Comments 82
В 1963 году тоже так рассказывали, столько бабла распили с тех пор под Марс.
Удачи Маску. Очень хотелось бы при жизни застать экспедицию людей на Марс.
Ракета с космическим кораблем изначально выводится на орбиту, после чего отделяется от корабля и возвращается на Землю.
Бустер не выводится на орбиту, система двухступенчатая, так же как фальконы, только вторая ступень интегрирована в сам корабль. Первая же отделяется на суборбитальной траектории после выхода из плотных слоёв атмосферы и придания начального пинка, после чего возвращается обратно.
Не понимаю, почему будет сложно первым поколениям. Почему заранее роботами не построить комфортные условия?
Потому что тогда первое поколение заедет туда лет через 200 в лучшем случае? AI недостаточно развиты, а пинг слишком большой чтобы реагировать на ошибки вовремя.
Потому что какой бы красивой и удобной не была каюта космического корабля/марсианского бункера, пока не будет налажено местное производство, колонизаторы будут сильно ограничены как в ресурсах так и в жилом пространстве. А производство наладить роботами с лагом в 20 минут слегка проблемно.
Поэтому заниматься этим будут первые поколения, в придачу сталкиваясь с непредвиденными проблемами в виде биологического заражения жилого пространства (привет со станции Мир), особенностями местных условий, итд…
Поэтому заниматься этим будут первые поколения, в придачу сталкиваясь с непредвиденными проблемами в виде биологического заражения жилого пространства (привет со станции Мир), особенностями местных условий, итд…
UFO just landed and posted this here
К сожалению вопросы о финансировании и радиации — были не раскрыты… не уверен, что Олдрин получил равносильную дозу, которую могут получить при полете на Марс/Работа на планете/Возврат…
Дык про возврат вроде особо не афишируют,
а одно время прямым текстом говорили что «обратных билетов не предусмотрено»…
Да и термин «колонизаторы» подразумевает поселение, а не поработал/вернулся.
а одно время прямым текстом говорили что «обратных билетов не предусмотрено»…
Да и термин «колонизаторы» подразумевает поселение, а не поработал/вернулся.
Дык про возврат вроде особо не афишируют,почему-то здесь не здесь не все ответы на вопросы…
Ambient radiation damage is not significant for our transit times. Just need a solar storm shelter, which is a small part of the ship.
Buzz Aldrin is 87.
Никто ничего не скрывает как бы, но и толком ответа никакого. Типа всё пучком.
одно время прямым текстом говорили что «обратных билетов не предусмотрено»…на сколько я помню, первые полеты — с расчетом на возврат.
То что техническую сторону Спейсы могут решить — это не возникает вопросов, а вот физиология и бабло… всё смутно.
А зачем им собственно возвращаться, пускай там и живут. Это же бэкап людей, не?
Что бы там был бэкап людей, они должны быть автономными полностью и не зависеть от Земли, а это будет, ой как нескоро.
Такое могут сделать или китайцы или северные корейцы. Правительство других стран — не захочет это делать, ибо это последнее, что они сделают в своем амплуа. Даже смертельно больных и приговоренных к сметной казни — не отправят на Марс в одну сторону.
Если человек сам не захочет возвращаться — никто его принуждать не будет.
А чтобы не захотел — есть и другие способы мотивации, когда всё добровольно.
А чтобы не захотел — есть и другие способы мотивации, когда всё добровольно.
Да да да, но отправить без возможности возврата это к КНР и КНДР
Вот вам список людей готовых лететь на марс:
community.mars-one.com/last_activity/ALL/18/82/ALL/ALL/5/3
39 человек из Америки, 31 из Европы, 15 из Азии, 8 из Океании и 7 из Африки
community.mars-one.com/last_activity/ALL/18/82/ALL/ALL/5/3
39 человек из Америки, 31 из Европы, 15 из Азии, 8 из Океании и 7 из Африки
Предлагаю Маску заказать сериал про колонизацию марса у какой нибудь голливудской студии. Если выгорит то и деньги от проката пойду, и людям интересно будет, и реклама очень крутая получится.
На земле дофига пустых территорий, более комфортных чем марс. Сибирь вон пустая почти.
И Вы предлагаете пускать ракеты в Сибирь?
Давно пустая-то? Карту посмотреть попробуйте.
Внезапно, в тех местах, где есть зачем жить (приличный климат, природные ресурсы, удобные территории) — уже живут. Новосибирск там стоит, например, а вокруг Байкала вы вообще свободной земли не найдете. Плотность, конечно, не московская, но мы вроде бы экуменополис и не строим пока, природные территории тоже пригодятся? Задачка по его постройке, кстати, посложнее полета на Марс будет.
А где не живут — там либо жить слишком сложно, либо слишком незачем. Совсем уж неосвоенных мест на земле не так уж и много осталось, и осваивать их не сильно проще, чем Марс — Антарктида, Сахара, горные массивы, удаленные острова и т.д. А главное — там, в отличие от Марса, нет ничего, что даже в горизонте сотен лет позволило бы отбить инвестиции — этот проект заведомо планово-убыточен, причем — навсегда или как минимум до момента, когда мы научимся климат и ландшафт гибко менять.
Да и на земле, такая штука, земля уже поделена. Как минимум — государствами, а значительная часть — и частными/юридическими лицами в рамках государств (см. тот же Байкал). Белых пятен на карте давно не осталось. Причем поделена, давайте прямо, не слишком «честно» — списки самых больших по территории и самых густонаселенных стран совершенно не совпадают, причем вторые, в массе своей, еще и расположены не в самых комфортных для жизни широтах. А значит, что если количество земли не увеличить («присоединением» Марса, например), то однажды за эту диспропорцию придется чуть-чуть повоевать. И спасибо если чуть-чуть.
