Popular science
Physics
Lazers
Astronomy
Comments 126
+4

Здорово! Хотя создали ажиотаж, как вокруг восьмого айфона. Я уж грешным делом предполагала, наблюдали перезамыкание космологических струн.

+5

Эх, это была бы совсем другая история и правда… ну всему свое время, ищут-ищут;)

+2
Здорово! Хотя создали ажиотаж, как вокруг восьмого айфона.
Это конечно на любителя, но мне кажется что так и должно быть: всё-таки восьмой айфон по сравнению с седьмым даже в инженерное дело мало чего нового привносит, а тут новое в фундаментальной физике — в самой основе наших представлений о мире можно сказать.

На сколько знаю изучение частиц высоких энергий началось в астрономии и только затем были созданы первые ускорители частиц. А теперь когда у БАК уже не могут увеличить энергию столкновений выше 14 ТэВ — похоже у нас появилась новая «природная лаборатория». История развивается по спирали — как говорится.

Shkaff
На сколько знаю раньше было две гипотезы на счёт плотности вещества в ЧД: что вещество равномерно распределяется под горизонтом событий, и что вещество сконцентрировано в центре ЧД с планковской плотностью. Я так понимаю что эти наблюдения могут ответить на этот вопрос? И ещё более безумное предположение:
Предполагая, что свет и гравитационные волны излучались одновременно, а задержка между сигналами произошла из-за того, что гравитация быстрее, можно получить верхнюю оценку.
Может это быть связано с тем что свет от нейтронных звёзд слегка отклонялся под действием массивных объектов между нами, а гравитация шла по прямой?
+3
На сколько знаю раньше было две гипотезы на счёт плотности вещества в ЧД: что вещество равномерно распределяется под горизонтом событий, и что вещество сконцентрировано в центре ЧД с планковской плотностью.

Насколько я понимаю, тут несколько другое дело: за счет замедления времени для наблюдателя вся масса размазана по поверхности ЧД, для самой массы — оно все падает в центр (что там дальше, сложно сказать — наверное, зависит от квантов все же). В этом смысле тут нет противоречия между двумя вариантами.


Мы тут в прошлый раз довольно плодотворно это обсудили в этой ветке: тут.


Может это быть связано с тем что свет от нейтронных звёзд слегка отклонялся под действием массивных объектов между нами, а гравитация шла по прямой?

Сложно сказать, но в таком случае вряд ли бы настолько совпала бы точность локализации источников. Плюс разные энергии ЭМ дали ту же локализацию, так что вряд ли.

0
Если внешний наблюдатель видит, что время замедляется возле горизонта событий, то должно быть и наоборот? Для падающей массы время вселенной, окружающей черную дыру, будет бесконечно быстро проматываться вперед пока ЧД не испарится через излучение Хокинга (если оно, конечно, существует). И выходит, что масса так и не успеет упасть в центр?
+3

Представьте в локальном времени происходит два процесса — ваше падение в ЧД и ее испарение. Испарение все же не очень много массы уносит, по сравнению с тем, сколько вы весите. Поэтому в какой-то момент ваша общая масса (черной дыры + вы — излучение) создает новый горизонт событий и вы разом оказываетесь внутри ЧД.
То есть, вы сам момент падения не увидите — для вас видимый горизонт всегда будет впереди.


+1

Тут не обойдётся без эффекта Доплера, но это-то ладно. Более интересно, что там появится эффект Унру! Сразу сообразить трудно, к чему это приведёт, но падающий увидит совсем не такое излучение Хокинга, как можно было бы подумать.

0

Хотя нет, может быть, ерунду ляпнула насчёт Унру. Падающий находится в локально инерциальной системе. В общем надо подумать, т.к. глобальные какие-то эффекты а-ля Унру могут быть.

+3

Ну да, конечно, тут его не показано. А вот насчет эффекта Унру — мне всегда казалось, что это и есть излучение Хокинга для локального наблюдателя?

+2

Я именно так и считала всегда. Хотя в литературе напирают на то, что не стоит их считать одним и тем же. Мне, в силу своей серости, это не понятно.


Мне сейчас подумалось, что при приближении к горизонту Хокинг минус Унру вообще может дать ноль.


Издалека можно считать, что пространства ускоренно "падает" в ЧД. Т.е. есть относительное ускорение между наши и пробным телом. Поэтому излучение Унру в этом случае и есть Хокинг. А если мы падаем сами, то получается, что мы никакого Хокинга не видим.


PS: Это не утверждение, а интуитивное предположение.

+1

Хм, любопытно. Кажется, что и правда не совсем одно и то же, только в пределе на горизонте становится тем же (как вы и сказали). Даже, говорят, принцип эквивалентности как-то нарушается не на горизонте.

