Astronautics
Transport
Comments 72
-11
6 млн за обтекатель?
Отдайте китайцам на аутсорс — они за эти деньги сделают 12 комплектов обтекателей. 10 — для запуска и 2 — для испытания партии.
+3
Ага, и один из пяти будет разваливаться в начале старта.
А если серьезно, то действительно, что-то очень дорого получается.
+5
Ну на обтекатель не хилые нагрузки «давят» при преодолении звукового барьера, а он отвечает за целостность многомилионной полезной нагрузки при прохождении через атмосферу.
Особо движущихся и высокотемпературных движков на нем нет, так что там особо портится и нечему.
Логично было бы из использовать повторно при их стоимости при чем, как писал выше, там то и ломатся нечему.
Стоимость очевидно продиктована использованием дорогостоящих материалов противостоящих температурам при сверхзвуковом полете и нагрузкам от набегающего воздуха — наверно что то карбоново-дюралюминевое или титановое.
+2
Если обтекатели стоят на самом деле дешево, то зачем Маск заморачивается с их возвращением?
Ну не для пиара же.
Да даже если они стоят $1 млн, то все равно суммарно за год они могут сэкономить десятки млн $.
+3
Швейцария (RUAG) делает обтекатели для Ariane 5 по цене 6,2 млн.долларов за комплект, а здесь в принципе объясняется почему они столько стоят. В статье вроде не сказано, но Space X, между прочим, сами их производят, в то время как их конкурент на рынке запусков в США (ULA) закупают их в той же Швейцарии.
+4

Вот бы кто-нибудь из тех, кто в теме, запилил подробную статью на гиктаймсе про обтекатели — из чего они состоят, как их делают и почему они такие дорогие.

+6
lozga, как на счет продолжить серию «Незаметные сложности ракетной техники»?
Все части читал как интересную книгу. И продолжение в тему.
0
Возможно, при многоразовости они станут еще прочнее (долговечнее) и дороже.
+2
Маск и так старается делать все сам, а не через подрядчиков, чтобы делать все дешевле, поэтому сомневаюсь что китайцы тут смогут сильно удивить ценой
+1
если\когда Маск сможет клепать спутники тысячами, а ракеты — сотнями, то он китайцев удивит ценой
+2
Вроде в начале они пользовались услугами швейцарской фирмы RUAG которая фактически монополист на рынке (производя обтекатели для Ариан-5, Веги и Атласов), так что цена в 6 млн $ за обтекатель — вполне могла быть реальностью. Сейчас пишут что SpaceX их изготавливает сама — так что цена должна была подупасть, а вот ULA и для Вулкана собирается их продолжать закупать.
если\когда Маск сможет клепать спутники тысячами, а ракеты — сотнями, то он китайцев удивит ценой
Китай находится на 2 месте по затратам на космос, а по числу выпусков новых версий ракет — идёт сейчас вровень со SpaceX, а по числу запусков — уже отстаёт безнадёжно. При этом затраты SpaceX за 2015 год оценивают в 800-900 млн $ против 1 млрд $ у Blue Origin и почти 5 млрд $ в год у Китая. Так что возможно Маск уже бы удивил китайцев ценой, если бы раскрыл цифры.

0
Вася купил топовую видеокарту, топовый процессор и дофига памяти. Посчитайте на сколько попал Вася после того, как это спалит его китайский блок питания.(Ц) баш
Китайцы могут делать хорошо (более-менее, не факт что в этой области), могут делать дёшево, но не могут делать и то и то сразу, а испытания одноразовых двигателей по n из N мы уже проходили.
+2
А первая ступень-то хоть обратно приземлилась? Или это уже обыденность, не заслуживающая упоминания? А, посмотрел, похоже в этот раз повторная посадка почему-то не предусматривалась.
-4
Я видел видеоролик запуска, там посадки не было показано. Так что, как говорится, «возможны варианты».
+3

Сертификация НАСА для пилотируемых полетов, требует 7 подряд успешных пусков новых Фалькон-9 блок 5. Причём крайне срочно. Так же не все клиенты согласны на Б/У, что поставляет ещё поток ступеней блок-5. Каждый блок 5, намного дешевле в обслуживании рассчитан на 10 миссий. Тем самым сохранение ракет блок 3 становится нецелесобразным, так как их возможное использование уходит глубоко в будущие. Поэтому над ними проводят эксперементы и топят.

