурентого рынка в мире не существует.
Естественно, он существует в определенном приближении и следует прилагать усилия, чтобы это приближение было лучше. Но квоты и т.п. вещи только отдаляют рынок от открытости и конкурентности. То есть не решают проблему дискриминации, а ее усугубляют. Чтобы дискриминации не было не следует учитывать пол (ну или расу) работника при приеме на работу и расчете зп.
Открываете доклад МОТ и читаете.
То есть, никак. понятно.
А с чего вы решили что другой работодатель предложит ей больше?
Потому что это будет конкурентным преимуществом. Ему это выгодно, вот и предложит.
А почему они должны быть?
Потому что это выгодно.
Ок, то есть до вас наконец-то дошло в чём была логическая ошибка.
Так я изначально и демонстрировал вам вашу же логику.
А теперь открываете доклад МОТ и читаете его.
Ну вот в докладе и выводят, что женщин дискриминируют потому что у них зарплаты меньше. При этом не приведено ни одного аргумента в пользу того, что они работают так же эффективно. Никаких расчетов, метрик, статистики. Это просто принимается по умолчанию.
Почему он делает хуже себе, если тратит на работников меньше денег?
А почему вообще, по-вашему, работодатели не платят всем минималку? Потому что в этом случае конкурент предложит работнику больше, приобретет квалифицированного работника, а вы его потеряете. По-этому платить работнику ниже рынка — не выгодно для работодателя. И по-этому и существуют некие рыночные цены на труд, а не работа "за еду".
Потому что таким образом он экономит на зарплатах. И следовательно получает больше прибыли.
Отлично, нанимайте людей за минималку и экономьте еще больше. Стратегия успеха от Kanut79.
Извините, но вы сами писали что искали доказательства существования дискриминации и не могли их найти. Я их нашёл за вас.
В указанной вами статье доказательств нет, извините.
Какую «мою логику»?
Ту самую, где вы выводите наличие дискриминации женщин из их низкой зарплаты.
Стоп, стоп, стоп. Вы же сами утверждали что в вашей модели «свободного конкурентного рынка» единственным адекватным методом оценки эффективности работника является его зарплата.
Эффективность работника, экономически, это создаваемая им добавленная стоимость. Нет никакого способа посчитать эту добавленную стоимость для конкретного работника напрямую (в общем случае, для некоторых_ областей деятельности такая возможность есть, но это исключение из правила). Однако, из экономических соображений известно, что на открытом, конкурентном, эффективном рынке зарплата работника будет сходиться именно к этому показателю. При этом, обратите внимание, не важно как выставляет зарплаты работодатель. Он может просто брать текущую рыночную и потом случайным (!) образом ее менять на какой-то процент туда-сюда (то есть не оценивать работника вообще никак) — в итоге зп все равно будет сходиться к равновесной.
Или всё таки существуют другие метрики для определния эффективности работника? И если они существуют и работодатели ими пользуются
Они не существуют и работодатели ими не пользуются. Работодатели пытаются угадать более близкую к равновесной цене, основываясь на некоторых эвристках, проблема в том, что эти эвристики не скалируются и дает огромные погрешности. Именно по-этому практически каждый работодатель исходит из каких-то своих принципов оценки, вместо того, чтобы пользоваться каким-то хорошим, годным, общепринятым методом (которого на данный момент не существует, если бы он был — все бы его использовали, очевидно, а не изобретали бы свои корявые велосипеды).
Вот вы говорите в вашем отчете ученые неким образом оценивали эффективность работников. Вопрос: почему работодатели не пользуются этими методами оценки, если они так хороши? Если же они плохи, то тогда какое к ним доверие? Какую погрешность оценки дают эти методы? Эта погрешность точно меньше наблюдаемого занижения цен женщин? ни на один из этих вопросов в вашем отчете ответа нет, а без этих ответов — он просто не тянет на научное исследование. С этих ответов отчет должен начинаться — с исследования методик оценки и доказательства их корректности. Но этого ничего там нет. Именно по-этому данная бумажка и не заслуживает обсуждения как таковая.
Курильщик тратит минут 10-15 каждого часа на перекуры
Кто ж ему разрешит? Ну и с чего вы взяли, что работодатель это не учтет, если ему важно?
По этой же причине дискриминируют черных в США. Лично там в наше время мало кто лично имеет что-то против негров. Но часто к ним отношение как к менее трудоспособным просто из-за цвета кожи. Ну что поделать, это просто жертвы статистики, такой подход нам пойдёт? В более «левых» обществах он отвергается.
Если человек дискриминируется из-за всей его группы (женщины могут и не рожать, среди черных вполне много полезных бизнесу и обществу людей), то остаётся лишь вступиться за него государству, больше некому.
К тому же, из-за необходимости родов любому государству придётся, получается, вступаться как минимум за женщин, чтобы они не склонялись к варианту повлиять на статистику отсутствием родов.
Они не так уж сильны в статистике, и высчитывать и сравнивать потери от курильщиков и беременностей не будут.