0
Сасскинд пишет, что ЧД начнут толком испаряться, когда все закончится и температура упадет до нуля. Хотя это не запрещает излучение Хокинга, но получается, падение объекта в дыру и ее испарение рассинхронизированы?
0

Имеется ввиду, что ЧД больше поглощают реликтовое излучение, чем испаряются сами? Типа второй закон термодинамики: невозможна передача энергии от более холодного тела (ЧД) более горячему (внешней Вселенной).

0
Так это сейчас невозможна.
А как только возраст вселенной превысит время Хаббла (14,6 млрд лет) — температура реликтового излучения пересечёт нулевую отметку.
Точнее, чуть позже — потому как реликтовое излучение не сразу после БВ возникло.
0
Как это «пересечет нулевую отметку»? Станет отрицательной что ли?
-1
Математически — да, реально же просто перестанет к нам приходить — потому как из-за расширения Вселенной эта точка удаляется от нас быстрей скорости света.
0
Какая «эта точка»? Температура реликтового излучения никогда не упадёт до нуля вплоть до Большого Разрыва.
0
1) Реликтовое излучение возникло практически единовременно по всему объёму вселенной спустя полмиллиона лет после БВ, так?

2) Пространство вселенной расширяется, притом точки за пределами радиуса в 14.6 млрд светолет, удаляются от нас быстрее скорости света, так?

3) Фотоны излученные из этих точек не дойдут до нас никогда, так?
Включая фотоны реликтового излучения, так?

4) Сейчас вокруг нас фотоны реликтового излучения, излученные на дальности в 13.8 млрд светолет.
0
Но для каждого момента времени будет существовать непустое множество фотонов (с точностью до квантования) реликтового излучения. Соответствующая функция непрерывная, если хотите.
0
Если звезда удаляется от нас со сверхсветовой скоростью — мы её видим или нет?
0
Технически это неверный вопрос, потому что не звезда удаляется, а пространство расширяется. Звезда в своей локальной системе отсчёта (привязанной к равномерности CMB, забыл, как называется) с хорошей точностью покоится.

Впрочем, в случае со звездой появится точка, в которой фотоны, излученные звездой, не достигнут наблюдателя никогда — пространство между ним и той точкой будет расширяться слишком быстро. Но дело в том, что до этого момента фронт излучения CMB, в отличие от звезды, существовал «всегда». Поэтому для любого момента на Земле будет точка в удалённом пространстве, путешествие фотонов от которой до Земли займёт ровно требуемое время.
+1
Позволю себе процитировать:
Для модели 30/70 все источники с z>1.46 в настоящий момент удаляются от нас быстрее скорости света. В модели с замедлением расширения из факта превышения скорости света в настоящий момент автоматически следует превышение и в момент испускания излучения.

Как это может быть? Вообще говоря, то, что мы сейчас видим испущенный давным давно свет, а сами источники сейчас удаляются от нас со сверхсветовой скоростью, не должно вызывать удивления. Более интересно то, что мы также видим свет источников, которые в момент излучения имели скорость убегания больше световой, а свет от них все равно к нам попал.

Сверхсветовое разбегание галактик
0
вы разом оказываетесь внутри ЧД

Почему это? Налюдатель же протяжённый, и плавно приближается к ЧД. Так же плавно будет приближаться ГС, и в какой-то момент он пересечёт протяжённого наблюдателя...

+1
Нет, падающий на ЧД наблюдатель не будет видеть ускоренного воспроизведения будущего ЧД. Рекомендую обратиться к Теоретическому Минимуму Л. Сасскинда.
0
Насколько я понимаю, тут несколько другое дело: за счет замедления времени для наблюдателя вся масса размазана по поверхности ЧД, для самой массы — оно все падает в центр (что там дальше, сложно сказать — наверное, зависит от квантов все же). В этом смысле тут нет противоречия между двумя вариантами.

Есть вариант, что на горизонте ничего не размазывается — масса, скопившаяся на горизонте тоже обладает гравитацией и благодаря этому за вполне конечное время для всех наблюдателей формируется новый горизонт ЧД, включающий в себя и эту массу. Не уверен, является ли это общей точкой зрения, но именно такой вариант описывает Э. Ахмедов в книге «О рождении и смерти черных дыр».
0

Да-да, так и есть, особенно для столкновения черных дыр. Но вот для обычной массы это конечное время все равно может быть миллиарды лет.

0
Интересно прикинуть характерное время, требуемое для частицы движущейся со скоростью, близкой к скорости света, чтобы приблизиться к горизонту ЧД на расстояние, скажем, диаметра протона (по часам внешнего наблюдателя). Формула замедления времени в грав поле из википедии тут очевидно не подойдет. Не знаете, где можно посмотреть более точную, но без лагранжианов и прочих заумностей?
+1

Я не уверен, как точно можно это сделать, я бы взял простой случай метрики Шварцшильда и следовал страничке тут. Там прямо решение для времени есть, из него можно, думаю, пересчитать то, что вы хотите.

