Comments 134
Черные сказки про раз в 1000 лет. Просто засрали все водохранилища, не работали с инфраструктурой. Поцитирую немного Латынину: «Департамента водных и лесных дел ЮАР. Подготовлен документ в 2009 году. Он сообщал, что без модернизации мощностей Кейптауна хватит до 13-го года. До этого были аналогичные отчеты в 2001, 2002, 2007 годах.»
«в 50 километрах от Кейптауна расположен город Стенд, в нем находится штаб-квартира GrahamTek – это ведущая мировая компания по опреснению воды. … Вообще, GrahamTek построил 130 опреснительных заводов в 16 странах. Понимая, что случится с Кейптауном, она предлагала сотрудничество. Ей отказали. Знаете почему? Ее несоответствие стандартам BEE (Black Economic Empowerment)., то есть в переводе: белые там работают.»
«Правящая АНК находится у власти в ЮАР уже за 24 года, и за это время ЮАР построила 7 дамб, которые поставляют воду для населения, причем 3 из этих дамб были просто достроены, а остальные находились на разных стадиях проектирования. А вот кровавый режим апартеида, кровавыми преступлениями которого, правящей ныне АНК объясняет все сложности ЮАР, он за предыдущие 24 года построил 77 дамб.»
Нет счетчиков, 37% воды не оплачивается, четверть теряется в пределах городской инфраструктуры. И т.д. и т.п. Короче, эффективный менеджмент, соответствующий высоким стандартам BEE.
«в 50 километрах от Кейптауна расположен город Стенд, в нем находится штаб-квартира GrahamTek – это ведущая мировая компания по опреснению воды. … Вообще, GrahamTek построил 130 опреснительных заводов в 16 странах. Понимая, что случится с Кейптауном, она предлагала сотрудничество. Ей отказали. Знаете почему? Ее несоответствие стандартам BEE (Black Economic Empowerment)., то есть в переводе: белые там работают.»
«Правящая АНК находится у власти в ЮАР уже за 24 года, и за это время ЮАР построила 7 дамб, которые поставляют воду для населения, причем 3 из этих дамб были просто достроены, а остальные находились на разных стадиях проектирования. А вот кровавый режим апартеида, кровавыми преступлениями которого, правящей ныне АНК объясняет все сложности ЮАР, он за предыдущие 24 года построил 77 дамб.»
Нет счетчиков, 37% воды не оплачивается, четверть теряется в пределах городской инфраструктуры. И т.д. и т.п. Короче, эффективный менеджмент, соответствующий высоким стандартам BEE.
Зачем вы ехидничаете? Апартеид действительно был, действительно кровавый. И эти 77 дамб нисколько не обеляют подобный режим.
Поэтому «назло бабушке отморожу себе уши»?
Негры «не назло», у них просто не всё получается, пока. Посудите сами. Десятилетиями жили в полуживотных условиях, так что 24 года это не много. Если бы тот режим остался, их бы вообще вытолкали куда-то на обочину истории где они бы тихо вымерли. А так у них есть шансы построить свою процветающую страну. Пусть на это потребуется и 100 лет.
так что 24 года это не много
Это время активной деятельности целого поколения, на минуточку. Китай (огромная страна со сложным наследием) за меньшее время превратился в совсем другую страну.
У китайцев всегда была своя страна. Хоть испытавшая интервенцию и оккупацию, но она была. У негров же она только-только появилась.
У негров же она только-только появилась.
То есть утверждаете что не умеют, не научились.
Ну раз не умеют рулить — так может и не надо было пускать к рулю?
Или — во избежание ненужных жертв эвакуировать белое население, обнести их крепкой стеной и пускай себе там учатся государство строить. Тысячу лет или сколько там надо будет — две, четыре тысячи (как китайцы).
?
aleksandros похоже как и я недавно прочитал «Why natios fail». Если верить книжке, то апартеид действительно был лютым адом. Местное чернокожее население загоняли просто в скотское состояние и держали в нём. Для того чтобы из этого вырасти нужно сильно больше двадцати лет. Мы за 30 лет со значительно более высокого уровня осознанности населения поднялись только совсем на чуточку. В случае с ЮАР разрыв был в разы больше. Сейчас там капец. Вероятно, будет ещё хуже. И апартеид имеет к этому прямое отношение.
Только вот это не отвечает на вопрос, почему до прихода европейских/арабских колонизаторов в Африке не было сколь либо значимых государственных образований? Хотя бы по своим параметрам подобных тем же центрально и южноамериканским? Опять же апартеид как гос политика был только в ЮАР, и возможно в некотором смысле в Родезии (но тут я не уверен), что мешает «выстрелить» другим африканским государствам, где этого нет? Там что мешает? Вот навскидку, мне как-то развитая африканская страна ничего и не вспоминается (если речь не про северную Африку, где сильно арабское влияние)
Если вам действительно интересно, то могу посоветовать к прочтению те книги которые немного расширили мой кругозор на эту тему.
Даймонд Д. М. «Ружья, микробы и сталь: Судьбы человеческих обществ» = Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies / Пер. с англ. М. В. Колопотин. — М.: АСТ Москва: Corpus, 2010. — 720 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-17-061456-1 ISBN 978-5-403-01950-7.
Аджемоглу Д., Робинсон Дж. А. Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты = Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty. — М.: АСТ, 2016. — 693 с. — ISBN 978-5-17-092736-4.
Если коротко, шли к успеху как и все, двигались примерно в ту же сторону, но не фартануло, не свезло. :)
Даймонд Д. М. «Ружья, микробы и сталь: Судьбы человеческих обществ» = Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies / Пер. с англ. М. В. Колопотин. — М.: АСТ Москва: Corpus, 2010. — 720 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-17-061456-1 ISBN 978-5-403-01950-7.
Аджемоглу Д., Робинсон Дж. А. Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты = Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty. — М.: АСТ, 2016. — 693 с. — ISBN 978-5-17-092736-4.
Если коротко, шли к успеху как и все, двигались примерно в ту же сторону, но не фартануло, не свезло. :)
Вы же понимаете что эти книги это научно популярное изложение неких идей, но не обязательно эти идеи отражают действительность. Например та же теория Гумилева про пассионарность, она красивая, предлагает относительно простые решения и так далее. Но это не делает ее единственно верной, хотя книги того же Гумилева на ней основаные читаются вполне хорошо.
Более того, эти две книги в некоторых частях противоречат друг другу. Но это я вам посоветовал чтобы вы заинтересовались вопросом и начали его подробно и глубоко изучать. А то, вот, знаете, я бывает, порой, начинаю делать поспешные и поверхностные выводы основанные на бытовом опыте. А потом копну чуть глубже и понимаю что был дурак-дураком. Но хвалю себя за интерес. Потому что без интереса не начал бы изучать тему.
если понравилась книжка Даймонда, посмотрите заодно и отзыв на неё
afranius.livejournal.com/109373.html
(и особенно комментарии, там хорошее научное сообщество)
afranius.livejournal.com/109373.html
(и особенно комментарии, там хорошее научное сообщество)
Здесь я просто вижу явный расизм. «Негры, на то и негры, видите даже своего государства нет».
Я не отрицаю, различия есть. Ново Гвинейские аборигены тоже не далеко ушли. Проблема не в цвете кожи, а в сочетании огромного количества факторов, которые повлияли на развитие Африканских цивилизаций.
А про развитое африканское государство: Сонгай ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B9_(%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Я не отрицаю, различия есть. Ново Гвинейские аборигены тоже не далеко ушли. Проблема не в цвете кожи, а в сочетании огромного количества факторов, которые повлияли на развитие Африканских цивилизаций.
А про развитое африканское государство: Сонгай ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B9_(%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Да не в расизме дело, а том, что увы на том этапе развития на котором находятся некоторые народы, и так получилось что в Африке их много, у них проблемы с образованием государств на уровне выше племенного. То есть для них интересы племени/клана (по крови) важнее интересов более крупного образования — резня в Руанде одна из иллюстраций тому, например. Я утрирую конечно, но вот так мне кажется. Что качается государства Сонгай, то даже по сведениям Вики это мусульманское государство,
История следующей династии — За, или Зува — в мусульманских источниках возводилась к йеменскому арабу по имени За Алиамена
В XI веке местный правитель Коссой принял ислам и на протяжении последующих 300 лет его преемникам удалось распространить свою власть на большую часть территории современного Мали., то есть основной идеологией государства был ислам, который в то время был весьма в общем прогрессивным по своей сути. Это все же создает некотрые нюансы, как по мне.
почему до прихода европейских/арабских колонизаторов в Африке не было сколь либо значимых государственных образований?
Значимые были, вроде целого ряда Сахельских королевств. Там просто свое привнесли арабы с их работорговлей.
Значимые были, вроде целого ряда Сахельских королевств. Там просто свое привнесли арабы с их работорговлей.