Естественно, на практике не высчитывают в блокнотике, а опираются на свой личный опыт, который, в свою очередь, формируется под влиянием статистики. Тренеру не надо чего-то рассчитывать, для вывода о том, что одноногие не могут в футбол, он и так это сразу может сказать, опираясь на собственный опыт.
По этой же причине дискриминируют черных в США.
В 2018 ни женщин, ни черных не дискриминируют. Причем не дискриминируют уже давно. На свободном, конкурентом рынке дискриминация невозможна. Некоторые почему-то не понимают этого, видимо, в силу незнания основ экономики.
Ну что поделать, это просто жертвы статистики, такой подход нам пойдёт? В более «левых» обществах он отвергается.
В смысле отвергается? Там работодатель набирает первых попавшихся людей, без просмотра резюме, собеседований и т.п.?
ни женщин, ни черных не дискриминируютПредвзятое отношение на основе стереотипов о всей группе (пусть и верных в разрезе статистики), в том числе и при собеседовании — это тоже дискриминация, и весьма циничная, будучи на основе не зависящего от человека необъективного признака (чтобы избежать игры в слова, субъективность — собственная непрямая оценка, объективность — прямая оценка).
Свободный рынок не влияет на эту ситуацию, особенно там, где много кандидатов на место, а не наоборот. Работодатели могут следовать своим предубеждениям без заметного влияния на производительность бизнеса.
Тренеру не надо чего-то рассчитывать, для вывода о том, что одноногие не могут в футболВы утрируете до уровня демагогии. Черные и женщины не настолько отличаются в работе, как одноногие и двуногие в беге. Насколько я вижу, никто производительность мужчин, рожавших/нерожавших женщин, курильщиков, автомобилистов и прочих не сравнивает. Сейчас этого меньше, конечно, но я то и дело слышу «женщины такие, сякие», само собой либо без подтверждения исследованиям, либо вообще противореча тем, что есть (но они о них не знают). Работодатели — то же люди, и многие с такими же убеждениями на ложных основаниях.
Там работодатель набирает первых попавшихся людей, без просмотра резюме, собеседованийПеречитываю свои слова «Ну что поделать, это просто жертвы статистики, такой подход нам пойдёт? В более «левых» обществах он отвергается.» и не понимаю, откуда вы взяли такой смысл в них. Попробуйте внимательнее прочитать и вы.
Предвзятое отношение на основе стереотипов о всей группе (пусть и верных в разрезе статистики), в том числе и при собеседовании — это тоже дискриминация
Нет, это не дискриминация.
будучи на основе не зависящего от человека необъективного признака
Статистика — вполне себе объективный признак. "не зависящего от человека" — хороший поинт. получается, что по религиозному признаку дискриминировать можно, ведь человек сам религию выбирает?
Вы утрируете до уровня демагогии. Черные и женщины не настолько отличаются в работе, как одноногие и двуногие в беге.
Верно. Ну так и заниженные предпочтения их в качестве работника кратно ниже, чем заниженные предпочтения тренером одноногих в качестве игроков в футбол. Они совсем немного худшие работники (статистически) и по-этому у них совсем немного ниже зп или вероятность найма. Ровно настолько ниже, насколько они хуже работники.
Работодатели могут следовать своим предубеждениям без заметного влияния на производительность бизнеса.
Но это значит, что дискриминации нет. Потому что если дискриминация есть, то работодатели не могут следовать своим предубеждениям без заметного влияния на производительность бизнеса. Просто найдется бизнесмен, который наймет дешевых негров и баб и вынесет конкурентов с рынка вперед ногами. Если бы женщины/негры/етц. кто там еще реально дискриминировались и им бы платили меньшую зарплату при той же эффективности работы — то их бы как раз стремились нанять. Ведь это хороший работник за меньший прайс.
Нет, это не дискриминация.Вы же поняли о чем я. Хотя бы по упоминанию собеседований.
вполне себе объективный признакНет, не по отношению к конкретному человеку. Если вам откажут в должности в полиции потому, что вы мужчина и с большей вероятностью совершите преступление (а такая статистика действительно общеизвестна, в отличие от гендерной производительности труда). Хотя вы очень законопослушны, но пострадали из-за каких-то преступников, случившихся быть тоже мужчинами.
Как минимум, многим людям это кажется несправедливым. Приматы же вообще весьма эгалитарны.
совсем немного ниже зп или вероятность найма. Ровно настолько ниже, насколько они хуже работники.Сомнительно. Работодатели не обладают такой статистикой, скорее всего, а делают исходя из собственного наития. Ну и если у вас что-ниже из-за других, то это групповое наказание.
Статистикой у нас пользуются в основном страховые агентства, вот там дискриминация цветет. =) На эти два рубля и живут.
Если бы женщины/негры/етц. кто там еще реально дискриминировались и им бы платили меньшую зарплату при той же эффективности работы — то их бы как раз стремились нанятьА их много и нанимают там, где стоимость рабочей силы играет большую роль. А где не так, разница з/п в 20% не так велика, чтобы иметь большое значение. У нас у одинаково производительных разработчиков легко может быть такая разница, потому что так договорились при найме.