0
Нашел чуть более просто уравнение времени для пробной частицы image вот здесь, но то ли формула неправильная, то ли я считаю неправильно, но получается какая то ерунда. время порядка 10^9 для достижения расстояния порядка 1 см, но при этом интеграл сильно зависит от верхнего предела, чего быть не должно, а при таком расположении границ как в формуле вообще дает отрицательный ответ.
0

Во-первых, какой вы взяли r_g? Если уж стали говорить о числах.


Во-вторых, не забывайте разделить результат на c (скорость света).

0
Во-первых, какой вы взяли r_g? Если уж стали говорить о числах.

А разве это важно? Я взял 3000 м как для солнца.
Во-вторых, не забывайте разделить результат на c (скорость света).

Конечный результат? В любом случае, это просто доп коэффициент, который в сути вопросов ничего не меняет.
+4
это просто доп коэффициент, который в сути вопросов ничего не меняет.

Ну как сказать… Вы же считать взялись, а тут 8 порядков как-никак, если даже в системе СИ.


Ну и размерность тоже для приличия желательно соблюсти.

0
Так эти 8 порядков (или 16? там не квадрат скорости?) можно учитывать когда будет все понятно, откуда берется отрицательная величина и странное поведение функции. Смысл приводить ответ в единицы СИ, если он заведомо неверный?
0
откуда берется отрицательная величина

Как говорил один из моих преподавателей по конформным полям: «Купите себе минус». И всё.

Размерность интеграла справа — длина [м], чтобы получить время слева, надо разделить интеграл на скорость: [cек] = [м] / [м/сек].

0

Знак минус — это просто выбор системы координат (нижняя граница больше верхней), и делить на скорость света все же надо, чтобы время адекватное получить. И потом, надо же выбрать R?


Вообще, по моей ссылке для фотонов там вообще простая формула:
image

0
Знак минус — это просто выбор системы координат

Да, скорее всего так.
И потом, надо же выбрать R?

Надо, конечно, но по логике, при достаточно больших «R», изменение «R» должно приводить к изменению времени на какую величину (т.е. зависимость линейная), а изменение «r» к изменению времени во сколько то раз (зависимость экспоненциальная). Так что выбор «r» должен быть гораздо важнее.
там вообще простая формула

Я так понимаю это формула дает возможность посчитать замедление времени на на каком то расстоянии «r» от радиуса шварцильда «rs». А полное время падения частицы с расстояния «R» до «r» по ней не посчитать. Или можно?
0
Я так понимаю это формула дает возможность посчитать замедление времени на на каком то расстоянии «r» от радиуса шварцильда «rs». А полное время падения частицы с расстояния «R» до «r» по ней не посчитать. Или можно?

Эта формула — просто взятие интеграла по вашей формуле, только у вас формула для массивных частиц, а у меня — для фотонов. Если вы сюда
image
подставите E=mc2 и момент инерции равный нулю h=0 вы получите вашу формулу.
Так что время, которое прошло, зависит от константы в моем уравнении, которая просто начальное время по сути.

0
Ещё один глупый вопрос, с вашего позволения: а не могла наблюдаемая гравитационная волна сама по себе замедлить гамма вспышку? Насколько я вижу, продолжительность импульса на LIGO примерно такая же, как и наблюдаемая задержка. Понимаю, что за уши притянуто и предположение о том, что события просто происходили последовательно намного правдоподобнее, просто интересно, насколько безумно моё предположение.
+1

В общем — думаю, нет, не могла. Не очень представляю, какой должен быть механизм такого. Учитывая, что волна перпендикулярна распространению света...

+2
Чтобы получить задержку 2 секунды, гравитация должна расширить пространство на 600 тысяч км. При том, что весь процесс происходит в области линейными размерами в единицы, ну десятки км. Т.е. растащить пространство в десятки тысяч раз… и тут же стащить его взад.
Так что ответ на ваш вопрос —
просто интересно, насколько безумно моё предположение.

— будет «определенно безумно»)
0
«Размазывание массы» имеет место быть исключительно в решениях ОТО. Во-первых, в условиях экстремальной близости к горизонту событий нет никаких гарантий того, что ОТО «все так же хорошо» работает, — в реальности могут возникать квантовые и прочие поправки со стороны более общей теории. Во-вторых, те же самые квантовые эффекты могут приводить к тому, что пересечение горизонта событий будет занимать конечное время по часам удаленного наблюдателя.
0

Ну да, может быть, но мы пока знаем только ОТО, о ней и речь. Как оно там все на самом деле — кто его разберет… Может наберем статистику по слиянию ЧД, можно будет искать отклонения от ОТО.