Они были я в курсе, пусть и поверхностно, но вот масштабы, и влияние были все же не сравнимы с теми же образованиями в Центральной/Южной Америки, ну или возможно им не столько внимания уделяется в «обычной» историографии, которую преподают основной массе. Ну и опять, тут есть некое влияние ислама и арабов.
ну или возможно им не столько внимания уделяется в «обычной» историографии, которую преподают основной массе
Предполагаю, что это. У нас практически отсутствует подача информации в достаточном объеме о Европе (та, что вся в ЕС территориально сейчас) вплоть до мировых войн кроме совсем уж значимых событий. В Европе в целом нет подачи альтернативной версии войны севера и юга США (на юге до сих пор считают север нарушителем договоров, там действительно все было не настолько однозначно в план причин войны), хотя это было совсем недавно. И так далее.
почему до прихода европейских/арабских колонизаторов в Африке не было сколь либо значимых государственных образований?Нубия (страна чёрных фараонов) — уже была когда ещё Рима в проекте даже не было.
А вообще государств там было порядочно.
Что касается Зулусской Империи, что была на территории нынешней ЮАР, то белые воочию наблюдали её зарождение и раздавили её в зародыше.
Ну так они никого к себе и не звали. Это колонизаторы приппыли и стали гнать их в три шеи.
Тут проблема в том что в районе Кейпа к приходу голландских поселенцев жили бушмены (которые типа австралийских аборигенов) а не банту, которые в это время вот уже пару тысячелетий мигрировали с севера (вырезая/вытесняя в разные веселые места типа Калахари бушменов) и с котором белые из Кейпа столкнулись только в 18м веке. Так что кто там в Кейпе более коренной белые или черные — сложный вопрос.
Да именно так. Право народа на самоопределение. Обнести стеной и пускай эволюционируют как им захочется. История предлагает всего три возможных сценария развития.
1) Ассимиляция
2) Вытеснение
3) Генетическая изоляция
Эксперименты по ассимиляции проводятся в странах с преобладающим процентом белых. Вытеснением занимались до 20го века, видимо везде где стоило — уже вытеснили. Оставили то — что не жалко. Остается генетическая изоляция. И на самом деле других вариантов и нет. Для ассимиляции нужна культурная среда доминанта, это в Африке не создать. Вытеснение аморально. Кроме того, имея такую резервацию, можно ее использовать в разных целях и извлекать выгоду, в том числе и за счет низкой стоимости труда.
П.С. я ни разу не одобряю такое положение дел, и всячески сочувствую всем людям, вне зависимости от цвета кожи, расы и прочих характеристик оболочки.
1) Ассимиляция
2) Вытеснение
3) Генетическая изоляция
Эксперименты по ассимиляции проводятся в странах с преобладающим процентом белых. Вытеснением занимались до 20го века, видимо везде где стоило — уже вытеснили. Оставили то — что не жалко. Остается генетическая изоляция. И на самом деле других вариантов и нет. Для ассимиляции нужна культурная среда доминанта, это в Африке не создать. Вытеснение аморально. Кроме того, имея такую резервацию, можно ее использовать в разных целях и извлекать выгоду, в том числе и за счет низкой стоимости труда.
П.С. я ни разу не одобряю такое положение дел, и всячески сочувствую всем людям, вне зависимости от цвета кожи, расы и прочих характеристик оболочки.
У негров — множество своих стран. Например — Либерия. Ну и где хоть один хороший результат?
У китайцев не было своей страны вплоть до 1945-го года. До 1945-го года — японская оккупация. А до того — маньчжурская оккупация.
Ну не надо так открыто демонстрировать собственное невежество!
У китайцев не было своей страны вплоть до 1945-го года. До 1945-го года — японская оккупация. А до того — маньчжурская оккупация.
Ну не надо так открыто демонстрировать собственное невежество!
Невежество демонстрируете вы. Китайская империя была объединена «под одним флагом» наверно тысячи две назад. Хоть и были войны и оккупация, у них был император, были органы власти и т.д. Разве у негров когда-нибудь было что-то подобное? Нет.
Что до Либерии, то в тех краях же сотни лет вывозили негров в Америку. Это же потерянные годы эволюции. Но даже если они сами по себе как бы глупые и не дисцпилинированные это не повод загнать их в сараи и обнести колючкой, мол, мы за вас построим светлое будущее.
Что до Либерии, то в тех краях же сотни лет вывозили негров в Америку. Это же потерянные годы эволюции. Но даже если они сами по себе как бы глупые и не дисцпилинированные это не повод загнать их в сараи и обнести колючкой, мол, мы за вас построим светлое будущее.
Вы очевидно получаете удовольствие от своего ума, повторяя рассказанное вам про «это плохо» и «так нельзя» [апартеида].
Но настолько ли вы умны, чтобы сказать — «нужно вот так»?
Мы вообще-то имеем дело с социумом, который катится под откос — «белых» с капитанского мостика турнули, люди «титульной национальности» его занявшие заняты чем-то своим, дележом награбленного и партийной борьбой — в то время как корабль идет прямо на рифы. И ведь сядет на них — незначительные (потому что чисто техническая проблема, при «прежней власти» справились бы за 3-5 лет просто построив что нужно) инфраструктурные проблемы это еще начало, первый звонок что инерция запущенного «белыми» госаппарата начинает иссякать.
Ну так поделитесь рецептом — что делать?
Но настолько ли вы умны, чтобы сказать — «нужно вот так»?
Мы вообще-то имеем дело с социумом, который катится под откос — «белых» с капитанского мостика турнули, люди «титульной национальности» его занявшие заняты чем-то своим, дележом награбленного и партийной борьбой — в то время как корабль идет прямо на рифы. И ведь сядет на них — незначительные (потому что чисто техническая проблема, при «прежней власти» справились бы за 3-5 лет просто построив что нужно) инфраструктурные проблемы это еще начало, первый звонок что инерция запущенного «белыми» госаппарата начинает иссякать.
Ну так поделитесь рецептом — что делать?
Для начала процитирую О.Э.Мандельштама: "Мы живём, под собою не чуя страны".
Очень хорошая сентенция, когда люди живут в стране — но понимают, что эта страна не их, а принадлежит кому-то другому.
Китайцы создали цивилизацию очень давно. Более того: похоже, их цивилизация — «первичная» (как в Египте и Междуречье), а не «импортированная» (как в Персии, Греции, Риме и большинстве других мест). Впрочем, нет такого народа — «китайцы»: есть много разных народов с более-менее общей культурой (прежде всего — письменностью).
А что качается начала 20-го века — ну так в тот момент Китай принадлежал не китайцам, а маньчжурам. И государство было — маньчжурское. Своего государства на тот момент у китайцев не было.
Теперь о Либерии.
Конечно, оттуда вывозили народ для работы на плантациях. А потом внезапно лучшие из потомков тех вывезенных вдруг вернулись обратно и начали строить собственное государство (именно лучшие — у худших не было денег на билет). Результат известен.
Тут с другим собеседником зашёл разговор о том, «чтобы сказать — «нужно вот так»». Очень правильный вопрос, и у меня есть на него ответ:
Надо реализовать меритократию, т.е. общество, где место человека определяется его реальными качествами, а не цветом кожи. Для этого в первую очередь надо отменить все расовые квоты. В во-вторых, надо взять всех негритянских расистов и отправить их в концлагерь, на принудительные работы.
После того, как негритянские расисты будут трудоустроены на трудотерапию — белый расизм в значительной степени потеряет почву, а значит, число белых расистов резко уменьшится. Оставшихся расистов — тоже на принудительную трудотерапию.
Очень хорошая сентенция, когда люди живут в стране — но понимают, что эта страна не их, а принадлежит кому-то другому.
Китайцы создали цивилизацию очень давно. Более того: похоже, их цивилизация — «первичная» (как в Египте и Междуречье), а не «импортированная» (как в Персии, Греции, Риме и большинстве других мест). Впрочем, нет такого народа — «китайцы»: есть много разных народов с более-менее общей культурой (прежде всего — письменностью).
А что качается начала 20-го века — ну так в тот момент Китай принадлежал не китайцам, а маньчжурам. И государство было — маньчжурское. Своего государства на тот момент у китайцев не было.
Теперь о Либерии.
Конечно, оттуда вывозили народ для работы на плантациях. А потом внезапно лучшие из потомков тех вывезенных вдруг вернулись обратно и начали строить собственное государство (именно лучшие — у худших не было денег на билет). Результат известен.
Тут с другим собеседником зашёл разговор о том, «чтобы сказать — «нужно вот так»». Очень правильный вопрос, и у меня есть на него ответ:
Надо реализовать меритократию, т.е. общество, где место человека определяется его реальными качествами, а не цветом кожи. Для этого в первую очередь надо отменить все расовые квоты. В во-вторых, надо взять всех негритянских расистов и отправить их в концлагерь, на принудительные работы.
После того, как негритянские расисты будут трудоустроены на трудотерапию — белый расизм в значительной степени потеряет почву, а значит, число белых расистов резко уменьшится. Оставшихся расистов — тоже на принудительную трудотерапию.
