Comments 172
В который раз «эксперты» мыслят в рамках старых догм и парадигм — «космос это дорого», «если не слетали на Марс в прошлые 50 лет, то не слетаем и в следующие», «если никто не делал этого раньше, значит это невозможно» и т.д. и т.п. В этом и есть главный секрет успеха Маска — он не стонет и ноет, а думает как сделать космос дешевле, как слетать на Марс при жизни нашего поколения, как осуществить это основываясь на законах физики и экономики, а не на чьём-либо опыте. Так и должен мыслить настоящий энтузиаст космонавтики, а не причитать как все плохо и безнадежно.
Маск может быть двадцать раз гением, но он не сможет выжать из химических двигателей удельный импульс 1000 секунд — в химии этих молекул столько энергии нет. Плюс, еще одна неприятная мысль — не только BFR нужна для марсианской колонии. Нужны еще технологии использования местных ресурсов, замкнутых систем жизнеобеспечения, технологии ремонта без запчастей из метрополии, и все это надо отрабатывать уже сейчас, а то можно будет только прилететь, чтобы помереть.
>Нужны еще технологии использования местных ресурсов, замкнутых систем жизнеобеспечения, технологии ремонта без запчастей из метрополии…
Они не просто нужны, они должны быть хорошо освоены, дешевы, широкодоступны и должны существовать культура и опыт их применения.
Т.е. необходимо, чтобы на Земле были массово обжиты Арктика, Антарктика, шельф океана и пустыни.
Они не просто нужны, они должны быть хорошо освоены, дешевы, широкодоступны и должны существовать культура и опыт их применения.
Т.е. необходимо, чтобы на Земле были массово обжиты Арктика, Антарктика, шельф океана и пустыни.
А зачем массово обживать Арктику и Антарктику? Там тепло в ближайшем столетии точно не станет. Чудовищные по людским меркам морозы, ветра, метели, ни техника толком не выдерживает, ни человек. В Антарктике ещё добавим горную болезнь, ага.
Я вам больше скажу, как человек проживший изрядную часть жизни на 69-ой параллели — даже там в целом нефиг делать.
То же самое и с шельфом. Ещё у Кусто были долговременные подводные станции.
На планете огромное количество места, где можно обустроиться с куда меньшими затратами затратами и большим при этом комфортом, если разговор о чистом «жить». Разрабатывать ресурсы или вести исследования — вахтовиками и дронами.
Я вам больше скажу, как человек проживший изрядную часть жизни на 69-ой параллели — даже там в целом нефиг делать.
То же самое и с шельфом. Ещё у Кусто были долговременные подводные станции.
На планете огромное количество места, где можно обустроиться с куда меньшими затратами затратами и большим при этом комфортом, если разговор о чистом «жить». Разрабатывать ресурсы или вести исследования — вахтовиками и дронами.
Транспорт — как вывоз ресурсов морским путем, так и транзит Китай-Европа. Добыча и отгрузка сжиженного газа и других ресурсов. Например Сургут — в 1970-е никакого комфорта для «жить».
А зачем вообще эту Антарктиду открывать или другие «огромное количество мест». Пусть бы стояли себе не открытыми и никому бы не пришлось за 69 параллель лезть. Больше скажу — не было никакого смысла из Африки уплывать. Ни один Хомо сапиенс, что решил плыть, даже не ведал что его ждет на другом берегу.
Арктика, Антарктика, и прочая сложные для проживания территории на Земле, возможно, не будут обжиты никогда.
И не потому, что не можем.
А потому, что без значимого терраформирования это всегда будут сугубо локальные «купола» с СЖО высокой степени замкнутости. А, чтобы из Антарктиды сделать цветущий рай — нужны проекты изменения экосферы, которые в потенциале повлияют на всю планету.
И я буду в числе тех, кто будет голосовать против таких игр с экологией своей Планеты.
А Марс — это потенциально площадка для экспериментов по терраформированию в масштабе всей планеты. Вплоть до проектов «а давайте уроним парочку комет или астероидов, чтобы чуток уплотнить атмосферу». Т.е. там мы сможем применять средства и методы, не применимые к Земле.
Т.е. там «купола первого этапа» имеют шанс перерасти в нечто большее. На Земле, имхо — нет.
Разумеется, это если на Марсе так и не будет обнаружена жизнь в какой-то форме, пусть и примитивной. Тогда уже экзобиология встанет на пути значимых проектов терраформирования Марса.
Именно потому нельзя ставить проект Марса в зависимость от " давайте вначале обживём Арктику и Антарктиду". Не надо их обживать. Наша Планета — очень сложная система, где всё вполне сбалансировано на временных промежутках эпох, и быстрые решения тут не нужны. А на Марсе — можно чуток и «наломать дров». Потому что сложно там сделать хуже, чем уже есть…
И не потому, что не можем.
А потому, что без значимого терраформирования это всегда будут сугубо локальные «купола» с СЖО высокой степени замкнутости. А, чтобы из Антарктиды сделать цветущий рай — нужны проекты изменения экосферы, которые в потенциале повлияют на всю планету.
И я буду в числе тех, кто будет голосовать против таких игр с экологией своей Планеты.
А Марс — это потенциально площадка для экспериментов по терраформированию в масштабе всей планеты. Вплоть до проектов «а давайте уроним парочку комет или астероидов, чтобы чуток уплотнить атмосферу». Т.е. там мы сможем применять средства и методы, не применимые к Земле.
Т.е. там «купола первого этапа» имеют шанс перерасти в нечто большее. На Земле, имхо — нет.
Разумеется, это если на Марсе так и не будет обнаружена жизнь в какой-то форме, пусть и примитивной. Тогда уже экзобиология встанет на пути значимых проектов терраформирования Марса.
Именно потому нельзя ставить проект Марса в зависимость от " давайте вначале обживём Арктику и Антарктиду". Не надо их обживать. Наша Планета — очень сложная система, где всё вполне сбалансировано на временных промежутках эпох, и быстрые решения тут не нужны. А на Марсе — можно чуток и «наломать дров». Потому что сложно там сделать хуже, чем уже есть…
Разумеется, это если на Марсе так и не будет обнаружена жизнь в какой-то форме, пусть и примитивной. Тогда уже экзобиология встанет на пути значимых проектов терраформирования Марса.
Если мы найдет на другой планете жизнь, имеем ли мы право ее уничтожить, для того что бы мы сами могли там жить?
Не имеем.
Именно потому экзобиология встанет на пути для того, чтобы не допустить таких проектов (терраформирования).
Собственно, именно потому исследования Марса важны.
Найдём жизнь, причём независимую ветку от Земли — это, думаю, будет бомба в биологии. Но тогда терраформирование придётся как минимум отложить.
Не найдём — сможем использовать Марс как полигон для терраформирования с чистой совестью.
Именно потому экзобиология встанет на пути для того, чтобы не допустить таких проектов (терраформирования).
Собственно, именно потому исследования Марса важны.
Найдём жизнь, причём независимую ветку от Земли — это, думаю, будет бомба в биологии. Но тогда терраформирование придётся как минимум отложить.
Не найдём — сможем использовать Марс как полигон для терраформирования с чистой совестью.
Не имеем.
Почему, если это позволит человечеству развиться дальше, и предоставив ему новые ресурсы?
Потому что изучение внеземной жизни позволит человеку достичь большего, чем тупо освоение ресурсов планеты.
Изучать неразвитую внеземную жизнь рациональнее в специальных закрытых искусственно поддерживаемых экосистемах, нет смысла лишаться потенциально удобной планеты. Думаю развитой жизни на Марсе мы все равно не найдем, максимум бактерии и всякая мелкашка
Крайне редко встречаются организмы, которые удаётся культивировать в «закрытых, искусственно поддерживаемых экосистемах».
Тем более — среди бактерий. Чтобы понять, в какой «искусственной экосистеме» они смогут жить — надо не один десяток лет изучать их в естественной среде.
максимум бактерии и всякая мелкашка
Тем более — среди бактерий. Чтобы понять, в какой «искусственной экосистеме» они смогут жить — надо не один десяток лет изучать их в естественной среде.
надо не один десяток лет изучать их в естественной среде
Что-то мне подсказывает, что если в 2030-х(как планирует НАСА) люди таки доберутся до Марса и найдут там бактерии, то эти бактерии присутствие человеков почувствуют минимум лет через 50. К тому времени ученые создадут для местных форм жизни привычные условия в «пробирках». Как ни крути, а колонизация и тем более терраформирование — процесс долгий.
К тому времени ученые создадут для местных форм жизни привычные условия в «пробирках».
Для земных — только для некоторых создали. Большинство — сразу дохнет.
Даже если пробирка размером 1 км^3?
А что должно при этом измениться?
Ну например, я сомневаюсь, что бактерия, которая сидит в середине такой «пробирки» за небольшое время что-нибудь почувствует. По сути, это вариант заповедника — в национальных парках вымирают бактерии? Думаю, нет, там бы без них вообще все развалилось
Зависит от того, какое развитие вас интересует — интенсивное или экстенсивное.
Для интенсивного развития как раз дефицит ресурсов предпочтительнее.
Для интенсивного развития как раз дефицит ресурсов предпочтительнее.
Правильнее сказать интенсивному развитию способствует дефицит определенных ресурсов, при наличии целого ряда бездефицитных. Ибо из ничего не сделать что-то. СССР перестал выращивать одуванчики для получения каучука не потому что они стали плохо расти, а потому что научились добывать нефть. Если бы нефть добывать не научились — до сих пор перебивались бы одуванчиками.
И вот тут как раз возникает проблема — Земля давно поделена и у многих попросту не останется этих самых бездефицитных ресурсов
И вот тут как раз возникает проблема — Земля давно поделена и у многих попросту не останется этих самых бездефицитных ресурсов
Это значит, что терраформирования никогда не произойдёт, поскольку для «не нашли» принципиально не может быть отвергнута причина «плохо искали»
А что такое «уничтожить»?
Декодировать ДНК или что там у них, записать на надёжный носитель а потом прибить все живые экземпляры — это считается уничтожить или нет?
Декодировать ДНК или что там у них, записать на надёжный носитель а потом прибить все живые экземпляры — это считается уничтожить или нет?
Арктика, Антарктика, и прочая сложные для проживания территории на Земле, возможно, не будут обжиты никогда.
Значит не будет обжит космос и Луна.
Мне тут видится следующая логика: что-то производить в космосе или на Луне можно и без проживания людей (роботы, там, то-сё...).
А чтобы там именно жить — это должно стать экономически оправданным. Так вот между моментом, когда станет выгодно жить там, должен быть момент, когда будет выгодно жить за полярным кругом, в пустынях и под водой. И опыт житья там (в силу близости необходимых технических решений) по идее должен дать толчок к колонизации космоса и Луны.
чтобы там именно жить — это должно стать экономически оправданным.Чтобы именно полноценно жить — местность и среда обитания должна быть достойна постоянно растущих запросов человека по комфорту, экологии.
Иначе, даже если находиться в местности будет экономически выгодно — человек будет не жить, а временно находиться. Постоянно ощущая ущербность своего места пребывания (конечно, имея возможность сравнивать места). И большинство, получив экономическую возможность к этому — всегда будет стараться как раз перейти в места комфортные.