0
Ну да, может быть, но мы пока знаем только ОТО

Строго говоря, но и это тоже не вполне верно. Есть поправки к ОТО, получаемые в рамках «полуклассических теорий» (излучение Хокинга). Есть модели, в которых лагранжиан теории содержит члены, дополнительные по отношению к ОТО, в которой действие для гравитационного поля и материи включает лишь самые простые из возможных компонент. Понятно, что принцип Оккама и т.п., но все же неверно утверждать, что мы ничего не знаем и у нас нет никаких вариантов в запасе — теоретических моделей построено предостаточно.
Как оно там все на самом деле — кто его разберет… Может наберем статистику по слиянию ЧД, можно будет искать отклонения от ОТО.
В том числе и для этого все и делается.
0

Конечно-конечно, вы совершенно правы. Под "знаем" я имел ввиду "имеем какие-то экспериментальные свидетельства и какое-никакое понимание". Да и все же тут у нас такая, научно-популярная дискуссия, больше с базовыми вещами разбираемся.

0
Я просто хотел отметить, что концепция «застывшей звезды» с размазанным по ее поверхности веществом — это такая весьма и весьма консервативная точка зрения где-то 60-ых годов прошлого столетия. А с тех пор было сделано и разработано много чего интересного, включая еще не упомянутую здесь мембранную парадигму Кипа Торна (см. например книгу «Черные дыры: Мембранный подход»).
0

Так я не зря включил в первый коммент ссылку на обсуждение в прошлый раз — мы там по этому как раз прошлись.

+1
В той ветке обсуждение ссылки на главу из Мизнера-Торна-Уилера. Однако, обсуждаемые (не везде точно) закономерности там — это в чистом виде ОТО в концепции «застывшей звезды». Сам Торн в других работах об этой концепции отзывается весьма критически (считая, что она совершенно себя дискредитировала, именно такими словами), так что соответствующая глава из Гравитации несомненно интересна, но именно в академическом плане.
0

Спасибо за уточнение! Мои познания в ОТО, честно сказать, Гравитацией и ограничиваются.
А про Торна смешно было — он на факультете был однажды, увидел Гравитацию и сказал как раз что-то типа "вы все еще этим пользуетесь? Это же все безнадежно устарело!". Но вот чем пользоваться — не сказал… а я к тому моменту уже всю прочитал и больше времени не сложилось:(

+1
Ну да, это все объясняет (ситуацию с удивлением). Чтобы далеко не ходить — в той же упомянутой мною выше книге про мембранный подход (а это перевод 1988 года!), он пишет (Глава 2.А): "Мало-мальски проницательный читатель может возразить против такого выбора, думая, что мы возвращаемся к старому, дискредитировавшему себя взгляду на черные дыры как на застывшие звезды; мы успокоим эти опасения и объясним наш выбор позднее".
0
Для физики есть такое правило «если физический закон для определённых входных условий выдаёт бесконечно большую величину — значит тут в нём какая-то фигня»
Т.е. или какие-то поправочные члены или данное сочетание условий не встречается.
0

Я не очень понял, к чему вы, но я с самого начала писал, что бесконечности там не будет в любом случае.

0
пересечение горизонта событий будет занимать конечное время по часам удаленного наблюдателя

Я как инженер вам скажу, что оно и в классической ОТО будет занимать очень даже конечное время.
Допустим, мы отправили в невращающуюся черную дыру робота на фотонной ракете. И он нам отстукивает «бип-бип» морзянкой, включая-выключая направленные на нас фотонные двигатели.
Так вот, замедление времени приводит не только к красному смещению излучения (это ерунда, если двигатель «в покое» моргает на «жёлтой» частоте ~500 ТГц, а мы можем принимать сверхдлинные волны скажем на 0,5 Гц, т.е. в 1015 раз меньше). Значительно хуже, что так же падает и наблюдаемая мощность излучения. И вот она значительно быстрее уйдёт под уровень фонового шума, после чего мы перестанем что-либо наблюдать.
0
Все так, но, строгости ради, выше речь немного о другом.
1. Если брать идеализированную задачу сферической черной дыры в вакууме, то мы действительно получим решение в виде «застывшей звезды», тут все верно. «Бип-бип» робота действительно быстро уйдет под уровень фонового шума, но в рамках этой конкретной идеализированной задачи мы не можем говорить о том, что он ушел под горизонт событий.
2. Если же мы рассматриваем эту же идеализированную задачу, но в рамках как-то другой «более совершенной» теории, то именно пересечение горизонта (а не лишь уход под шум) может отнимать конечное время.
3. Ну и, наконец, если мы попытаемся аккуратно отказываться от идеализации в рамках той же ОТО, то мы опять таки можем прийти к тому, что в неидеальном случае мы получим решения «без застывания».
0
Может это быть связано с тем что свет от нейтронных звёзд слегка отклонялся под действием массивных объектов между нами, а гравитация шла по прямой?

Прицнип Ферма нарушается (и попутно ОТО). Получается гравитация доставит информацию быстрее света.
0
Прицнип Ферма нарушается (и попутно ОТО). Получается гравитация доставит информацию быстрее света.
Идея заключается в том что свет будет идти по искривлённой траектории (одна звезда отклонила свет чуть влево, другая чуть вправо) а гравитационное взаимодействие будет распространяться по прямой. Скорость распространения и того и другого при этом будет равна скорости света.