Я думаю так. Китайская империя насчитывает тысячи лет. Централизованная власть сменялась разробленностью, но одно важное обстоятельство. Сотни лет все народности жили вместе с одной властью, с одними законами, примерно в одних и тех же границах. Причем их империя была не карликовой, а занимала немалую часть Азии. У них даже перепись населения велась задолго до н.э. В Африке такого близко не было, неграм нечего было вспоминать о «золотом веке». Хотя бы из-за этого сравнивать китайцев и негров не корректно. Скорее к ним ближе австралийские аборигены.
Вы всё правильно сказали, кроме «вспоминать о «золотом веке»». Не было там никакого золотого века, даже близко не было. Было наоборот — треш, угар и содомия, как и во всех ранних государствах.
Я надеюсь, Вы в курсе того, что при переходе от охоты/скотоводства к земледелию (именно тогда возникает первичное государство — как организатор ирригационных работ) качество жизни населения стремительно падает?
* У людей становится меньше свободного времени — им приходится постоянно трудиться.
* Качество питания падает — большинство крестьян не едят мяса вообще.
* Рост плотности населения приводит к частым опустошительным эпидемиям.
* Крестьяне должны кормить не только себя, но и элиту, и всех тех, кто обеспечивает элите комфорт и роскошь (в т.ч. — людей искусства). В элиту также входят священнослужители, а религиозные мистерии — весьма недешёвые. Ну и сборщиков налогов и прочих чиновников тоже приходится содержать.
Великая Китайская Стена была нужна даже не столько для защиты от кочевников, сколько для недопущения побега крестьян к кочевникам — те не были столь жадны и жестоки при сборе налогов.
Короче говоря, с позиции китайцев — это было не их государство, оно было чуждо и враждебно народу.
Я надеюсь, Вы в курсе того, что при переходе от охоты/скотоводства к земледелию (именно тогда возникает первичное государство — как организатор ирригационных работ) качество жизни населения стремительно падает?
* У людей становится меньше свободного времени — им приходится постоянно трудиться.
* Качество питания падает — большинство крестьян не едят мяса вообще.
* Рост плотности населения приводит к частым опустошительным эпидемиям.
* Крестьяне должны кормить не только себя, но и элиту, и всех тех, кто обеспечивает элите комфорт и роскошь (в т.ч. — людей искусства). В элиту также входят священнослужители, а религиозные мистерии — весьма недешёвые. Ну и сборщиков налогов и прочих чиновников тоже приходится содержать.
Великая Китайская Стена была нужна даже не столько для защиты от кочевников, сколько для недопущения побега крестьян к кочевникам — те не были столь жадны и жестоки при сборе налогов.
Короче говоря, с позиции китайцев — это было не их государство, оно было чуждо и враждебно народу.
Крайне не уверен насчёт треша, угара и содомии, но не буду заострять на этом внимания, так как меня больше привлекло другое.
Как раз переход к земледелию являлся толчком к возникновению крупных деревень, а потом и городов. Излишки крестьяне успешно продавали, что двигало торговлю. Строительство домов, необходимость в орудиях труда, развивало кузнечное, гончарное дела. Оседлость способствовала росту населения и всё большему освоению территории. Скотоводство, не говоря уж об охоте, требует куда больше ресурсов, заставляя непрерывно кочевать в поисках новых пастбищ. Падёж скота от болезней тоже был. Про качество питания… ну это же неправда. Сразу договоримся рассматривать явление в «чистом» виде. То есть не крестьянина, замученного барщиной, а вольного, который, тем не менее является частью государства и платит какой-то оброк. Например, до становления крепостного права или же казаков, занимающихся сельским хозяйством. Разве можно сказать, что они голодали?
Ваши тезисы опровергаются историей. С такими напастями все крестьяне рано или поздно должы были вымереть, а скотоводы-кочевники остаться. Но всё ровно наоборот. Цивилизация, которую мы знаем, создана земледельцами. А, например, монгольские скотоводы как не играли никакой роли, так и не играют.
Как раз переход к земледелию являлся толчком к возникновению крупных деревень, а потом и городов. Излишки крестьяне успешно продавали, что двигало торговлю. Строительство домов, необходимость в орудиях труда, развивало кузнечное, гончарное дела. Оседлость способствовала росту населения и всё большему освоению территории. Скотоводство, не говоря уж об охоте, требует куда больше ресурсов, заставляя непрерывно кочевать в поисках новых пастбищ. Падёж скота от болезней тоже был. Про качество питания… ну это же неправда. Сразу договоримся рассматривать явление в «чистом» виде. То есть не крестьянина, замученного барщиной, а вольного, который, тем не менее является частью государства и платит какой-то оброк. Например, до становления крепостного права или же казаков, занимающихся сельским хозяйством. Разве можно сказать, что они голодали?
Ваши тезисы опровергаются историей. С такими напастями все крестьяне рано или поздно должы были вымереть, а скотоводы-кочевники остаться. Но всё ровно наоборот. Цивилизация, которую мы знаем, создана земледельцами. А, например, монгольские скотоводы как не играли никакой роли, так и не играют.
Как раз переход к земледелию являлся толчком к возникновению крупных деревень, а потом и городов.Ну так я этого и не отрицал!
Но много ли радости крестьянину с того, что кто-то в городе живёт хорошо за счёт эксплуатации крестьян?
Излишки крестьяне успешно продавали, что двигало торговлю.Вот тут Вы делаете мне смешно. С какой радости вооружённые люди будут покупать то, что можно отнять?
Оседлость способствовала росту населения и всё большему освоению территории.А рост населения — способствовал голоду, эпидемиям и массе иных проблем.
Скотоводство, не говоря уж об охоте, требует куда больше ресурсов, заставляя непрерывно кочевать в поисках новых пастбищ.Вы пытаетесь рассуждениями о ресурсах опровергнуть мой тезис о качестве жизни? Не зачот!
Падёж скота от болезней тоже был.О человеческих эпидемиях, я так понимаю, Вам возразить нечего.
Про качество питания… ну это же неправда.Как это «неправда», когда отсутствие мяса в крестьянском рационе — это общеизвестный факт? Причём — в любой стране.
Сразу договоримся рассматривать явление в «чистом» виде. То есть не крестьянина, замученного барщиной, а вольного, который, тем не менее является частью государства и платит какой-то оброк.Нет, не договоримся. Я рассматриваю реальность, а не «чистый вид».
Например, до становления крепостного права или же казаков, занимающихся сельским хозяйством.«До становления крепостного права» — это когда? Что нам вообще известно про те времена?
Ну, в первом приближении — тогда в России крестьяне были осёдлые, но не совсем земледельцы, а наполовину охотники.
Впрочем, об уровне свободы — нам лучше всего расскажет история Крещения Руси, когда народ не спрашивали вообще.
Напомните нам — это было до крепостного права или после.
А казаки — это были маргиналы, жившие не периферии цивилизованного мира. И кстати — никакой своей цивилизации они не создали.
Разве можно сказать, что они голодали?Гы! Тогда голодали ВСЕ (ну, кроме элиты).
С такими напастями все крестьяне рано или поздно должны были вымереть, а скотоводы-кочевники остаться.Странная у Вас логика. С какой радости крестьяне должны были вымереть, если они в силу более высокой плотности населения выставляли более многочисленное войско и давили кочевников массой?
Цивилизация, которую мы знаем, создана земледельцами.Да. А правильнее сказать — рабовладельцами, феодалами-крепостниками, колонизаторами, религиозными фанатиками и прочими малоприятными личностями.
Вопрос для проверки: Кто профинансировал экспедицию Хр.Колумба? Чем ещё прославилась в истории эта «сладкая парочка»?
А, например, монгольские скотоводы как не играли никакой роли, так и не играют.Зато они не были в крепостном рабстве.
Скажите, нравится ли Вам перспектива — быть рабом на строительстве цивилизации?
Вы хотите сказать, что торговли сельхозпродуктами не существовало?
Что в городах не было дружин для защиты?
Что все, кроме крестьян жили обвороввывая их и никак не зарабатывая своим трудом?
Что крестьяне не если мяса? Почему же мои родители, все родом из деревни, ели? Хотя даже по деревенским меркам были довольно бедными. Раз уж говорить о реальности.
Что означает ваше «что нам известно о том времени»? Становление крепостого права описано вдоль и поперёк, к чему этот вопрос вообще?
Цивилизации не создали, но создали свою культуру и были значимой силой как в царское время, так и в советское. Ну и как ни странно, были зажиточными и, даже, если мясо!
Вы сказали, что у крестьян силой отбирали их товары, а ниже говорите, что крестьяне выставляли более крупное войско против кочевников и отбивали их. Так кто же тогда силой обирал крестьян?
За сотни лет существования России её население выросло в десятки раз. К началу советского времени 90% населения жили в деревнях. Так кто составлял основу русской (российской) цивилизации, дворяне да попы по вашему?