+2

Как я понял переделка стола под 5 версию делает их несовмесимыми с 3й. Типе что их неоткуда будет запускать в будущем

0
Ступень была уже летавшая. В последних запусках SpaceX перестала из спасать. Предыдущую разбомбили ВВС. Интересно как скоро ракетчикам начнут выписывать экологические штрафы за загрязнение мирового океана?
+1

SpaceX у экологов в каком-то привилегированном списке? Можно взглянуть на этот список?

0

И так мусорят SpaceX меньше чем другие операторы пусков из-за спасения первой ступени и в перспективе обтекателя. Не используют токсичного топлива, в составе самих ракет ничего токсичного, что можно наблюдать на фотке. В ближайшем будущем обещают спасать всю ракету и топливо производить с помощью солнечной энергии, углекислого газа и воды. Подозреваю, что сходить спутники Старлинка с орбиты будут только до регулярных полётов BFR, после чего их будут просто собирать. Поэтому экологам тут нету возможности подкатить с притензиями.

0
Наверно дело именно в обросшести. Кусок железяки не нарушающий экологию, даже живность его облюбовала.
0

А обшивки других производителей не обрастают? :) Мне непонятно почему так выделен именно SpaceX.
Ну и обрастание этими моллюсками говорит только о том, что нет красткосрочного вреда именно для этих моллюсков, судить об общем влиянии на экологию по такому моменту невозможно, особенно в длительной перспективе.

0
Без понятия обрастают ли. Но вроде никто не шумит с тасканием других производителей по судам. Хотя в России регулярно были крики о гептиле и тп. Выделен видимо потому что обсуждение началось с geektimes.ru/post/298491/#comment_10629041. Моллюски вроде как весьма чувствительны к разного рода ядам. А кусок железа раз в месяц падающий на территории несколько тысяч квадратных километров вряд ли вообще как то влияет на экологию.
0

Так в том-то и дело, что тот комментарий был про вообще ракетчиков.
Гептил — действительно весьма не полезная штука. Но даже падающие в океан протоны с этим топливом вряд ли могут нанести какой-то заметный вред экологии.

+2
Молюски на нём поселились в бешеном количестве

Попутку до Англии поймали.

-2
Это к нефтяникам, особенно к разработчикам арктического шлейфа. Вот, где настоящее загрязнение.
0
Высота, на которую будут отправлены спутники, составляет от 1150 до 1325 км.
Вот к этой дистанции есть вопросы. Во-первых, для нужной пропускной способности канала на таком расстоянии при приемлемой энергетике, луч должен быть очень узким и точно направленным. Во-вторых, это не орбита-стационар, следовательно, при узком луче понадобится слежение за одним из спутников, и перескок на следующий при уходе предыдущего за горизонт (ну, или многолучевой канал, который сложнее во столько раз, сколько лучей).
Как-то это не выглядит приемлемым в быту — здесь скорее просматривается нечто вроде базовой станции советской системы «Орбита», а от неё уже раздача трафика по пользователям через наземную сеть. Или я чего-то недопонял?
+2
ГлобалТел — орбита 1400км, пинг ~100мс, мощность передатчика(абонентского) 800мВт, широко направленная антенна, да связь периодически теряется — сказывается малое кол-во спутников, да низкая скорость — старые технологии.
С учётом современных методов использования канала плюс количество можно получить вполне приемлемую скорость.
+1
«Современные методы использования канала» — это и есть остронаправленная антенна.

Других методов учебник физики не позволяет.
+1
Не только, живой пример развитие передачи данных по GSM за последние 20 лет.
+4
Ни один живой пример не опровергает предел Шеннона на скорость передачи данных в канале с шумами.