Колонизация же планет дает долговременный, качественный выход демографического давления, решение проблемы конечности роста экономики и ее переусложнения на близких к насыщению уровнях, позволяет выпускать излишки населения, особенно самого активного — по-сути, создает новый фронтир. А фронтиры всегда были двигателем развития общества.
Внезапно, в тех местах, где есть зачем жить (приличный климат, природные ресурсы, удобные территории) — уже живут. Новосибирск там стоит, например, а вокруг Байкала вы вообще свободной земли не найдете. Плотность, конечно, не московская, но мы вроде бы экуменополис и не строим пока, природные территории тоже пригодятся? Задачка по его постройке, кстати, посложнее полета на Марс будет.
А где не живут — там либо жить слишком сложно, либо слишком незачем. Совсем уж неосвоенных мест на земле не так уж и много осталось, и осваивать их не сильно проще, чем Марс — Антарктида, Сахара, горные массивы, удаленные острова и т.д. А главное — там, в отличие от Марса, нет ничего, что даже в горизонте сотен лет позволило бы отбить инвестиции — этот проект заведомо планово-убыточен, причем — навсегда или как минимум до момента, когда мы научимся климат и ландшафт гибко менять.
Да и на земле, такая штука, земля уже поделена. Как минимум — государствами, а значительная часть — и частными/юридическими лицами в рамках государств (см. тот же Байкал). Белых пятен на карте давно не осталось. Причем поделена, давайте прямо, не слишком «честно» — списки самых больших по территории и самых густонаселенных стран совершенно не совпадают, причем вторые, в массе своей, еще и расположены не в самых комфортных для жизни широтах. А значит, что если количество земли не увеличить («присоединением» Марса, например), то однажды за эту диспропорцию придется чуть-чуть повоевать. И спасибо если чуть-чуть.
Колонизация же планет дает долговременный, качественный выход демографического давления, решение проблемы конечности роста экономики и ее переусложнения на близких к насыщению уровнях, позволяет выпускать излишки населения, особенно самого активного — по-сути, создает новый фронтир. А фронтиры всегда были двигателем развития общества.
Если уж на то пошло то в таком случае куда перспективнее колонизировать Титан — там в принципе не будет проблем с топливом ибо кругом углеводороды и водяной лёд + атмосферное давление даже чуть выше земного что серьёзно упрощает постройку базы + вспышки на солнце не так губительны в силу большей удалённости от светила и плотной атмосферы. Но там другая проблема — температура на поверхности очень низкая что с одной стороны упрощает хранение топлива ибо метан и кислород при таких температурах будут в жидком состоянии, с другой требует устойчивых к низким температурам материалов и серьёзное утепление базы для поддержания приемлемой температуры внутри. Ну и лететь туда не пару месяцев, а несколько лет придётся даже на BFR.
UFO just landed and posted this here
В случае с титаном опять же всё достаточно просто — банальная теплоэлектростанция ибо есть что сжигать и в чем сжигать. Бонусом выход парниковых газов что поможет поднять температуру атмосферы до приемлемых значений. Ну а для перелёта туда ядерный реактор.
На Луне что добывать? Гелий-3, для использования которого еще даже технологий нет?
Для начала отработка технологий. Построить базу из лунного грунта и так далее. Только потом уже стоит лететь на Марс, когда человечество получит ценный опыт
На Луне очень даже чего — кислород для ракет и конструкционный материал для протяжённых конструкций.
Вот захотим километровый радиотелескоп сделать — не с Земли же зеркало тащить?
Вот захотим километровый радиотелескоп сделать — не с Земли же зеркало тащить?
Вы предлагаете кислород получать из воды, а затем в нем сжигать углеводороды?
Смесь углеводородов и льда не горит, увы. Так что нужен ещё какой-то источник энергии.
Очень по делу. Согласен полностью с Вами. И кстати, эта идея затронута в отличном фильме «Трасса 60», где как раз говорится про «особо активных», ищущих «Границу», куда можно свалить и применить свою активность.
А главное — там, в отличие от Марса, нет ничего, что даже в горизонте сотен лет позволило бы отбить инвестиции — этот проект заведомо планово-убыточенИ в чём же Марс будет планово-выгоднее осваивания неблагоприятных мест на Земле в инвестиционном плане в обозримом будущем?
Неблагоприятные места на Земле гораздо более неблагоприятны, чем Марс.
И какие это? Жерло активно извергающегося вулкана? Абиссальные глубины океанов?
Для большинства «неблагоприятных» мест Земли уже есть отличная атмосфера, естественная защита от радиации при работах на поверхности, малые температурные суточные изменения.
Человечеству несравненно проще (и выгоднее, разумеется) освоить Антарктиду, чем Марс. А на Земле есть огромные, но мало освоенные места, несравненно более приятные, чем Антарктида.
Не нужно лукавить просто.
Экономических причин осваивать Марс нет.
Есть задачи научного характера, общих соображений «а если Землю расколбасит подчистую — что же остнется», и… «потому что я так хочу и мечтаю». Да, относительно многие хотят прогуляться по Марсу. Можно найти даже тех, кто хочет там постоянно жить. Вопрос в том, достаточно ли их, чтобы оплатить эту прогулку/жильё, не взваливая это на бюджет тех, у кого другие интересы и устремления.
Вопрос риторический, разумеется.
Об отбитии инвестиций когда говорят — это попросту спекуляции.
Не знаю точно, на сколько порядков должна снизиться цена логистики в космос (и обратно), чтобы хотя бы проблески выгоды стали видны. Но явно не один и не два.
Для большинства «неблагоприятных» мест Земли уже есть отличная атмосфера, естественная защита от радиации при работах на поверхности, малые температурные суточные изменения.
Человечеству несравненно проще (и выгоднее, разумеется) освоить Антарктиду, чем Марс. А на Земле есть огромные, но мало освоенные места, несравненно более приятные, чем Антарктида.
