Energy and batteries
DIY
Comments 102
+5

Командировка за 5 тысяч километров, чтобы построить солнечную электростанцию на 3 киловатта — это круто. А что, местных специалистов не нашлось?

0
Буряты очень своеобразно относятся к работам. Читал, что человек за 2000 км поехал ради замены разъема к спутниковой тарелке
0

Может там традиции такие?
В далекие советские времена, когда мы жили в Забайкалье, к нам из Армении приезжал мастер по гарантии ремонтировать холодильник "Арагац". И у нас же жил три дня, ждал поезд назад, потому что гостинницы в поселке не было.

0

То есть вы считаете, что такие специалисты зарабатывают командировками только на Бурятии?)


Народ "темный" везде. Можно было и своими руками все сделать, и из Улан-Удэ нанять. Но недостаточная информированность подвела заказчиков этой станции.

0
да на горы Уральские полюбоваться

Да там особо ими не полюбуешься, они маленькие, нужно в лес идти и идти долго.

Сам недавно летал в Иркутск, правда всего на два дня но все равно, круто там.
0
Мечта: прокатиться до Дальнего Востока на авто, а назад можно и самолетом
0
Я вот в июле-августе заработал орден железной задницы, до Алтая (п. Тюнгур) и обратно съездили. Почти три дня нонстоп туда и три обратно, около 9600км общий километраж. Своеобразный опыт, но не жалею (:
UFO landed and left these words here
+1

Три дня конечно, виноват, ввел в заблуждение (: У нас было три водителя, так что ехали без остановок.

+1
Не знаю как я умудрился два раза ошибиться, но правильный ответ — трое суток.
UFO landed and left these words here
0

Очень уж продолжительное влияние тогда (: На Байкале были уж как год назад.

0
Почетный орден. Я на авто больше 1200 км в одного водителя за сутки уже выматываюсь.
0
От трассы сильно зависит еще, там где дорога отвратительная (на границе Костромской и Кировской области трасса просто аховая, колесо там оставили) можно устать существенно быстрее. У нас на одного водителя выходило около 800 км за смену, а потом отправляли на заднее сиденье отдыхать.
0
Есть такое.
Фигня в том, что там есть полоса «ничейной» земли, ни одна область за нее не отвечает и никто этим куском дороги не занимается. Не знаю как сейчас, но раньше автобусы, чей маршрут идет между областями — останавливались перед этим танкодромом, народ переходил его своими ногами, а потом садились в аналогичный маршрут в другой области.

Совок, лять…
//сплевывает
0
Пусть оффтопик, но в тему последнего коммента:
Есть дорога, отходящая от федеральной трассы М10 к 5 живым деревням. Последний раз там клали асфальт в 1989 году. В этом году, в одной из деревень отстроили заново разрушенную при советах церковь. И только теперь положили асфальт (по слухам, кто-то из прихожан дал денег на асфальт).
0
На Уральские горы человек собирался любоваться по дороге, если ехать на машине.
Байкал сильно далек от Урала.
+1
Ну по сути реальные горы можно увидеть только если через Уфу в Челябинск ехать мимо Златоуста, там малый таганай виден. Но он то же маленький и особого впечатления не производит, ну на меня по крайней мере. А вот если ножками в лес на недельку, то да, там очень красиво. Ходил туда раза 3 наверное.
+1
Нормальные там горы, живописная дорога, особенно если на восходе ехать, когда местами туман… Урал красивый…
0
Урал очень красивый, я там 30 лет прожил. Но что бы красоту увидеть нужно в леса идти и горы.
+1
-К закату рама была закончена, а солнечные батареи нехитрым способом закреплены на раме. Пришло время ужина и сна. Тем более, что в Москве уже около 2 ночи. Организм упорно не хотел перестраиваться на местное время.

У меня сильно подозрение, что вы в часовых поясах запутались. В Москве относительно Байкала время в минус! Когда там у вас был закат, в Москве был разгар дня.
0
Точно! К 22 часам на Байкале в Москве было 17 часов. То-то я уснуть не мог долго.
0
Пришло время ужина и сна. Тем более, что в Москве уже около 2 ночи.

Наоборот )) В Москве еще время обеда.