И эволюция GSM — это прекрасно, только не стоит забывать, что полоса частот у LTE по сравнению с 2G увеличилась в 100 раз, при этом радиус покрытия базовой станции сократился в несколько раз.
-1
Я к тому что, указанные выше характеристики выдает модем 2000г. разработки, за это время элементная база все таки стала лучше, позволяя лучше отсекать шумы. Заявленная ширина передачи 15МГц(сколько там каналов не нашел), макимальная скорость передачи 9,6кБит/с. У LTE на ширине 20МГц скорость на порядки выше, что намекает на возможность увеличения скорости спутникового канала.
Предположу, что немалую роль в снижении радиуса действия LTE играет переотражения сигнала, в случае спутника сигнал «светит» сверху и при использовании круговой поляризации влияние отражения снижается.
+6
Вы совершенно зря не посмотрели, что такое предел Шеннона. В соответствующем уравнении всего две переменные — ширина канала и соотношение сигнал/шум.

Так вот, у спутника в 1400 км от вас и у LTE БС в 1,4 км от вас при одной и той же ширине канала будет очень, очень разное соотношение сигнал/шум. И нет, если базовую станцию LTE запустить на низкую орбиту, вы не поймаете от неё ровным счётом ничего — у вас предельная теоретическая скорость канала, при которой вы ещё можете восстановить из него данные, будет ниже минимальной скорости, на которой эта БС вообще работать-то умеет.

Несомненно, технологии кодирования сигнала развиваются — и на примере сотовых сетей это тоже можно показать, просто не настолько в лоб.

Но это означает только то, что предыдущая технология не выбирала теоретический предел в силу каких-то технических ограничений — сложности и дороговизны декодеров какого-нибудь 1024-QAM, например.

Но обойти учебник физики не удавалось ещё никому. Поэтому как только вы упёрлись в то, что у вас уже 1024-QAM и что выжимание из приёмника ещё 5 дБ чувствительности поднимает его стоимость на порядок, у вас в запасе остаётся только одно — хорошая, большая, остронаправленная антенна.

Каковая сейчас стала более-менее возможна благодаря удешевлению ФАР и ресиверов для них до более-менее доступного потребителю уровня — нескольких тысяч долларов за штуку.
0
И нет, если базовую станцию LTE запустить на низкую орбиту, вы не поймаете от неё ровным счётом ничего — у вас предельная теоретическая скорость канала, при которой вы ещё можете восстановить из него данные, будет ниже минимальной скорости, на которой эта БС вообще работать-то умеет.

3G вытащили на геостационар в практически неизменном на физическом уровне виде — получился MUOS. Не считал, но думаю что подобное можно сделать и с LTE.
Несомненно, технологии кодирования сигнала развиваются — и на примере сотовых сетей это тоже можно показать, просто не настолько в лоб.

Технологиям кодирования в обед 100 лет, просто только сейчас появилась возможность сделать дешевые чипы для массового использования.
Но это означает только то, что предыдущая технология не выбирала теоретический предел в силу каких-то технических ограничений — сложности и дороговизны декодеров какого-нибудь 1024-QAM, например.

Все более-менее современные системы связи работают очень близко к теоретическим пределам — 2 дБ коэффициент шума приемника и 0.2 дБ потери на реализацию демодуляторов и декодеров. Ключевые проблемы — мощность передатчиков телефонов (габариты, охлаждение, емкость аккумуляторов) и частотный ресурс.
0
Все более-менее современные системы связи работают очень близко к теоретическим пределам
не разбираюсь в теме, но были успешные попытки масштабирования вглубь — на основе степени скрученности волнового фронта, была статья на хабре

т.е. вот не было этой технологии, и раз, почти на порядок повысили емкость канала.
0
Правую и левую поляризацию успешно применяют уже много лет, практически все базовые станции и телефоны 4G сейчас поддерживают MIMO 2x2, но к пределу Шеннона это не имеет никакого отношения.
т.е. вот не было этой технологии, и раз, почти на порядок повысили емкость канала.

Это ещё бабка надвое сказала. ТОКАМАКУ тоже лет 50, а воз и ныне там.
+1
Не считал, но думаю что подобное можно сделать и с LTE.


