Comments 518
Любопытно. Но нам надо прибыть в конечный пункт (остановиться в окрестностях Альфа Центавра), а не пролететь мимо него на всех парах. Т.е. в какой-то момент ускорение поменяет знак.
Что произойдёт с масштабным фактором?
Что произойдёт с масштабным фактором?
Конечно разожмётся назад.
Торможение с такой скорости отнюдь не мгновенно, поэтому и расчёты будут совсем иные, но это не важно. Статья в общем-то о том, что для фотона, летящего к нам на скорости света с галактики в 2 млдрд. световых лет эти самые 2 млрд. лет проходят мгновенно, а пространство сворачивается в ноль. Вот только для сторонних наблюдателей это те же самые 2 млрд. лет и времени и расстояния, о чём уже сказали в комментариях
Не стоит трогать фотоны, которые движутся ровно со световой скоростью, т.к. для них понятие собственного времени вообще не определено. Лучше говорить об ультрарелятивистских частицах. Но да, вы и комментаторы, конечно же, правы.
Если для фотона, движущегося со скоростью света понятие времени не определено, следовательно для ультрарелятивистских частиц оно тоже будет не определено, а значит и определить их скорость не представляется возможным, более того, их существование а так же связанные с ними процессы уже не укладываются в наше с вами пространство/время. Всё верно?
Тогда в этом случае "расстояние" станет больше, и в сумме длины этапа ускорения и этапа торможения могут сравнятся с реальным расстоянием, для пилота?
Основное заблуждение в том, что в рассуждениях подразумеваются фантастические мгновенные измерения расстояний. Отсюда и сокращения расстояний с двух концов и прочие глупости.
В чём именно стоит заблуждение? Да, масштабный фактор меняется. Если вы разгоняетесь мгновенно (оставим в стороне вопрос перегрузок), то мгновенно изменяются расстояния. И это не «подразумевается», а это так и есть, чёрт побери, нравится это или нет!
Представьте, мы висим неподвижно между Землёй и Альфа Центавра, до каждой звезды по 2 световых года. Потом резко разогнались до c/2 к Альфе Центавра, и тут же расстояния мгновенно изменились. Теперь и до Земли и до Альфы по 1,73 световых года. Мгновенно, объективно! Никаких глупостей.
Представьте, мы висим неподвижно между Землёй и Альфа Центавра, до каждой звезды по 2 световых года. Потом резко разогнались до c/2 к Альфе Центавра, и тут же расстояния мгновенно изменились. Теперь и до Земли и до Альфы по 1,73 световых года. Мгновенно, объективно! Никаких глупостей.
Интересно, не это ли имели ввиду авторы поговорки: «Тише едешь — дальше будешь». Это доказывает, что древние знали кое-что от кого-то, кто прилетал сюда со скоростью c/2.
Пора звонить на РЕН-ТВ!
Пора звонить на РЕН-ТВ!
Вьі не можете разогнаться «мгновенно», за 0 времени, вьі можете какое-то время двигаться с огромньім ускорением.
Это кинематика, а не динамика. Почувствуйте разницу.
У вас что, кнопка Ы не работает на клавиатуре? )
UFO just landed and posted this here
На месте «ы» в украинской раскладке «и» с точкой. Как-то так wiki. Не смотря на то, что добавить раскладку в windows можно кликов за 5-10, многие почему-то пишут вот такими вот странными конструкциями.
По своему опыту скажу, что иногда нету либо прав, либо желания. Я общался с человеком, который плохо знает русский, но велоколепно знает украинский. И вместо того, чтоб добавить украинскую раскладку я просто писал 1 вместо і, ибо потом я забуду сразу убрать лишнюю раскладку, а держать постоянно больше 2-х раскладок незачем… В детстве набаловался — en, ru, ua, de, pl были во время учебы.
Нет, не объективно. Посчитать на листочке можно, но никакого способа измерить не вижу. Если представить висящие равномерно столбики-метки (или даже длинную линейку) — корабль будет полетать мимо метки "2 года", а не 1,73, независимо от того, какое у него ускорение. Разве нет?