Что касается здоровой, свободной мясоедной Монголии, скажиет, почему уровень детской смертности и сейчас, и 50 лет назад в разы выше чем в голодной, замученной эпидеями России?
Что в городах не было дружин для защиты?
Что все, кроме крестьян жили обвороввывая их и никак не зарабатывая своим трудом?
Что крестьяне не если мяса? Почему же мои родители, все родом из деревни, ели? Хотя даже по деревенским меркам были довольно бедными. Раз уж говорить о реальности.
Что означает ваше «что нам известно о том времени»? Становление крепостого права описано вдоль и поперёк, к чему этот вопрос вообще?
Цивилизации не создали, но создали свою культуру и были значимой силой как в царское время, так и в советское. Ну и как ни странно, были зажиточными и, даже, если мясо!
Вы сказали, что у крестьян силой отбирали их товары, а ниже говорите, что крестьяне выставляли более крупное войско против кочевников и отбивали их. Так кто же тогда силой обирал крестьян?
За сотни лет существования России её население выросло в десятки раз. К началу советского времени 90% населения жили в деревнях. Так кто составлял основу русской (российской) цивилизации, дворяне да попы по вашему?
Что касается здоровой, свободной мясоедной Монголии, скажиет, почему уровень детской смертности и сейчас, и 50 лет назад в разы выше чем в голодной, замученной эпидеями России?
Ваши родители — частный случай в определенной местности в определенное время. Надо хотя бы 1920-е годы
1920-е годы — это ж только-только закончилась мировая война, причем мы в ней не победили; да еще и гражданская…
Замечательный «общий» случай!
Замечательный «общий» случай!
Основные события Гражданской войны проходили на Украине и в Крыму. Фактически шла война за удержание этих регионов в составе Советской России. В разных губерниях последствия войны были разные.
Поэтому без уточнения местности и времени — это «частный случай в определенной местности в определенное время».
Голод в России
Поэтому без уточнения местности и времени — это «частный случай в определенной местности в определенное время».
Голод в России
Известный исследователь голода профессор В. Н. Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на территории России на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод.
Что крестьяне не если мяса? Почему же мои родители, все родом из деревни, ели? Хотя даже по деревенским меркам были довольно бедными. Раз уж говорить о реальности.
Никто не говорит что они его не ели совсем, речь о том что ели они его сильно реже чем сейчас. Если вас не устраивает Россия, вот вам выдержка из автобиографической книги сельского ветеринара в Британии 30ых-40ых годов
Butcher's meat was a scarce commodity on the hill farms and I was familiar with the usual expedients for filling up the eager stomachs before the main course—the doughy slab of Yorkshire pudding or the heap of suet dumplings.
Three James Herriot Classics
То есть даже в 30ых годах в более богатой Великобритании, фермеры, которые занимались производством сельхозпродукции мясо ели редко.мясо выгоднее было продавать, чем выращивать для себя, потому как иначе затраты не окупались.
Я допускаю, что где-то меньше, где-то больше. Но едят. Было же категоричное высказывание:
«Как это «неправда», когда отсутствие мяса в крестьянском рационе — это общеизвестный факт? Причём — в любой стране.»
«Как это «неправда», когда отсутствие мяса в крестьянском рационе — это общеизвестный факт? Причём — в любой стране.»
По сравнению с текущей ситуацией именно отсутствие, и по сравнению с рационом кочевников-животноводов в то же время тоже — по объективным причинам.
Я специально указал период, то есть даже уже в относительно «индустриальный» период времени мясо было редким гостем на крестьянском столе, что уж говорить о более ранних периодах? Опять же если подумать, с тогдашними технологиями хранения, свежее мясо, особенно если говорить о мясе тех же свиней, и тем более крупного рогатого скота было сезонным продуктом, то есть его ели только непосредственно в некий короткий период после забоя — собственно термин «мясоед» именно оттуда. Держать себе постоянно «запас» животных для забоя могли позволить себе только очень богатые люди, уж не говоря о том, что оптимальные кондиции достаигаются не быстро, даже у птицы. Именно поэтому ориентация была на молоко/молочные продукты/яйца реже птица, в каждодневном рационе.
Я специально указал период, то есть даже уже в относительно «индустриальный» период времени мясо было редким гостем на крестьянском столе, что уж говорить о более ранних периодах? Опять же если подумать, с тогдашними технологиями хранения, свежее мясо, особенно если говорить о мясе тех же свиней, и тем более крупного рогатого скота было сезонным продуктом, то есть его ели только непосредственно в некий короткий период после забоя — собственно термин «мясоед» именно оттуда. Держать себе постоянно «запас» животных для забоя могли позволить себе только очень богатые люди, уж не говоря о том, что оптимальные кондиции достаигаются не быстро, даже у птицы. Именно поэтому ориентация была на молоко/молочные продукты/яйца реже птица, в каждодневном рационе.
Как правило, скотину резали с заморозками и мясо хранилось всю зиму. Летом да, мяса было немного. Если мы посмотрим набытоописания казаков и их кухню, то мясо реально много. Всё это никак не вяжется с тезисом, будто с переходом к земледелию крестьяне стали буквально голодать. Я же стою на том, что жить впроголодь они стали когда их закрепостили.
казаков и их кухню
Только вот уточнение про казаков много меняет, про что вам и заметили раньше. Потому как это не крестьяне в чистом виде, плюс там достаточно много от кочевой/животноводческой культуры. Плюс какого времени эти бытописания. Разговор ведь идет в ключе даже не 18-19 веков, а еще более ранних периодов.
Как правило, скотину резали с заморозками и мясо хранилось всю зиму.
Это рискованое предприятие, потому как зима далеко не всегда могла быть достаточно холодной. Так что именно свежее мясо было доступно только в короткий период после забоя, либо же для зажиточных при наличии ледников и прочего. В остальное время приходилось довольствоваться так или иначе консервированным мясом — солонина, копчение, вяленье и так далее. Плюс я уж не говорю, что на мясо скотину надо выращивать целенаправленно, а это дополнительные ресурсы, которые по сути надо вкладывать без дохода для себя, и они далеко не у всех имелись. То есть откармливать свиней на продажу это одно, тут можно потрать ресурсы, даже ограниченые, зная что они как минимум отобъются, а скорее еще и принесут прибыль, а когда ты по сути выкидываешь ресурсы без отдачи это другое.
Даже в 50-х годах в деревне без холодильника мясо на погребке нормально хранилось всю зиму. Если оставалось к лету, то его копитили, тушили, солили. Думаю, в 18-19 «технология» хранения была аналогичной. Если говорить о моих бабушках/дедушках, то на зиму, как правило, резали свинью, да пару барашков. Совершенно среднее село в средней полосе России, каких десятки тысяч.
Объясню подробнее про казаков. На протяжении столетий после оформления крепостного права (в частности, после отменя Юрьева дня), крестьяне в среднем беднели и беднели. Я это связываю не с тем, что они крестьяне, а не кочевники, а с той нагрузкой, которая всё больше и больше ложилась на их плечи. У казаков такой нагрузки не было, поэтому я их и представил как пример того, что живя крестьянским трудом и вдобавок занимаясь военными делами, можно быть зажиточным если на тебе нет ярма барщины.
Объясню подробнее про казаков. На протяжении столетий после оформления крепостного права (в частности, после отменя Юрьева дня), крестьяне в среднем беднели и беднели. Я это связываю не с тем, что они крестьяне, а не кочевники, а с той нагрузкой, которая всё больше и больше ложилась на их плечи. У казаков такой нагрузки не было, поэтому я их и представил как пример того, что живя крестьянским трудом и вдобавок занимаясь военными делами, можно быть зажиточным если на тебе нет ярма барщины.
Вы хотите сказать, что торговли сельхозпродуктами не существовало?Существовала: помещик отбирал сельхозпродукты у крестьян и продавал горожанам; также государство отбирало продукты и продавало за границу. Ну или кулак отжимал продукты (были определённые технологии типа долговой кабалы) и тоже продавал.
Был вариант — крестьяне торговали продуктами потому, что помещик требовал оброка именно деньгами — ему торговать было лень, а на развлечения нужны именно деньги.
Что в городах не было дружин для защиты?Ну, это где как.
Обычно дружина была у феодала — для защиты феодала от крестьян и других феодалов. Крестьян защищали в той же мере, как и остальную собственность.
В городе была профессиональная стража и было городское ополчение. Оба защищали горожан, на крестьян горожанам было пофиг (а даже если бы было не пофиг — то всё равно слишком далеко).
Что все, кроме крестьян жили обвороввывая их и никак не зарабатывая своим трудом?Много людей честно трудились, обслуживая тех, кто ограбил крестьян. Например, конюх при дворе феодала — честно зарабатывал своё пропитание, вот только продукты были насильно отняты у крестьян.