Вы в комментариях как будто опираетесь на идеальную модель «как действуют совершенные рационально мыслящие экономические агенты», но в реальной у их рациональности есть пределы и на принятие их решений действуют социальные, когнитивные и эмоциональные факторы (поведенческая экономика).
Вы же поняли о чем я. Хотя бы по упоминанию собеседований.
А с чего вы взяли, что я не понял?
Нет, не по отношению к конкретному человеку. Если вам откажут в должности в полиции потому, что вы мужчина и с большей вероятностью совершите преступление (а такая статистика действительно общеизвестна, в отличие от гендерной производительности труда). Хотя вы очень законопослушны, но пострадали из-за каких-то преступников, случившихся быть тоже мужчинами.
И где тут дискриминация?
Сомнительно. Работодатели не обладают такой статистикой, скорее всего, а делают исходя из собственного наития.
Естественно, работодатели делают вывод из своего опыта. А оценка по опыту будет сходиться к оценке по статистике, потому что опыт — это просто вариант статистики.
А их много и нанимают там, где стоимость рабочей силы играет большую роль. А где не так, разница з/п в 20% не так велика
В сфере услуг (которая в развитых странах как раз бурно развивается последние десятилетия) затраты на персонал — это основная статья расходов. Где все эти фирмы, которые нанимают негров с бабами, что позволяет им демпинговать на 20%? Почему их нет (и 20% для современной экономики — это не просто много, это ОХРЕНЕТЬ как много)? Ну, то есть, окей, ваш тезис можно принять верным для определенных отраслей экономики, но что о других отраслях? То же айти?
Вы в комментариях как будто опираетесь на идеальную модель «как действуют совершенные рационально мыслящие экономические агенты», но в реальной у их рациональности есть пределы и на принятие их решений действуют социальные, когнитивные и эмоциональные факторы (поведенческая экономика).
Это замечательно все, но когда речь о среднем. У нас же в принципе нет ни одного примера успешной крупной фирмы, которая бы сделала ставку на использование бабонигр. Почему? Вот прям все поголовно владельцы бизнеса/управленцы такие эмоциональные, или что?
Ещё одно: работодатель платит за реальную работу, а не за «ожидания», когда работник заболел или ушёл в декрет, ему и так платят мало или ничего. Почему при 100% выработке кому-то должны платить 90% денег?
Далее, почему вы считаете необходимым закладывать в зарплату вычет исключительно за риск декрета, а не ухода к конкурентам, например, который у мужчин выше ввиду большей мобильности, а удар по бизнесу наносит точно такой же, как декрет? (На самом деле, ущерб работе больший, так как при декрете можно начать искать замену сильно заранее, а внезапное увольнение ставит вас перед фактом гораздо более резко).
Один простой пример: медсёстры для ухода за лежачими больными неэффективны, мужчины с переворачиванием и перетаскиванием тел справляются гораздо лучше.
Так это не женщины получают меньше, это за определенные виды работ платят меньше. Почему на "хорошие" должности никто дешевых женщин вместо мужчин не нанимает? Почему, например, работодатели не предпочитают нанимать женщин-программистов вместо мужчин, если работают они так же, зато стоят меньше аж на 20%+?
Программист — это целый спектр специализаций. И вы удивитесь, что есть места, где программисток значительное число, иногда больше, чем мужчин, которых в профессии большинство. Это в ВЦ заводов, железнодорожных станций и других не очень денежных предприятий.
Ну так еще раз, вы приводите в пример низкооплачеваемые должности. На них платят маленькую зп не потому что там работают женщины, а потому что на этих должностях платят маленькую зп. И женщины туда идут сами.
Нам же требуется ответить на вопрос, почему не нанимают женщин вместо мужчин. Вот делает кто-то стартап, нанимает десяток программистов. Почему не нанять десяток женщин, снизив издержки на четверть? Почему люди так не делают?
Так как у женщин ниже ожидания, для них создаются низкооплачиваемые места, на которых мужчинам работать «зашкварно».
Вы говорите не о том. Вопрос стоял не в каких-то "низкооплачиваемых местах", на которых работать "зашкварно", а о высокооплачиваемых местах, на которых работать круто. Почему на этих местах работают мужчины, если выгоднее нанимать женщин?
и ни одной женщины, которую бы в подробностях не расспрашивали о семейном положении, когда она планирует выхрдить замуж и беременетьВ IT такое, к счастью, пореже, чем всегда. У нас, к примеру, не интересовались семейными планами кандидаток, то есть эта тема даже за глаза не упоминалась. Хотя все были очень молодые.
А вот курением и рисками никто не интересуется.
Не знаю ни одного человека, которого бы спросили на собеседовании, курит ли он
Факт состоит в том, что курить работнику можно просто запретить внутренним регламентом. А вот женщине не жениться и не рожать — запретить нельзя.