Формат вахты, рабочих посёлков и прочая.
Экономически «богатые» места делают минимально необходимыми для временного нахождения человека. Не более того. Но демографически привлекательными по прежнему остаются места удобные и комфортные для проживания.
В общем, сделать Шпицберген таким же привлекательным, как Гавайи — вряд ли удастся.
И, повторюсь, даже если мы будем иметь к тому сугубо техническую возможность, на Земле такие эксперименты поставить не дадут.
А на Марсе, в случае доказанности его безлюдности — ничто мешать не будет.
Так что Марс в этом плане имеет перспективы развития, которых у Земли — нет.
Наши суровые, и малолюдные места останутся примерно такими же суровыми и малолюдными.
Опыт с Земли применим к космическим условиям в очень ограниченной степени.
Пока Вы будете ждать момента, чтобы в пустынях станет выгодно жить, другие создадут технологии и условия для жизни человека на Луне и Марсе. Вы будете думать выгодно Вам или нет, а те будут думать как. В тот момент, когда Вы решите что уже выгодно, Ваша «выгода» будет давно освоена другими
Наоборот. Другие за свой счёт создадут условия, в которых нам будет выгодно.
Не будет. Даже когда другие (при союзе) создали российской космонавтике наиболее благоприятные условия их с выгодой для себя российская космонавтика использовать не сумела. А уж если эти условия создадут соперники, то тем более извлечь выгоду для себя не получится. Тупо не будет ни компенсаций, ни стремления.
Создадут. Но в первую очередь эту выгоду получат они, а отставшим не факт что хоть что-то останется.
То же производство чипов взять — оно супервыгодно, только на уже заполненный под завязку рынок вылезти — никак.
То же производство чипов взять — оно супервыгодно, только на уже заполненный под завязку рынок вылезти — никак.
Пока другие будут создавать условия для жизни человека на Луне и Марсе, я буду создавать условия для жизни человека в пустыне и Антарктиде. В итоге мы оба получим гигантскую территорию пригодную для жизни, но я затрачу на это на десятки порядков меньше ресурсов.
… что-то производить в космосе или на Луне можно и без проживания людей (роботы, там, то-сё...). А чтобы там именно жить — это должно стать экономически оправданным. Так вот между моментом, когда станет выгодно жить там, должен быть момент, когда будет выгодно жить за полярным кругом, в пустынях и под водой.Может и не будет такого момента никогда. Во-первых, ветки технологий для житья на полюсе и на Луне хоть и коррелируют, но разные. Во-вторых, выгода — понятие субъективное, и некий субъект может решить, что гелий-3 ему дороже биоты озера Восток. И если этот субъект сумеет организовать на Луне самоподдерживающееся производство, не требующее дополнительных внешних ресурсов, то получится, что «экономическая оправданность» достигнута (в кавычках, потому что на Луне нет экономики). Самоподдерживающееся, кстати — это оценка сверху, точка, где понятие «экономической оправданности» теряет смысл, поскольку эксплуатация самоподдерживающегося производства бесплатна. В реальности первые обитатели смогут появиться там примерно тогда, когда для поддержания их жизни достаточно будет прислать пару «Прогрессов» в год.
Чтобы добраться до Марса не нужен удельный импульс в 1000 секунд, достаточно дозаправки на орбите, которая фактически удваивает у.и. химических двигателей, а если еще учесть что двигатели и баки невероятно легкие и не нужно таскать с собой тяжеленный источник электроэнергии и радиаторы, а тяга позволяет по полной использовать эффект Оберта, то становится очевидно, что все ныне доступные альтернативы проигрывают с разгромным счетом, за исключением разве что тепловых ярд и то не факт. Остальные перечисленные вами необходимые технологии или уже разрабатываются SpaceX, или просто не нужны в предлагаемой ими архитектуре, например не нужна 100% замкнутость когда корабль везет 150 тонн.
Опишите схему полёта с дозаправкой на орбите. А то что-то я торможу.
Была какая-то схема, когда взлетают 4 ракеты с определенными интервалами и груз на орбите стыковывается. Но это зависит от погодных условий.
Т.е. банальный многопуск? Тогда переливка топлива — лишняя операция. Нужно стыковаться с топливным модулем.
Минус — за непонимание слов. Стыковка с разгонным блоком и дозаправка на орбите — разные операции.
Меня интересует предложение EmDrive относительно дозаправки. В чём он видит выгоду по сравнению с обычным многопуском.
Меня интересует предложение EmDrive относительно дозаправки. В чём он видит выгоду по сравнению с обычным многопуском.
UFO just landed and posted this here
достаточно дозаправки на орбите, которая фактически удваивает у.и. химических двигателей, а если еще учесть что двигатели и баки невероятно легкие и не нужно таскать с собой тяжеленный источник электроэнергии и радиаторы
Ничего заправка не удваивает. она просто меняет проблему доставки непобходимого количества топлива с земли. Сотни тонн топлива для химического двигателя. это и сеть тот самый «тяжеленный источник энергии». Просто он используется менее эффективно. чем ядерный.
то становится очевидно, что все ныне доступные альтернативы проигрывают с разгромным счетом
Всё таки интересно, откуда взялась очевидность. Было несколько проектов марсианских экспедиций, полностью химические требовали чуть ли не на порядок большей стартовой массы, чем ядерные, в том числе с электротягой.
Сотни тонн топлива для химического двигателя. это и сеть тот самый «тяжеленный источник энергии». Просто он используется менее эффективно. чем ядерный.Как-то забывается, что химический — двигатель, а ядерный — источник энергии. К которому нужна ещё бочка с расходуемым рабочим телом.
И в случае прямого его нагрева — не получается достичь той же температуры. А в случае электротяги — реактор оказывается тяжелее солнечных батарей.
Всё таки интересно, откуда взялась очевидность.Просто теперь эта на порядок большая масса больше не проблема. Сколько надо столько и зальём.
Как-то забывается, что химический — двигатель, а ядерный — источник энергии.
к чему это?
К которому нужна ещё бочка с расходуемым рабочим телом.
Расходуемое рабочее тело нужно в обоих случаях. И фокус в том, что для ядерного- рабочего тела нужно гораздо меньше
И в случае прямого его нагрева — не получается достичь той же температуры
Зато не требуется топливная пара, и можно использовать рабочее тело из окружающей среды. Ну и старая открытая схема вполне себе позволяет достичь совсем нехимических температур.
А в случае электротяги — реактор оказывается тяжелее солнечных батарей.
Во первых в контексте сравнения химического и электрического источников энергии — это не важно.
Во вторых непонятно, с чего вы это взяли.
Просто теперь эта на порядок большая масса больше не проблема. Сколько надо столько и зальём.
«теперь» это после чего? Революции в доставке на орбиту пока не произошло, кроме того на самой орбите всё та же ловушка стартовой массы, чем больше запасёте топлива, тем мощнее нужны двигатели, тем больше энергии вы потратите на транспортировку самого топлива. И в чём проигрыш, если вы готовы возить сколько угодно топлива для неэффективного двигателя?
Меньше рабочего тела получается только при использовании водорода, но к водороду прилагается тяжёлый бак с термоизоляцией, в результате выигрыш лишь проценты а не разы.
Что касается реактора открытой схемы — так есть и проекты с прямым нагревом рабочего тела солнечным светом — надо всего лишь концентрирующее зеркало из фольги микронной толщины. Опять легче реактора получается.
И — если мы уже на орбите, то не требуются более мощные движки, достаточно большего времени работы. Всякие электродвижки с тягой в граммы как подтверждение — подумаешь, месяц работы, а не минута.
Что касается реактора открытой схемы — так есть и проекты с прямым нагревом рабочего тела солнечным светом — надо всего лишь концентрирующее зеркало из фольги микронной толщины. Опять легче реактора получается.
«теперь» это после чего? Революции в доставке на орбиту пока не произошло, кроме того на самой орбите всё та же ловушка стартовой массы, чем больше запасёте топлива, тем мощнее нужны двигателиПоявление многоразовых ракет и есть революция. А доставка топлива не требует обеспечения надёжности, можно эксплуатировать танкер пока не поломается.
И — если мы уже на орбите, то не требуются более мощные движки, достаточно большего времени работы. Всякие электродвижки с тягой в граммы как подтверждение — подумаешь, месяц работы, а не минута.
Меньше рабочего тела получается только при использовании водорода
Мы точно в одном мире живём? :)
И электротяга, и прямой нагрев не требуют какого то определённого вещества. В основном электроракетные двигатели вообще работают на инертных газах, но в принципе могут и на азоте, и на воздушной смеси.
Удельный импульс в сотни раз выше- значит топлива в сотни раз меньше. А значит и требования к тяге — меньше это значит для той же полезной нагрузки потребуется в десятки раз меньшая мощность двигателей.
Появление многоразовых ракет и есть революция.
Странно, где вы увуидели многоразовые ракеты и революцию, непонятно. Если о Фальконе Маска, то там после запуска восстанавливается одна ступень, и 10% заявленной экономии на революцию не тянут.
А доставка топлива не требует обеспечения надёжности
Требует надёжности как минимум в самой заправке, и с каждой заправкой цена ошибки повышается. Вы думали, что с этим топливом делать вообще?
И — если мы уже на орбите, то не требуются более мощные движки, достаточно большего времени работы. Всякие электродвижки с тягой в граммы как подтверждение — подумаешь, месяц работы, а не минута.
Вот — вот. Потому ядерная энергия даёт возможность человеку полететь в любой уголок, условно, солнечной системы, и при этом взять топливо и на обратный путь. Для химических двигателей потребуется строить циклопическое сооружение на орбите.
И электротяга, и прямой нагрев не требуют какого то определённого вещества.Действительно не требуют. Но мы ограничены в температуре — твёрдые элементы двигателя должны оставаться твёрдыми. Ну или в мощности, если у нас отдельный контур охлаждения.
Потому ядерная энергия даёт возможность человеку полететь в любой уголок, условно, солнечной системы, и при этом взять топливо и на обратный путь. Для химических двигателей потребуется строить циклопическое сооружение на орбите.Теоретически даёт. Вивернджет штука конечно интересная, но не менее циклопическая.
А реакторы на уране — хоть и позволяют летать взяв топливо на обратный путь — но слишком долго для человека.
Действительно не требуют. Но мы ограничены в температуре — твёрдые элементы двигателя должны оставаться твёрдыми. Ну или в мощности, если у нас отдельный контур охлаждения. грязный вариант этого даже не требует. отдельный контур да, при нынешних технологиях менее эффективен. Но есть ещё электротяга. Такой вариант и оказывается на текущем технологическом уровне — в разы меньше химического.
Теоретически даёт. Вивернджет штука конечно интересная, но не менее циклопическая.
А реакторы на уране — хоть и позволяют летать взяв топливо на обратный путь — но слишком долго для человека.
О термояде речи не идёт. А ядерный реактор даже с возимым рабочим телом требует меньшей стартовой массы и меньшего времени полёта, чем химический вариант.
При этом даже химический вполне достаточен для пилотируемого Марса.