Что крестьяне не если мяса? Почему же мои родители, все родом из деревни, ели?Для начала — огласите годы жизни Ваших родителей. А то мои родители родились при советской власти, когда крестьян уже не было.
Ну, тут я сам виноват — надо было уточнять, а каком периоде речь. Ну, скажем — до середины 19-го века, а то к началу 20-го века наука стала улучшать сельское хозяйство.
Ну и дальше надо учесть, что кулаки-то если мясо. Вопрос — считать ли их крестьянами.
Цивилизации не создали, но создали свою культуру и были значимой силой как в царское время, так и в советское. Ну и как ни странно, были зажиточными и, даже, если мясо!Слово «казаки» имеет два совершенно разных значения. Сначала это были маргиналы, убежавшие подальше от цивилизации. Потом цивилизация до них добралась — часть зачистили в ноль, остальные стали практически как бы гос.служащие — со всеми полагающимися привилегиями; т.е. — ни разу не крестьяне.
Если Вы поинтересуетесь сословным устройством РИ до 1917-го года — то казаки и по юридическому закону не были крестьянами.
Вы сказали, что у крестьян силой отбирали их товары, а ниже говорите, что крестьяне выставляли более крупное войско против кочевников и отбивали их. Так кто же тогда силой обирал крестьян?Мне казалось, что это совершенно очевидно: многочисленное войско выставлял феодал, который кормил это войско тем, что отбирал у крестьян.
Воины для феодальной дружины могли набираться откуда угодно, в т.ч. и из крестьян. Вот только сами они крестьянами не были.
(В Древнем Египте и прочих государствах того времени было аналогично — хотя никто не называет фараона словом «феодал». При рабовладении вместо крестьян были рабы — но на войну ходили рабовладельцы, мелкие и крупные; а еду они отнимали у рабов.)
За сотни лет существования России её население выросло в десятки раз.В значительной степени — за счёт присоединения территорий.
К началу советского времени 90% населения жили в деревнях. Так кто составлял основу русской (российской) цивилизации, дворяне да попы по вашему?На какой момент спрашиваете?
Вообще, основу культуры составляли три сословия: дворяне, попы и разночинцы. У крестьян на культуру не были ни сил, ни времени, ни денег.
Что касается здоровой, свободной мясоедной Монголии, скажиет, почему уровень детской смертности и сейчас, и 50 лет назад в разы выше чем в голодной, замученной эпидеями России?Потому что 50 лет назад (в 1968 году) в СССР уже вовсю был советский строй. Дальше объяснять?
Всё это никак не вяжется с тезисом, будто с переходом к земледелию крестьяне стали буквально голодать.Где было слово «голодать»? «Не ели мяса» =/= «голодали»! Я сказал «качество питания упало».
Я же стою на том, что жить впроголодь они стали когда их закрепостили.До недавнего времени (примерно до середины 20-го века) люди всегда размножались до тех пор, пока их размножение не остановит внешний фактор — голод, войны или эпидемии; выбирайте, что Вам больше нравится. Так что если нет войн и эпидемий — люди голодали.
Похоже, некоторые считают будто в Африке жили только львы и негров туда «завезли» европейцы.Негры тоже на месте не сидят и охотно отбирают у других негров территорию и прочие ресурсы.
Апартеид действительно был, действительно кровавый.Огласите скорее миграционную статистику: куда ехали негры — из ЮАР или в ЮАР.
Я не могу понять, кого вы понимаете под крестьянами. Почему с 1917 года (или около того) их уже не существовало. Почему казаки, которые возделывали землю, держали скотину чем и жили оказались не крестьянами, так как у них-де «удостоверения не было». Это же не вяжетсся с логикой. Вполне возможно, им платили за службу, однако крайне не уверен, что это был их основной доход. И был ли он вообще значимым.
И почему со второй половины 19 века крестьяне у вас становятся не-крестьяне, в виду того, что наука стала улучшать сельское хозяйство. Факт, что урожайность со второй половины 19 в росла. Однако логичнее связать это с отменой крепостного права, нежели с вмешательством науки. Но в любом случае, разве научный подход к посеву, сборам, сохранению урожая и крестьянство это взаимоисключащие явления? Может быть крестьяне это те, кто ведёт натуральное хозяйство? В таком случае придётся отмотать куда-то очень далеко, намного дальше 19 века.
Вы говорите, что помещик отбирал продукты. Но ведь это не так. То, что крестьянин произвёл, отрабатывая барщину, уже было помещичьим. А то, что произвёл в «своё время» — было его. Допускаю, что какие-то случаи произвола, но так как крестьянин и так производил минимальный объём, брать у него было особо нечего.
Насчёт культуры всё очевидно. Если бо́льшая часть населения страны — потомки какого-то одного класса, слоя, то носителями чьих традиций, чьей культуры будет это самое население? Того слоя или же трёх с половиной царских особ?
Ваш тезис про «рожали, пока не начинали голодать» откровенно нелеп. Он применим разве что к дворовым кошкам, но никак не к людям, тем более 20 века, ей богу.
И почему со второй половины 19 века крестьяне у вас становятся не-крестьяне, в виду того, что наука стала улучшать сельское хозяйство. Факт, что урожайность со второй половины 19 в росла. Однако логичнее связать это с отменой крепостного права, нежели с вмешательством науки. Но в любом случае, разве научный подход к посеву, сборам, сохранению урожая и крестьянство это взаимоисключащие явления? Может быть крестьяне это те, кто ведёт натуральное хозяйство? В таком случае придётся отмотать куда-то очень далеко, намного дальше 19 века.
Вы говорите, что помещик отбирал продукты. Но ведь это не так. То, что крестьянин произвёл, отрабатывая барщину, уже было помещичьим. А то, что произвёл в «своё время» — было его. Допускаю, что какие-то случаи произвола, но так как крестьянин и так производил минимальный объём, брать у него было особо нечего.
Насчёт культуры всё очевидно. Если бо́льшая часть населения страны — потомки какого-то одного класса, слоя, то носителями чьих традиций, чьей культуры будет это самое население? Того слоя или же трёх с половиной царских особ?
Ваш тезис про «рожали, пока не начинали голодать» откровенно нелеп. Он применим разве что к дворовым кошкам, но никак не к людям, тем более 20 века, ей богу.
Я не могу понять, кого вы понимаете под крестьянами.В данном контексте — основную массу русского населения.
Почему с 1917 года (или около того) их уже не существовало.Крестьяне перестали существовать после проведения коллективизации — это случилось примерно на десять лет позже. А эти десять лет — был переходный период.
Почему казаки, которые возделывали землю, держали скотину чем и жили оказались не крестьянами, так как у них-де «удостоверения не было».Казаки — это совершенно особая группа, численно небельшая (относительно всего населения), но весьма значимая — потому что это не крестьяне, а гос.служащие силовых структур (армия и внутренние войска).
Вполне возможно, им платили за службу, однако крайне не уверен, что это был их основной доход.Вы делаете мне смешно.
Казакам платили за службу тем, что не брали с них налогов и не навесили на них необходимость содержать помещиков.
И почему со второй половины 19 века крестьяне у вас становятся не-крестьяне, в виду того, что наука стала улучшать сельское хозяйство.Примерно со второй половины 19 века (в разных странах — очень по разному) ситуация стала меняться. И обсуждаемый тезис «переход к земледелию привёл к ухудшению жизни» стал неактуален, т.к. начался обратный процесс улучшения жизни.
До кучи я подкину ещё один тезис: по базовым параметрам классическое рабовладение было более прогрессивным, чем феодализм.
Однако логичнее связать это с отменой крепостного права, нежели с вмешательством науки.Каким образом крепостное право меняет производительность труда?
Вы говорите, что помещик отбирал продукты. Но ведь это не так. То, что крестьянин произвёл, отрабатывая барщину, уже было помещичьим. А то, что произвёл в «своё время» — было его.google://«оброк»
Впрочем, по результатам — барщина мало чем отличается от отбирания готовой продукции.
Если бо́льшая часть населения страны — потомки какого-то одного класса, слоя, то носителями чьих традиций, чьей культуры будет это самое население?Как правило, потомки какого-то одного класса (или любой другой группы) становятся носителями традиции учителей. По этой схеме потомки язычников стали христианами. По этой схеме советские люди, прошедшие учёбу в советских школах и институтах стали наследниками тех, кто там преподавал — а вовсе не родителей.
Ну и не забываем о том, что с прогрессом меняется и культура. Например, с появлением кино — практически умерла культура самодеятельных театральных постановок (осталась в основном у детей).
Ваш тезис про «рожали, пока не начинали голодать» откровенно нелеп. Он применим разве что к дворовым кошкам, но никак не к людям, тем более 20 века, ей богу.Смотрим выше и видим, что обсуждается тема «до середины 19-го века».
Впрочем, и в 20-м веке желающих рожать до упора — более чем достаточно; в основном это религиозные мракобесы. Я сам каждый день таких встречаю и лично общаюсь.