Не нужно лукавить просто.
Экономических причин осваивать Марс нет.
Есть задачи научного характера, общих соображений «а если Землю расколбасит подчистую — что же остнется», и… «потому что я так хочу и мечтаю». Да, относительно многие хотят прогуляться по Марсу. Можно найти даже тех, кто хочет там постоянно жить. Вопрос в том, достаточно ли их, чтобы оплатить эту прогулку/жильё, не взваливая это на бюджет тех, у кого другие интересы и устремления.
Вопрос риторический, разумеется.
Об отбитии инвестиций когда говорят — это попросту спекуляции.
Не знаю точно, на сколько порядков должна снизиться цена логистики в космос (и обратно), чтобы хотя бы проблески выгоды стали видны. Но явно не один и не два.
В Антарктиде или на дне океана нет самого главного — энергии.
Не, если научимся пробуриваться до мантии — может дно океана и освоим, но это явно сложнее космических полётов.
А по Сахаре бегают дикие исламисты.
Что касается цены логистики — Маск уже обещает снижение на два-три порядка.
А так как основной создаваемый современной цивилизацией продукт — информационный, на Марсе его производить ничуть не сложнее чем тут. А вот налогов там платить может и не надо будет.
Не, если научимся пробуриваться до мантии — может дно океана и освоим, но это явно сложнее космических полётов.
А по Сахаре бегают дикие исламисты.
Что касается цены логистики — Маск уже обещает снижение на два-три порядка.
А так как основной создаваемый современной цивилизацией продукт — информационный, на Марсе его производить ничуть не сложнее чем тут. А вот налогов там платить может и не надо будет.
В Антарктиде энергии меньше, чем на Марсе? С чего бы?! Дно океана (на большой глубине) осваивать будет сложнее, но вот малые глубины — намного проще. А вы в курсе, сколько в Мировом Океане предельно малых глубин (до сотни метров), свободных от территориальных притязаний стран? Там вообще можно столько народу разместить при желании! С очень небольшими (в отношении базы на другой планете) затратами.
А знаете, почему всё ещё не размещают? Потому что на Земле навалом мест и получше. Пустых и свободных для заселения и освоения. Приходи, и живи. Во многих странах именно потому эмиграция приветствуется. Если будешь работать усердно, а не на печи сидеть, то тебе и налоги большими не покажутся.
А знаете, почему всё ещё не размещают? Потому что на Земле навалом мест и получше. Пустых и свободных для заселения и освоения. Приходи, и живи. Во многих странах именно потому эмиграция приветствуется. Если будешь работать усердно, а не на печи сидеть, то тебе и налоги большими не покажутся.
Потому что на Марсе солнце светит, а в Антарктиде не особо.
Малые глубины как правило исключительная экономическая зона рядом находящихся государств, а то что вне их — в самом деле не представляет экономического интереса.
А что касается переезда туда где нет налогов — то на этот вопрос надо чисто экономически смотреть. Может оказаться и выгодным.
Малые глубины как правило исключительная экономическая зона рядом находящихся государств, а то что вне их — в самом деле не представляет экономического интереса.
А что касается переезда туда где нет налогов — то на этот вопрос надо чисто экономически смотреть. Может оказаться и выгодным.
Инсоляция полярных областей Земли меньше марсианской поверхности только во время полярной ночи. В остальное время — много выше. Кроме того в Антарктиде есть ветер. И ветра там серьёзные, и постоянные.
Вы в курсе, например, что научная бельгийская станция «Принцесса Элизабет» получает энергию только от альтернативки (солнце+ветер)? Там есть резервные дизели, конечно, но они только на случай аврала.
Антарктида несравненно богаче Марса по доступной энергетике.
Банки подводные в основном бесхозные.
Есть вообще в отрытом океане — тысячи километров до ближайшей суши. Строй (на тех же сваях) — не хочу!
Просто их освоение выльется в копеечку. Меньшую, чем колонии на Марсе, конечно, но, повторюсь, на Земле мест полно с несравненно более комфортными условиями. Пустующими.
Конечно, в некоторых местах нужны будут инвестиционные вложения и усилия, но несравнимо меньшие, чем для Марса.
Маск обещать может снижение цены на порядок или два. Но пока — и близко у него такого снижения нет. А сделать стоимость доставки с Марса дешевле, чем по морю — ну, пусть делает. И убеждает инвесторов.
Он молодец, и мне нравится, что он делает, но я не люблю утопии и ложных обоснований.
Экономических причин для освоения Марса нет.
Будем честны хотя бы сами перед собой — говорить при освоении Марса можно только о внеэкономических причинах. Научные задачи. Интерес, интенция нового. Новый фронтир ареала присутствия человека.
Иначе мы обманем инвесторов, базу построим, а потом инвесторы прозреют, и поток иссякнет.
И базу придётся сворачивать.
Вы в курсе, например, что научная бельгийская станция «Принцесса Элизабет» получает энергию только от альтернативки (солнце+ветер)? Там есть резервные дизели, конечно, но они только на случай аврала.
Антарктида несравненно богаче Марса по доступной энергетике.
Банки подводные в основном бесхозные.
Есть вообще в отрытом океане — тысячи километров до ближайшей суши. Строй (на тех же сваях) — не хочу!
Просто их освоение выльется в копеечку. Меньшую, чем колонии на Марсе, конечно, но, повторюсь, на Земле мест полно с несравненно более комфортными условиями. Пустующими.
Конечно, в некоторых местах нужны будут инвестиционные вложения и усилия, но несравнимо меньшие, чем для Марса.
Маск обещать может снижение цены на порядок или два. Но пока — и близко у него такого снижения нет. А сделать стоимость доставки с Марса дешевле, чем по морю — ну, пусть делает. И убеждает инвесторов.