+2
Как чистокровный монгол, имеющий в женах бурятку, хотелось бы Вас немножечко уточнить:
— Как вы уже исправились в тексте, правильно всё-таки «буузы». Хотя буряты сами зачастую называют их «позами», это всё таки монгольское блюдо и называется оно «буузы» (если уж докопаться, то и вовсе китайское)
— Украшенные и расписанные юрты у нас очень распространены. Вопрос в стоимости такой юрты, чем больше расписано/украшено, тем дороже юрта. Поэтому хоть не в каждом дворе, но такие юрты имеются.
И да, я зануда )
0
Я писал со слов бурят, которые меня встречали в кемпинге. Подскажите, а рисунок имеет какое-то значение или же просто элемент декора?
+2
Рисунки разные по назначению, что-то элемент декора, что-то отпугивает злых духов, что-то привносит добро (и в душевном, и в материальном смысле) в юрту. Строгой единной традиции на этот счёт нет, имеются различия в зависимости от местных обычаев племен и малых народностей. Но обычно на «стропилах» и колоннах, поддерживающих крышу, рисуются, или вырезаются именно то, что по верованиям привносит добро, а снаружи юрты на покрытие наносится то, что защищает от несчастий и злых духов.
Неинтересные подробности
Интересный факт — юрту можно разобрать и загрузить на транспорт за минут 30, а собрать за 40. Лично у меня этот скилл не прокачан, ибо горожанин, и хоть обладаю теоретическим минимумом, это занимает по полдня.
Так же в традиционной семье, живущей вне населенного пункта, обычно несколько юрт, что-то используется в качестве жилья, а что-то в качестве склада, летней кухни, бани (в смысле помыться, а не попариться).
На данный момент в большинстве более-менее крупных городах Монголии имеются целые юрточные районы, своеобразное гетто. Эти юрточные районы являются источником смога в городах, поскольку отапливаются они печкой-буржуйкой.
0
По поводу бууз, буз или поз — встречал все названия. И в Бурятии понимают, как бы не сказал. Ну и фото с буузной выложил специально
0
Слово «буузы» начало обретать популярность в Бурятии лишь в последние годы, видимо, на волне моды на возрождение языка, а так всегда называли позами, так что тут в любом случае ошибки нет.
UFO landed and left these words here
0
Согласен, слово «дацан» по всей видимости имеет тибетское происхождение, но не будучи лингвистом не буду утверждать.
0
Можно более подробно рассказать про: емкость АКБ, мощность панелей, инвертор… Что будет питаться от этой станции, какие нагрузки, требования по автономности?
+1
Туристический сезон на Байкале примерно с мая, а то и июня, по август — раньше и позже заметно холодно. Основное требование: полная электрическая автономия кемпинга. Поэтому расчет велся именно на эти месяцы. На Байкале очень много солнца, поэтому электростанция получилась такой:

  • Солнечные панели 800 Вт
  • Солнечный контроллер MPPT 200В/60А
  • Инвертор с чистым синусом МАП 3 кВт
  • Аккумуляторы свинцово-кислотные 2х 210 Ач


Данная электростанция рассчитана на потребление лагеря, где список потребителей примерно следующий:
  • Стиральная машина
  • Строительный электроинструмент
  • Гаджеты: камеры, телефоны, ноутбуки
  • Энергосберегающее освещение


Вся готовка велась на газовой плите, поэтому особо мощных потребителей не было. 3 кВт с запасом хватало, если включить сразу все в лагере.
0

А вот скажите, аккумуляторов надолго хватает? У них же ограниченное число циклов заряд-разряд. У знакомых домик с такой системой, батареи раз в год меняют, а это дорого.

0
Все зависит от сбалансированности системы и использовании инструмента. Приведу пример. За основу возьмем эту электростанцию.
1 режим эксплуатации:
  • Стирка запускается ближе к обеду, когда солнце в зените и выработка энергии максимальна. Энергия напрямую идет от солнца и аккумуляторы не задействованы.
  • Электроинструмент и различные технические устройства также запускаются в работу с утра и до начала заката, чтобы максимально использовать энергию солнца.
  • В лагере используется светодиодное освещение, чтобы снизить необходимый расход энергии.
  • В лагере кипятят чайник на газовой плите


2 режим эксплуатации:
  • Стирка запускается вечером, когда все соберутся в лагере и принесут белье. Выработки от солнца нет, расходуется энергия аккумуляторов
  • Зарядки и все прочее также ставится на ночь
  • В лагере, из экономии, ставят обычные лампы накаливания
  • Везде и всюду используются электроприборы: электроплитки, электрочайники. Ночью кто-то гладит.