PS У нас в организации учёт рабочего времени по пластиковым картам, поэтому курить ходят большой кодлой (курит примерно 1/3 мужчин и человек 5 женщин из 300 человек), один открывает дверь и выпускает всех, потом они минут 15 травят байки, потом таким же порядком засасываются обратно. Причём рано докурившие ждут последнего, чтобы заходить вместе. Директор периодичесси их устно отчитывает «как вам не стыдно», а штраф за сорванные сроки делит поровну на весь отдел.
А теперь озвучьте процентное отношение фирм, запрещающих работникам курить в оплачиваемое время
Если честно, у меня лично нет ни одного знакомого, который бы работал в фирме, где курить можно. Если надо кому — курят на обеденном перерыве, а больше просто негде.
https://www.bbc.com/russian/rolling_news/2014/12/141205_rn_ilo_women_w
Вы пропустили:
Не могу найти статистику, которая показывает, что это не объясняется тем фактом, что они реально меньше работают.
По ссылке сказано, что женщины получают меньше. Ну да — меньше работают, меньше и получают. Дискриминации тут нет, верно? Если вы работаете в среднем на 20% меньше, то и зарплата у вас будет, допустим, на 30% меньше.
Однако на самом деле в России зарплата женщин почти на 23% меньше, чем у мужчин при прочих равных."
Как рассчитывалось "при прочих равных"? По каким критериям оценивалась эффективность работы? Как оценивались условные риски декретов? Или просто брали двух человек на равных должностях и сравнивали? Это несерьезно.
(Пример: когда при проведении авторского надзора на действующей стройке у меня повернулся язык потребовать каску, выяснилось, что настоящие мужики касок на стройке не носят, поэтому предусмотренных инструкцией запасных для архитекторов у них просто нет. Ну ок, под стрелу работающего крана на внушающую подозрения плиту без касок и страховочных поясов для обследования полезли «настоящие мужики», у которых дома запасная голова есть, видимо. Если бы плита на 6 этаже действительно оказалась бракованной, институт бы надолго лишился пары весьма каалифицированных инженеров. И да, на одной из моих строек был смертельный случай, и нет, не с женщиной, которых там очень много, без малого все отделочники).
А как «условные риски декретов» должны влиять на текущую з/п данного конкретного работника, не находящегося в декрете?
Риски всегда закладываются в зп. Как иначе-то?
И почему тогда на з/п мужчин точно таким же образом не влияет повышенный риск травматизма и тяжёлых заболеваний из-за систематически наплевательского отношения к технике безопасности и своему здоровью в целом?
То, что у женщин вероятность забеременить и родить ребенка сильно выше, чем у мужчины — это достаточно очевидный факт. А вот то, что мужчины более наплевательски относятся к ТБ и здоровью — уже не так очевидно.
А, еще пример. Вы можете прийти в страховую компанию и попросить страховку от рака матки. Вам ее очень, очень дешево сделают. Если придет женщина, ей это будет сильно дороже. Это дискриминация женщин, или нет? Ведь всем женщинам будет сильно дороже, чем мужчинам.
Обьясните мне пожалуйста какая конкретно физиологическая особенность женщин мешает им занимать министерские посты и почему.
Вероятно, влияет меньшая агрессивность и невозможность вписаться в неформальные отношения «свой/чужой» (женщины для мужчин — это всё же немного другой вид, также как и наоборот). Там, где играет большую роль профессионализм, женщин во власти много. Кстати, вот где бы гендерные квоты могли бы существовать по типу конфессиональных квот в Ливане.
Которое платит им меньшие зарплаты за ту же самую работу. И так далее и тому подобное.
Давайте вы не будете повторять эту утку? Женщины не получают меньшие зарплаты при прочих равных. Потому что если бы это было так — мы бы наблюдали повышенный спрос на работников женщин на рынке труда. Действительно — зачем нанимать мужчину, если можно нанять женщину, которая справится так же, но получать будет меньше? Уволить всех мужиков и нанять баб-с. Снизить этим издержки, получить конкурентное преимущество — но что-то мы не видим фирм, работающих по такой схеме.
То есть спрос на женщин-работников растет, а с ростом спроса — растут и зп, до уровня равновесных. И когда они этого уровня достигают — то это и есть та честная зп, которую стоит труд работника. В результате, даже если вы искусственно, "руками" введете в свободную рыночную систему дискриминацию, она очень быстро естественным образом сама себя изживет.
По-этому вообще в принципе такой проблемы как дискриминация не существует и существовать не может. С ней бороться не следует, потому что это борьба с симптомом. Бороться следует с нерыночными экономическими механизмами. И всякие квоты — это как раз внедрение таких механизмов, а не борьба с ними. То есть, как это ни парадоксально, борьба с дискриминацией в том виде, в каком она сейчас есть — ведет к усугублению дискриминации, а не наоборот.
Растёт спрос не на женщин вообще, а на женщин, согласных работать дёшево. Если дёшево не согласен никто, то на более дорогую ставку стараются взять уже не женщину, а мужчину.
Нет, возьмут женщину, но на "чуть дороже" (ведь все равно выигрыш? пусть и не такой). И это "чуть дороже" будет до тех пор, пока брать женщину будет экономически выгодно. Если женщина работает в среднем также, как мужчина, то экономически выгодно будет ровно до тех пор, пока стоимость труда женщины ниже стоимости труда мужчины. Не важно на сколько — пусть хоть на 1%. Будут женщин нанимать больше, чем мужчин.