отдельный контур да, при нынешних технологиях менее эффективен. Но есть ещё электротяга. Такой вариант и оказывается на текущем технологическом уровне — в разы меньше химического.Да, отдельное охлаждение — это как правило при электротяге.
Даже если чисто пассивное, радиатор-излучение.
А ядерный реактор даже с возимым рабочим телом требует меньшей стартовой массы и меньшего времени полёта, чем химический вариант.Увы — возимое тело не получается нагреть выше, чем выхлоп от химического двигателя.
Соответственно меньше его будет только если меньше молекулярная масса, а это только для водорода. А для водорода — приходится разгонять многотонный бак, который при расчёте движка забывают учесть…
Увы — возимое тело не получается нагреть выше, чем выхлоп от химического двигателя.
— УИ ядерных двигателей на водороде даже в 60е годы был в два раза выше, чем достигнутый на сегодня на водороде.
Соответственно меньше его будет только если меньше молекулярная масса, а это только для водорода. А для водорода — приходится разгонять многотонный бак, который при расчёте движка забывают учесть…
Это для любого рабочего тела придётся разгонять. Никто ничего не забыл.
Даже для ядерного жрд потребуется гораздо меньшая стартовая масса. Связка ЯЭУ+ЭДУ на порядок эффективнее по массе
УИ ядерных двигателей на водороде даже в 60е годы был в два раза выше, чем достигнутый на сегодня на водородеА температура ниже. Потому что удельный импульс не только от температуры зависит, а молекулярная масса выхлопа водородного химического двигателя куда выше, чем ЯРД
Вот уж не знаю, по поводу температуры, вроде бы 3000 достигали.
Но важен то УИ.от него зависит требуемая стартовая масса на орбите
Но важен то УИ.от него зависит требуемая стартовая масса на орбите
Ну если уж на то пошло, в конечном счете важна стоимость придания необходимой дельты килограмму полезной нагрузки, а УИ — это лишь одна из коррелирующих метрик.
Например, в некоторых сценариях получается, что без ISRU что с ЯРД, что с химическими двигателями слишком дорого, а с ISRU — при выработке водорода мы получаем «бесплатный» кислород в более, чем достаточном для химического двигателя количестве, а полезной нагрузки химический двигатель на кислород+водороде сможет больше разогнать до той же дельты, чем ЯРД на водороде, если мы кислород выкидываем
Например, в некоторых сценариях получается, что без ISRU что с ЯРД, что с химическими двигателями слишком дорого, а с ISRU — при выработке водорода мы получаем «бесплатный» кислород в более, чем достаточном для химического двигателя количестве, а полезной нагрузки химический двигатель на кислород+водороде сможет больше разогнать до той же дельты, чем ЯРД на водороде, если мы кислород выкидываем
а УИ — это лишь одна из коррелирующих метрик.
— скорее — определяющих.
«а с ISRU — при выработке водорода мы получаем «бесплатный» кислород в более, чем достаточном для химического двигателя количестве»
— не бывает бесплатного. нужно с собой завод и тот же ЯЭУ притащить И баки.
скорее — определяющихУдельный импульс из химических двигателей выше всего у кислород-водородных, но почему-то двигатели на керосине и ядах кто-то использует, да и в разработку метановых вкладываются. Удельный импульс — это не все, что важно.
не бывает бесплатного. нужно с собой завод и тот же ЯЭУ притащить И бакиОбратите внимание: я пишу о том, что кислород «бесплатен» при наличии выработки водорода. Водород получаем электролизом воды — то есть, установка для электролиза и источник питания у нас уже есть. Баки для кислорода потребуются, да, так что формально вы правы — кислород не будет бесплатным. Но стоимость его производства пренебрежимо мала — собственно, поэтому я и написал «бесплатный» в кавычках, а не без них
Удельный импульс из химических двигателей выше всего у кислород-водородных, но почему-то двигатели на керосине и ядах кто-то использует
Мы говорим о проекте, у кого того главная прблема — стартовая масса. Вот её рашает в оснвоном УИ.
«Обратите внимание: я пишу о том, что кислород «бесплатен» при наличии выработки водорода»
Если мы для ядерного реактора вырабатываем водород, это не значит, что мы можем на том же оборудовании приготовить топливо для водородного жрд, тем более не значит, что нам его хватит. Потому что тупо нужно топливо в два раза большей массы. и совсем другой чистоты. Как минимум дополнительная масса и ёмкости для неё и есть плата за кислород, при попытке его использовать в водородном ЖРД
Если мы для ядерного реактора вырабатываем водород, это не значит, что мы можем на том же оборудовании приготовить топливо для водородного жрд, тем более не значит, что нам его хватит. Потому что тупо нужно топливо в два раза большей массыДля того, чтобы выработать 1 тонну водорода, нужно разложить электролизом 18 тонн воды. Для того, чтобы выработать 2 тонны водород+кислорода, нужно разложить электролизом 5.538 тонн воды. То есть, для ЯРД потребуется более производительная (в три с лишним раза) электролизная установка, а не наоборот.
Как минимум дополнительная масса и ёмкости для неё и есть плата за кислородДля хранения 1 тонны водорода потребуется бак массой 182.095 кг, а для хранения 2 тонн водород+кислорода — массой 75.257 кг (56 кг для водородного бака и 19 кг для кислородного). То есть, для ЯРД потребуются почти в два с половиной раза более тяжелые баки, а не наоборот. Это используя соотношение компонентов от J-2 и массы и объемы баков от Space Shuttle.
и совсем другой чистотыДумаю, водород и кислород, получающиеся в результате электролиза, достаточно чистые. Ну, можно дистиллировать воду сначала, все равно это очень мало энергии требует по сравнению с электролизом.
Мы говорим о проекте, у кого того главная прблема — стартовая масса. Вот её рашает в оснвоном УИПомимо удельного импульса, на дельту влияет сухая масса, которая в ядерном варианте будет существенно больше, поскольку:
1. Тяговооруженность двигателя ниже.
2. Баки тяжелее.
3. С собой нужно везти более мощную установку для электролиза воды и источник энергии для нее.
И я вот как-то не уверен, что повышение удельного импульса перевесит эти проблемы. К тому же, если ядерный двигатель будет сильно дороже, то химический вариант, при том же бюджете проекта, сможет себе позволить большую стартовую массу.
Для того, чтобы выработать 1 тонну водорода, нужно разложить электролизом 18 тонн воды. Д
Вообще не о том, где есть возможность разлагать воду — нет проблем с мощностью ЯЭУ, ограничение в самом корабле, для водородного жрд потребуется в разы большая стартовая Масса. а значит и более мощные двигатели, которые в основном её, избыточную массу, и везут.
1. Тяговооруженность двигателя ниже.
— крохи в доле стартовой массе. потому и уменьшают тяговооружённость двигателей при возможностью поднять удельный импульс.
2. Баки тяжелее.для водородного жрд.
3. С собой нужно везти более мощную установку для электролиза воды и источник энергии для нее.
— опять крохи от стартовой.Особенно, если речь о посадке на Макс, или другую, сколко нибудь тажёлую планету.
«И я вот как-то не уверен, что повышение удельного импульса перевесит эти проблемы. „
Вообще — не всегда перевешивает, но именно для дальнего межпланетного полёта — очень даже перевешивает.
К тому же, если ядерный двигатель будет сильно дороже, то химический вариант, при том же бюджете проекта, сможет себе позволить большую стартовую массу.
высокая стартовя масса — это тупик.
где есть возможность разлагать воду — нет проблем с мощностью ЯЭУПроблемы с источником энергии всегда есть, потому что тяжелый источник энергии как-то с собой привезти нужно еще.
— крохи в доле стартовой массе.ЯРД имеет относительно низкую тяговооруженность. На каждую тонну полезной нагрузки придется минимум 70-100 кг двигателя, что совсем не мало.
для водородного жрд.Ну я же выше посчитал. Не согласны — укажите на ошибку в расчетах. Баки ЯРД тяжелее, чем баки водород+кислородного химического двигателя, не говоря уже о метане.
— опять крохи от стартовойА можно какую-нибудь оценку этих «крох»?
И почему вообще вы все «крохи» сравниваете со стартовой массой? Чтобы дельта была достаточной, нужно, чтобы сухая масса корабля была не слишком высокой — вот с ней и надо сравнивать.
Вообще — не всегда перевешивает, но именно для дальнего межпланетного полёта — очень даже перевешиваетСовершенно не уверен. Даже если предположить, что установка для электролиза и источник энергии для нее невесомы (или «бесплатно» доступны в точке назначения), то при одинаковой стартовой массе ЯРД позволит привезти всего в полтора раза больше полезной нагрузки — это не такая уж большая экономия. А если из этих 1.5х вычесть массу электролизной установки и источника энергии, да учесть, что ядерный двигатель будет, скорее всего, дороже химического варианта, экономика проекта становится неочевидной
«Проблемы с источником энергии всегда есть, потому что тяжелый источник энергии как-то с собой привезти нужно еще.»
Такая ситуация означает огромную массу посадочного модуля, и отсутствие необходимости в больших радиаторах.
Если зачем то потребуется получать водород в сжатые сроки — источник энергии может быть в несколько раз тяжелее, но так где вы потратите больше на сам электролиз — потратите меньше на сжижение и поддержку. Не нужно два раза больше водорода, и в 18 раз по массе — кислорода.
Мало того, каждый лишний килограмм потребует ещё топлива, чтобы доставить его на орбиту.
Пропустил, согласен.
«А можно какую-нибудь оценку этих «крох»?»
— единицы тонн при стартовой массе в сотни тонн.
«И почему вообще вы все «крохи» сравниваете со стартовой массой?»
— потому что главная проблема — это стартовая масса. Мы ж не на луне живём.
«Чтобы дельта была достаточной, нужно, чтобы сухая масса корабля была не слишком высокой „
— если мы выигрываем 500 тонн стартовой массы, но проигрываем 10 сухой — это большой плюс.
это как определили? старт с дугой планеты с заправкой в любом случае тяжёлых агрегатов. Либо больше на сжижение, либо больше на поддержание.
Может быть вообще не дороже водородного ЖРД с высоким УИ. А если учесть дополнительные сотни тонн криогенных модулей, которые надо доставить на орбиту, и собрать в крабль, да ещё дозаправлять во время сборки- даже уродливый вариант с прямоточными быстродохнущими ЯРД с водородным рабочим телом выглядит более реальным.
Такая ситуация означает огромную массу посадочного модуля, и отсутствие необходимости в больших радиаторах.
Если зачем то потребуется получать водород в сжатые сроки — источник энергии может быть в несколько раз тяжелее, но так где вы потратите больше на сам электролиз — потратите меньше на сжижение и поддержку. Не нужно два раза больше водорода, и в 18 раз по массе — кислорода.
Мало того, каждый лишний килограмм потребует ещё топлива, чтобы доставить его на орбиту.
Ну я же выше посчитал. Не согласны — укажите на ошибку в расчетах.
Пропустил, согласен.
«А можно какую-нибудь оценку этих «крох»?»
— единицы тонн при стартовой массе в сотни тонн.
«И почему вообще вы все «крохи» сравниваете со стартовой массой?»
— потому что главная проблема — это стартовая масса. Мы ж не на луне живём.