Да, быстрота измерения не причём. Это мысленный эксперимент, и если сейчас измерение занимает Х времени, через 50, 100 или 200 лет будет мгновенная технология. Так что от этого ничего не меняется.
В чём именно стоит заблуждение?В отличие от Вас, я могу ответить конкретно. Вы, в отличие от Эйнштейна, не ввели строгого определения скорости, потому она может быть любой, как захотите. Если рассматривать скорость, как отношение пройденного расстояния в системе отсчета Земли к собственному времени космонавта, то можно набрать любую скорость. Летим до Альфы Центавра. Первую часть пути с ускорением 2g, вторую с торможением -2g. Весь полет по часам корабля — несколько недель, а расстояние — световые годы. Пожалуйста, сверхсветовая скорость, этот пример из старой популярной книги. Дело в том, что правильное определение скорости предполагает, что расстояние и время измеряются в ОДНОЙ системе отсчета. Так что ничего нового, просто незнание старого.
Ммм, так вы и не стали двигаться быстрее скорости света. Просто расстояние до Альфы Центавра уменьшилось.
Да, разумеется. Конечно присутствует некоторая путаница. Поэтому делаю специальную оговорку, что есть локальная скорость, а есть dL/dt. По сути это тоже скорость — быстрота преодоления расстояния.
Вы едете на дачу, до неё 100 км. Прошла одна минута, до дачи осталось 99 км. Какая скорость? 60 км/ч. Так же строятся и рассуждения в статье.
Вы едете на дачу, до неё 100 км. Прошла одна минута, до дачи осталось 99 км. Какая скорость? 60 км/ч. Так же строятся и рассуждения в статье.
Пол года размышлений (для космических расстояний и времени практически мгновение :D) приводят к мысли — если вы проехали за вашу минуту 1 км, но при этом с вашей скоростью это было пол километра, то ваша скорость будет 30км/ч. А если вы проехали 1 км с точки зрения бабушки которая ждет вас на даче, то и время надо мерить с точки зрения бабушки и ей кажется что вы ехали этот километр целых пять минут :). А мерить по своему времени чужое расстояние это такое себе.
UFO just landed and posted this here
Ответ неверный. Если бы так было всё просто, то я бы не стала задавать задачку.
ОТО здесь ни к чему. Все рассматривается в рамках СТО, просто надо учитывать ускорения. СТО вовсе не запрещает работать с ускорениями, как думают некоторые, просто основные формулы выведены для инерциальных систем отсчета, а при наличии ускорения они должны меняться.
Что же касается задачи, думаю, подвох в относительности одновременности. С точки зрения земного корабля, момент его старта с земли не совпадает с моментом старта тарелки.
Что же касается задачи, думаю, подвох в относительности одновременности. С точки зрения земного корабля, момент его старта с земли не совпадает с моментом старта тарелки.
Зачёт. :)
Если будет интересно, думаю, разобрать эту задачку в качестве отдельной заметки.
Если будет интересно, думаю, разобрать эту задачку в качестве отдельной заметки.
Дело хорошее. :)
Я поясню откуда взялась эта задача. Когда я для себя размышляла над тем эффектом «сверхсветовой скорости», о котором заметка, то никак не могла взять в толк, почему в вот втором члене (5) присутствует скорость?! Скорость ведь можно устранить. Если кто-то там, на Альфе не стоит и ждёт нас, а движется (то же там же на Альфе), какую скорость я должна подставлять во втором члене. Получалось, что моя скорость приближения зависит от того, двигается ли там кто-то на стороне мишени в конечной точке или нет.
И удивительный ответ в том, что таки зависит! А задачка стала для меня своеобразной леммой. Сначала надо найти расстояние, а потом уже поделить на промежуток времени, размышляла я.
И удивительный ответ в том, что таки зависит! А задачка стала для меня своеобразной леммой. Сначала надо найти расстояние, а потом уже поделить на промежуток времени, размышляла я.