Он молодец, и мне нравится, что он делает, но я не люблю утопии и ложных обоснований.
Экономических причин для освоения Марса нет.
Будем честны хотя бы сами перед собой — говорить при освоении Марса можно только о внеэкономических причинах. Научные задачи. Интерес, интенция нового. Новый фронтир ареала присутствия человека.
Иначе мы обманем инвесторов, базу построим, а потом инвесторы прозреют, и поток иссякнет.
И базу придётся сворачивать.
Банки подводные в основном бесхозные.Это пока не построил — бесхозные.
Есть вообще в отрытом океане — тысячи километров до ближайшей суши. Строй (на тех же сваях) — не хочу!
А как построишь — сразу кто-то припрётся и налог платить потребует. Вон как сомалийцы с мимопроплывающих судов.
Это вопрос уже иного плана.
Да, люди любят «столбить» всё, до чего дотянутся. Даже без потенциала использования.
Но столбить — не значит осваивать.
Потому даже страны, у которых с территорией не особо, а с населением наблюдается некий избыток (Япония та же) не особо спешат… реально осваивать дальнее. Потихоньку подсыпают мусором свои ближние мели, получая искусственные острова, а лезть чуть подалее — уже невыгодно.
И с чего бы на Марсе будет выгоднее?
Именно потому никто не обращает внимания сейчас на ограничения, налагаемые Договором по Космосу (территориальных претензий на Внеземелье). Потому что это дело будущего вне рамок политического планирования сегодняшнего, и даже завтрашнего дня.
Да, люди любят «столбить» всё, до чего дотянутся. Даже без потенциала использования.
Но столбить — не значит осваивать.
Потому даже страны, у которых с территорией не особо, а с населением наблюдается некий избыток (Япония та же) не особо спешат… реально осваивать дальнее. Потихоньку подсыпают мусором свои ближние мели, получая искусственные острова, а лезть чуть подалее — уже невыгодно.
И с чего бы на Марсе будет выгоднее?
Именно потому никто не обращает внимания сейчас на ограничения, налагаемые Договором по Космосу (территориальных претензий на Внеземелье). Потому что это дело будущего вне рамок политического планирования сегодняшнего, и даже завтрашнего дня.
Ограничения налагаются на государства а не на частных лиц.
А частное лицо объявившее некое небесное тело своим может вообще от любого гражданства отказаться — и как ему тогда что-то предъявить? Он же тогда вообще никакими законами не связан получится.
Соблазн дропнуть весь накопившийся законодательный мусор и выстроить систему с чистого листа весьма велик. В прошлый раз так США получились.
А частное лицо объявившее некое небесное тело своим может вообще от любого гражданства отказаться — и как ему тогда что-то предъявить? Он же тогда вообще никакими законами не связан получится.
Соблазн дропнуть весь накопившийся законодательный мусор и выстроить систему с чистого листа весьма велик. В прошлый раз так США получились.
Сибирь — плохое место для «бэкапа». Если что-то пойдёт не так, вспомните что хранить бэкапы на одном диске с данными — плохая идея.
Мне вот интересно.
Какого рода катаклизмы можно предполагать с Землёй, чтобы Марс стал благоприятнее для проживания (по гравитации, температуре, радиационной защите поверхности, плотности и составу атмосферы)?..
Какого рода катаклизмы можно предполагать с Землёй, чтобы Марс стал благоприятнее для проживания (по гравитации, температуре, радиационной защите поверхности, плотности и составу атмосферы)?..
Атомная война? В отличие от земной цивилизации, поселения на Марсе, Луне и в космосе изначально должны быть рассчитаны на автономное существование в условиях враждебной среды. А для земной цивилизации резкое изменение условий может стать полной катастрофой.
Даже глобальная атомная война с использованием всего накопленного ядерного потенциала, в самом плохом сценарии развития не сможет сделать Марс предпочтительнее Земли для жизни.
Проредить человечество на 99% — это можно. Но уничтожить на все 100% — это нужны сценарии, больше применимые к фантастическим фильмам.
Дело в том, что апелляция к «бэкапу» мне видится такой же спекуляцией, как и к экономической выгоде. Тысячи лет мы жили на планете, обживали её, и никакие катаклизмы природные за это время нам не повредили, как виду в целом. Хотя в развитии человечества были моменты, которые можно назвать критичными (когда наша популяция была очень мала), но эти времена давно позади.
Усилия же по созданию полноценной базы на Марсе будут огромны.
Почему бы их не направить на повышение устойчивости нашего существования на Земле?
Человечество сотни тысяч лет жило на одной планете без «бекапа».
Неужели не подождёт ещё сотню-другую лет, чтобы окрепнуть технологически, и приступить к освоению космоса на более твёрдой базе, чем сейчас?
Спешка в этом направлении может привести к эффекту «освоения Луны».
Когда да, достигли, и уже давно, но потратили при этом столько сил, и с таким крохотным результатом, что пришлось отступить, и вот уже почти полвека — не возвращаться.
С Марсом ведь может выйти ровно тоже самое.
Проредить человечество на 99% — это можно. Но уничтожить на все 100% — это нужны сценарии, больше применимые к фантастическим фильмам.
Дело в том, что апелляция к «бэкапу» мне видится такой же спекуляцией, как и к экономической выгоде. Тысячи лет мы жили на планете, обживали её, и никакие катаклизмы природные за это время нам не повредили, как виду в целом. Хотя в развитии человечества были моменты, которые можно назвать критичными (когда наша популяция была очень мала), но эти времена давно позади.
Усилия же по созданию полноценной базы на Марсе будут огромны.
Почему бы их не направить на повышение устойчивости нашего существования на Земле?
Человечество сотни тысяч лет жило на одной планете без «бекапа».