Вы сейчас хотите рассказать, что Шеннон ошибался, и одноимённого предела не существует?..
0
С Шенноном всё ок.
Мощность тепловых шумов -174 + 10 * log10(18000000) = -101 дБ (фактическая полоса сигнала 18 МГц, по 1 МГц справа и слева защитные интервалы).
Затухание сигнала на расстоянии 1500 км = 160 дБ (по формуле Фрииса для единичных коэффициентов усиления антенн на передающей и приёмной стороне).
Рабочее соотношение сигнал/шум для LTE в районе 0 дБ (3GPP TS 36.141, Table 8.2.1.5-6 Test requirements for PUSCH, 20 MHz Channel Bandwidth)
Мощность передатчика мобильной станции 2 Ватта = 33 дБ/мВт.
Итого: (33 — 160) — (-101 — 0) = -26 дБ.
Т.е. не хватает 26 дБ, которые могут быть легко обеспечены антенной из ближайшего магазина и антенной базовой станции.

P.S. Расчёт сделан исключительно в демонстрационных целях и ни в коем случае не претендует на полноту.
0
Достаточно было сказать, что в MUOS типовая антенна имеет размер в полметра, а максимальная возможная скорость абонентского терминала — 384 кбит/с.

image

Собственно, узнав это, можно было вообще не писать исходного комментария про «перенесли 3G на стационар», потому как становится очевидно, что от наземного 3G он по своим характеристикам немного отличается.

И Шеннон сразу спит спокойно, даже с учётом, что вы забыли скинуть 10-20 дБ на затухание в атмосфере, а также уточнить, какая там скорость останется у LTE на 0 дБ SNR.
0
Про MUOS:
1. Так это геостационар (36 тыс км), а не низколет (1.5 тыс км).
2. У земного 3G (который release 3) максимальная скорость тоже 384 кбит/с, выше у HSDPA/HSUPA.
3. Система разработана для военных, скорость не в приоритете.

Про LTE:
1. А вы забыли накинуть хорошую антенну у спутника.
2. 0 дБ типовое значение сигнал/шум, ваш телефон с ним обычно и работает.
3. Расчёт я сделал для канала вверх, на канале вниз мощности можно и добавить, у типовой базовой станции мощность передатчика 25 ватт, а не 2 ватта как в моём расчёте, т.е. сигнал/шум уже будет 10 дБ, а не 0 дБ. С учётом того, что под скоростью все обычно понимают скорость «вниз», то котиков можно смотреть «на ура».

И нет, если базовую станцию LTE запустить на низкую орбиту, вы не поймаете от неё ровным счётом ничего — у вас предельная теоретическая скорость канала, при которой вы ещё можете восстановить из него данные, будет ниже минимальной скорости, на которой эта БС вообще работать-то умеет.

На мой взгляд расчёт показывает, что ваше утверждение ошибочно.
0
Антенна на спутнике не может быть узконаправленной — спутник не знает, где находится и как перемещается абонентский терминал. На практике каждый луч покрывает весьма приличную территорию.

Более того, при пиковой нагрузке возможность вбухивать десятки ватт в каждого клиента будет ограничена энергетическими возможностями спутника — при весе аппарата в 400 кг на солнечные панели у вас явно будет приходиться не больше килограмм так пятидесяти-семидесяти. Это 5-7 кВт генерации в максимуме и, соответственно, не выше пары киловатт энергетического бюджета всего спутника.

Собственно, вы можете поднять голову вверх и убедиться, что, несмотря на всю простоту запуску LTE БС на орбиту, этого пока что никто не сделал.
0
Антенна на спутнике не может быть узконаправленной — спутник не знает, где находится и как перемещается абонентский терминал. На практике каждый луч покрывает весьма приличную территорию.