Кажется, уже пошла игра терминами. Напомню основной обсуждаемый тезис:
Я надеюсь, Вы в курсе того, что при переходе от охоты/скотоводства к земледелию (именно тогда возникает первичное государство — как организатор ирригационных работ) качество жизни населения стремительно падает?
Тут нет ничего про крестьян как сословие. Упомянуто все население, целиком.
Это вы про РФ? блииииин я же не доживуууууу
История не любит сослагательных наклонений. Есть факт, что апартеид свергли. Хорошо это или плохо, другой вопрос, который можно мусолить очень долго.
Ещё есть факт, что у них кризис питьевой воды, который они сами же и сделали. При этом из-за своих обид они отказываются работать с компанией, которая может решить их проблему. Если для них обиды важнее своего комфорта и выживания, дело их, но не нужно в этом случае кричать: «Это не мы виноваты». Ведут себя как дети, ей богу.
Ещё есть факт, что у них кризис питьевой воды, который они сами же и сделали. При этом из-за своих обид они отказываются работать с компанией, которая может решить их проблему. Если для них обиды важнее своего комфорта и выживания, дело их, но не нужно в этом случае кричать: «Это не мы виноваты». Ведут себя как дети, ей богу.
UFO just landed and posted this here
Такую цену заплатили черные за свою свободу.
Они думали что для хорошей жизни нужно просто выгнать белых, а разные взрослые проблемы будут и дальше сами решаться.
Но почему то нет, странно.
Они думали что для хорошей жизни нужно просто выгнать белых, а разные взрослые проблемы будут и дальше сами решаться.
Но почему то нет, странно.
UFO just landed and posted this here
У них была свобода, ну, во всяком случае у белых ее было не больше. Апартеид был официальной политикой симметричной расовой сегрегации. Черным нельзя было в белые зоны, белым – в черные точно так же нельзя. Магическим образом бантустаны не очень развивались, черным казалось, что это из-за того, что все ништяки прибрали себе белые. Оказалось, что все сложнее, и теперь, кажется, мы начинаем подозревать почему.
Симметрии, к сожалению, не было. Чёрных фермеров сгоняли с земель в бантустаны, а земли отдавали белым фермерам. Плотность населения в бантустанах таким образом поддерживалась таковой чтобы чёрные не могли обеспечить себя даже едой. Образование для чёрных было запрещено, ну, выше третего класса, типа. Короче, бантустаны специально конструировались как резервуары грошовой рабочей силы. Да, у чёрных в ЮАР мозги птушников с уралмаша (это рабочий пригород Екатеринбурга). Потому что над ними производили примерно те же манипуляции что и над уралмашевскими. Это не делает их лучше, они действительно дурные гопники. Но причина вовсе не в цвете кожи.
Чёрных фермеров? Постойте, у чёрных разве были/есть фермеры? Они разве умеют заниматься сельским хозяйством?
Чёрные считают, что нужно просто забрать у белых их фермы, и всё на этих фермах будет само собой продолжаться выращиваться по щучьему велению, по чёрному хотению. И заживут они как белые...
К сожалению, вы ошибаетесь. БОльшая часть населения Африки это бедные крестьяне которые живут натуральным хозяйством. И там же тусуются чернокожие бандосы которые захватывают этих крестьян рабами на рудники, грабят и белых фермеров и чёрных крестьян и вообще всё что звенит.
Чёрные считают, что нужно просто забрать у белых их фермы, и всё на этих фермах будет само собой продолжаться выращиваться по щучьему велению, по чёрному хотению.
Не правильно!
Они считают как русские крестьяне не желавшие в колхоз — "отнять земли у помещиков и поделить на крохотные кусочки, чтобы каждому достался свой кусочек земли", потому что мечта крестьянина — «не работать на дядю» и «своя земля» (что-то мне кажется, что с фермами построенными белыми, местные поступали как русские крестьяне с поместьем помещика — разоряли и жгли!).
Естественно, что и у помещика, и кулака, и у колхоза и у белого фермера в Африке производительность труда на порядок выше, чем у мелкого нищего хозяйства, в котором даже плуга нет, не говоря о тракторе и удобрениях, из сельхозинвентаря — есть только самодельные мотыги.
И надо заметить, что:
+ крестьянину получившему свой кусок земли — стало лично ЖИТЬ ЛУЧШЕ, потому что ему лично больше достанется, чем если бы он работал на чужой ферме
— стало ЖИТЬ ХУЖЕ городу, которого эта ферма-поместье кормила, потому что её производительность была выше, чем у одиночных крестьян с мотыгами
— стало ЖИТЬ ХУЖЕ в целом стране, потому что у одиночных крестьян с мотыгами излишков годных для экспорта на порядок меньше, чем было у крупных ферм.
Вот такая вот арифметика. А поскольку большая часть населения — те самые крестьяне, у которых сбылась мечта получить свою землю, то получается, что у большинства населения ощущение того, что жить стало чуточку лучше.
Несмотря на "запрет для черных" на образование выше третьего класса Нельсон Мандела и Роберт Мугабе получали высшее образование в ЮАР.
"… В 1970-е годы государство тратило на образование одного чернокожего ребёнка десятую долю той суммы, которая приходилось на одного белого. Закон об образовании банту прямо предусматривал, что чернокожим детям нужно преподавать лишь основные навыки, нужные в работе на белых. С 1959 года сегрегация была введена и в высшее образование: все существовавшие и авторитетные университеты достались белым. Для представителей других расовых групп создавались свои высшие учебные заведения, а для африканцев — даже для каждой этнической группы. Однако количества мест для чернокожих студентов было крайне недостаточно. Так, в 1975 году в ЮАР насчитывалось 170 тыс. студентов. Из них 9 тыс. были африканцы, 6 тыс. индийцы, 4 тыс. цветные, а остальные — белые[5]..."
А разве бантустаны не могли открывать собственные университеты и принимать туда исключительно чёрных?
Ладно, посмотрим на соседние страны, где у власти были чёрные. Как там обстояло с образованием — высшим и всяким другим? Где у чёрного был выше шанс получить образование?
В конце концов — никто не мешал талантливому чёрному уехать учиться хоть в Европу, хоть в США, хоть в СССР.
Ладно, посмотрим на соседние страны, где у власти были чёрные. Как там обстояло с образованием — высшим и всяким другим? Где у чёрного был выше шанс получить образование?
В конце концов — никто не мешал талантливому чёрному уехать учиться хоть в Европу, хоть в США, хоть в СССР.
Латынина любит подгонять приводить только те факты или домыслы, которые соответствуют её заранее сложившейся точке зрения.
В таком случае хочется получит ответ, почему магическим образом везде, где правят белые жизнь гораздо лучше, чем в местах, где правят негры? И я говорю не о наличии золотых унитазов, а о банальном устройстве общества, когда люди не живут по принципу «После меня хоть потом»
Могу порекомендовать вот эту книжку:
Аджемоглу Д., Робинсон Дж. А. Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты = Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty. — М.: АСТ, 2016. — 693 с. — ISBN 978-5-17-092736-4.
Про Россию тоже сильно понятнее становится после неё, кстати.
Аджемоглу Д., Робинсон Дж. А. Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты = Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty. — М.: АСТ, 2016. — 693 с. — ISBN 978-5-17-092736-4.
Про Россию тоже сильно понятнее становится после неё, кстати.
Не везде. Вот в Ботсване получилось. Была одной из самых бедных стран Африки в 60-х, а потом на добыче алмазов вышли на средний уровень жизни (сейчас ВВП на душу населения меньше, чем в России, но выше, чем в Беларуси и Украине). Тут ещё важный момент, что у них получилось выстроить стабильную демократию с низким уровнем коррупции.
Скоро будут жить как в Йо-бурге. Без воды и электричества. Жечь костры в покинутых белыми небоскрёбах и срать в лифтовые шахты.
Застройка за последние 24 года велась исключительно беспорядочно. Частично она представляла «точечную застройку» — то есть заведомо коррупционную схему, при которой на существующую городскую инфраструктуру вешались новые здания повышенной этажности…
Трындец наступает только тогда, когда вы пытаетесь совместить инфраструктуру высотного мегаполиса (ванны, души, туалеты) с тотальной коррупцией и популизмом, которые приводят к тому, что власти поощряют «точечную застройку», не вкладываются при этом в инфраструктуру и не спешат, чтобы не разозлить избирателей, повышать коммунальные платежи.
Это о Кейптауне, а не о том что вы сначала подумали :)
Во всем виноваты эти проклятые белые (а еще и евреи), которые у себя опресняют больше воды, чем им нужно, в то время как бедные негры «в неформальных поселениях» © Том Санья не имеют водопровода вообще!
Все так внезапно призошло, просто никто и оглянуться никто не успел — как воды нет, ага.
(а последний пассаж про калифорнию — это вообще на грани «была бы бабушка дедушкой»)
Все так внезапно призошло, просто никто и оглянуться никто не успел — как воды нет, ага.