Если наблюдатель находится на корабле Земли (на Земле) в момент старта, то с Альфа Центавра тарелка уже как 4 года должна лететь. Т.к. именно за это время до Земли дойдет световой/радио сигнал о старте тарелки с АЦ. Я правильно мыслю?
"СТО вовсе не запрещает работать с ускорениями, как думают некоторые", например, некоторый Эйнштейн. СТО неправильно работает с неинерциальными системами отсчета, правильно считать только в ОТО.
Насчёт ОТО (общей теории относительности). Я хотела подчеркнуть, что парадокс происходит от нелокальности. Мы подсчитываем скорость до удалённого объекта. В СТО (специальной теории относительности), пока нет ускоренных систем отсчёта, проблемы тоже нет, можно рассчитывать скорость относительно сколь угодно далёких объектов.
Ведь в ОТО никого не удивляет, что есть галактики удаляющиеся от нас со скоростью больше света. Это собственно те галактики, которые находятся примерно (у чёрту подробности) за космологическим горизонтом событий.
Можно и здесь возмутиться. Но фишка в том (повторюсь), что не совсем корректно измерять относительную скорость далеко разнесённых объектов. Вернее измерять можно, но не надо возмущаться, что она больше скорости света, т.к. апеллировать к СТО в такой ситуации нельзя.
Далёкая Альфа Центавра приближается быстрее света, но при этом относительная скорость метеоритов, мимо которых проносится космический корабль здесь и сейчас, конечно никак не превышает скорость света.
В ускоренной системе отсчёта формально есть искривление пространства-времени, точно также, как в однородном гравитационном поле. А как я написала, в искривлённом пространстве скорость движения удалённого объекта может оказаться сверхсветовой. Однако в случае ускоряющегося лифта Эйнштейна искривление можно устранить соответствующим выбором так называемой сопутствующей системы координат.
В то время же произвольное гравитационное поле нельзя накрыть такой системой координат, которая бы при этом покрывала всё пространство. Силу тяжести можно устранить только локально. Т.е. перейти в сопутствующую систему координат,с криками «А-а-а!» перерезав трос лифта на Земле.
Ведь в ОТО никого не удивляет, что есть галактики удаляющиеся от нас со скоростью больше света. Это собственно те галактики, которые находятся примерно (у чёрту подробности) за космологическим горизонтом событий.
Можно и здесь возмутиться. Но фишка в том (повторюсь), что не совсем корректно измерять относительную скорость далеко разнесённых объектов. Вернее измерять можно, но не надо возмущаться, что она больше скорости света, т.к. апеллировать к СТО в такой ситуации нельзя.
Далёкая Альфа Центавра приближается быстрее света, но при этом относительная скорость метеоритов, мимо которых проносится космический корабль здесь и сейчас, конечно никак не превышает скорость света.
В ускоренной системе отсчёта формально есть искривление пространства-времени, точно также, как в однородном гравитационном поле. А как я написала, в искривлённом пространстве скорость движения удалённого объекта может оказаться сверхсветовой. Однако в случае ускоряющегося лифта Эйнштейна искривление можно устранить соответствующим выбором так называемой сопутствующей системы координат.
В то время же произвольное гравитационное поле нельзя накрыть такой системой координат, которая бы при этом покрывала всё пространство. Силу тяжести можно устранить только локально. Т.е. перейти в сопутствующую систему координат,
Ведь в ОТО никого не удивляет, что есть галактики удаляющиеся от нас со скоростью больше светаЭто Вы удивляете. Откуда Вы взяли такое безграмотное утверждение? Скорость галактики определяется по допплеровскому сдвигу частот спектра, там больше скорости света просто не может получиться. Пора переходить от созерцания к учебе. Элементарные вещи надо выучить.
там больше скорости света просто не может получиться
В самом деле, не может. Потому что свет от звёзд, движущихся относительно нас быстрее c, мы не видим.