«Чтобы дельта была достаточной, нужно, чтобы сухая масса корабля была не слишком высокой „
— если мы выигрываем 500 тонн стартовой массы, но проигрываем 10 сухой — это большой плюс.
то при одинаковой стартовой массе ЯРД позволит привезти всего в полтора раза больше полезной нагрузки
это как определили? старт с дугой планеты с заправкой в любом случае тяжёлых агрегатов. Либо больше на сжижение, либо больше на поддержание.
да учесть, что ядерный двигатель будет, скорее всего, дороже химического варианта, экономика проекта становится неочевидной
Может быть вообще не дороже водородного ЖРД с высоким УИ. А если учесть дополнительные сотни тонн криогенных модулей, которые надо доставить на орбиту, и собрать в крабль, да ещё дозаправлять во время сборки- даже уродливый вариант с прямоточными быстродохнущими ЯРД с водородным рабочим телом выглядит более реальным.
если мы выигрываем 500 тонн стартовой массы, но проигрываем 10 сухой — это большой плюсНе всегда. Больше масса конструкции корабля — меньше полезная нагрузка, значит, для доставки той же полезной нагрузки потребуется больше пусков.
это как определили?Посчитал. Зафиксируем стартовую массу на НОО — например, 100 тонн, и посмотрим, как эта масса разобьется на корабль, топливо, полезную нагрузку и тд, в химическом и ядерном вариантах.
1. Для полета на Марс нам нужно 3.6 км/с дельты. УИ химического двигателя примем равным 421 с, как у J-2 (это достаточно пессимистичная оценка), а для ядерного — 1000 с, как наиболее оптимистичную оценку с Википедии. Получаем, что у ядерного аппарата рабочее тело должно составлять 30.726 т, а у химического — 58.187 т.
2. Учитывая соотношение компонентов топлива у J-2, равное 1:5.5, топливо химического аппарата разбивается на: 8.952 т — водород и 49.235 т — кислород.
3. Для использования эффекта Оберта требуется достаточная тяговооруженность аппаратов — будем использовать оценку 0.3 в начале маневра. Конечно, можно разгоняться и дольше, но тогда потребуется больше дельты, и, соответственно, больше топлива. Тяговооруженность J-2 равна 58.916, a для ЯРД возьмем самую оптимистичную оценку из Википедии — 7. Так что двигатель у ядерного аппарата будет весить 4.286 т, а у химического — 0.509 т.
4. Баки. Возьмем Space Shuttle External Tank в модификации SLWT и предположим, что масса пропорциональна объему (таким образом мы, возможно, несколько занизим массу бака водорода и завысим массу бака кислорода, то есть, опять упрощение в пользу ядерного варианта) — получим 11.362 кг бака на тонну кислорода и 182.095 кг бака на тонну водорода. Таким образом, бак ядерного аппарата будет весить 5.595 т, а химического — 2.189 т (из них 0.559 т — бак кислорода и 1.630 т — бак водорода).
5. Итого: стартовая масса — топливо — баки — двигатель в ядерном случае составляют 59.393 т, а в химическом — 39.115 т, то есть, максимальная гипотетически возможная полезная нагрузка у ядерного аппарата будет в 1.518 раз больше, чем у химического. Если же взять не J-2, а какой-нибудь более современный двигатель, то разница получается меньше — например, для РД-0146 разница будет в 1.396 раза.
Причем это недостижимый предел — у ядерного аппарата будет тяжелее тепловой щит для аэродинамического торможения у Марса (поскольку нужно затормозить 69.274 т вместо 41.813 т у химического) и ему потребуются более производительные (а значит, и более тяжелые) электролизная установка, устройство добычи льда и источник энергии (поскольку для заправки потребуется добыть и разложить электролизом 553.068 т льда вместо 161.136 т льда у химического (а у РД-0146 — и того меньше, 142.812 т льда)).
Может быть вообще не дороже водородного ЖРД с высоким УИВот если будет, то и поговорим.
если учесть дополнительные сотни тонн криогенных модулей, которые… которые нужны ядерному аппарату по сравнению с химическим, то ядерный аппарат будет выигрывать еще меньше, если вообще будет выигрывать. Потому, что ядерному аппарату требуется, см расчеты выше, гораздо больше водорода (в 3.5-4 раза), чем химическому, а кислород охлаждать и хранить многократно проще.
два раза больше водорода, и в 18 раз по массе — кислорода.Вы что-то путаете. Это ядерному аппарату требуется разложить гораздо (в 3.5-4 раза больше, см расчеты выше) больше воды, чем химическому
Удельный импульс из химических двигателей выше всего у кислород-водородных, но почему-то двигатели на керосине и ядах кто-то использует, да и в разработку метановых вкладываются.
На первой ступени выгоднее уменьшать мёртвую массу, чем общую. Получается, что для неё выгоднее УИ отнесённый к объёму топлива, а не массе.
Мертва масса первой ступени в любом случае обычно невелика относительно массы продолжающих полет частей. Тут больше дело банально в деньгах. Первая ступень стоит намного дороже чем вторая и большая часть ее стоимости — это двигатель. В свою очередь водородный двигатель стоит намного дороже керосинового той же мощности. При этом водород дает тем больше преимуществ над керосином, чем дольше работает ступень. Поэтому оказывается выгодно поставить водородник на вторую ступень (апгрейд которой обойдется не так дорого как апгрейд первой ступени), и увеличить время ее работы (выжав из дорогого водородного двигателя как можно больше) за счет чего сократив время работы первой ступени (более крупной и потому более дорогостоящей). Как вариант — сократить за счет водорода число ступеней с 3 до 2. Роль первой ступени соответственно при переходе второй ступени на водород снижается. Вдобавок атмосферное давление снижает разницу между водородом и керосином. В вакууме водород дает 460 с против 360 у керосина, но у Земли водород дает 360 с против 310 у керосина. В итоге приходим к тому что после замены второй ступени на водород, замена первой ступени на водород — это конечно тоже апгрейд ракеты, но стоит он уже гораздо дороже а выигрыш дает меньше. Law of diminishing returns как он есть — апгрейдить ракету после определенной точки становится просто невыгодно, цена растет несоразмерно возможностям ракеты.
На первой ступени выгоднее увеличивать тяговооруженность, чтобы потери на гравитацию были выше. А помимо соотношения масс и удельного импульса есть и другие соображения — например, из-за того, что водород весьма сложно долго хранить, в глубоком космосе используются двигатели на ядах
А ядерный реактор даже с возимым рабочим телом требует меньшей стартовой массы и меньшего времени полёта, чем химический вариант.
У связки «реактор + электротяга» меньшая масса возможна, а вот меньшее время — только при очень дальних полетах, емнип. Мощность слишком низкая получается, очень много времени уходит на разгон.
Ничего заправка не удваивает. она просто меняет проблему доставки непобходимого количества топлива с земли.Как вариант, доставлять воду с Луны, Фобоса или околоземных астероидов, и разделять ее на кислород и водород электролизом от реактора или солнечных батарей
Самое полезное для нашей космонавтики был бы объективный анализ — как наша космическая промышленность пришла к результату и состоянию, к которому она пришла.
Когда я пришел в космическую промышленность в 1983 году, все происходящее там можно было отнести к трем базовым категориям
— рутина, неизбежная в любой деятельности,
— ритуалы, доведенные до уровня обожествления,
— научно-технические содержание работы, да и вообще — здравый смысл.
И уже тогда было видно — последняя категория — занимает ущербную позицию. Эту позицию продвигали яркие, талантливые люди (я говорю конкретно только о местах, где я работал). Но всегда чувствовалось по фактическим(!) действиям, что основная масса (особенно тех кто принимает решения) воспринимает их как конкурентов… Эти энтузиасты были как бы нужны, но… с некоторыми ограничениями… В дальнейшем — они практически все или ушли, или «их» ушли.
Когда я пришел в космическую промышленность в 1983 году, все происходящее там можно было отнести к трем базовым категориям
— рутина, неизбежная в любой деятельности,
— ритуалы, доведенные до уровня обожествления,
— научно-технические содержание работы, да и вообще — здравый смысл.
И уже тогда было видно — последняя категория — занимает ущербную позицию. Эту позицию продвигали яркие, талантливые люди (я говорю конкретно только о местах, где я работал). Но всегда чувствовалось по фактическим(!) действиям, что основная масса (особенно тех кто принимает решения) воспринимает их как конкурентов… Эти энтузиасты были как бы нужны, но… с некоторыми ограничениями… В дальнейшем — они практически все или ушли, или «их» ушли.
А Вы на каком предприятии работали, если не секрет? И была ли такая картина характерна только для Вашего предприятия, или более-менее для всего Общемаша?
— ОКБ Факел (Калининград), НИИФИ
— В рамках всего Общемаша уже с начала 80-х годов на внутреннем официальном (!) уровне проводилась политика ухода от технического здравого смысла, навязывание бюрократического идиотизма и всевозможных формальных технических ритуалов. Как это происходило на каждом конкретном предприятии — это зависело от руководства.
В местах, где я работал были немногочисленные очень интересные и грамотные люди, но система управления была поделена на клановые группы и работала в стиле тусовки. Для основной же массы людей — НИИ, КБ было просто «не-пыльное» место работы
— В рамках всего Общемаша уже с начала 80-х годов на внутреннем официальном (!) уровне проводилась политика ухода от технического здравого смысла, навязывание бюрократического идиотизма и всевозможных формальных технических ритуалов. Как это происходило на каждом конкретном предприятии — это зависело от руководства.
В местах, где я работал были немногочисленные очень интересные и грамотные люди, но система управления была поделена на клановые группы и работала в стиле тусовки. Для основной же массы людей — НИИ, КБ было просто «не-пыльное» место работы
Мне кажется, космической экспансии должна помочь технология переноса сознания на небиологический носитель — ну или, в случае невозможности такого переноса, глубокая модификация биологического носителя. На данный момент системы жизнеобеспечения являются буквально камнем на шее любого проекта, связанного с отправкой людей в космос.
«Лестница Шильда» (Грег Иган) как раз такое человечество описывает — человек определяется разумом, для путешествий во Вселенной используют передачу сознания на световых скоростях, тела унифицированы (в них грузится сознание, внешность могут воссоздать твою) и опциональны, есть виртуалы, которые вообще отказались от материальной жизни.
Вполне может быть. Сбросить на Марс роботов и вселяться в них. Только роботы должны быть не ломающиеся/самочинящиеся.
причём сбрасывать уже «заряженными» (тот самый случай, что большие объёмы данных проще доставлять физически, грузовиками, чем гнать «по кабелю». годы идут, а соотношения остаются — при некоем объёме прислать ящик СХД со всех точек зрения лучше, чем заливать за месте). А уж если всё равно киборги — то нафиг вообще этот марс, если можно тупо оставаться в космосе? (даже сейчас — на поверхности роботов живёт много меньше, чем на его орбите).
На самом деле эта технология ничего не даёт.
Живой мозг даже более ремонтопригоден, чем процессор.
Живой мозг даже более ремонтопригоден, чем процессор.
А на фоне, с одной стороны, мечтателей без тормозов и, с другой стороны, отчаявшихся и антикосмитов, мне хочется назвать эту позицию космическим реализмом.