(а последний пассаж про калифорнию — это вообще на грани «была бы бабушка дедушкой»)
Божечки ты мой, опреснительная станция убьёт всех морских существ, засасывая их с водой! Надеюсь, обычная водоразборная станция всех озёрных существ размещает по гостиницам, и предоставляет бесплатные путёвки в санатории.
А уж ужасная морская соль не оставит ни малейшего шанса выжившим. Не то, что 15 опасных химикатов сбрасываемых в море.
Вообще, brine — это серьёзная проблема. Поскольку диффузия происходит довольно медленно, локальная солёность превышает порог и образуется «мёртвая лужа».
А разве нельзя очищенные сточные воды (пресные!) сбрасывать поблизости от водозаборов опреснителей? Концентрация соли должна выровняться. Другое дело, что чистить надо получше — так по-любому засорять океан не есть комильфо. Ну на худой конец, рассол из опреснителей сливать в стоки, эффект тот же должен быть.
Взгляд дилетанта.
Я конечно понимаю — большие объёмы и прочее… Но не ужели нельзя по мимо постройки опреснителя, выделить несколько гектар (-цать гектар) под искусственное солёное озеро как испаритель?
Дно выложить непроницаемым для воды материалом, глубина как можно меньше, пусть себе солнце доиспаряет воду, на выходе соль в строго ограниченном пространстве.
Никто не подскажет сколько в среднем надо воды что бы получить тонну питьевой? Сколько соответственно остаток солёной воды после опреснения?
Я конечно понимаю — большие объёмы и прочее… Но не ужели нельзя по мимо постройки опреснителя, выделить несколько гектар (-цать гектар) под искусственное солёное озеро как испаритель?
Дно выложить непроницаемым для воды материалом, глубина как можно меньше, пусть себе солнце доиспаряет воду, на выходе соль в строго ограниченном пространстве.
Никто не подскажет сколько в среднем надо воды что бы получить тонну питьевой? Сколько соответственно остаток солёной воды после опреснения?
Соленость океанской воды 35 грам на литр. Если добывать воду испарением, можно получить до тонны воды с тонны морской, но на практике, вероятно, доводят концентрацию соли в сбросовых водах до 100-200гр/л для того чтобы продукт оставался жидким жидким. Так что литров 800 с тонны, как с куста. А вот при использовании обратного осмоса сбросных вод будет побольше, но зато и рассол менее соленый.
Ну хорошо, возьмём пока за основу отход 0,8 тонн воды с тонны питьевой. Глубину озера определим в один метр, так и считать проще, и наверное более-менее подходящая глубина для естественного испарителя как мне кажется. Нам требуется согласно статьи примерно 600 000 тонн воды в сутки. Таким образом нам надо избавится от 480 000 тонн солёной воды. Таким образом площадь озера всего 48 Га, пусть будет 100 Га. Я конечно привык мыслить масштабами нашей страны, но по-моему это не очень большая площадь.
Ну ещё понадобиться пара тракторов и бригада или две людей соль выгребать. Сразу же отвечая на вопрос hippohood я вот тоже не понял зачем соль закапывать, люди до сих пор специально море выпаривают ради соли, а здесь она побочный продукт. Ну неужели не найдут желающих хотя бы «за самовывоз» купить. Так что проблема с соляными горами тоже считаю надуманная.
Ну ещё понадобиться пара тракторов и бригада или две людей соль выгребать. Сразу же отвечая на вопрос hippohood я вот тоже не понял зачем соль закапывать, люди до сих пор специально море выпаривают ради соли, а здесь она побочный продукт. Ну неужели не найдут желающих хотя бы «за самовывоз» купить. Так что проблема с соляными горами тоже считаю надуманная.
Вы сами и ответили на свой вопрос про объемы: согласно вашим подсчетам озеро в 100 Га вам понадобится КАЖДЫЕ сутки. Вообще, там нужен каскад озер, но не суть. Когда вода выпарится (3-5 месяцев, это значит минимум 120 озер), вам нужно будет эту соль сгрести в кучу (20 тыс. Тонн соли в сутки, это немало) или откопать новое озеро.
Это на самом деле не так важно: если нет другого источника воды, будут жить в соляных дюнах. Но продавать побочный продукт всегда сложно и редко выгодно: вы же не хотите чтобы объем питьевой воды определялся спросом на соль у местных фермеров…
А масштаб проблемы такой: добыча соли в ЮАР согласно Вики 400 тыс. тонн (в десятках локациях, я полагаю), а производство соли при очистке воды будет 0.6 млн. т морской воды × (0.035 — 0.001) т соли / т воды × 365 дней = 7446 тыс тонн, что будет составлять несколько процентов мировой добычи (и все в одной локации).
Каждые сутки из расчёта полметра глубиной, ну давайте исходить из 300 Га, вы считаете что громадная лужа со среднем уровнем в 20 см и тёмным дном не испарится за сутки?
Ну соль, хорошо, пусть в громадную гору складывают если не найдут лучшего применения. В конце концов её на баржах можно в океан сбрасывать на большой территории, раз вопрос стоит в локальном засолении прибрежных вод.
Я всё это к тому что по сравнению с проблемой возведения самого опреснителя на такой объём воды, избавление от солёной воды так себе задача решаемая даже примитивными способами, и не может являться оправданием почему не строят опреснители.
Ну соль, хорошо, пусть в громадную гору складывают если не найдут лучшего применения. В конце концов её на баржах можно в океан сбрасывать на большой территории, раз вопрос стоит в локальном засолении прибрежных вод.
Я всё это к тому что по сравнению с проблемой возведения самого опреснителя на такой объём воды, избавление от солёной воды так себе задача решаемая даже примитивными способами, и не может являться оправданием почему не строят опреснители.
Эти горы соли быстро растут, одним озером не обойдетесь. Такие горы можно наложить иногда рядом с рудниками, например. Погуглите Monte Kali, Germany — эта горушка 188 млн тонн всего лишь. Если предположить потребление воды 0.3 млн тонн в день, соленость морской воды 35000 ppm, то при очистке до 1000 ppm будет производиться 20400 тонн или ежедневно и можно будет построить свою Monte Kali за 25 лет. Только к ней придется привыкать, потому что никуда она не денется, закопать ее будет некуда
Зачем закапывать соль?
Её же можно продать.
В Эквадоре был на такой фабрике — качают морскую воду, выпаривают, соль продают. Город так и называется — Salinas.
Её же можно продать.
В Эквадоре был на такой фабрике — качают морскую воду, выпаривают, соль продают. Город так и называется — Salinas.
Вы удивитесь насколько сложно продать много соли. Она очень дешёвая и перевозить ее куда-то нерентабельно. Дешевле в море топить. Миллион тонн в день в Кейптауне наверно не съедают. Есть у нас проект где хотелось бы избежать закачки брайна в подземные коллекторы: мы можем себе позволить очистить воду до питьевого состояния, проблема куда деть соль в середине Европы. Готовы за бесплатно с доставкой отдать, но не надо никому.
Ищите кооперации с разными стартапами планирующими добычу лития/золота/урана и других полезных дефицитных вещей из морской воды. У них как раз одна из главных проблем слишком малая естественная концентрация искомого вещества в воде из-за чего пока не получается выйти на рентабельность этого процесса.
В рассоле с опреснителей все соответствующие вещества так же должны иметь концентрацию в разы выше. Что может сдвинуть грань между «работаем в убыток, заниматься смысла пока нет» до «выходим на рентабельность и наращиваем масштабы»
P.S.
Это больше в шутку. Я не изучал в деталях предлагающиеся для выделения полезных элементов технологии, поэтому не знаю насколько существенный выигрыш может дать(и даст ли вообще) использование концентрированного «рассола» вместо простой морской воды. В некоторых (например где для выделения предполагается использовать какие-то микрогранизмы) рассол может вообще в принципе не подходить.
В рассоле с опреснителей все соответствующие вещества так же должны иметь концентрацию в разы выше. Что может сдвинуть грань между «работаем в убыток, заниматься смысла пока нет» до «выходим на рентабельность и наращиваем масштабы»
P.S.
Это больше в шутку. Я не изучал в деталях предлагающиеся для выделения полезных элементов технологии, поэтому не знаю насколько существенный выигрыш может дать(и даст ли вообще) использование концентрированного «рассола» вместо простой морской воды. В некоторых (например где для выделения предполагается использовать какие-то микрогранизмы) рассол может вообще в принципе не подходить.
медузы всех спасут, героически засорив собой водозаборники
Присоединюсь к вашему недоумению.