Чем глубже разряд аккумуляторов и чем чаще происходит цикл разряд-заряд, тем меньший срок прослужит АКБ. Думаю, очевидно, в каком случае аккумуляторы проживут дольше.
Возможно, вашим знакомым просто надо ряд работ перенести на светлое время суток, тем самым поберечь АКБ и они будут служить дольше. Вообще, можете пригласить их в тему и я смогу оценить сбалансированность их системы.
+2
это путешествие на самое большое озеро на Земле.
Вы были на самом глубоком озере. А вот если хотите увидеть самое большое озеро в мире, то надо ехать/лететь на юг. И да, я видимо тоже зануда.
0
Если речь про Каспий, тогда я поправлюсь: Самое большое пресноводное озеро.
0

"Командировку" на побольше бы вам, на пару недель хотя бы, сгоняли бы еще на солнечную обсерваторию потаращиться, на Саяны, в горячие источники причендалы окунуть, да и ради разнообразия в Монголию заехать (если через Монды, а не через У-Уде, то это все по пути).
Если минимальная физподготовка есть (ну и дополнительное время конечно), то можно и в жерло вулкана заглянуть (там правда не особо интересно, но сам факт) :)

0
Погуглил цены на комплектующие — вышло почти 200к.
Это действительно окупается, или здесь важнее вопрос комфорта и автономности, на которые не жалко денег? Банальный дизель-генератор обошелся бы раза в 5 дешевле.
0
Бензиновый или дизельгенератор, установленный у воды, способен испортить отдых отдыхающим в радиусе до 10 км. Встречал где-то испытания раций над водой. А в итоге, при гладкой воде, обычный разговор был слышен на несколько километров! Люди к Байкалу едут отдыхать в тишине. Я в конце ролика специально вставил шум Байкала-можно просто слушать и релаксировать
0
Но таки — 200к это совсем не малая сумма, если у людей нет таких денег — они поставят генератор. Уж слишком дорогое и нишевое решение с солнечными батареями.
0
Ещё бензиновый генератор кушает бензин неслабо, а солнечные батареи до 30 лет пашут
+1
Погуглил — посчитал.

Дизель примерно на 3 киловатта жрет около литра топлива в час и стоит тысяч 50. На 150к рублей можно купить 4к литров топлива, если брать на автозаправках, если покупать оптом — то дешевле, если судовую оптом — то еще дешевле. 4к литров хватит на 4000 часов работы — это три месяца нонстоп при постоянной нагрузке, а с аккумуляторами можно и на год растянуть.

Получается, что уже через год солнечная электростанция окупится полностью? Как-то чрезвычайно оптимистично… Где я ошибся?
0
Если я правильно понял: солнечные панели 0.8 кВт, если брать вариант
с аккумуляторами можно и на год растянуть
получается можно тоже брать примерно 1кВт генератор, соответственно и цена ниже, и расход меньше.

За статью автору спасибо! — еще больше хочу на Байкал.
+1
Можно и 0,5 брать генератор, панели ночью не работают., только аккумы тоже считать надо и человека который будет топливо в генератор лить.
0
Если понравился кемпинг-могу порекомендовать. Очень атмосферно
+1
Теперь считаем и сравниваем:
1. Помимо топлива добавьте обслуживание: долив топлива и замену масла каждые 40-100 часов (в зависимости от модели)
2. Ресурс китайских бензиновых генераторов 300-400 моточасов, хороших брендов — в 10 раз больше. То же касается дизельных генераторов.
3. Генератор не может работать без остановок: дешевые модели надо останавливать каждые 4 часа на 1 час, дорогие — реже, но тоже надо
4. Шум и дым на отдыхе. Зря вы недооцениваете этот фактор.

Считаем солнечную электростанцию:
1. Нет движущихся частей, кроме вентилятора охлаждения в инверторе. То есть минус точка отказа
2. Обслуживание сводится к протирке раз в год солнечных панелей и проверке электролита в аккумуляторах (если гелевые или литиевые, то и этого не надо)
3. Работает беззвучно
4. Мощность солнечных панелей не коррелирует с мощностью инвертора. Можно поставить инвертор на 20 кВт — он просто быстрее будет высаживать аккумулятор. Но речь шла о сбалансированной системе, поэтому 800 Вт от солнца и 3 кВт инвертор.