Типовая антенна наземной БС имеет диаграмму направленности 60 градусов по азимуту и 4 градуса по углу места, что дает коэффициент усиления 10*log10(360/60 * 360/4)=27 дБ, если такую антенну расположить на 1400 км, то на земле будет эллипс 1400*100 км, не промахнётесь. Собственно, примерно такие же размеры пятен у OneWeb (1080 на 70 км).
Более того, при пиковой нагрузке возможность вбухивать десятки ватт в каждого клиента

У наземных БС 25 Вт мощность передатчика, т.е. на всех абонентов сразу.
Собственно, вы можете поднять голову вверх и убедиться, что, несмотря на всю простоту запуску LTE БС на орбиту

В каком месте я утверждал что это просто? Я сделал расчёт в ответ на ваше утверждение что это в принципе работать не будет, больше я ничего не утверждал.
этого пока что никто не сделал.

Экономическое обоснование подобных проектов вне моей компетенции.
0
Антенна на спутнике не может быть узконаправленной — спутник не знает, где находится и как перемещается абонентский терминал. На практике каждый луч покрывает весьма приличную территорию.

Не всегда, характеристики антенны спутника турая 2:
Антенна, используемая для связи с терминалами — 128-элементная фазированная антенная решётка диаметром 12 м. Антенна позволяет формировать до 200—300 лучей на пользовательские терминалы или их группы.

Обязательным условием активации интернет канала является фиксация GPS координат модемом, видимо не спроста.
0
Обязательным условием активации интернет канала является фиксация GPS координат модемом, видимо не спроста.

Тут как раз всё просто — роуминг у них понимаешь :), прошёл 300 метров через границу и платишь в N раз больше, хотя остался в том же луче того же спутника.
0
Так же бы и с сотовыми бы работало. У меня знакомый живет(налетами на 1-3дня) близко к границе двух стран, и уже сколько лет мается с роумингом. Не посмотрел к кому подключен перед тем как ответить или позвонить, получи счет от которого волосы встают дыбом(поболтать он любит). Плюс периодически страдают те кто ему звонят(в т.ч. и начальство охреневает)
0
Не всегда, характеристики антенны спутника турая 2:


У них пятно от одного луча — диаметром в сотни километров.
-1
Предположу, что немалую роль в снижении радиуса действия LTE играет переотражения сигнала, в случае спутника сигнал «светит» сверху и при использовании круговой поляризации влияние отражения снижается.

LTE использует OFDM, для которой робастность к многолучевому распространению радиоволн — ключевое преимущество. Основная деградация канала происходит из-за единичного коэффициента переиспользования частот, т.е. все базовые и мобильные станции работают на одних и тех же частотах, мешая друг другу.
+2
Ну, так раньше направленный — означал 'механически поворачиваемую огромную антену-тарелку', а современные похоже это матрица из миниатюрных антен в формате маленькая коробка 'аля роутер', которые исключительно аналоговыми методами меняют форму и направление радиолуча.
0
5G вторая стадия уже меняет И аналоговыми И цифровыми методами.
+3
«Маленькая коробка» для спутникового приёма имеет размер от полуметра и выше.
+1
А как же у отечественной аналогичной системы «Гонец» получилось сделать компакнтую антену размером с роутер?

image
+4
Я вам могу от Иридиума антенну ещё компактнее показать без проблем:

image

Если, конечно, вас устроит скорость связи 2400 бит/с при условии отсутствия плотной облачности.
+1
у гонца уже 64 кб/с, подозреваю из-за малой плотности спутников
0
Не обязательно, вот коробка с лист А5(модем + антенна), скорость до 444 Кбит/с. Тут правда геосинхронная орбита, но зато расстояние до спутника 35786 км.
0
Это всё печальные скорости.

Тем более, что они лишь теоретически возможные, а практически там осетра надо урезать минимум в 2-4 раза (глушение сигнала атмосферой, облачностью и т.п.).

Для хорошей скорости надо дуру полметра размером хотя бы.
0
Но согласитесь, если с таким расстоянием технология позволяет выжать(пусть и в теории) такие скорости — значит есть возможность получить бОльшие скорости на меньшем расстоянии.