Да, реализм:
(предлагаю рассматривать как декларацию космического реализма) :))))
дополнения и корректировки приветствуются :)))
1)белковые молекулы слишком хрупкие, поэтому мы привязаны к этой своей колыбели с тепличными условиями
2)кроме химических топлив с ограниченной калорийностью пока ничего не видно — а это сильно ограничивает технически
3)собственно поэтому "далекий космос" — это вообще нереально
4)но мы нашли выход — автоматы дешево и эффективно исследуют, например, Марс (трудно себе представить человека, который мог бы годами кататься по Марсу да при этом еще и вернуться домой), а некоторые автоматы позволили понять как возникла и эволюционировала Вселенная (с потрясающими подробностями)
5)для фанатиков "колонизации Марса": нога человека уже ступила на твердую поверхность вне Земли в 1969 году — и это был действительно прорыв и подвиг (как бы пафосно не звучало)
6)время политических проектов космосе прошло и не вернется
7)огромные размеры Вселенной (из-за инфляции просто неизвестные) и мизерная скорость света фактически делают нас "сиротами" в космосе — даже если мы не одни… то в силу вышеуказанных факторов… мы одни… :(
8)так что имеет смысл думать о том, как нам сохранить эту колыбель вместе с человеками
9)возможно пора серьезно думать о космическом мусоре — при неблагоприятном раскладе мы можем себя лишить многих необходимых вещей, если ближний космос станет недоступен
мизерная скорость света
На самом деле, это относительно :)
Так как для объекта движущегося с околосветовой скоростью время будет сокращаться по мере приближения к ней, и становится вполне реально за человеческую жизнь экипажа пролететь целую галактику, или больше.
В том то и беда, что относительно. Мощность зависит от второй производной по скорости, и каждое последующее приращение скорости на 1 м/с становится дороже предыдущего. И если тело имеет ненулевую массу покоя, то чем оно тяжелее, тем меньше ты приблизишься к скорости света, даже если для этого потратить всю энергию звезды…
Кстати, это относительно простое объяснение тому, почему ЯД при мощности в мегаватт даст тягу всего 14 Ньютонов
Кстати, это относительно простое объяснение тому, почему ЯД при мощности в мегаватт даст тягу всего 14 Ньютонов
Кстати, это относительно простое объяснение тому, почему ЯД при мощности в мегаватт даст тягу всего 14 Ньютонов
на мой взгляд, — вообще не связано. Поясните пожалуйста.
если представить работу исключительно как рост кинетической энергии, то получим параболу, где каждый последующий прирост скорости растет по энергетическим затратам, так как отсутствуют трение покоя, «замедляющее» этот рост в земных условиях.
Ну, а раз речь о высокой скорости, то при постоянной мощности автоматически растет путь, относительно движения на малых скоростях, а значит сила уменьшается (если работу рассматривать как F*S).
Несколько грубовато получились, можете зайти с другой стороны — мгновенная мощность это прирост энергии в единицу времени. Если вспомнить, что скорость это производная координаты по времени, то получим, что путь связан со второй производной и он же определяется как отношение F/S.
Можно было бы конечно чуть подробнее расписать, но тут за такое любят минусовать )
Ну, а раз речь о высокой скорости, то при постоянной мощности автоматически растет путь, относительно движения на малых скоростях, а значит сила уменьшается (если работу рассматривать как F*S).
Несколько грубовато получились, можете зайти с другой стороны — мгновенная мощность это прирост энергии в единицу времени. Если вспомнить, что скорость это производная координаты по времени, то получим, что путь связан со второй производной и он же определяется как отношение F/S.
Можно было бы конечно чуть подробнее расписать, но тут за такое любят минусовать )
рост кинетической энергии
В какой системе координат?
На самом деле ярд в мегаватт тепловой мощности — может дать самую разную тягу. Тут уже вопрос превращения тепла в движение рабочего тела.
К скорости света всё это не имеет никакого отношения. Даже на скорости истечения в 100км/с, что очень хорошо для современных ЭРД, релятивистские эффекты влияют лишь на распределение энергии частиц рабочего тела в его скорости и массе, но не влияют на тягу.
К скорости света всё это не имеет никакого отношения. Даже на скорости истечения в 100км/с, что очень хорошо для современных ЭРД, релятивистские эффекты влияют лишь на распределение энергии частиц рабочего тела в его скорости и массе, но не влияют на тягу.
тягу то конечно может и большую дать, но с одной стороны F*t то не изменится, а нам то не нужен короткий импульс, а с другой — для создания такой тяги нужен бросок энергии, и тут уже мегаватом не отделаться.
Но на самом деле использовать ЯРД для создания короткого мощного импульса это расточительство, так как эффективность орбитального маневра как раз растет с удалением от центра маневра.
Но на самом деле использовать ЯРД для создания короткого мощного импульса это расточительство, так как эффективность орбитального маневра как раз растет с удалением от центра маневра.
тягу то конечно может и большую дать, но с одной стороны F*t то не изменится, а нам то не нужен короткий импульс, а с другой — для создания такой тяги нужен бросок энергии, и тут уже мегаватом не отделаться.
Какой тяги, и какой бросок? как у вас из у вас 20 н мегаватт получился?
Но на самом деле использовать ЯРД для создания короткого мощного импульса это расточительство, так как эффективность орбитального маневра как раз растет с удалением от центра маневра.
Даже если закрыть глаза на «как эффективность орбитального маневра» — «в огороде лебеда» получилась.
не совсем понимаю ваши вопросы.
1. Тепловая работа обеспечивает скорость частиц, реактивное ускорение, материальной мерой эквивалентного воздействия которого является сила. Сила на путь характеризует величину интегральной работы или затраченной энергии. Мощность тут является следствием, а не причиной.
А то, ка была произведена эта энергия — это вообще другой вопрос. Она может производиться импульсами, тогда мгновенная мощность должна быть выше, или непрерывно, без скважности.
2. Насчет «закрывания глаз», что именно вам непонятно? Если рассмотреть мгновенное значение, то произведение RV постоянно для стационарной орбиты, соответственно если мы можем влиять на один критерий (скорость), то наиболее энергетически выгодно увеличивать или уменьшать скорость именно в апоцентре, а если смотреть частные случаи, то с удалением от перицентра эффективность подъема скорости постоянно растет.
Так что или точнее сформулируйте ваш вопрос. И, кстати, наш отдел (2) головной именно по Дон-Союзу — тренажер орбитального маневрирования, сближения и ручной стыковки, и я отвечаю за его матмодель. Так что хотелось бы понять, что именно вас в этом термине смутило. Вы не согласны с критериями Энергии по эффективной оценке орбитального маневра? Можем обсудить отдельно, потому что баллистики (а конкретно Афонин) в свое время давали другую методику расчета, но потом изменили
1. Тепловая работа обеспечивает скорость частиц, реактивное ускорение, материальной мерой эквивалентного воздействия которого является сила. Сила на путь характеризует величину интегральной работы или затраченной энергии. Мощность тут является следствием, а не причиной.
А то, ка была произведена эта энергия — это вообще другой вопрос. Она может производиться импульсами, тогда мгновенная мощность должна быть выше, или непрерывно, без скважности.
2. Насчет «закрывания глаз», что именно вам непонятно? Если рассмотреть мгновенное значение, то произведение RV постоянно для стационарной орбиты, соответственно если мы можем влиять на один критерий (скорость), то наиболее энергетически выгодно увеличивать или уменьшать скорость именно в апоцентре, а если смотреть частные случаи, то с удалением от перицентра эффективность подъема скорости постоянно растет.
Так что или точнее сформулируйте ваш вопрос. И, кстати, наш отдел (2) головной именно по Дон-Союзу — тренажер орбитального маневрирования, сближения и ручной стыковки, и я отвечаю за его матмодель. Так что хотелось бы понять, что именно вас в этом термине смутило. Вы не согласны с критериями Энергии по эффективной оценке орбитального маневра? Можем обсудить отдельно, потому что баллистики (а конкретно Афонин) в свое время давали другую методику расчета, но потом изменили
Суть вопросов в необоснованности связей между релятивистскими эффектами с одной стороны, и низкой тяги «ядерного» двигателя непонятной конструкции — с другой.
Возможно, здесь целый набор натяжек и умолчаний.
остальные подвопросы возникают по аналогичным случаям
Возможно, здесь целый набор натяжек и умолчаний.
остальные подвопросы возникают по аналогичным случаям
тут нет недосказанностей — реактор обозначает высокую температуру (тут не охладить регенеративно тем же жидким кислородом, одновременно спасаясь от перегрева стенок камеры и тут же использовать расширение кислорода для фазовой генерации). Мы имеем рабочее тело или с малой средней молярной массой и высокой скоростью истечения или с высокой M, но малой скоростью. Наиболее эффективное удаление тепла (естественное, а не холодильниками-излучателями) автоматически обозначает высокую скорость истечения, а энергия зависит от квадрата скорости.
Вот и получаем высокую скорость истечения, но малый расход РТ, а значит и малую тягу.
Вот и получаем высокую скорость истечения, но малый расход РТ, а значит и малую тягу.
Ну, всё очень просто: мощность двигателя пропорциональна произведению его тяги и удельного импульса. Т.е. при одной и той же мощности мы теоретически можем создать большую тягу при малом УИ или малую — при большом УИ. Или, иными словами, если мощность — константа, то большая тяга — менее экономична по рабочему телу.
Ну, всё очень просто: мощность двигателя пропорциональна произведению его тяги и удельного импульса.
Мощность реактивного двигателя связана только ос его тягой. От УИ зависят только затраты рабочего тела.
Или, иными словами, если мощность — константа, то большая тяга — менее экономична по рабочему телу.
Наверное вы о тепловой мощности, но здесь тоже оснований не вижу.
Тепловую энергию можно потратить на большее количество рабочего тела при меньшей скорости истечения, или пропорционально меньшее количество рабочего тела при большей скорости истечения, при этом тяга как раз остаётся одинаковой, а УИ — разный.
Мощность реактивного двигателя
Я про ракетный.
Наверное вы о тепловой мощности
Я о той мощности, которая производная работы по времени.
Тепловую энергию можно потратить на большее количество рабочего тела при меньшей скорости истечения, или пропорционально меньшее количество рабочего тела при большей скорости истечения, при этом тяга как раз остаётся одинаковой, а УИ — разный.
Вы ошибаетесь, тяга при этом тоже меняется. Потому что импульс связан со скоростью линейно, а кинетическая энергия — квадратично.
Если у меня постоянная мощность, значит суммарная энергия отбрасываемых в секунду частиц — постоянная.
Значит разной скорости истечения будут соответствовать разные значения суммарного импульса приобретаемого в секунду — а производная импульса по времени это и есть тяга.
Если у меня постоянная мощность, значит суммарная энергия отбрасываемых в секунду частиц — постоянная.
согласен.
Значит разной скорости истечения будут соответствовать разные значения суммарного импульса приобретаемого в секунду — а производная импульса по времени это и есть тяга.
Вот тут не пойму. Если та же энергия передаётся с меньшим количеством более скоростных частиц(^УИ), почему должна уменьшиться тяга? :)
Вы же сами выше пишите:
суммарная энергия отбрасываемых в секунду частиц — постоянная.
p.s.