Генератор удобен для мобильных работ или недолгого прибывания. Солнечная электростанция удобнее, если вы расположились надолго: частный дом, лагерь…
+1
Это все понятно, но меня интересует вопрос выгоды и окупаемости. Хотя некоторые пункты спорные.
0
В России солнечная энергетика дороже электричества из розетки. Так будет до тех пор, пока не дадут частникам продавать электричество в сеть, как это делается в Европе.
Но когда нет электричества вообще, или оно сильно ограничено, или отсутствует чаще, чем присутствует — то это реальный выход
0
Про розетку я знаю, меня интересует именно дизель и солнце, сильно ли я ошибся в расчетах по топливу? Судя по всему — вы в этом разбираетесь больше меня.
+1
Я написал выше: для разовых работ и мобильности выгоднее дизель-бензин генератор. Для стационарной установки — солнечная электростанция. Выше расписал логику расчета. Главный параметр генератора — ресурс в моточасах. И у китайцев он реально колеблется возле цифры 400 часов. Вот и представьте, сколько дней он проработает без остановки до своей поломки.
UFO landed and left these words here
0
>> €0.25 за киловатт

Хм, вроде бы примерно столько «дизельный» киловатт в России стоит. Интересно, сколько он стоит в Европе и не проще ли им вместо ветряка поставить что-то такое?
0
Скорее всего, СЭС получилась сильно меньше, чем на 3кВт. Площадь на глаз около 3 квадратных метров, может быть, 4. То есть, в лучшем случае, 4кВт приходят от солнца, и становятся примерно 0.6-0.8 электрическими киловаттами (0.8 — в сообщении Sergio, но я не понял как она там получилась). Стало уже 4-5 лет. Если добавить неравномерность инсоляции и пару замен аккумуляторов, получится, наверное, лет 10-15-20.
+1
На фото можно разглядеть 8 панелей. Каждая по паспорту выдает 100 Вт в идеальных условиях. Но Байкал — удивителен не только красотой и природой. Там все время дует ветер на берегу. То есть панели очень хорошо охлаждаются. Небо чистое и солнце яркое. Это идеальные условия.
Более того, я скажу, что каждая такая стоваттная солнечная панель может выдать больше, в случае, если: ясно и холодно. Физика образования разности потеницала в пластине кремния такова, что чем ниже температура, тем эта разность больше. То есть на морозе и в ясную погоду, такая панель может выдать до 120 Вт. А на Байкале во время установки было 6-8 градусов!
0
Но Байкал — удивителен не только красотой и природой. Там все время дует ветер на берегу.
И не проще ли и дешевле было бы установить ветряк? Или скомбинировать ветряк + панели (меньшим числом)?
0
Ветряк — это механика, которая иногда ломается и которую надо обслуживать. Потом, сам ветряк — это тяжелая и высокая конструкция: надо готовить фундамент, заливать бетоном. То есть просто не воткнуть в землю и наслаждаться электричеством. А СЭС получилась довольно мобильной: время сборки в одного человека-день.
Еще немаловажно: ветряк шумит почти как вертолет на больших оборотах
UFO landed and left these words here
0
Через 30 лет они потеряют 20% своей эффективности. То есть 100 Вт панель будет отдавать 80 Вт. Но она продолжит работать и дальше
+2
У меня есть статьи, где я начинал знакомить читателей с солнечной энергетикой на собственном примере. Первую электростанцию я собирал вообще из разных частей, заказывая что-то из Китая, что-то из Германии. Панели пришли германские китайского производства. Начал я этим заниматься в конце 2013 года. Полет отличный!
Если интересно, могу позже выложить пример действительно мощной частной электростанции на 120 кВт-дайте знать комментарием или плюсом.
+2
Отчего же не выложить? Почитать про интересные и необычные штуки тут завсегда рады.
+1
Плюсы ставить не могу, а про ранее построенные электростанции почитать хочется, везде пишут «вот берём и строим», а как эксплуатируется, что стало через 3-5 лет, не разочаровались ли пользователи?
+1
Хорошо. Попробую сделать отчет по эксплуатации своей электростанции за три года. И в конце октября-начале ноября постараюсь рассказать про крупную частную электростанцию.
0
Те генераторы, что в шумоизолированном корпусе — не особо шумные. Примерно как автомобиль на холостых оборотах. Живьем доводилось видеть Honda EU10i — ну… шумит где-то на уровне старого холодильника…

Цена, мне почему-то кажется, выйдет плюс-минус одинаковая, а если там больше 10 лет окупаемости — это все равно, ИМХО, близко к «никогда» (за этот срок очень многое может поменяться). Но здорово, что есть альтернатива.