Неужели не подождёт ещё сотню-другую лет, чтобы окрепнуть технологически, и приступить к освоению космоса на более твёрдой базе, чем сейчас?
Спешка в этом направлении может привести к эффекту «освоения Луны».
Когда да, достигли, и уже давно, но потратили при этом столько сил, и с таким крохотным результатом, что пришлось отступить, и вот уже почти полвека — не возвращаться.
С Марсом ведь может выйти ровно тоже самое.
А 100% и не надо, достаточно уронить цивилизацию хотя бы на пару веков назад.
После чего обнаружится, что все легкодобываемые месторождения выработаны, а до оставшихся добраться снизившийся уровень технологий не позволяет.
После чего за несколько веков будут израсходованы накопленные запасы и придётся перейти к пахоте деревянной сохой — уровень древнего Египта.
Ну а потом истощение почв и возврат к полной первобытности.
После чего обнаружится, что все легкодобываемые месторождения выработаны, а до оставшихся добраться снизившийся уровень технологий не позволяет.
После чего за несколько веков будут израсходованы накопленные запасы и придётся перейти к пахоте деревянной сохой — уровень древнего Египта.
Ну а потом истощение почв и возврат к полной первобытности.
По уровню знаний мы никуда не откатимся.
Современные знания в современном мире сейчас везде. Конечно, есть места, где их больше, но откатиться в уровне знаний даже на 50 лет назад — утопия. Вы бывали в публичных библиотеках Океании, например? Или Новой Зеландии? Мир в целом сейчас сохраняет знания на примерно одном уровне. Особенно что касается знаний базовых процессов и ключевых технологий.
По уровню доступной технологии (например, исследования в области элементарных частиц, или исследованиям в космосе) мы откатиться можем, но не думаю, что так уж сильно.
Ни о какой пахоте сохой речи быть не может — это уже область ненаучной фантастики. Упрощение цивилизационного уровня до такого уровня — это то, что можно обсуждать только в фантастическом ключе. В результате катаклизмов мы можем замедлить развитие, заморозить во многих областях достигнутый уровень (скажем, на границе 2000 года), но вот потерять принципиально — это практически, имхо, невозможно. Более того, думаю, наоборот, катаклизмы спровоцируют усиленное развитие многих областей, ранее недополучающих внимания и финансирования.
И уж точно не опустимся ниже по возможностям, которые будут доступны базе на Марсе в обозримом будущем.
Современные знания в современном мире сейчас везде. Конечно, есть места, где их больше, но откатиться в уровне знаний даже на 50 лет назад — утопия. Вы бывали в публичных библиотеках Океании, например? Или Новой Зеландии? Мир в целом сейчас сохраняет знания на примерно одном уровне. Особенно что касается знаний базовых процессов и ключевых технологий.
По уровню доступной технологии (например, исследования в области элементарных частиц, или исследованиям в космосе) мы откатиться можем, но не думаю, что так уж сильно.
Ни о какой пахоте сохой речи быть не может — это уже область ненаучной фантастики. Упрощение цивилизационного уровня до такого уровня — это то, что можно обсуждать только в фантастическом ключе. В результате катаклизмов мы можем замедлить развитие, заморозить во многих областях достигнутый уровень (скажем, на границе 2000 года), но вот потерять принципиально — это практически, имхо, невозможно. Более того, думаю, наоборот, катаклизмы спровоцируют усиленное развитие многих областей, ранее недополучающих внимания и финансирования.
И уж точно не опустимся ниже по возможностям, которые будут доступны базе на Марсе в обозримом будущем.
А при чём тут знания?
Для того чтобы привезти уголь для выплавки металла нужен транспорт, а для изготовления транспорта и добычи угля нужен металл. Замкнутый круг, как только одно звено выпало — всё рассыпалось.
У одних есть руда — но нечем плавить, у других есть уголь — но нечем добыть.
Вот и придётся откатиться на уровень того что самовоспроизводится на месте — дерево, скот
Для того чтобы привезти уголь для выплавки металла нужен транспорт, а для изготовления транспорта и добычи угля нужен металл. Замкнутый круг, как только одно звено выпало — всё рассыпалось.
У одних есть руда — но нечем плавить, у других есть уголь — но нечем добыть.
Вот и придётся откатиться на уровень того что самовоспроизводится на месте — дерево, скот
Я люблю фантастику, но читая её, надо прекрасно осознавать, что она остаётся фантастикой.
Мне неизвестны реалистичные сценарии такого упрощения, которое уничтожит все развитые страны, связи между ними, орудия производства и все накопленные современной цивилизацией материалы (сделав недоступной хотя бы элементарную вторичную переработку на время переходного периода).
Сейчас все более-менее крупные государства, даже сильно оторванные от основных материков — имеют достаточно высокий уровень собственного развития, имеют ресурсы, транспортные средства, средства производства и переработки, которые просто не позволят им «просесть» слишком низко. Вы когда-нибудь были на судоремонтной верфи Океании, которых там понатыкано чуть ли не на каждом острове? Обслуживающие местные, а некоторые и трансконтинентальные рейсы. Там этого металла и материалов (и специалистов, которые понимают, что к чему), даже если весь прочий мир сгинет — им самим хватит минимум на пару сотен лет вперёд. Реколонизируют прочий (отчего-то опустевший) мир очень быстро.
Мне неизвестны реалистичные сценарии такого упрощения, которое уничтожит все развитые страны, связи между ними, орудия производства и все накопленные современной цивилизацией материалы (сделав недоступной хотя бы элементарную вторичную переработку на время переходного периода).