Но вам методички читать лень, понаписывают мошенники там всякой дезы типа «при прочих равных», приходится её игнорировать.
На данный момент нет никакого более корректного способа оценить эффективность труда работника, чем через рынок (если речь не идет о низкоквалифицированном труде, где часто можно просто выработку посчитать).
Почему рынок дает хорошую оценку — это понятно, это математически доказывается. по-этому рыночной оценке я доверяю. А откровенному гаданию на кофейной гуще вида "при прочих равных" извините, нет.
Так что если я вижу, что рынок недооценивает труд женщин на условные 20%+ и при этом нету владельцев бизнеса, которые пытаются воспользоваться такой неравномерностью цен — то у меня нету никакого иного объяснения, кроме как того, что женщины действительно работают хуже. Извините.
Рынок многофакторен и весьма зависим от предрассудков и эмоций
Он в среднем зависим от предрассудков и эмоций. Мы же говорим о единичных случаях. Почему никому, вообще никому, ни одному человеку не пришло в голову нанимать дешевых женщин вместо дорогих мужиков?
Просто докажите, что никому и никогда.
Если не доказано, что кому-то и когда-то, то никому и никогда. Бритва Оккама.
Бритва Окквма — она про сложность теорий. На мой взгляд, моя («при данной ситуации в обществе и на рынке всем работодателям выгодно продолжать дискриминацию женщин») не сложнее вашей («в нашей стране женщины работают на 26% хуже, чем в других странах, где на практике доказали, что разрыв в производительности миф»), к тому же, у меня есть доказательства, я их периодически привожу, а у вас только внутренняя убеждённость.
Я вам приводила прямые примеры, товарищ тут вам целый доклад примеров привёл, но вы это не считаете доказательствами.
Вы приводите примеры не того, о чем идет речь. Речь не шла о низкооплачиваемых должностях, еще раз. Речь изначально шла о "крутых" высокооплачиваемых должностях. Как объяснить тот факт, что женщины еще не вытеснили с этих должностей мужчин, обладая такими конкурентными преимуществами? Вопрос — почему женщины не побеждают в конкуренции? А за должность медсестер и уборщиц мужчины не конкурируют, с-но побеждать нечего. Ваши примеры нерелевантны обсуждаемому явлению.
То, что женщины работают на низкооплачеваемых должностях — это да, это тоже можно обсудить, но это другое явление.
— У женщин ниже социальные ожидания, поэтому они идут на более низкую зарплату
— То есть, поставив низкую зарплату в вакансии, Вы наберёте больше женщин, чем мужчин
— Высокие должности — высокие социальные ожидания, поэтому доля женщин (от всех женщин) на них ниже, но зарплаты примерно равные.
У женщин ниже социальные ожидания, поэтому они идут на более низкую зарплатуТаким образом выходит по вашим словам что дискриминация в головах у самих женщин а не при приеме на работу? И вы предлагаете добавить еще дискриминации квотами?
Насчёт дискриминации именно в IT, мне попадалось на «элементах» когда-то интересное исследование: одни и те же программистки писали всякое для ядра линукса, а отправляли то под женским ником, то под нейтральным, и количество одобренных коммитов для нейтральных ников было значительно больше. Любопытно, что процент одобренных коммитов для нейтральных ников был также чуть выше, чем для мужских. Увы, сходу нагуглить пруф не удалось, это было, кажется, просто отступление в середине статьи о чём-то другом.
— У женщин ниже социальные ожидания, поэтому они идут на более низкую зарплату
Но это уже не работодатель занижает зарплату, а женщины сами на меньшую зп идут. И не факт, что это из-за дискриминации женщин, вполне возможно, что все наоборот — тут речь о дискриминации мужчин. Женщина может себе позволить занизить ожидания и расслабиться. Мужчина — нет. От мужчин общество ожидает большего, больших результатов и большей ответственности. Ну и noblesse oblige. Между тем, не так уж много людей чувствует повышенный комфорт, от того, что от них общество чего-то требует.
Кстати, я не могу найти цитату, где вы обозначали, что говорите об этом исключительно узком сегменте трудового рынка и объясняли, почему абстрагируетесь от остальной части.
Я объясняю почему уже на протяжении нескольких постов. Явно это в самом начале я не проговаривал, так как считал, что это и так очевидно в силу контекста разговора. Как только стало понятно, что вам непонятно — я явно все это указал. Но вы как бы игнорируете.