П.С. Только сейчас дошло: гравитационное взаимодействие распространяется со скоростью света в вакууме. А свет же получается распространяется в среде — в очень разреженном межзвёздном газе, с плотностью порядка атомов на см3. Если я прав — с этого как-раз должны наскрестись эти крохи на 10 секунд разницы.
0
Идея в том что свет уже учитывает это гравитационное отклонение по самому принципу «быстрейшей доставки сигнала». И на гравитационное это должно влиять точно так же (если оно претендует на движение со скоростью света).
0
Скорость света в вакууме — это предел который нельзя преодолеть как для вещества, так и для информации. А вот скорость света в данных конкретных условиях — предельной не является, иначе бы черенковского излучения просто бы не было.
+1
Идея заключается в том что свет будет идти по искривлённой траектории (одна звезда отклонила свет чуть влево, другая чуть вправо) а гравитационное взаимодействие будет распространяться по прямой. Скорость распространения и того и другого при этом будет равна скорости света.

По прямой — это как ??? :))))


Звезда ничего не отклоняла. Она гравитацией искривила пространство-время и свет шел по прямой (по геодезической), а нам это видно как кривое. А ГВ, как рябь на пространстве-времени идет тем же путем и по тем же кривулям. "Другого пространства — времени у меня для вас нет" (©)
Поэтому я и спросил:
По прямой — это как ??? :))))

+3
> планковской плотностью

Вот это мне больше всего понравилось:

> Планковская масса, имеющая планковскую плотность, будет иметь планковский объём, и так же неизбежно будет превращена в планковскую чёрную дыру, которая спустя одно планковское время аннигилирует из-за излучения Хокинга с выделением планковской энергии в виде квантов света.

Как та лошадиная сила, которая равна силе сферической лошади массой один килограмм и ростом один метр.
+1
То есть подождите — учёные смогли «разглядеть» объекты массой около солнечной за 130 млн световых лет? Офигеть!
0
насколько я понял, они только смогли локализовать галактику, в которой эти объекты находятся. а остальные выводы по анализу гравитационных волн и излучений.
+3

Ну почему же, наблюдали напрямую само слияние. Яркое в центре — галактика, а стрелочка указывает на оптическое наблюдение столкновения (как свет затухает):
image

+2
Мне кажется, что наблюдать само слияние и наблюдать яркое пятно размером в 1% от галактики — не одно и то же. Я к тому. что параметры этих объектов — тип и масса были получены не визуальным наблюдением за этими звездами, а на основе анализа гравитационных волн и излучения при их слиянии.
+3

Это да, тут вы правы. Да и вообще, мы сверхновые давно наблюдаем в других галактиках и гораздо дальше, чем 130млн лет — так что именно в этом аспекте ничего особо удивительного нет.

0
Ну само зеркало тоже неидеально, может точечный источник размазать в пятно.
0
правильно ли я понимаю, что задержка в 2 секунды может быть обоснована только локальными эффектами так как 130 млн световых лет дали бы задержку побольше даже при маааахоньких различиях. То есть все 130 млн световых лет межзвёздного газа, гравитационных линз, расширения пространства и тд абсолютно идентично отразилось на оба типа волн?
+2
правильно ли я понимаю, что задержка в 2 секунды может быть обоснована только локальными эффектами так как 130 млн световых лет дали бы задержку побольше даже при маааахоньких различиях.

В общем, да — все же там нужны огромные плотности, чтобы задержать супер-энерегитичные гамма-лучи.


То есть все 130 млн световых лет межзвёздного газа, гравитационных линз, расширения пространства и тд абсолютно идентично отразилось на оба типа волн?

Межзвездный газ не влияет на ГВ, но его плотность очень мала. Линзирование не влияет одинаково на ГВ и свет, но его мало — там нет ничего на пути очень массивного, расширение пространства влияет одинаково.

+1
мало, но не 0. То есть есть такой же малый, но не нулевой шанс, что разница в 1/2e+20 из-за среды?
+3

Должен признать, я не уверен, какова разница в отклонении ГВ и света. Я могу представить, что это может быть эффектом третьего порядка, условно. Кажется, локальные эффекты гораздо более вероятны.

-1
Вроде была тут версия, что если у фотонов ненулевая (но очень маленькая) масса покоя, то скорость света будет слегка ниже скорости гравитационных волн, а константа «с» в этом случае — именно скорость гравитационных волн.
+2

В каком-то смысле да, гравитация более фундаментальна. Но, думается, это довольно нереалистично — все же массу фотона мы знаем с огромной точностью.