Сейчас все более-менее крупные государства, даже сильно оторванные от основных материков — имеют достаточно высокий уровень собственного развития, имеют ресурсы, транспортные средства, средства производства и переработки, которые просто не позволят им «просесть» слишком низко. Вы когда-нибудь были на судоремонтной верфи Океании, которых там понатыкано чуть ли не на каждом острове? Обслуживающие местные, а некоторые и трансконтинентальные рейсы. Там этого металла и материалов (и специалистов, которые понимают, что к чему), даже если весь прочий мир сгинет — им самим хватит минимум на пару сотен лет вперёд. Реколонизируют прочий (отчего-то опустевший) мир очень быстро.
С учётом таяния полярных шапок Океания медленно но неуклонно идёт на дно. А в случае глобальной ядерной войны их смоет в океан. последующая ядерная зима остановит фотосинтез, растительность, а за ней и животные погибнут… Ну и т.д., это тема обсасывалась не в одном фантастическом романе.
А в это время на Марсе, если всё получится, будет самодостаточный островок современной космической цивилизации.
А в это время на Марсе, если всё получится, будет самодостаточный островок современной космической цивилизации.
Ну и т.д., это тема обсасывалась не в одном фантастическом романе.Именно. В фантастическом фильме.
Сценариев (разной степени фантастичности) можно для Земли придумать множество.
Могут быть вещи и хуже значительно:
Град метеоров, для жизни губительный,
Солнце погаснет, неся истребление,
Или же атома взять расщепление —
Это куда пострашнее наверно
Младшего брата фантазий безмерных!
(с, стишки робота, из детской фантастики)
Но нужно взрослеть.
И правильно расставлять приоритеты. Для того, чтобы повысить устойчивость популяции на Земле, есть несравненно более простые методы, доступные и без необходимости экспансии на данном этапе. Хотите защититься от «всемирного потопа»? Ну постройте плавучие города. Проектов валом. На сотни тысяч, даже миллионы популяционной ёмкости. Есть проекты даже с замкнутыми циклами по потреблению-производству. Стоить будет копейки по сравнению с созданием аналогичных баз на Марсе. Причём, в отличии от этих внеземных баз — люди там будут достойно и комфортно жить, а не класть пузо на алтарь будущих поколений, живя в условиях, по сравнению с которыми даже тюрьмы — просто благоустроенный рай.
Человечество вообще последнее время задумалось о перестройке своей техносферы с учётом стабилизации экологии Планеты, мы (к счастью) начинаем относиться к дому как рачительные хозяева, а не наши предки, для которых Земля была безразмерной кубышкой, откуда бери — не убудет, и сори — всё не загадишь. Что радует.
Если человечество хочет повысить свою устойчивость как вида — у нас есть более актуальные задачи, чем обустраивать Марс. У нас и на Земле есть куда деть сотни миллиардов долларов на эту задачу.
Так что апелляцию к созданию базы для выживания человечества лично я рассматриваю как ту же самую спекуляцию. Наравне с «получением выгоды».
База на Марсе на протяжении как минимум столетия будет полностью тратой средств потенциальных (если найдутся!) инвесторов. И зависеть от Земли будет критически. Наш рывок на Марс, даже если он и будет осуществлён, будет похож на первые колонии викингов в Гренландии. С тем же результатом.
Человечество обязательно начнёт экспансию, но сейчас, имхо, мы принципиально не готовы к такому.
На Марсе сейчас может быть адекватна исключительно научно-исследовательская база. С ротацией небольшого персонала.
Вот на это бюджет можно и надо найти.
Бэкапы можно разложить на одном жёстком диске по разным логическим разделам, можно спрятать в шифрованный контейнер, можно заархивировать и назвать архив «фигня.txt», чтобы криптолокер не догадался и не зашифровал… Но в случае выхода из строя самого диска всё это ляснет.
Да, пусть это поначалу будет небольшая исследовательская станция. Но кто-то должен вложиться и проторить эту дорогу. Даже если они умрут от отказа атоматики, или разгерметизации, или радиации — их имена останутся в веках. Люди с исследовательским складом ума будут идти туда добровольно.
Ещё интересный момент. Я сколько раз удивлялся как устроена наша Солнечная система. Земля — родина человека. Вокруг нее вращается Луна — небольшой и недалёкий мир, доступный для начинающей космической цивилизации, первая ступенька. Затем Марс — также сравнительно недалёкий мир, доступный к колонизации. Потом пояс астероидов, богатый ресурсами, и Венера — просторная и также сравнительно недалёкая, но слегка перегретая планета, которую можно покорить глобально изменив климат на ней. Потом четыре крупных водородно-гелиевых гигантов с их спутниками — огромные источники термоядерной энергии для повзрослевшего человечества. И наконец Плутон и другие объекты пояса Койпера — рубежные остроги для рывка взрослой цивилизации за пределы Солнечной системы, и для приёма гостей. Иногда возникает ощущение, что это было создано специально для нас, всё равно как раскидали хлебные крошки для крысы в лабиринте, чтобы она нашла выход. :)
Земля — это колыбель человечества, но ему пора уже отказываться от мамкиной титьки, пока растущий аппетит ребёнка не убил кормилицу.
Да, пусть это поначалу будет небольшая исследовательская станция. Но кто-то должен вложиться и проторить эту дорогу. Даже если они умрут от отказа атоматики, или разгерметизации, или радиации — их имена останутся в веках. Люди с исследовательским складом ума будут идти туда добровольно.
Ещё интересный момент. Я сколько раз удивлялся как устроена наша Солнечная система. Земля — родина человека. Вокруг нее вращается Луна — небольшой и недалёкий мир, доступный для начинающей космической цивилизации, первая ступенька. Затем Марс — также сравнительно недалёкий мир, доступный к колонизации. Потом пояс астероидов, богатый ресурсами, и Венера — просторная и также сравнительно недалёкая, но слегка перегретая планета, которую можно покорить глобально изменив климат на ней. Потом четыре крупных водородно-гелиевых гигантов с их спутниками — огромные источники термоядерной энергии для повзрослевшего человечества. И наконец Плутон и другие объекты пояса Койпера — рубежные остроги для рывка взрослой цивилизации за пределы Солнечной системы, и для приёма гостей. Иногда возникает ощущение, что это было создано специально для нас, всё равно как раскидали хлебные крошки для крысы в лабиринте, чтобы она нашла выход. :)
Земля — это колыбель человечества, но ему пора уже отказываться от мамкиной титьки, пока растущий аппетит ребёнка не убил кормилицу.