Уж не знаю как там «во всём мире», но в нашей стране требования ко всем гидросооружениям включает в себя требование по рыбозащитным сооружениям (устройствам) уже не один десяток лет, (если не ошибаюсь то вот актуальная нормативка). А уж выбор-то, выбор — совсем не из чего выбрать бедным чернокожим экологам и инженерам…
Уж не знаю как там «во всём мире», но в нашей стране требования ко всем гидросооружениям включает в себя требование по рыбозащитным сооружениям (устройствам) уже не один десяток лет, (если не ошибаюсь то вот актуальная нормативка). А уж выбор-то, выбор — совсем не из чего выбрать бедным чернокожим экологам и инженерам…
Ага, еще сильно пугает бактерия кишечной палочки E.coli. Конечно не мед, но постойте — при перегонке, она не только не возгонится, но и погибнет даже в кубовом остатке, а при обратном осмосе поры не пропускают ионы соли, а тут огромный микроб. Непонятно, похоже страшилка из серии детских.
Мембрана осмоса не сплошная, в ней могут быть дырки большего размера, в которые проходят бактерии.
Просто в норме через дырки проходит 0.1% воды. Но даже пары бактерий достаточно, чтоб они размножилися после мембраны.
В общем, проблема с e.coli в осмосе — не надумана.
Просто в норме через дырки проходит 0.1% воды. Но даже пары бактерий достаточно, чтоб они размножилися после мембраны.
В общем, проблема с e.coli в осмосе — не надумана.
«Для типичной кривой отмирания Е. coli в морской воде характерна фаза быстрого снижения числа микроорганизмов, за которой следует фаза их устойчивости, что также указывает на биологический механизм разрушения кишечных бактерий в море.» — справочник «Бактерии морской воде». Далее, содержание этой бактерии в питьевой воде нормируется: 3 штучки на литр. Вообще — она считается полезной -синтезирует витамин К, но в кишечнике, таким образом, являясь индикатором загрязнения вод фекальными стоками. Так что мне кажется, что проблема-таки надумана.
Размножится из штук до милилиадов (представляющих тогда опасность, т.к. в небольших количествах они не опасны и вообще часть нормальной микрофлоры в кишечнике) оно может только при наличии благоприятных условий для роста и размножения, в частности температуры, а главное наличия питательных веществ.
А какие питательные вещества в воде после прохождения обратного осмоса? Это практически дистиллированная вода на выходе. Для кратного размножения просто нет нужных ресурсов.
А какие питательные вещества в воде после прохождения обратного осмоса? Это практически дистиллированная вода на выходе. Для кратного размножения просто нет нужных ресурсов.
Притащили бы айсберг с Антарктиды. Там не далеко. (Относительно). Есть проекты по доставке айсбергов в Саудовскую аравию. А тут считай рядом.
Вспомнилась казахстанская АЭС с опреснительной установкой и проекты плавучих АЭС. Возможно, такими темпами строить плавучие атомные опреснители и сдавать в аренду будет вполне выгодно.
Чисто для справки — АЭС там 20 лет уж как нет (реактор остановлен и уже частично разобран) — на газе работают.
придётся построить дорогую и затратную по энергии опреснительную фабрику
>затратную по энергии
Мне кажется, или в этих широтах можно опреснять воду, нагревая её в солнечных коллекторах и охлаждая той же морской водой? Расход электроэнергии только на насосы.
Интересно, какой выход воды можно получить таким образом.
UFO just landed and posted this here
Так: постирать бельё, принять ванную, помыть посуду в посудомоченой машине, полить лужайку… Сколько домохозяйств такое чудо обслужит?
Сколько хозяйств сможет себе позволить воду из опреснительной установки?
Подозреваю, что на даровой солнечной энергии производительность/стоимость отличаются от стоимости технической воды из водохранилища.
Всё это крайняя необходимость, когда других вариантов нет. Либо распил бюджетных средств.
Подозреваю, что на даровой солнечной энергии производительность/стоимость отличаются от стоимости технической воды из водохранилища.
Всё это крайняя необходимость, когда других вариантов нет. Либо распил бюджетных средств.
На Кипре — опресняют (частично, остальное — с дамб), цены терпимые.
А точно с севера не подпитываются?
17/10/2015 На Северный Кипр пришла турецкая вода. Церемония открытия трубопровода, проложенного по дну Средиземного моря, прошла в субботу. Само строительство обошлось в полмиллиарда евро и продолжалось четыре года. По трубе протяженностью более 100 км ежегодно будет поступать более 75 млрд кубометров воды. Северный Кипр не признан большинством стран мира как независимое государство.
От уровня жизни конечно зависит, но вообще вода уже относительно недорогая. В Израиле уже до 0.6$ за тонну(без учета доставки до конечного потребителя) опреснители дооптимизировали.
Тут аналогичные опреснительные станции предлагали построить, но у гордых негров свой путь — предпочитают сами все грабли сначала собрать.
Тут аналогичные опреснительные станции предлагали построить, но у гордых негров свой путь — предпочитают сами все грабли сначала собрать.
АЭС с опреснителем, какой в Египте вроде строить будут — еще на сельское хозяйство пресной воды хватит.
А как насчёт варианта с тремя трубами, горячей (солёной), холодной (солёной) и пресной. Мыться, мыть посуду, стирать это же всё можно и в солёной воде?
UFO just landed and posted this here
Стирать мылом нельзя. Разве что использовать вместо мыла бентонитовую глину. Как это делали предки, там где были доступны месторождения таких глин.
Вот на смыв в туалете — может быть имеет смысл. Заодно и санитария выше, т.к. в brine никто не живёт. Но трубы разъедать будет с фантастической скоростью.
Насколько я знаю, в воду отопительных систем специально добавляют соль, видел один раз в котельной. Может не так много, конечно, но добавляют.
Либо, как вариант, опреснять до уровня технической воды, которой можно стирать и мыть, но не пить — это наверняка значительно дешевле.
Либо, как вариант, опреснять до уровня технической воды, которой можно стирать и мыть, но не пить — это наверняка значительно дешевле.
Нет, там не соль добавляют, там используют системы умягчения воды, суть которых сводится к замещению ионов солей которые могут выпасть в осадок где-либо в системе на ионы растворимых солей, как правило, обычной поваренной соли (NaCl). Соответственно ионообменный компонент постепенно истощяается, и его требуется регенерировать, для этого и используется соль, чтобы во время регенерации заместить ионы не растворимых солей обратно на ионы поваренной соли.
*мог написать не совсем точно.
*мог написать не совсем точно.
UFO just landed and posted this here
Если котёл электродный, то там есть требования к солёности теплоносителя. Вот его и готовили.
Там тупо опускают 2 электрода в воду и гонят ток через воду. Соответственно нужна проводимость воды в определённом интервале.
Милое дело, не боится низкого напряжения, не боится высокого напряжения, не боится накипи, при перегреве не ломается (нет воды — нет тока), дёшево…
Но много где запрещено, ибо все батареи под напряжением.
Всё это если котёл электродный. И морская вода для него слишком солёная.
Там тупо опускают 2 электрода в воду и гонят ток через воду. Соответственно нужна проводимость воды в определённом интервале.
Милое дело, не боится низкого напряжения, не боится высокого напряжения, не боится накипи, при перегреве не ломается (нет воды — нет тока), дёшево…
Но много где запрещено, ибо все батареи под напряжением.
Всё это если котёл электродный. И морская вода для него слишком солёная.
канализационные трубы давно делают пластиковые
Я полагаю что мысль сама по себе не так уж и плоха. Может дать 15-30% экономии. При закладке инфраструктуры с нуля может было бы даже разумно сделать. А вот реорганизация уже имеющейся инфраструктуры под такое — гигантские затраты. Ну, и как уже сказали, стирать и мыться в таком — не супер, а смывать и посуду мыть — норм. Отсюда и экономия 15-30% (на глаз). И учитывая на каком уровне сейчас управление в ЮАР, возможно будет именно так. Только с поправкой что в водопроводе — морская вода, а пресная для питья — из развозных цистерн.
если под «техническую» отдать горячую — то вполне можно без реорганизации. Кому нужна горячая — в чайнике/проточном нагревателе согреет, как у нас много где летом. Возможно это окажется в сумме дешевле и проще. Возможно даже наоборот — бывшая холодная станет технической, ибо она всюду подключена типа унитазов, а бывшая горячая — станет пресной. Впрочем да, глядя на их северо-восточных соседей — там дело идёт скорее к водовозам (и золотарям)
Слышал что в Японии был проект «соленая вода для слива в туалетах»
Статья про воду, извините меня, сплошная вода какая-то.
Зачем высрали эти 20 абзацев — непонятно, если смысл укалывается в одну строку — «чтобы была пресная вода, надо строить опреснительные установки, как Израиль, больше ничего не придумано». Больные журналисты мать вашу, ещё и Enron каким то боком приплели, извращенцы. Какой-то словесный понос.
Зачем высрали эти 20 абзацев — непонятно, если смысл укалывается в одну строку — «чтобы была пресная вода, надо строить опреснительные установки, как Израиль, больше ничего не придумано». Больные журналисты мать вашу, ещё и Enron каким то боком приплели, извращенцы. Какой-то словесный понос.
Sign up to leave a comment.
Замучила ли Кейптаун жажда настолько, чтобы пить морскую воду?