Еще, я бы в плюсы СЭС записал возможность удобно подключать что-нибудь маломощное. Ради зарядки сотового или ночника гонять генератор как-то стремно…

0
В плане маломощных или непостоянно работающих приборов у СЭС несомненный плюс: гонять генератор ради зарядки телефона дорого. Кроме того, тот же холодильник запускается раз в час-полтора на 5-10 минут. Все остальное время генератор будет сжигать бензин напрасно
0
Так генератор тоже можно смонтировать с аккумуляторами и запускать только тогда, когда уровень заряда опустился до определенного уровня, думаю такие системы есть. У вас ведь тоже не монолитная стандартная конструкция, а самосборка из блоков, почему бы не сделать такое с генератором?

Проблема в том, что большая часть России в таких климатических условиях — при которых СЭС будут совершенно неэффективны. Например — представьте такую электростанцию в Питере :)

  • Чудовищный огненный шар появившийся в небе — это всего лишь солнце, не бойтесь, завтра оно опять спрячется и перестанет пугать граждан
0
Те генераторы, что в шумоизолированном корпусе — не особо шумные.
Еще читал где-то, что шум любого генератора можно очень сильно снизить, если поместить его в яму глубиной хотя бы немного больше его высоты. Хотя, конечно, это надо проверять.
0
Меня смущает (помимо очередной «скрытой» рекламы МикроАрта) эксплуатация этого оборудования на открытом воздухе. Слова про отечественного производителя и детали выточенные из танковой брони конечно воодушевляют, но как насчёт влажности?
+1
Естественно, оборудование никто не заливает и идеальное условия — это помещение и +20. Но и такие условия техника пережила. Как-то оборудование ставили на плот и тот 2 недели путешествовал по реке — там и туман, и дожди, и влажность высокая. Я как-то писал об этом.
+1
Это всего лишь частные эксперименты. Но будет ли считаться гарантийным случаем, если, к примеру, я возьму свой МАП в «поход на плоту», а он там помрёт от избыточной влажности? Или в мастерской откроют корпус, увидят следы конденсата, и заявят, что это не гарантийный случай?
0
Есть нормальные условия работы. Так же и с резиной: если вы на летней резине по снегу влетите в кого-то, то вина будет очевидной.
Я же говорю о запасе прочности
0
Про то и речь, что сначала вы пишите что-то вроде «у этой зимней резины такой запас прочности, что небольшой снег ей точно нипочём, а некоторые даже ставили её на джип и ездили две недели по снежной тундре», но затем дописываете, что «если зимой что-то случится, то вы сами виноваты».
Надо выбрать одно из двух — либо заявлять соответствующие характеристики, либо ко всем этим плотам и пляжам делать крупную приписку «данные действия вы осуществляете на свой страх и риск, гарантия их не покрывает».
0
Такой отчёт больше подошёл бы автомобильному сайту Драйв2, причём сразу к двум разделам «Драйвер-путешественник» и «Сделай сам».

Но Байкал стоит всех перелётов, неудобств и волнений.
+2
Мощность радарных комплексов 500-700ВТ без подсветки, естественно такой фитюлички на них не хватает.
Скорее это безрадарный контроль полосы, там 50-100ВТ, в дневное время может работать.
+1
Вообще, радары похожи на те, которые у нас на трассах стоят и скорость меряют. Но если у Вас опыт в радарах, было бы интересно послушать
0

И ни в коем случае не купаетесь… как моя подруга из Слюдянки, за всю жизнь ни разу.

0
Я в детстве был, а мне уже 34, и машина вроде под задом есть… Вот такие вот дела :)
0
800Вт это сферическая мощность в вакууме, ну пусть 700 700/24 это 30А

Максимальный зарядный ток свинца 0,1С то есть при последовательном подключении те же 20А. Не попортишь аккумуляторы?
+1
На контроллере задаются параметры аккумулятора и он выставляет соответствующие токи заряда. Кроме того, когда инвертор начинает потреблять энергию с аккумов, солнечный контроллер начинает активно подкачивать энергию от солнца. У нескольких производителей такая фишка есть, если инвертор и контроллер объединить по шине. У этого присутствует.
0

Мы похожий их контроллер (давно дело было, не помню какой именно, но на нём было тоже написано "Контроллер энергии солнца") ставили в машину, корректно заряжал аккумуляторы и при потреблении пропускал ток с генератора напрямую на инвертор. Там солнечных панелей всего пара штук было, основной ток от генератора.