Ну вот есть пример Украины, которая без каких-либо серьёзных внешних воздействий утратила все хайтек-производства.
Почему аналогичное не может произойти в мировом масштабе?
Ещё раз, вопрос не в наличии технологий — а в мотивации ими пользоваться. Вот подорожает мазут — и кончатся океанские перевозки, за неокупаемостью.
В том и вопрос что после того как полимеры будут просраны, первоначально казалось бы временно — внезапно выясниться, что вновь производство уже не запустить.
Почему аналогичное не может произойти в мировом масштабе?
Ещё раз, вопрос не в наличии технологий — а в мотивации ими пользоваться. Вот подорожает мазут — и кончатся океанские перевозки, за неокупаемостью.
В том и вопрос что после того как полимеры будут просраны, первоначально казалось бы временно — внезапно выясниться, что вновь производство уже не запустить.
Действительно, Вы немного неправы.
1. Металл можно плавить на древесном угле, в солнечных печах и на электричестве. Да, меньше и дороже, но можно.
2. Любая органика — это топливо. Пиролиз, газогенераторы, паровики, наконец. Да, самолёты скорее всего останутся только военные, но грузовики, трактора и дирижабли будут передвигаться.
3. Удобрения: при таком снижении населения можно просто перейти на шестиполье, как вариант — биотех: биогумус, наращивание водорослей в баках, создание микробиоты почв.
4. Книги по-прежнему аналоговые издаются
5. Даже связь потерять сложно, рация на 3 транзисторах делается. Котиков не посмотришь, но книгу за ночь передать вполне можно.
6. Имеющиеся запасы (электроника, конструкционные и строительные материалы, автомобили, машиностроение) можно проедать минимум пару десятилетий, за это время можно прочухаться.
Я не могу представить сценария, где откидывает дальше начала XX века, но заражение планеты достаточно низко, чтобы был положительный прирост населения. Все-таки было придумано очень много концептуально и конструктивно простых, но полезных вещей.
1. Металл можно плавить на древесном угле, в солнечных печах и на электричестве. Да, меньше и дороже, но можно.
2. Любая органика — это топливо. Пиролиз, газогенераторы, паровики, наконец. Да, самолёты скорее всего останутся только военные, но грузовики, трактора и дирижабли будут передвигаться.
3. Удобрения: при таком снижении населения можно просто перейти на шестиполье, как вариант — биотех: биогумус, наращивание водорослей в баках, создание микробиоты почв.
4. Книги по-прежнему аналоговые издаются
5. Даже связь потерять сложно, рация на 3 транзисторах делается. Котиков не посмотришь, но книгу за ночь передать вполне можно.
6. Имеющиеся запасы (электроника, конструкционные и строительные материалы, автомобили, машиностроение) можно проедать минимум пару десятилетий, за это время можно прочухаться.
Я не могу представить сценария, где откидывает дальше начала XX века, но заражение планеты достаточно низко, чтобы был положительный прирост населения. Все-таки было придумано очень много концептуально и конструктивно простых, но полезных вещей.
Металл конечно можно плавить и на дровах — но вот чтобы докопаться до оставшегося на глубине в километр месторождения, его может потребоваться гораздо больше чем можно на дровах выплавить.
Это Англии в своё время повезло — у неё и уголь и руда были по соседству. Больше такой халявы в мире нет.
А в добавок и феодальная раздробленность может появится. Лишающая возможности накопить значимые ресурсы в одной точке.
Биотех же — это когда дальнейший прогресс. Если человечество вылезет в космос и параллельно создаст технологии для жизни там — то с этими технологиями откат маловероятен.
А пока мы не дошли до «точки сохранения» — нам светит только откат на предыдущую.
Это Англии в своё время повезло — у неё и уголь и руда были по соседству. Больше такой халявы в мире нет.
А в добавок и феодальная раздробленность может появится. Лишающая возможности накопить значимые ресурсы в одной точке.
Биотех же — это когда дальнейший прогресс. Если человечество вылезет в космос и параллельно создаст технологии для жизни там — то с этими технологиями откат маловероятен.
А пока мы не дошли до «точки сохранения» — нам светит только откат на предыдущую.
Железа очень много, везде, просто имеющиеся месторождения разрабатывать нерентабельно (малый размер, низкая чистота) или возражают зеленые и общественные организации. Плюс после падения цивилизации останется очень много металлического лома. Вы, по-моему, не учитываете депопуляцию, то, что мало для стран или ТНК, вполне достаточно для деревни или мануфактуры.
Биотех — это уже есть. Мы можем взять микроскоп или даже хороший макрообъектив, вытянуть на газовой горелке тонкую стеклянную трубочку, черпнуть в луже, из начерпанного по определителю выбрать несколько особей нужного вида и отселить в бочку с водой. В итоге решим часть проблем с кормлением скота, удобрениями, и получением горючего газа. Или взять утепленную бочку, кинуть туда навоза и иные органические отходы, добавить опарыша — и получить через короткое время много белковой муки и аммиачной воды, а через год — ферментированный до хорошего удобрения навоз. Это не тот биотех, по которому можно хайпить, зато он работает.
Феодальная раздробленность может быть, хунта или через мафию, но через пару десятилетий ситуация должна устаканиться достаточно, чтобы появились первые торговые республики или федерации.