+1

Да, но все же если выбирать из двух объяснений: "скорость света меньше с" и "свет рассеивается на сверхплотных облаках газа в начале пути, что мы можем хорошо промоделировать", мне кажется, второй вариант предпочтительней, так как никаких учебников не нужно переписывать;)

+1
Вики:
Массу покоя фотона считают равной нулю, основываясь на эксперименте (отличие массы фотона от нуля привело бы к дисперсии электромагнитных волн в вакууме, что размазало бы по небу наблюдаемые изображения галактик) и теоретических обоснованиях (в квантовой теории поля доказывается, что если бы масса фотона не равнялась нулю, то электромагнитные волны имели бы три, а не два поляризационных состояния). Поэтому скорость фотона, как и скорость любой безмассовой частицы, равна скорости света.
0

Нет, ну справедливости ради, можно представить отличие массы от нуля в каком-нибудь 40 знаке после запятой, мы бы это не увидели в таких "простых" экспериментах.

+2
Ну при таких размерностях, можно говорить об абсолюте (планковская длина, планковское время).
Ну и третье поляризационное состояние проявилось бы.
0

Не совсем понятно, что за задержка имеется ввиду. Гравитационные волны ведь шли по нарастающей течении долгого времени (собственно они излучались задолго, просто в какой-то момент достигли порога чувствительности детекторов).


Что за 2 секунды в таком случае? Предполагаю, что как раз между окончанием гравитационного сигнала (когда катастрофа закончилась) и приходом гаммы.

0

2 секунды — между слиянием (пиком ГВ сигнала) и приходом гамма-сигнала, именно.

+4
Эх, еще бы нейтрино из того же источника зарегистрировать.
+2

Так они участвовали в наблюдении и ничего не увидели.

+2

Почти со скоростью света. И они наблюдали на протяжении нескольких недель после, но ничего не увидели.

0
Я в общем слабо представляю, от каких реакций после столкновения должны лететь нейтрино, звёзды-то и так нейтронные.
А распад выброшенного нейтронного вещества на стабильные ядра — неизвестно каким образом происходит
+1

Там кроме нейтронов в этих звездах полно всего, и ядра атомов, и элементарные частицы. Так что есть откуда взяться. Откуда там, по вашему, рождаются тяжелые элементы — золото, платина и тп?

0
А с чего с ними должно что-то случиться при столкновении?
Просто частично выбросило наружу и всё.
Да и не так уж это много относительно общей столкнувшейся массы — единицы процентов.
0

Нет, тяжелые элементы именно рождаются в процессе ядерной реакции при столкновении, это ж одна из главных фишек открытия.

0
Насколько я понимаю — верхний слой НЗ — это нейтроны с некой примесью протонов, и если это вещество просто «разбрызгать» — как раз тяжёлые ядра и получатся. И через деление и бета-распад дойдут до стабильных.
Но от него не нейтрино а антинейтрино летят, может и детектор другой надо…
0

А, я отвечал про ядра, не про нейтрино.


Про нейтрино — там сложнее… Никто толком не знает, на самом деле, что происходит при столкновении. Одним из вариантов (можно тут почитать) является рождение нейтрино не в самом столкновении, но при взаимодействии гамма-лучей с веществом нейтронных звезд (fireball). Собственно, поэтому и ищут. Но для данного события там слишком маленькие энергии были, что поймать (ну или наблюдали под углом).

0
Ещё есть рождение частиц из нифига в сильной гравитационной волне. Я когда-то очень давно занималась такой сильно упрощённой задачкой для скалярных полей. Но там поровну рождается вещества и антивещества.
0

Хм, любопытно, два гравитона на два фотона/нейтрино-антинейтрино? Только в сильных полях, или в принципе где угодно?

+1
По ссылке на двойной пульсар Халса-Тейлора, написано что только одна из звезд является нейтронной.
Если она не белый карлик, то удивительно как вообще уцелела при очень близком взрыве сверхновой.
0
Круто. Сделано качественно, особенно это видно НЕ носителю языка.
+1
Ну такой стиль, конечно, на любителя, но мне многие видео у него нравятся. Особенно «The sutface of light» (про эволюцию Вселенной после Большого взрыва), «A whole new world» (про открытие и поиск экзопланет), «CRISPR-CAS9» (про белок-ножницы для ДНК, открывший большие перспективы в генетике), «Bohemian gravity» (про теорию относительности и гравитацию).
0
В этом событии как по мне самое главное то, что подтверждается, что детекторы регистрируют именно ГВ, а не флуктуации наведенные в провода сенсоров проехавшим трамваем.
+9

Для этого нужны когерентные трамваи, проезжающие рядом со всеми тремя детекторами.

+1

Нет, спутанность необязательна. Более того спутанность не гарантирует когерентности. Это разные вещи.