Вы подменяете тезис. Дискриминация — общее свойство рынка,
Если дискриминация — это общее свойство рынка, то и сопутствующие эффекты должны быть общим свойством рынка. То есть женщины на все рынке получают заниженную зарплату, женщины на всем рынке становятся более востребованы, женщины во всем рынке нанимаются работать вместо мужчин. И чтобы снять противоречие следует иметь какое-то объяснение, почему так не происходит на всем рынке. Допустим, для "низкооплачеваемого", "зашкварного", или как там его назвать, сегмента рынка, у вас объяснение есть — там данный эффект, вроде, не проявляется, го остальные сегменты рынка не исчезают. Если у вас есть ряд противоречий, то разрешены они должны быть все. каждое из них. А не одно, наиболее удобное. Чтобы теория была отвергнута достаточно одного единственного неразрешенного противоречия — в данном случае это отсутствие засилья баб-с в "незашкварном сегменте". Его следует разрешить. Вы где-то упомянули, что, вроде, в таком сегменте и зарплаты более менее ровные, а потому, с-но, и конкуренция выходит честная. Вы этот аргумент подтверждаете или какой-то другой будет?
Вы принципиально не допускаете, что коэффициент неравенства меняется в зависимости от дохода? А зря, это же очевидно, что чем выше стоимость каждого конкретного работника, тем выше вероятность, что будут рассматривать конкретно его качества, а не какие-то среднестатистические оторванные величины.
Тогда получается, что на высокооплачиваемых должностях женщин и мужчин поровну, раз там смотрят именно на личность? То есть, там никакой дискриминации нет? А где она тогда есть? Получается там где оплата низкая — там женщин берут предпочтительнее, там где высокая — смотрят на человека и берут одинаково. Вы итоге в совокупности по-вашему получается мужчин дискриминируют? :)
Принятие женщин на самые низкооплачиваемые должности ввиду отсутствия мужских заявок на них и предпочтительное не-принятие женщин на средне оплачиваемые должности — это дискриминация мужчин?
Нет, подождите, мы же выяснили что на высокооплачиваемых должностях женщин и мужчин берут одинаково.
То есть получается что мужчинам в среднем устроиться труднее — одинаково трудно на средне/высокооплачиваемую и труднее на низкооплачиваемую.
Что значти никому в голову не пришло? Да фирмы постоянно этим занимаются.
Примеры можно увидеть?
Открываете доклад МОТ и читаете. Или я это уже писал? :)
Прочитал, не нашел. Укажите страницу доклада.
30-я:
81-я:
не вижу ни одного примера фирмы, нанимающей дешевых женщин вместо мужчин
Ну вы же так любите делать логические выводы. Скажите что вы видите на этих страницах и что это может означать в контексте вашего вопроса?
Я просил привести пример фирм, которые пытаются получить конкурентное преимущество, нанимая женщин вместо мужчин. Чтобы доказать, что это действительно происходит. Касательно этой просьбы я на этих страницах не вижу ничего.
И кстати фирмы брали бы и больше женщин за меньшую зарплату.
Так я же об этом и говорю — если про прочих равных женщинам можно платить меньше за ту же работу, то спрос на женщин на рынке труда был бы выше. Во всех отраслях женщин было бы трудоустроено больше, чем мужчин. Мы этого не наблюдаем. Почему?
П.С. Кстати за какой год ваш доклад. А то у вас нумерация другая.
За 2017, там же написано в имени файла.
Ну что мужчины лучше работают.
Им платят больше зарплату. Если бы мужчины не работали лучше, то с какой бы стати зп была бы выше?
Что трудовой рынок России, США и Европы является свободным и конкурентным. И так далее и тому подобное.
Свободен и конкурентен он по факту наблюдения (вас никто не заставляет нанимать специфично мужчин). С-но — это только ваше решение.
Что в свободном конкурентном рынке по одной только зарплате можно сравнивать квалификацию работников.
Если вы платите зп мужчинам больше, потому что они мужчины, а ваш конкурент наймет женщин того же уровня квалификации на меньшую зп (или большего уровня квалификации за ту же зп) и вытеснит вас с рынка.
И всё это естественно в виде научных работ. Тогда и продолжим.
Ну учебник по экономике откройте.
Стереотип — это когда работодатель принимает решение, не думая, потому что ему «очевидно».
Ну так смотрите — не все же работодатели подвержены стереотипам, правда? Не может же такого быть, что 100%. Тогда те, что стереотипам не подвержены, будут при прочих равных получать конкурентное преимущество, и, с-но, вытеснять с рынка тех, кто стереотипам не подвержен и такого преимущества не имеет.
PS У меня есть родственница-радиофизик, говорит, у них самая расхожая поговорка в университете была: «Женщина-физик — это как морская свинка, которая и не морская, и не свинка».
С осознанием — гораздо быстрее.
Наоборот, с осознанием он будет идти медленнее. Потому что любое упоминание стереотипа поддерживает стереотип. Просто невозможно логически избавиться от стереотипа, осознавая его, потому что стереотип существует ровно до тех пор, пока вы его осознаете.
Я имею в виду осознание, что женщина может работать так же хорошо, как мужчина, и что умная женщина, занятая на серьёзной работе, экономически выгоднее, чем она же в роли домохозяйки или, к примеру, библиотекаря.