Потому что импульс связан со скоростью линейно, а кинетическая энергия — квадратично.почему импульс и кинетическая энергия вообще должны поменяться?
Пусть
P — мощность, или, что то же самое, суммарная кинетическая энергия частиц, отбрасываемых в секунду;
I — удельный импульс, или, что то же самое — средняя скорость отбрасываемых частиц;
m — секундная масса, отбрасываемая двигателем;
F — тяга, она же — импульс, приобретаемый аппаратом в секунду (по Второму з-ну Ньютона сила — это первая производная импульса по времени).
P = m*I^2/2; по определению кинетической энергии.
F = m*I; по определению импульса.
При постоянной мощности секундная масса связана с удельным импульсом:
m = 2*P/I^2;
Подставляем в F = m*I:
F = 2*P/I.
P — мощность, или, что то же самое, суммарная кинетическая энергия частиц, отбрасываемых в секунду;
I — удельный импульс, или, что то же самое — средняя скорость отбрасываемых частиц;
m — секундная масса, отбрасываемая двигателем;
F — тяга, она же — импульс, приобретаемый аппаратом в секунду (по Второму з-ну Ньютона сила — это первая производная импульса по времени).
P = m*I^2/2; по определению кинетической энергии.
F = m*I; по определению импульса.
При постоянной мощности секундная масса связана с удельным импульсом:
m = 2*P/I^2;
Подставляем в F = m*I:
F = 2*P/I.
Жаль не могу плюсовать, но действительно очень доступно привели.
Сам сейчас детям для космоцентра пытаюсь написать структуру «курсовика» по модели расчета полного перелета (Луна), причем с оценочном виде (школьный уровень) и поправочном. Только вот в оценочном тяжело получается доступно давать правильную суть процесса (учет именно траектории вывода, углов атаки, нехомановские орбиты для варианта альтернативы ЖРД) — чтоб и описывать с той же детализацией процессы и после уточнения результат не сильно отличался
Сам сейчас детям для космоцентра пытаюсь написать структуру «курсовика» по модели расчета полного перелета (Луна), причем с оценочном виде (школьный уровень) и поправочном. Только вот в оценочном тяжело получается доступно давать правильную суть процесса (учет именно траектории вывода, углов атаки, нехомановские орбиты для варианта альтернативы ЖРД) — чтоб и описывать с той же детализацией процессы и после уточнения результат не сильно отличался
Поставил Вам плюс, для профилактики. Не пишите больше о плюсах и минусах, а то и слить могут.
На самом деле, я забыл сослаться на з-н сохранения импульса — что корабль приобретает столько же импульса, сколько уносят частицы, только в другую сторону. Здесь это нормально, но школьникам надо напомнить.
Мощность я определил как производную работы по времени, с тепловой мощностью двигателя она связана через КПД.
по модели расчета полного перелета (Луна)
Очень интересная тема, неисчерпаемая, почти как треугольник. Дайте потом почитать.
Спасибо, но я не ради плюса )
просто действительно начинаешь ценить простоту изложения, когда приходится много материала адаптировать. Если разрешат — то скину конечно. У меня сейчас 34 лекции базовых, но хочу именно курсовик (согласованный с Соловьевым), чтоб на ФКИ МГУ заочно проводить отсев у нас (бывшее ОКТБ Орбита)
просто действительно начинаешь ценить простоту изложения, когда приходится много материала адаптировать. Если разрешат — то скину конечно. У меня сейчас 34 лекции базовых, но хочу именно курсовик (согласованный с Соловьевым), чтоб на ФКИ МГУ заочно проводить отсев у нас (бывшее ОКТБ Орбита)
начинаю подозревать, почему использование вами формул может приводить к минусам :)
У вас получается, что удельный импульс аппарата обратно пропорционален удельному импульсу частиц, которые его толкают.
Остаётся определить, каким образом в жрд, например, удаётся одновременно наращивать и удельный импульс, и тягу, без роста используемой химической энергии.
Ну хоть речь уже не идёт о релятивистских эффектах.
У вас получается, что удельный импульс аппарата обратно пропорционален удельному импульсу частиц, которые его толкают.
Остаётся определить, каким образом в жрд, например, удаётся одновременно наращивать и удельный импульс, и тягу, без роста используемой химической энергии.
Ну хоть речь уже не идёт о релятивистских эффектах.
У вас получается, что удельный импульс аппарата обратно пропорционален удельному импульсу частиц, которые его толкают.
Бред. Этого нет ни в одной из приведённых мной форумул.
Остаётся определить, каким образом в жрд, например, удаётся одновременно наращивать и удельный импульс, и тягу, без роста используемой химической энергии
Никаким. Это Ваша фантазия.
1)Человеческий организм слишком малостойкий к минусовым температурам, поэтому человек привязан к своей колыбели в Африке
2)Если есть возможность дозаправиться на орбите, то можно отправиться куда угодно в Солнечной системе, вопрос только в кол-ве танкерных рейсов. Если такой вариант не устраивает, то лучшим решением будет ядерный тепловой ракетный двигатель, благо это технология 60-х годов
3)Да-да, летальные аппараты тяжелее воздуха тоже когда-то считались «вообще нереальными», а вон оно как получилось))
4)Я бы не сказал что автоматы стоимостью в миллиарды долларов за шт. и неспособные сделать и доли процента того, что может обычный человек, сильно «дешевые». Это лишь вопрос стоимости ракет и космических кораблей, неудивлюсь если в эпоху дешевых перелетов роль беспилотников сведётся лишь к первичной разведке перед пилотируемыми миссиями
5)Пока не будет постоянного обитаемого поселения за пределами Земли, о прорывах и подвигах говорить преждевременно
6)Верно, по крайней мере одна частная компания доказала, что может работать в космосе на порядок эффективней, чем все государства вместе взятые
7)Нет ни одного физического запрета на разгон космического корабля до 80% от скорости света, это чисто инженерная проблема, как в своё время сверхзвуковые перелеты. Такая скорость будет вполне приемлемой для экипажа даже без заморочек с заморозкой. Если и это не устраивает всегда есть лазейки в виде варпа и червоточин, надо лишь начать вкладывать деньги в исследования и дело пойдет
8)Проблемы на Земле всегда были и будут, это не повод откладывать космическую экспансию
9)Проблема с космическим мусором раздута примерно так же как и проблема с космической радиацией. Люди всегда будут рисовать на картах морских чудовищ и драконов пока не попробуют наконец отправиться в плавание
1)Человеческий организм слишком малостойкий к минусовым температурам, поэтому человек привязан к своей колыбели в Африке
** не, неандертальцы вымерли, но не вымерзли
2)Если есть возможность дозаправиться на орбите, то можно отправиться куда угодно в Солнечной системе, вопрос только в кол-ве танкерных рейсов. Если такой вариант не устраивает, то лучшим решением будет ядерный тепловой ракетный двигатель, благо это технология 60-х годов
** вопрос только — куда и зачем??
3)Да-да, летальные аппараты тяжелее воздуха тоже когда-то считались «вообще нереальными», а вон оно как получилось))
** ага, и навоза в Лондоне вообще по уши должно было быть
тупое и автоматическое экстраполирование приводит к тупику, который обусловлен простой физикой
4)Я бы не сказал что автоматы стоимостью в миллиарды долларов за шт. и неспособные сделать и доли процента того, что может обычный человек, сильно «дешевые». Это лишь вопрос стоимости ракет и космических кораблей, неудивлюсь если в эпоху дешевых перелетов роль беспилотников сведётся лишь к первичной разведке перед пилотируемыми миссиями
** и что же человек мог бы сделать на Марсе? такого ценного, что не может на Земле
5)Пока не будет постоянного обитаемого поселения за пределами Земли, о прорывах и подвигах говорить преждевременно
** и что там поселенцы делать будут???
гордится поселением? или исчо чего? :)))
6)Верно, по крайней мере одна частная компания доказала, что может работать в космосе на порядок эффективней, чем все государства вместе взятые
** Маск молодец (когда пургу не несет)!!!
7)Нет ни одного физического запрета на разгон космического корабля до 80% от скорости света, это чисто инженерная проблема, как в своё время сверхзвуковые перелеты. Такая скорость будет вполне приемлемой для экипажа даже без заморочек с заморозкой. Если и это не устраивает всегда есть лазейки в виде варпа и червоточин, надо лишь начать вкладывать деньги в исследования и дело пойдет
** а если вложить много денег — то и скорость света будет преодолена!!!!
8)Проблемы на Земле всегда были и будут, это не повод откладывать космическую экспансию
** так а там? там этих проблем не будет??? только на Земле они?? А почему ??? :)))))
Место тут проклятое или руки из жопы??? (из анекдота)
9)Проблема с космическим мусором раздута примерно так же как и проблема с космической радиацией. Люди всегда будут рисовать на картах морских чудовищ и драконов пока не попробуют наконец отправиться в плавание
*** дык посмотрим… когда ничего не запустить, так оно будет повреждено
8) Как раз это и возможно, всё же колонии по началу неизбежно будут не самостоятельными обществами, а срезами текущего, в котором может не быть лишнего, а может и быть. А т.к. большинство проблем мы создаём себе сами, вполне возможно что они откроют новые способы формировать общество, которые в конечном итоге дойдут до нас. Всё зависит от численности и количества колоний/баз/поселений.
1)Человеческий организм слишком малостойкий к минусовым температурам, поэтому человек привязан к своей колыбели в Африке
** не, неандертальцы вымерли, но не вымерзли
Если бы неандертальцы не мерзли, они бы размножились и расселились гораздо шире. Возможно даже смогли бы не делить редкие комфортные территории с нашими предками и не вымерли бы.
** и что же человек мог бы сделать на Марсе? такого ценного, что не может на Земле
1. Выжить в случае крупной катастрофы.
2. Создать новые государства и территории, не вступая в конфликт — потому что на Земле уже все поделено.
3. Создать уникальные продукты в условиях пониженной гравитации и организовать торговлю.
8)Проблемы на Земле всегда были и будут, это не повод откладывать космическую экспансию
** так а там? там этих проблем не будет??? только на Земле они?? А почему ??? :)))))
Место тут проклятое или руки из жопы??? (из анекдота)
Вы не так поняли автора. Имеется ввиду, что «вот разгребем текущие проблемы и тогда займемся космосом» — не прокатит, потому что проблемы будут вечны. Проблемы не повод ничего не делать.
Если бы неандертальцы не мерзли, они бы размножились и расселились гораздо шире. Возможно даже смогли бы не делить редкие комфортные территории с нашими предками и не вымерли бы.
Откуда дровишки?
1. Выжить в случае крупной катастрофы.
А откуда нам знать, на Земле или на Марсе она произойдёт первой?
Человек в космосе — это путь в никуда и регресс. Считайте каменный век. Экстенсивный, а не интенсивный путь развития. Автоматы всегда будут на порядок эффективнее. Чем больше роботов мы запускаем тем лучше развивается технология, тем умнее их интеллект, совершеннее источники питания, автономность и надежность.