+1
За доказательство причины коротких гаммавсплесков можно и еще раз в Швецию съездить.
0
Когда две нейтронные звезды образуются в паре, они вращаются друг вокруг друга, и постепенно теряют энергию, сближаясь и излучая гравитационные волны, пока наконец не сталкиваются

Простите, а куда именно эта энергия уходит? Я думал, что движение в пространстве без ускорения не тратит энергию. Солнце, двигаясь вокруг центра галактики ведь не «теряет энергию» и не упадет рано или поздно на черную дыру? Что я понимаю неправильно?
+1

Энергия тратится как раз на излучение гравитационных волн. Солнце и Земля излучают гравитационные волны, и медленно сближаются, только настолько медленно, что мы никогда не увидим эффекта. И Солнце с центром галактики тоже излучают, только там уж совсем мало, так что никогда не упадет. Но любое радиально ассиметричное движение (с переменным ускорением) обязательно приводит к излучению ГВ.


Сила излучения сильно зависит от масс и расстояния между объектами. Поэтому сколь либо видимый эффект мы можем увидеть только на сверхкомпактных объектах (черные дыры или нейтронные звезды) — радиусом в десятку километров, на расстоянии нескольких сот километров, вращающихся вокруг друг друга с огромными скоростями (в половину скорости света, например).

+1
Я думал, что по ТО гравитация — это не более чем искривление пространства огромной массой. А оказывается, что притягивать другой объект — это работа? Мне кажется это непоследовательным, как все это понять?
+2

Вы совершенно правы насчет гравитации, и на обычное притяжение энергия не тратится. Но вот когда у вас есть два объекта, и они движутся ассиметрично (с переменным ускорением, это важно) — их искривленные пространства взаимодействуют и излучают. Я не уверен, что есть простое объяснение, почему ГВ излучаются.

0
ГВ излучаются по той же причине, почему излучаются и ЭМ волны. В ОТО компоненты метрического тензора пространства-времени являются вместе с тем и потенциалами гравитационного поля (в этом геометрическая формулировка ОТО отличается от традиционных теорий поля, где компоненты метрики и поля идут порознь). Таким образом, при движении источников поля, в ОТО помимо изменения метрики одновременно происходит и изменение потенциалов поля. А раз меняется распределение потенциалов гравитационного поля в пространстве, то это же означает и перераспределение энергии самого гравитационного поля. Отсюда и волны, несущие энергии.

Вообще же, существуют еще так называемые полевые формулировки ОТО в форме обычной теории поля на фоне некоторого вспомогательного пространства-времени. Там соответствующие «напряженности» поля выделяются в явном виде, и соответствующие волны в целом похожи по смыслу на электромагнитные, но с рядом существенных отличий по своим свойствам.
0

Все так, только я не знаю, как объяснить это "на пальцах".

0
Мне кажется, тот факт, что изменение потенциалов поля означает и распределение энергии в пространстве — это вполне «на пальцах» и понятно интуитивно. Многие просто упускают, что геометрия — это те же потенциалы, и в самой геометрии тоже «зарыта» энергия. В дальнейшем при изучении ОТО данное обстоятельство усугубляется тем, что для гравитационного поля вводится не тензор, а псевдо-тензор энергии-импульса, а причины (проблемы локализации во времени и пространстве) остаются недопонятыми. Впрочем, в полевой формулировке эта проблема опять таки рассасывается «сама собою».
0

Но как объяснить, что изменение потенциалов приводит к излучению чего-либо? Само понятие потенциала тоже не шибко "на пальцах"… То есть, условно, если есть человек не знающий физики, но желающий понять.


Кстати, а есть какой хороший учебник по современному состоянию ОТО?

-2

Как полагаете, не коррелирует ли с "энергией геометрии" энергия вакуума, как её понимают в КТП? Эта энергия проявляется на микро уровне (Лэмбовский сдвиг), на нано уровне (эффект Казимира), в космологическом масштабе (разлёт кластеров). Может, пора её разностью в разных гравпотенциалах объяснить природу гравитации?


Вот даже гравволны на это намекают. Говорят, что гравволны — это "колебания самой ткани пространства". По-моему, под этим фиговым листком скрыты колебания энергетической плотности среды. Среду можно проквантовать и считать, что её растяжения-сжатия в гравволнах — это периодические движения её квантов, приводящие к попеременному разрежению и уплотнению среды. И если они вызывают соответствующие движения находящихся в ней тел (в частности, зеркал интерферометра), то поступательное, ускоренное движение тел в гравполе должно вызываться таким же движением квантов среды в сторону источника гравитации — массивного тела. Очевидно, это происходит потому, что плотность среды в этом теле всегда минимальна, и к нему постоянно притекает внешняя, более плотная среда.


Не подумайте, что это только моё предположение. Израильский физик именно так моделировал гравполе чёрной дыры в успешном поиске аналога излучения Хокинга. В роли квантованной среды, с ускорением текущей за горизонт ЧД, у него выступал поток переохлаждённых атомов рубидия. Что делает материя с поглощаемыми ею квантами среды — это другой, но тоже решаемый вопрос.