Объём Хаббла.
Если скорость кк приближается к скорости света, происходит сокращение длины и времени, по корабельным часам. При достаточно большой скорости можно долететь до альфа Центавра за несколько часов. К сожалению, для внешнего наблюдателя все будет выглядеть несколько иначе.
фигня это все — нам важно туда прилететь и вернуться в реальном времени — то что что-то там на пол метра мнимо укоротиться из-за замедления времени на корабле и так всем понятно. экипаж сел прилетел туда за 3 дня вернулся за столько же, а на земле уже жизни нет — потому что прошло миллион лет))) нас такой расклад не устроит)
За исключением случая, когда это «корабль-ковчег», не имеющий целью возвращение.
А зачем возвращаться?
Очевидно что такие полеты должны быть в 1 сторону.Нашли планету в 10 000 св лет пригодную для жизни, отправили корабль, они долетели за 3-5 леи и живут там. В связи между планетами нет никакого смысла — сигнал 10 тыс лет идет.
Просто колонизация независимыми «семенами жизни».
Очевидно что такие полеты должны быть в 1 сторону.Нашли планету в 10 000 св лет пригодную для жизни, отправили корабль, они долетели за 3-5 леи и живут там. В связи между планетами нет никакого смысла — сигнал 10 тыс лет идет.
Просто колонизация независимыми «семенами жизни».
С расстояния в 10 000 св. лет непросто понять, подходит ли планета, так что хоть раз послать робота туда-сюда придётся
В этом мало смысла. За такое время все может очень сильно поменяться. Ну там метеорит шарахнет или еще какой катаклизм случится.
Вероятность того, что за 10 (да и пусть даже 50) тысяч лет условия на планете изменятся кардинально, очень мала. По геологическим меркам это очень небольшой период времени. Если на планете есть вода и кислород — вряд ли они за это время исчезнут. Ну а то, что может на несколько градусов похолодать — это уже не столь критично.
По геологическим меркам — возможно, зато по биологическим уйма времени: могут мутировать вирусы, появится особо опасные виды животных или растений, местные «обезьяны» могут построить развитую цивилизацию (много ли было признаков разумной деятельности человека 50 тыс. лет назад?) или прилетят инопланетяне.
Далеко не факт, что прилетевшая экспедиция сможет справиться с изменившимся обстоятельствами (и это при условии, что разведка не пропустила чего-то важного вроде разумной жизни). Если билет в один конец, то довольно рискованное операция получается, можно вспомнить сколько критики было о Маркс One, а тут точно помощи не дождешься. А если есть возможность вернуться обратно — неизвестно что вообще на Земле будет к тому моменту.
Далеко не факт, что прилетевшая экспедиция сможет справиться с изменившимся обстоятельствами (и это при условии, что разведка не пропустила чего-то важного вроде разумной жизни). Если билет в один конец, то довольно рискованное операция получается, можно вспомнить сколько критики было о Маркс One, а тут точно помощи не дождешься. А если есть возможность вернуться обратно — неизвестно что вообще на Земле будет к тому моменту.
Ну, надо будет жить среди местных.
Похимичить с атомами воды, превратив в вино, глушить рыбу табельной гранатой пилота… И можно неплохо устроиться, если местные не успели особо развиться :)
Похимичить с атомами воды, превратив в вино, глушить рыбу табельной гранатой пилота… И можно неплохо устроиться, если местные не успели особо развиться :)
То, что там разовьётся за это время разумная жизнь, вы рассматриваете, как вероятное событие, а то, что мы прилетим, а там бесполезный для жизни шар — как невероятное? Все же проверить заранее сотню планет сотней зондов разумнее. И лететь к самым лучшим из этой сотни.
А ещё лучше двигатель Альбукерке построить. :)
Все, о чем вы написали, относится только к обитаемым планетам. Нет жизни — нет всех этих проблем :)
Но даже по биологическим меркам это немного — появление за такой период времени нового, кардинально другого, а потому «опасного вида животных или растений» крайне маловероятно. Развитие высокоразвитой цивилизации из «обезьян» — тоже вряд ли (по крайней мере у нас 50000 лет назад уже начинался верхний палеолит).