+1
На длительных стоянках солнечная панель на крыше авто — милое дело. Заряжать гаджеты или мобильный холодильник питать очень удобно и заводить авто для подзарядки аккума не надо.
0
А че праворульную машину не взял? Всяко там были лучше варианты чем на легковушке на ольхон переться.
0
До Ольхона я не доехал-просто не хватило времени, хотя очень хотелось. Надеюсь когда-нибудь съездить туда просто отдохнуть. Посмотрел, что билеты сейчас уже вдвое дешевле, но холод, влажность и ветер убьют все впечатления.
С правым рулем проблем нет, первая машина была праворульной. Но последние 7 лет езжу на левом руле. А на незнакомой дороге в чужой машине вспоминать нюансы вождения правого руля не самая лучшая идея. Я за безопасность!
0

Много уже людей занудило, что Байкал не самое большое озеро на Земле, или я первый;)? автор молодец, жду репортажей из более экзотических мест, например, из-за полярного круга зимой) как там с солнечной энергетикой ( и чувством юмора)?

0
В полярный день там выработка будет сумасшедшей: холод, солнце и отражение солнца от снега — лучше и не придумаешь. В принципе, если полярные станции оснастить солнечными панелями, то расход ГСМ можно существенно уменьшить в этот сезон.
+1
По Белому морю ходили на разборном катамаране. Там правда солнышко садилось на час. На одном из островов пристроил панельку на берегу, чтобы отражение от воды шло, и поворачивал весь день за солнцем, панелька то маленькая 30Вт, но зарядил за 20 часов, все что только можно: две рации морских, все телефоны, ноут и аккумулятор 20АЧ под завязку забил. У меня в походах единственный источник энергии солнечная панель, и хотя на моторе 5лс, есть генератор, еще ни разу его не использовал.
0
А если на катамаране просто положить горизонтально панель? Днем должно хватать освещенности
0
На Байкале можно либо дикарем природу посмотреть, либо с большими деньгами в недоступные места поселиться. Остальное, обычно, это разочарование от низкого качества сервиса, пропитых аборигенов, разрухи и мусора.
0
Ходили в 11-ом году морем две недели, от Северобайкальска до Листвянки 650 км, основные красоты, конечно севернее Малого моря, южнее уже населенка и автотуристы.
0

Север озера вообще отличается от юга кардинально, даже водой.
Правда я сравниваю север 1990 года и юг 2010 :)

+2

От севера в июле 1990 остались такие ощущения:
Чистейшая, прозрачная вода, которую плавая, приятно пить. Рыбу видно далеко вокруг в маске. Тень от лодки нереально далеко внизу по дну скользит. Горы красивейшие, медведей видели южнее с. Байкальского. Из трупа медведя набрали себе зубов. Масса ягоды. Горячие источники. Воздух идеальный. До другого берега 35 км, а он хорошо виден. Почти полно отсутствие людей и техники. Это как раз кризис, мы за блок Моршанских сигарет арендовали длинную лодку на неделю, она ехала вдоль берега и везла вещи, а мы шли по горам выходя к вечеру на берег. Минусов вообще не помню, даже в Северобайкальске было довольно приятно, новый вокзал, чистенько.
Юг, 2010:
Воняющая железная дорога с километровыми составами цистерн. Грязная вода везде, где были, Слюдянка, Байкальск, местные не купаются в ней. В горах на Хамар-Дабане толпы народу, мусор. Вообще не нашли ни куска дикой природы, везде следы человека, и отсутствие животных.
Ну хорошее тоже конечно было — запомнилась банька "по чёрному" на пике Черского и Аршан с Шаманкой стоит посмотреть, ну и по старой дороге на паровозе можно прокатится.


Т.е. разница скорее всего в людях и времени.
Вот бы сейчас на север съездить, тогда бы корректнее сравнил.

Only those users with full accounts are able to leave comments.  , please.