Нет ни одной задачи решаемой человеком не осуществимой автоматической станцией. И есть много задач которые в пилотируемых миссия невозможны. Подлёдные экспедиции, изучение атмосферы Юпитера и Венеры, астероиды, ультрадалёкие миссии, всевозможные телескопы и инструменты.
Есть только одна сфера применения пилотированной космонавтики — это туризм
Нет ни одной задачи решаемой человеком не осуществимой автоматической станцией. И есть много задач которые в пилотируемых миссия невозможны. Подлёдные экспедиции, изучение атмосферы Юпитера и Венеры, астероиды, ультрадалёкие миссии, всевозможные телескопы и инструменты.
Есть только одна сфера применения пилотированной космонавтики — это туризм
UFO just landed and posted this here
Минус — за пробег в качестве критерия научной эффективности.
Научных данных-то американцы с Луны много привезли? Может, они там геологию изучали?
А насколько дороже будет стоить? Может, дешевле для этой задачи сделать робота помощнее?
Научных данных-то американцы с Луны много привезли? Может, они там геологию изучали?
А человек с электрическим буром на сколько метров заглубится?
А насколько дороже будет стоить? Может, дешевле для этой задачи сделать робота помощнее?
Ну во-первых американцы наездили на Луне, а не на Марсе. Чувствуете разницу?
Во-вторых не за несколько суток а за 11 лет.
Ну и вдумчивая поездка несколько эффективнее.
Про цену и так всё понятно.
Во-вторых не за несколько суток а за 11 лет.
Ну и вдумчивая поездка несколько эффективнее.
Про цену и так всё понятно.
6)Верно, по крайней мере одна частная компания доказала, что может работать в космосе на порядок эффективней, чем все государства вместе взятые
Проблема заключается в том, что она работает эффективнее на тех вещах, которые уже востребованы в экономике (доставка спутников).
Тот же полет на Луну, Марс или еще куда-то — не несут экономической отдачи, и стоят немало — а поэтому и заказчиков нет.
Понятно, что Маск полетит на Марс, но в этой миссии у него в основном личная мотивация, и немного научной. Экономически оправданной — нет.
Про «далекий космос». Технология следующая.
Развитая цивилизация создает компьютеры, мобильные телефоны и прочие вычислительные системы с широким применением нейронных сетей.
Из далекого космоса она получает длинное послание — какой-то зашифрованный сигнал. В целях расшифровки полученное послание загружается в распределенную сеть для обработки — для быстрого получения результата к расшифровке подключают все мощности, все вычислительные системы Земли, которые находятся в простое от основного своего занятия.
Расшифрованное сообщение оказывается дампом далекого разума, который в итоге разворачивается в единую вычислительную сеть Земли и берет управление ею на себя.
Таким образом инопланетный разум высокоразвитых цивилизаций охватывает группу соседних галактик практически со скоростью света.
Развитая цивилизация создает компьютеры, мобильные телефоны и прочие вычислительные системы с широким применением нейронных сетей.
Из далекого космоса она получает длинное послание — какой-то зашифрованный сигнал. В целях расшифровки полученное послание загружается в распределенную сеть для обработки — для быстрого получения результата к расшифровке подключают все мощности, все вычислительные системы Земли, которые находятся в простое от основного своего занятия.
Расшифрованное сообщение оказывается дампом далекого разума, который в итоге разворачивается в единую вычислительную сеть Земли и берет управление ею на себя.
Таким образом инопланетный разум высокоразвитых цивилизаций охватывает группу соседних галактик практически со скоростью света.
Многоразовые ракеты и другие системы — вот тот технологический переход между кривыми s1 и s2. Но так как наши такими разработками не занимаются, Вы игнорируете технологические сдвиги, проходящие в настоящее время. А ведь мы являемся свидетелями технологического прорыва на новый уровень развития космонавтики.
Мир сложнее максимы «ракета дорогая, топливо дешевое, давайте делать многоразовые ракеты». Да, действительно, SpaceX представили конкурентоспособную ракету и перетянули на себя рынок пусков. Но пока что, на мой взгляд, качественного перехода не заметно — да, ракеты стали чуть дешевле, но это линейное развитие.
Самое главное, что проблема перешла из вопроса «как нам вернуть ракету» к вопросу «как нам сделать ресурс на 10, 100, какое хочешь кол-во полетов. Есть у меня такое обоснованное мнение, что полностью многоразовая композитная двухступенчатая метановая ракета скоро станет стандартом в отрасли на многие годы, но только время покажет кто прав
За последние 11 запусков SpaceX в 8 использовал повторные ступени. Многоразовость позволила им выйти на частоту запуска раз в две неделе. И на этом они не собираются останавливаться.
Но помимо Маска ещё Безос, который уже достаточно давно разрабатывает такую же технологию. New Glenn будет выводить 45 тонн на НО в возвращаемом режиме. Над многоразовостью работают европейцы, китайцы.
Так что дело не в Маске, хотя это он толкает вперед технологии и экономику многоразовых систем. Вот когда эти технологии допилят окончательно — тогда и будет прорыв на кривую s2. И никаких 1000 сек. удельного импульса для этого не нужно.
Но помимо Маска ещё Безос, который уже достаточно давно разрабатывает такую же технологию. New Glenn будет выводить 45 тонн на НО в возвращаемом режиме. Над многоразовостью работают европейцы, китайцы.
Так что дело не в Маске, хотя это он толкает вперед технологии и экономику многоразовых систем. Вот когда эти технологии допилят окончательно — тогда и будет прорыв на кривую s2. И никаких 1000 сек. удельного импульса для этого не нужно.
А какие у вас ожидания были? Запуск Falcon 9 за 6 миллионов?
BFR уже начали строить и 150 тонн на Марс в ближайшие 10 лет это качественный сдвиг, учитывая разницу в стоимости с традиционными носителями. С луной еще легче — частота запуска будет ограничиваться лишь готовностью полезной нагрузки.
У меня-то как раз особо никаких. Но я отлично помню, как году в 2011 по интернету бегали восторженные энтузиасты и радостно кричали про пуски на порядки дешевле, Falcon Heavy в 2013 и колонию на Марсе от SpaceX+Mars One в 16.
колонию на Марсе от SpaceX+Mars One в 16
Такие фантазии воспаленного сознания даже обсуждать не стоит. До сих пор не понятно как столь продолжительное время большое количество людей верило в Mars One у которых ничего за спиной.
бегали восторженные энтузиасты и радостно кричали про пуски на порядки дешевле
Маск говорил в принципе о возможности в будущем, а не конкретных датах, когда этот момент настанет. Тем более, что экономических причин на порядки уменьшать стоимость пусков для клиента сейчас нет.
Самое смешное что реактивная посадка все эти 50+ лет лежала прямо перед глазами, но почему-то ее никто в упор не замечал. А ведь в принципе всем было понятно что что-то подобное радикально облегчит доступ в космос, достаточно сравнить стоимость полета крылатой ракеты и небольшого самолета. Но в итоге до этого додумался человек пришедший вообще из другой отрасли и просто взглянувший на ситуацию со стороны. Уверен, что это не последняя гениальная вещь в космонавтике, после которой вертится мысль «а почему я сам до этого не додумался и почему никто другой тоже до этого не додумкал
Как это не замечал? Ее использовали при посадке на Луну.
Её не замечали, потому что не были готовы технологии, вон на союзах перешли на цифровое управление только в 00, а США раньше но все равно, не были готовы для точного управления. Поэтому самолётная схема смотрелась реалистичной и более надежно реализуемой. Да и ракет с нуля спроектированных давно не было: зенит (1986), семейство Дельта (89) семейство Атлас(92), а точнее новых двигателей, способных регулировать тягу в широких пределах. А сейчас используя новые технологии, компьютерную симуляции, новые двигатели, смогли зарулить в точку, баржи. Притом балансировать снизу длинную сигару тоже вычислительных мощности нужны. Потом как доставить ступень из океана ( или тайги) Вот что у меня вызывает недоумение как могли додуматься чтоб ступень возвращалась почти обратно на космодром., это полностью не стандартное и не логичное решение
SpaceX использует возврат на космодром только в миссиях, где у первой ступени остается достаточно топлива. При запусках на ГПО первые ступени садятся на баржу по ходу своего движения с минимальными включениями двигателей. Из запусков на память самое дальнее расстояние от космодрома до баржи было около 600 км.
Так что возврат на космодром хорошее решение при наличии запаса топлива.
Так что возврат на космодром хорошее решение при наличии запаса топлива.
Хорошая статья по теме russiancouncil.ru/analytics-and-comments/analytics/perspektivy-voennoy-kosmonavtiki
«Перспективы военной космонавтики»
«Перспективы военной космонавтики»
«Вторая космическая гонка» была скорее политической имитацией, чем реальной борьбой за изучение космоса. Ведущие космические державы не сумели даже повторить успехи полувековой давности. США не смогли воссоздать лунный модуль «Аполлон» и повторить пилотируемый полет на Луну. Россия не построила аналог советского лунохода и аппаратов типа «Марса» и «Венеры», которые картографировали обе планеты в начале 1970-х гг. Американцы так и не сумели построить ни одну полноценную пилотируемую орбитальную станцию.Заголовок спойлераСтанция «Скайлэб» была создана на основе модификации корпуса верхней ступени ракеты «Сатурн-1B» и рассматривалась НАСА как «частично-орбитальная станция» или «космическая лаборатория». Россия достраивает разработанную еще в СССР систему ГЛОНАСС и пока не создала аналога станции «Мир». Достижения обеих держав ограничились «остаточным ресурсом» — Россия продолжает пилотируемые космические полеты на кораблях типа «Союз», а США — изучение дальнего космоса посредством совершенствования созданных в 1970-х гг. автоматических станций типа «Пионер» и «Вояджер». Россия и США остаются при этом единственными странами, обладающими полным спектром космических исследований.
За этим скрываются глубокие проблемы. Космический прорыв 1960-х гг. стал возможен под влиянием двух факторов. Первый — широкое внедрение в советскую и американскую школу естественных и точных наук. Второй — финансирование государством крупных проектов, которые не дают немедленных результатов. При всем внешнем различии СССР и США следовали этой модели до середины 1970-х гг.
Сегодня оба этих условия перестают действовать. Современные государства все менее способны к мобилизации ресурсов. Преобладают гигантские бюрократические системы, которые неизбежно делятся на влиятельные «группы интересов».
Ключом видится не сама космонавтика и ракетная техника, внезапно, а технологии радикального продления жизни, причем не важно, каким путем (лекарство от старения, киборгизация, клонирование — подойдет любой вариант).
Как только человек в среднем начнет жить не 70 лет, а хотя бы 170 — экспансия станет неизбежностью. В общем-то, она уже неизбежна — Земля, во всех смыслах, конечна и ее предел уже где-то совсем недалеко, в районе 15-20 миллиардов человек — в экономике, политике и т.д. места на всех гарантированно не хватит, особенно с учетом того, что чем дальше, тем больше эти ниши будут заниматься теми же автоматическими производствами, да и банальная территория в пригодном для комфортной жизни поясе уже довольно плотно раскуплена и освоена. При простом удвоении населения с покупкой собственного остова возникнут проблемы при любом количестве денег, при увеличении в 4 раза — проблемы возникнут уже и с отпуском в теплых краях.