А как это связано со стереотипом? Вы можете сколько угодно доказывать всем, что женщина может работать также (успешно доказывать), и все это будут осознавать, но все это будет работать только на поддержание стереотипа (как это сейчас и происходит — у нас есть куча успешных женщин во всех областях, но это работает только на поддержание соответствующего стереотипа, т.к. исключение предполагает наличие правила, которое работает вне ситуаций, явно обозначенных как исключительные). Каждый пример такой "успешной женщины", который позиционируется как пример, поддерживает стереотип.
Вы по моему просто не понимаете что цель квот это помочь тем, кто сам себе помочь не может.
Хотите помочь? Помогайте. Похвальное стремление. Но за свой счет, а не за чужой.
Как минимум большинство из них. Если бы общество этого не хотело, то никаких квот не было бы.
С чего вы взяли?
Задача компании, даже в Уставах прописывается — извлечение прибыли. За счет привлечения необходимых ей наемных работников. А благотворительность — дело добровольное.
Квоты понятны в государственных учебных заведениях, может даже в гоучереждениях.
Для частиков это лишняя нагрузка на бизнес-процесс, без отдачи (ну разве что пиар на этом сделать).
Всеобщее Благо — такой же опасный для общества, и его стабильности миф как и коммунизм. И точно так же, я считаю, всю леволиберальную идеологию нужно было бы приравнять к нацизму, или коммунизму.
Стартовые возможности не бывают одинаковыми. Даже если я возьму, условно, один город, одну школу (и не буду сравнивать, условно, ребенка жителей Москвы и села Высокие Бобры) — то они все равно будут разными.
А вообще, вспоминается рассказ "Новая утопия" Дж. Клапка Джерома. Как раз про всеобщее максимальное равенство.
Можно вывести нигера из гетто, но гетто из нигера — никогда.
Барак Обама. Нил ДеГрасс Тайсон. Мартин Лютер Кинг, наконец.
Из нас, русских, как-то же вывелось «рабство» в виде крепостного права.
Или нет?..
мало не потому, что их дискриминируют, а потому что они глупее из-за своей расы
А что действительно есть кейсы с такими формулировками? Вот ровно с такими? А есть ли какие-то доказательства и ссылки?
То, что тесты на интеллект не созданы в африке — не говорит о втором (я верю, что есть гениальные охотники саванны), но вот про первое — совершенно однозначно.
Чтобы точно утверждать что дети охотника после помещения в среду (с минимального возраста) дадут тот же результат — надо проводить эксперимент (возможно, был), не факт что отбором не зафиксировались более сильные, чем (скажем так) с более развитым мозгом, «умные» — не слишком удачный термин.Есть биологи, есть антропологи. Такие данные не от меня, а от С. Дробышевского. Даже чистота воздуха, которым дышит человек — влияет на «умственные способности».
Что дети норвегов могут не выжить в Анголе, думаю, более вероятно — хотя бы иммунитет от соответствующих болезней, и, может, другое физическое развитие (если племя много перемещается пешком).Всё на много проще — они не выдержат там температуру… есть уже попытки ассимилироваться в жарких регионах Африки европеоидов. Не получается, «сгорают» у 90% рак кожи. Как шутил Дробышевский, если даже немцы не смогли там прижиться (во времена Второй Мировой), то что уж там о других говорить.
И еду найдет: по мусоркам или украдет\отнимет.
Выживет ли профессор в джунглях? Сомневаюсь. Он сильнее оторван от природы, чем абориген.
Поправка, если этого профессора не зовут Миклуха Маклай…
Вопрос: является ли тест IQ действительно адекватным измерителем уровня некого "интеллекта" или он лишь показывает, насколько человек хорошо решает тест IQ?
Слышал какие-то сомнения по этому поводу, но что думает официальная наука?
Жёлтые: сколько поступило, столько выпустилось.
Белые: отсеиваются 10-15%
Черные: отсеиваются 80%
Латиносы: не поступают.
Тут вопрос не про умный-глупый, вопрос про непрерывный тяжелый труд. Азиаты пашут как тракторы, белые могут прораздолбайничать и поплатиться, а могут и наверстать, а у черных и бронзовых вроде нет привычки к непрерывной работе. Доучившиеся любой расы обычно хорошие специалисты.
Вопрос среды скорее всего есть, и его надо решать на уровне государства и общества, правильно говорят «Чтобы Вы были джентльменом, Ваш дед должен был закончить университет». А Гугл пусть делает что хочет, хоть с внешними проявлениями борется, они далеко и у них денег много.
«Правильные вещи» — это субъективная штука, а «зло» — абсолютКрестоносцы тоже зло искореняли, знаете ли.
Корпорация "добра" это взаимоисключающие параграфы.
Вы можете спорить, является вещь правильной или неправильной, но «зло» распознаётся сразу
Вот вы вводите абстрактное понятие «зло» вдобавок к относительным понятиям «правильно» и «неправильно», и потом делаете выводы на основании неопределенных переменных. Неудивительно, что ваши выводы потом рассыпаются.