То, что разведка может что-то пропустить, это уже совсем другой вопрос. А относительно наличия рисков в принципе вроде бы никто и не спорит.
Но даже по биологическим меркам это немного — появление за такой период времени нового, кардинально другого, а потому «опасного вида животных или растений» крайне маловероятно. Развитие высокоразвитой цивилизации из «обезьян» — тоже вряд ли (по крайней мере у нас 50000 лет назад уже начинался верхний палеолит).
То, что разведка может что-то пропустить, это уже совсем другой вопрос. А относительно наличия рисков в принципе вроде бы никто и не спорит.
UFO just landed and posted this here
Думаю что если отправить корабль со скоростью света в сторону планеты за 10000 св.лет то колонистов по прилёту будут встречать потомки других колонистов вылетевших позже на пару тысяч лет уже со сверхсветовой скоростью, да и связь между планетами уже будет налажена без пингов в 10000 лет.
А вот когда я был в школе еще, для меня было загадкой — ну как кто то мог додуматься что тела должны сокращаться при движении. С какого перепугу? Позже я узнал (более глубоко) что на то время все исходили из теории эфира. И раз есть эфир и тело движется в нем — то ессно испытывает сопротивление и сокращение согласно такой то формуле.
Кстати говоря аналогичную непонятку имел читая принцип Гуюйгенса. Опять же, если знать про эфир то этот принцип становится очевидным.
Даже Е = мс2 оказывается была выведена еще ДО Эйнштейна, в 1897 году Томпсоном. Просто как сумма кинетической энергии всех частиц эфира магнитного и электрического полей:
E = E1 + E2 = mc2/2 + mc2/2 = mc2
Красиво просто элегантно.
Теперь, когда СТО взяла формулу mc2 и лоренцевы сокращения, спрашивается и что мы подтверждаем? Теорию эфира? ))
P.S. да да я в курсе про «все хорошо без эфира». Конечно хорошо пока вы пользуетесь формулами уже выведенными с его помощью ))
P.S.2 А вы знаете что Морли утверждал что он нашел эфирный ветер? Причем не в 1903 году, а в 1925, 1929 и даже 1936-1940. Прямой линк для желающих убедиться. Отчеты Миллера
— ether-wind.narod.ru/Miller_1926_PZM
— ether-wind.narod.ru/Miller_1934
А вам/нам говорят что эксперимент был не удачен, эфирный ветер не обнаружен. Интересно кто врет и почему?
Кстати говоря аналогичную непонятку имел читая принцип Гуюйгенса. Опять же, если знать про эфир то этот принцип становится очевидным.
Даже Е = мс2 оказывается была выведена еще ДО Эйнштейна, в 1897 году Томпсоном. Просто как сумма кинетической энергии всех частиц эфира магнитного и электрического полей:
E = E1 + E2 = mc2/2 + mc2/2 = mc2
Красиво просто элегантно.
Теперь, когда СТО взяла формулу mc2 и лоренцевы сокращения, спрашивается и что мы подтверждаем? Теорию эфира? ))
P.S. да да я в курсе про «все хорошо без эфира». Конечно хорошо пока вы пользуетесь формулами уже выведенными с его помощью ))
P.S.2 А вы знаете что Морли утверждал что он нашел эфирный ветер? Причем не в 1903 году, а в 1925, 1929 и даже 1936-1940. Прямой линк для желающих убедиться. Отчеты Миллера
— ether-wind.narod.ru/Miller_1926_PZM
— ether-wind.narod.ru/Miller_1934
А вам/нам говорят что эксперимент был не удачен, эфирный ветер не обнаружен. Интересно кто врет и почему?
Все смешалось в доме Облонских. СТО, КМ, Эйнштейн, Морли.