Будет и мотивация — банальное перенаселение и дефицит новых сфер деятельности, ресурсов и возможностей для предпринимательства, и возможность (перелет в 6-12 месяцев при жизни в 150+ лет уже не кажется таким уж долгим), и, главное, горизонт планирования отдельных людей с текущих 30-40 лет активной жизни увеличится для вполне пригодных для экспансии величин.
Как только человек в среднем начнет жить не 70 лет, а хотя бы 170 — экспансия станет неизбежностью. В общем-то, она уже неизбежна — Земля, во всех смыслах, конечна и ее предел уже где-то совсем недалеко, в районе 15-20 миллиардов человек — в экономике, политике и т.д. места на всех гарантированно не хватит, особенно с учетом того, что чем дальше, тем больше эти ниши будут заниматься теми же автоматическими производствами, да и банальная территория в пригодном для комфортной жизни поясе уже довольно плотно раскуплена и освоена. При простом удвоении населения с покупкой собственного остова возникнут проблемы при любом количестве денег, при увеличении в 4 раза — проблемы возникнут уже и с отпуском в теплых краях.
Будет и мотивация — банальное перенаселение и дефицит новых сфер деятельности, ресурсов и возможностей для предпринимательства, и возможность (перелет в 6-12 месяцев при жизни в 150+ лет уже не кажется таким уж долгим), и, главное, горизонт планирования отдельных людей с текущих 30-40 лет активной жизни увеличится для вполне пригодных для экспансии величин.
В общем-то, она уже неизбежна — Земля, во всех смыслах, конечна и ее предел уже где-то совсем недалеко, в районе 15-20 миллиардов человек — в экономике, политике и т.д. места на всех гарантированно не хватит, особенно с учетом того, что чем дальше, тем больше эти ниши будут заниматься теми же автоматическими производствами, да и банальная территория в пригодном для комфортной жизни поясе уже довольно плотно раскуплена и освоена. При простом удвоении населения с покупкой собственного остова возникнут проблемы при любом количестве денег, при увеличении в 4 раза — проблемы возникнут уже и с отпуском в теплых краях.
Все просто будут жить в городах-ульях. И нужно учитывать что СХ тоже не стоит на месте.
а если не будет перенаселения? если ВСЕ страны мира совершат демографический переход и рождаемость ВЕЗДЕ упадет ниже уровня необходимо для поддержания численности?
Возможно через 100 лет мы будем думать как сохранить численность на отметке в х млрд, потому что каждый год население будет только сокращаться?
Возможно через 100 лет мы будем думать как сохранить численность на отметке в х млрд, потому что каждый год население будет только сокращаться?
Перенаселения не будет — природа от регулирует. Тем более, что период размножения у людей не сильно продлится. Уже сейчас появляются штаммы резистнентные к антибиотикам — дальше будет интереснее.
А что есть перенаселение? С современными технологиями и триллион прокормить не вопрос.
А расселить и включить в общественные отношения?
Вы слышали про эксперимент на мышах, где у них не было проблем с питанием, но некуда было расселяться?
Вы слышали про эксперимент на мышах, где у них не было проблем с питанием, но некуда было расселяться?
Если бы СССР не уничтожили, то уже наверное высадились бы на Марсе. Последняя надежда на Китай.
Вряд ли Китай полезет в полноценную космическую гонку. Штаты наверняка для Марса привлекут ЕС, Японию и остальных партнеров, а Китай сидит сам по себе
Потому что у СССР был такой огромный опыт межпланетных перелётов? Или какие-то реальные проекты после закрытия лунной программы?
О межпланетных перелетах вновь заговорили в конце 60-х годов. Лунная гонка была проиграна, и, чтобы восстановить потерянный престиж, в Советском Союзе серьезно рассматривали возможность затеять марсианскую гонку. Именно тогда и родился проект «Аэлита», за основу которого брались разработки группы К.П.Феоктистова. Он же занялся составлением нового аванпроекта марсианской экспедиции. К тому времени стало ясно, что в качестве носителя должна использоваться ракета Н-1. На нее и ориентировались проектанты. Основные параметры экспедиции предполагались следующими: продолжительность полета — 630 дней; пребывание на орбите спутника Марса — 30 дней; пребывание на Марсе посадочного модуля с космонавтами — 5 дней. Сам корабль предполагалось создать из двух блоков на земной орбите. Вес его оценивался приблизительно в 150 тонн (полезная нагрузка двух ракет Н-1). Первый блок включал в себя орбитальный комплекс и посадочный модуль, а второй — двигательный отсек.
2003 год
Самым интересным в этом проекте была схема полета. Предполагалось, что после вывода на околоземную орбиту двух беспилотных блоков будет осуществлена их автоматическая стыковка, а затем начнется медленный разгон «связки» по постепенно раскручивающейся спирали. Когда корабль покинет зону радиационных поясов Земли, к нему должен был отправиться экипаж. Его доставка предполагалась на аппарате, разрабытываемом в рамках лунной программы.
Вариант «Аэлита» оказался наиболее продвинутым в плане технической проработки. Если рассмотреть его с позиций нынешнего дня, то можно сказать, что у него был шанс на успех. Естественно, это был бы крайне рискованный проект, но, повторяю, шанс на успех он имел.
Реализовать проект «Аэлита» не удалось. Он оказался похороненным вместе с нашими лунными планами. В 1974 году были прекращены работы по носителю Н-1, а вместе с ними автоматически прекратились работы по освоению человеком планет. К чему строить планы, если реализовать их все равно невозможно.
О полете на Марс в Советском Союзе вновь заговорили в середине 80-х годов. На подходе был носитель «Энергия», позволявший выводить в космос крупногабаритные грузы, и вновь стали поговаривать о возможности отправки космонавтов на Луну и на Марс. В НПО «Энергия» был разработан аванпроект новой марсианской экспедиции. Он был наиболее конкретен из всех существовавших ранее и предусматривал использование тех технических достижений, которые были сделаны на тот момент. Предполагалось доставить на орбиту вокруг Марса посадочный модуль, но в беспилотном варианте, корабль с марсоходами на борту, модуль с аппаратными средствами. После этого на орбиту Марса прибывал четырехместный корабль с космонавтами и производилась высадка на поверхность планеты. Экспедиция рассчитывалась на 2 года, в том числе 7 дней на Марсе, и предполагала использовать все технические решения, апробированные к тому времени на орбитальных станциях и беспилотных кораблях. В проекте предполагалось отказаться от использования ядерных реакторов и применить для обеспечения энергоснабжением корабля гигантские солнечные батареи. В предложенном варианте полет на Марс должен был состояться в 2003 году. Но тут грянула «перестройка», и разговоры о межпланетных полетах сами собой сошли на нет.
Вариант «Аэлита» оказался наиболее продвинутым в плане технической проработки. Если рассмотреть его с позиций нынешнего дня, то можно сказать, что у него был шанс на успех. Естественно, это был бы крайне рискованный проект, но, повторяю, шанс на успех он имел.
Реализовать проект «Аэлита» не удалось. Он оказался похороненным вместе с нашими лунными планами. В 1974 году были прекращены работы по носителю Н-1, а вместе с ними автоматически прекратились работы по освоению человеком планет. К чему строить планы, если реализовать их все равно невозможно.
О полете на Марс в Советском Союзе вновь заговорили в середине 80-х годов. На подходе был носитель «Энергия», позволявший выводить в космос крупногабаритные грузы, и вновь стали поговаривать о возможности отправки космонавтов на Луну и на Марс. В НПО «Энергия» был разработан аванпроект новой марсианской экспедиции. Он был наиболее конкретен из всех существовавших ранее и предусматривал использование тех технических достижений, которые были сделаны на тот момент. Предполагалось доставить на орбиту вокруг Марса посадочный модуль, но в беспилотном варианте, корабль с марсоходами на борту, модуль с аппаратными средствами. После этого на орбиту Марса прибывал четырехместный корабль с космонавтами и производилась высадка на поверхность планеты. Экспедиция рассчитывалась на 2 года, в том числе 7 дней на Марсе, и предполагала использовать все технические решения, апробированные к тому времени на орбитальных станциях и беспилотных кораблях. В проекте предполагалось отказаться от использования ядерных реакторов и применить для обеспечения энергоснабжением корабля гигантские солнечные батареи. В предложенном варианте полет на Марс должен был состояться в 2003 году. Но тут грянула «перестройка», и разговоры о межпланетных полетах сами собой сошли на нет.
Поясните пожалуйста, какая из двух точек «S1» на графике соответствует нынешнему состоянию технологий. По смыслу текста догадываюсь, что верхняя, но хочется уточнить.
Я думаю, что явная стагнация (по крайней мере, относительно темпов, мечтавшихся фантастам в середине XX века) связана не столько с ограничениями химических двигателей и отсутствия коммерческой ценности в освоении дальнего (за пределами НОО) космоса, сколько с общим замедлением темпов технологического развития вообще.
Лем, например, считал, что кривая ускорения технологического развития загибается вверх и ограничивается только параметрами биосферы (вспомним "Фиаско"). Заметив, что от "лучины до керосиновой лампы прошло 16.000 лет, от лампы до лазера — сто лет" он (да и многое другие писатели и просто энтузиасты) сделал вывод о том, что следующий технологический шаг непременно наступит ещё быстрее. И он, похоже, даже в мыслях не допускал, что человечество уже подошло к своему технологическому пределу. А как раз многое указывает на то, что так оно и есть.
Согласен. А потом появилась квантовая механика. Но сам факт того, что мы обсуждаем концепцию "космического реализма", УЖЕ говорит о том, что развитие отрасли идет не так динамично, как мечталось и надеялось ранее. И я думаю, все мы хотели бы приблизиться к пониманию того, ПОЧЕМУ так происходит.
Отвечая на вопрос "Почему?", возникает следующая, довольно очевидная, последовательность рассуждения:
1) Отставание упирается в несовершенство технологий. То есть летать на том, что есть, в принципе можно, но сложно, дорого и с неочевидным практическим выходом. Или скажем по-другому: когда европейские первопроходцы добрались до Нового света, это тоже было очень сложно и дорого. Но практический выход был, и он перевесил сложность и дороговизну. Американцы слетали на Луну, но что это дало человечеству? Ведь в сущности — очень мало, раз для возвращения туда данных "Аполлонов" оказалось недостаточно и пришлось, например, запускать LRO (это ведь не дистанционное зондирование Земли, на Луне, вероятно, мало что изменилось за последнее время).
2) Чем вызвано несовершенство технологий — локальными изменениями скорости технологического прогресса или приближением к технологическому пределу? В начале XX века БЫЛИ глобальные физические проблемы которые требовали объяснения; есть они и сейчас. Скорее всего, если нам удасться создать Единую Теорию Всего (ну или хотя бы объединить теорию относительности и квантовую механику), то этот "тектонический сдвиг" позволит решить те проблемы в энергетике, которые сильно затрудняют нам жизнь сейчас, в том числе в плане космических полётов.
Но думаю, что ранее широкое освоение по крайней мере дальнего космоса невозможно.
Sign up to leave a comment.
Концепция космического реализма