Слова «зло» и «неправильно» не зря выделены кавычками. Тут, как я понимаю, подразумевается именно ЗНАЧЕНИЕ термина, а не оценка тех или иных дел. Это кодекс, а значит это в большей степени символ / набор символов, а не юридический документ. Таким образом слово «зло» для большинства людей означает именно зло, а правильные вещи действительно для всех разные, например, для Бэтмена убийство жителя Готэма это условно «зло», а для Джокера это «правильные вещи».
например, для Бэтмена убийство жителя Готэма это условно «зло», а для Джокера это «правильные вещи».Точно, причём для Джокера это одновременно «зло» и «правильная вещь» (он просто считает правильным учинять злодейства). Тут хорошо видно, что зло абсолютно и для Бэтмена и для Джокера, а «правильные вещи» у них разные.
Спасибо, что дополнили мой пример с Бэтменом. Полностью согласен.
Интересно на тему добра/зла/морали написано у Хайнлайна в «Чужак в стране чужой».
Приблизительно нужный фрагмент гугл выдал мне по поисковому запросу «хайнлайн ритуальный каннибализм»
Но… но… Эти значения и есть оценочные и "для большинства людей" то же "зло" просто напросто имеет более однозначные последствия в виде смерти в граничном исполнении, а "добро" и прочее "правильное" имеет гораздо больший ассортимент выражения. Плюс разные эпохи и разные культуры говорят нам, что даже классические примеры зла-добра могут сильно диффундировать.
Учитывая все это, писать даже в этическом кодексе про добро-зло и потом ориентироваться на эти понятия при оценке действий других людей, практически буквально означает оценивать с точки зрения мнения большинства на текущий момент. "Правильна" ли такая гибкость? Я не знаю. Но может возникнуть ситуация, когда условно сегодня и завтра одно и то же действие будет оценено по-разному.
Это "хорошо" для тех, кто служит большинству и должен следовать за мнением общества. Это "плохо" для тех, кто сам имеет мнение в каких то областях и считает себя выразителем и промотером этого мнения. Я могу сделать вывод, что Гугл не хочет следовать, а хочет вести.
И просьбу «пересмотреть отношение к работе» он тоже, как видно, профейлил (ага, «на тебя тут жалются» — это ж понятно, что будет ответ «кто тут на меня жалуется!??»)
так что пусть танцуют теперь — будут впредь умнее.
видимо корпорация не может быть против зла. или не может понять, что есть зло. или это просто дорого и не выгодно совету директоров))
Делай деньги (ну, неплохо же). А дальше старая притча о последовательном отказе от моральных тормозов при повышении нормы прибыли.
Эта новость очень интересна, и появилась она через неделю после того, как некоторые из сотрудников гугл возмутились сотрудничеством корпорации с военными (Ссылка на новость).
Как мне кажется гугл давно перестал быть корпорацией добра.
Чем теперь ответит высшее духовенство наиболее массовых мировых религий? Какие «неожиданные» откровения нас ждут?
зы
Как правильно было сказано, индийцы тоже далеко не в лучшем положении находились. Однако сколько индусов в ИТ?.. Про азиатов я молчу- и Китай и Япония у всех на глазах.
Don't be evil
«Do the right thing”. Как вы понимаете, у этой фразы немного не такой смысл, как у прошлой. «Правильные вещи» — это субъективная штука, а «зло» — как бы абсолют. Вы можете спорить, является вещь правильной или неправильной для вас лично, но настоящее «зло» всеми распознаётся сразу и безошибочно.»
Смешно.
Мораль у разных наций — разная.
Взять Библию и Тору.
Хотя, пожалуй лучше взять россиян и либерастов ( а 200 лет назад в нашей стране их, не стесняясь, называли русские и Асты — т.е. педерАсты, или те же либералы).
Так вот с точки зрения россиянина, так называемая «мораль» либерала — аморальная с точностью до наоборот. И символом его служит Дьявол.
Пока на бытовом уровне под дьявольским поведением понимается «быть мудаком, предавать, обманывать и извлекать прибыль из своих друзей» — это понятно любой нации. Но как только начинается формализация лозунгов и гимнов с юридической точки зрения (т.е. с аморальной) и «копание в конституциях» — наружу вылазит самосознание нации и выявляется управляющая нация страны.
А в США управляющая нация известная — это либералы, кому Тора — главная книга.
Поэтому можно ходить вокруг да около, ничего не понимая или наоборот, исписав кучу бумаги, ничего не написать, а можно, всё-таки описать кратко всю суть. А суть в том, что чёрт — это символ либералов и этой нации… Чёрт или гад — змея.
На нашей копейке — всадник попирающий змею, а на их долларе… Посмотрите сами и почитайте или посмотрите на ютубе символизм доллара. Много раз уже всё описано. Даже не буду тратить ваше время.
Может поэтому фраза с дьяволом стала казаться в Гугле неправильной? ))
PS Кстати, «Юридический» ))) рекомендую посмотреть перевод на английский этого слова. Так же, перевод таких слов — юрист, жюри, еврей (как это не покажется странным).
На английском это будет звучать ДЖУрист, ДЖУри, ДЖУ. И имеет один корень. Т.е. аморальный.
Фразу “Don't be evil” убрали из предисловия кодекса Google