Если я правильно понял то на минимально допустимое соотношение сигнал/шум влияет метод кодирования сигнала. Качество принимаемого сигнала увеличивает не только размер антенны. Так что возможностей для увеличения скорости не нарушая предел Шеннона предостаточно.
0
значит есть возможность получить бОльшие скорости на меньшем расстоянии


Проблема в том, что стократное увеличение сигнала даёт лишь десятикратное увеличение скорости — т.е., приблизив спутник с 36000 на 3600 км, вы получите лишь 4 Мбит/с в идеальных условиях. Которые ещё как-то будут делиться на N клиентов, попавших в один луч…

Собственно, примерно это мы и имеем в ближайшем будущем — у Iridium Certus полтора мегабита на антенну полметра размером со спутника на ~800 км орбите.

Так что возможностей для увеличения скорости не нарушая предел Шеннона предостаточно.


Нет. Современные системы весьма близко к нему работают.
0
Которые ещё как-то будут делиться на N клиентов, попавших в один луч…

В текущей реализации предполагается одновременная работа N клиентов.
Так что не считаю Iridium Certus эталоном максимума возможностей.
0
Праздного любопытства комментарий: а если одну солнечных панель на крыше дома заменить на «внешне идентичные им» приемные устройства, сколько можно будет выжать скорости в потенциале? А если несколько — то и скорость увеличится соразмерно количеству, или они в один луч попадут? Если можно несколько — применимо ли подобное к «солнечной черепице», а то их там от 30%-50% минимум «полых» устанавливается?
0
Удвоение количества антенных и радиоприёмных устройств даёт удвоение количества «собираемой» энергии, в цифрах — 3 дБ, каждое удвоение (в идеале, конечно, на практике есть потери на реализацию) позволяет либо уменьшить в 2 раза мощность передатчика либо перейти на следующую ступень модуляции при неизменной полосе сигнала (1 бит на посылку, 2 бита, 3 бита, 4 бита и т.д.). Т.е. при фиксированной полосе сигнала количество АФС+РПУ (и, соответственно, финансовые затраты) растёт экспоненциально, а скорость передачи — линейно.
0
Плоские антенны пока очень дорогие, т.к. новинка да и технология не массовая. Посмотрим, если к моменту разворачивания сети от Маска(и начала продаж его терминалов) её не запретят у нас(в России) под каким либо предлогом(частоты не дадут, или еще что придумают), то надо будет думать.
+6
Для быта будут антенны с ФАР.

Kymeta для подобных систем — http://spacenews.com/kymeta-ships-first-400-flat-panel-antennas-confirms-talks-with-oneweb/

Родная OneWeb — http://www.oneweb-oneworld.com/img/solutions/06b_OneWebUserTermina_mini.jpg (это «мини» с полметра размером)

TracVision для обратной задачи (отслеживание геостационарного спутника с движущегося объекта) — https://www.kvh.com/Leisure/RV-Systems/Television/Single-Cable-Systems/TracVision-A9.aspx

Ну либо дешёвый вариант с тарелкой и моторчиком — http://cdn.satmarin.com/images/KNS/z10mk3-antenna.jpg — но меня терзают смутные сомнения, сколько оно проживёт, непрерывно этим моторчиком жужжа. К тому же, такая антенна будет медленно перестраиваться со спутника на спутник, с потерей связи в процессе — а в низкоорбитальных системах это требуется постоянно.

Связь габаритов антенны со скоростями передачи можно на картинке для Iridium Certus посмотреть — https://cdn.canadasatellite.ca/media/wysiwyg/Images/Internet/Iridium/Certus/iridium-certus-Maritime.jpg
0
На самом деле тут всё гораздо веселее. Если как вещают там будет 802.11 то есть одна большая проблема в том что соединение в этом семействе стандартов всегда первым инициирует клиент, и если в случае со стационарными точками доступа на земле это проблем не представляет и позволяет даже реализовать какое-то подобие роуминга между ними, то как должен будет работать роуминг клиента находящегося на Земле между точками доступа летающими над ним на высоте несколько сот километров со скоростью порядка 8 км/с наверно только одному Маску и известно.
Only those users with full accounts are able to leave comments., please.