Обобщая, я считаю, что текущая «точка сохранения» — это примерно 10-30е годы ХХ века.
Биотех — это уже есть. Мы можем взять микроскоп или даже хороший макрообъектив, вытянуть на газовой горелке тонкую стеклянную трубочку, черпнуть в луже, из начерпанного по определителю выбрать несколько особей нужного вида и отселить в бочку с водой. В итоге решим часть проблем с кормлением скота, удобрениями, и получением горючего газа. Или взять утепленную бочку, кинуть туда навоза и иные органические отходы, добавить опарыша — и получить через короткое время много белковой муки и аммиачной воды, а через год — ферментированный до хорошего удобрения навоз. Это не тот биотех, по которому можно хайпить, зато он работает.
Феодальная раздробленность может быть, хунта или через мафию, но через пару десятилетий ситуация должна устаканиться достаточно, чтобы появились первые торговые республики или федерации.
Обобщая, я считаю, что текущая «точка сохранения» — это примерно 10-30е годы ХХ века.
Так дело в том, что пока есть залежи металлолома — их будут перерабатывать не особо парясь о проблемах.
А вот когда они кончатся — внезапно обнаружится, что из руды уже никак и негде. И вообще проще отнять у соседа.
А потом и у соседей отнимать нечего.
Не мгновенный обвал, а медленная ступенчатая деградация.
А вот когда они кончатся — внезапно обнаружится, что из руды уже никак и негде. И вообще проще отнять у соседа.
А потом и у соседей отнимать нечего.
Не мгновенный обвал, а медленная ступенчатая деградация.
Мы как-то глубоковато ушли в оффтоп, если хотите продолжить обсуждение, пишите в личку.
Если вкратце, если 9/10 населения Земли умрёт в короткие сроки, а оставшиеся будут лет 20 кантоваться по убежищам, это вправит мозги выжившим и вызовет снижение потребления, т.е. сценарий со «ступеньками» я себе не представляю
Если вкратце, если 9/10 населения Земли умрёт в короткие сроки, а оставшиеся будут лет 20 кантоваться по убежищам, это вправит мозги выжившим и вызовет снижение потребления, т.е. сценарий со «ступеньками» я себе не представляю
Наверно лучше прочитать обсуждение тут, много идей
Будет ли второй шанс?
Будет ли второй шанс?
Как то не особо нам тут в Сибири колонизаторы нужны, вон в Москву тогда пусть колонизируются.
Представляю, через 200 лет с начала колонизации Марса: коррупция, преступность, эксплуатация людей на искусственно поддерживаемой необразованности, тоталитаризм, потреблядство как основной вид досуга: бесцельный шопинг, игромания, алкоголизм и наркомания. Тупые капризные горожане проводящие время за мониторами, замучаные мужики-подкаблучники, затюканные своими женами, и вся та дурь и идиотизм который мы с успехом построили тут. Лол.
Человечество, хорошо что ты дальше солнечной системы не выползешь.
Человечество, хорошо что ты дальше солнечной системы не выползешь.
Представьте себе, что сейчас угроза использования кобальтовой бомбы и других видов оружия способных испоганить всю Землю парируется исключительно тем, что мировые элиты жить в бомбоубежище не хотят. А вот если будет возможным жить и жить хорошо за пределами Земли, то мировая политика получит новые векоторы развития. Появится возможность надёжно укрыть родных и близких за пределами Земли и не попасть под своё же оружие возмездия.
Оружие возмездия и до Марса дотянется не хуже.
Намного сложнее, кстати. Любая система поддержания жизни в неблагоприятных условиях — сама по себе неплохое средство защиты от ОМП.
Марсианскому «городу бочек» может угрожать только ядерный взрыв, причем достаточно близкий или очень мощный — на химическую и бактериологическую гадость ему наплевать ввиду герметичности, на радиацию, в целом, тоже, а ударная волна в условиях марсианской разреженной атмосферы распространяется намного хуже, чем на Земле. И лететь до него любому средству доставки полгода (да еще и попасть бы не плохо). А если он будет вкопан в поверхность (для защиты от той же радиации и метеоритов), то и ядерный взрыв поможет не сильно.
А лунную или марсианскую орбитальную станцию, если она будет противодействовать, мы на существующих технологиях вообще не особо можем достать. Рандеву двух космических объектов — сама по себе сложная задача, даже когда оба объекта этого хотят. А если один — не хочет (и, к примеру, будет произвольно менять скорость на 1-2m/s dV раз в неделю) — то и вовсе невозможно.
Марсианскому «городу бочек» может угрожать только ядерный взрыв, причем достаточно близкий или очень мощный — на химическую и бактериологическую гадость ему наплевать ввиду герметичности, на радиацию, в целом, тоже, а ударная волна в условиях марсианской разреженной атмосферы распространяется намного хуже, чем на Земле. И лететь до него любому средству доставки полгода (да еще и попасть бы не плохо). А если он будет вкопан в поверхность (для защиты от той же радиации и метеоритов), то и ядерный взрыв поможет не сильно.
А лунную или марсианскую орбитальную станцию, если она будет противодействовать, мы на существующих технологиях вообще не особо можем достать. Рандеву двух космических объектов — сама по себе сложная задача, даже когда оба объекта этого хотят. А если один — не хочет (и, к примеру, будет произвольно менять скорость на 1-2m/s dV раз в неделю) — то и вовсе невозможно.
Они не будут печататься на 3D принтере. Вернее, будут, но только некоторые компоненты. Все остальные элементы двигателей будут изготавливаться путем спекания металлического порошка со специальным составом.
Спекание порошки и есть 3D печать металлом. В статье говорилось, что остальные детали будут выкладываться (forging).
Sign up to leave a comment.
Илон Маск рассказал о полете на Марс и межпланетной транспортной системе