-2
Дали Нобелевку за открытие Гравитационных волн. Хотя гравитация — это векторная величина, постоянная в данной точке по отношения к конкретному объекту и меняется пропорционально расстоянию. Гравитация исходит от каждого атома и клетки при их создании и чем больше атомов и клеток, тем сильнее гравитационное поле тела. 
Поэтому говорить о гравитационных волнах можно только относительно, т.к. волны — это колебания. А гравитация — постоянна. За гравитационные волны учёные принимают длинные и сверхдлинные электромагнитные волны, которые притягиваются к материальным объектам из-за длительного направления вектора магнитной составляющей волны, в отличии от КВ и УКВ, которые в силу своей частоты на длительном отрезке часто меняют направление своего магнитного вектора и результатом является нулевое магнитное притяжение.
0
волны — это колебания. А гравитация — постоянна

В процессе слияния ЧД/НЗ заметная часть материи (массы) переходит в энергию — частично в излучение, а частично в гравитационное возмущение. То, что регистрируется детектором — именно «перепады» гравитационного потенциала из-за быстрого изменения массы вещества в выделенном объёме пространства. Постоянна гравитация, скажем, звезды/планеты вдали от других массивных тел. Именно поэтому гравитационный детектор не может «увидеть» волн от других планет нашей системы или нашего Солнца.
-1
Если я правильно понимаю — масса движущегося от нас тела меньше чем у движущегося к нам, при равной по модулю скорости. Тот же допплер по сути, но для волны с бесконечным периодом. Плюс релятивистские эффекты, которые обеспечивают запаздывание сигнала от более далёкого объекта.
Поэтому получается что наблюдаемый центр тяжести вращающейся системы гуляет туда-сюда.
0

Нет, во-первых, масса не изменяется при преобразованиях Лоренца (если вы об этом). Во-вторых, грав волны излучаются в локальной системе координат, это объективная потеря массы (энергии) системой.

0
В любой инерциальной системе координат — центр притяжения бегает вокруг центра масс, с удвоенной относительно периода частотой.
Формулы видел но на память не приведу.
+7
движение в пространстве без ускорения не тратит энергию

Правильно. Только вращение — это ускоренное движение. И, более того, неравномерно ускоренное (вектор центростремительного ускорения сам поворачивается в процессе вращения). Для излучения грав. волн вообще нужна третья производная координаты, т.е. неравномерное ускорение. И в этой Вселенной это случается как раз-таки в случае тесных двойных систем, вращающихся вокруг общего центра масс.
Для материальных точек с массами M1 и M2, вращающихся друг вокруг друга на расстоянии A, мощность гравитационного излучения пропорциональна M1 * M2 * (M1 + M2) / A5.
Пятая степень расстояния в знаменателе заруливает. Серьёзная мощность излучения получается только для очень близко расположенных объектов на пределе массы — касающихся чёрных дыр или, как здесь, нейтронных звёзд.
Существуют очень тесные обычные звёзды — настолько, что их внешние слои слиплись, и фактически это уже одна звезда в форме «груши». Но даже для них потерями на гравитационное излучение можно пренебречь по сравнению с потерями на приливы.
0
Немного поздно, но можно один дилетанский вопрос?
У гравитационных волн есть вектор? То есть в случае притяжения двух тел друг к другу они движутся навстречу. А в этом случае, когда гравитационная волна для наблюдателя переменная, то наблюдатель так же переменно притягивается в сторону источника волны?
0

Есть, но он направлен перпендикулярно направлению распространения. То есть, когда волна проходит через наблюдателя, он растягивается-сжимается (не притягивается все же) перпендикулярно этому направлению.

-1

Все размышления, вся космогония, построены на постоянной Хаббла, которая совсем не постоянная. Доколе это будет продолжаться?

-2
Ударная волна в материи вакуума www.proza.ru/2017/10/21/248

Гравитационная волна это ударная волна в материи вакуума

Впервые зарегистрированы гравитационные волны от слияния нейтронных звезд — и свет от них:

Гравитационная волна это ударная волна, распространяющаяся в объёме пространства материи вакуума. Это явление совместного сжатия и растяжения пространства элементарных вихрей материи электростатики и магнетизма и пространства между элементарными вихрями материи электростатики и магнетизма. Следовательно, скорость гравитационной волны равна скорости света (равна скорости распространения фотонов — скорости канального возбуждения) материи вакуума.

Ударное возбуждение материи вакуума структурно отличается от пакетов канального возбуждения электромагнитных волн.
-1
Оказывают ли гравитационные волны на формирование структуры вселенной, как она сейчас есть?
image
Может, эти узлы, как место будущего или прошлого пересечения гравитационных волн, как будто бросили несколько камней в воду.
+1

Думаю, не влияют. Слишком маленькие амплитуды у волн (ну или длины волны) — тут структуры на мегапарсеки, а амплитуды волн — меньше протона, их длина волны — тысячи километров. Слишком большая частота у волн — тут структуры формируются на протяжении всей жизни Вселенной, а волна проходит за миллисекунды-секунды.

Only those users with full accounts are able to leave comments., please.