Вы бы формулу для начала расписали, что у вас там Е1 и Е2 значат.
не у меня а у Томпсона. Читайте внимательней. Я написал — Е1 энергия магнитного поля, E2 — электрического поля. Мы ж говорим про электро-магнитного поля да? Его изображают кольца горизонтальные — вертикальные.
Вы писали про сумарную кин. энергию каких-то частиц, и зачем-то приплели поля потом. Вот я и попросил конкретизировать. И не у Томпсона, а таки у Вас, пока ссылку не приведете.
уже привел ниже. Я не ленивый еще раз. Докажите себе что вы тоже не ленивый и поищите потом самостоятельно более глубоко :)
www.e-reading.club/chapter.php/1028159/68/100_znamenityh_uchenyh.html
В своих работах «Электричество и материя», «Материя и эфир», «Структура света», «Фарадеевы силовые трубки и уравнения Максвелла» Томсон последовательно развивал вихревую теорию материи и взаимодействий.
Известная работа ученого «Трактат о движении вихревых колец» была удостоена приза Адамса в 1884 году. Исходя из вихревой теории эфира, Томсон вывел формулу Е= mc 2 задолго до Эйнштейна.
www.e-reading.club/chapter.php/1028159/68/100_znamenityh_uchenyh.html
В своих работах «Электричество и материя», «Материя и эфир», «Структура света», «Фарадеевы силовые трубки и уравнения Максвелла» Томсон последовательно развивал вихревую теорию материи и взаимодействий.
Известная работа ученого «Трактат о движении вихревых колец» была удостоена приза Адамса в 1884 году. Исходя из вихревой теории эфира, Томсон вывел формулу Е= mc 2 задолго до Эйнштейна.
Вы приводите правильные факты, но не совсем правильно их трактуете. И E=mc2 и преобразования Лоренца были выведены до Эйнштейна. Всё это уже содержится в уравнениях Максвелла 1863 (или какого-то там, не помню точно) года.
Вот только до Эйнштейна все эти формулы были занятным казусом. Проблема была в том, что электромагнетизм выглядел внутренне противоречивым. И только Альбер Германович набрался смелости сказать: это не просто формулы, так оно и есть на самом деле.
Стоит отметить, что Эйнштейн для СТО — просто знаковая фигура. В «узких кругах ограниченных лиц» всё понятно было и до него, но все не решались это произнести вслух.
Вот только до Эйнштейна все эти формулы были занятным казусом. Проблема была в том, что электромагнетизм выглядел внутренне противоречивым. И только Альбер Германович набрался смелости сказать: это не просто формулы, так оно и есть на самом деле.
Стоит отметить, что Эйнштейн для СТО — просто знаковая фигура. В «узких кругах ограниченных лиц» всё понятно было и до него, но все не решались это произнести вслух.
Под все эти сокращения длины, времени и mc2 просто пытались подоткнуть эфирные костыли. И да у Томпсона это получилось. Но факт также в том, что «костыли» в чём-то другом противоречили эксперименту. Ничего страшного в этом нет, так развивается наука. Томас Кун, научные революции, всё вот это. И именно поэтому Эйнштейн — фигура первой величины, а Томпсон — что ни говори, второй.
Откуда известно, что Е1 и Е2, чем бы они ни были, равняются мс2/2?
На то время мыслили эфиром. Электро магнитное поле — было некое движение эфира. Следовательно кинетическая энергия. Берем все частицы эфира в такой то области (которая нас интересует) это будет м. Частицы эфира участвующие в электро-магнитных полях предположили видимо — дижутся со скоростью с. Так что это простая формула кинетической энергии всех частиц.
UFO just landed and posted this here
Нет я не путаю. А вы как оказываеся даже и не знали. Может прочитать здесь например для начала, а потом поискать его работы
www.e-reading.club/chapter.php/1028159/68/100_znamenityh_uchenyh.html
В своих работах «Электричество и материя», «Материя и эфир», «Структура света», «Фарадеевы силовые трубки и уравнения Максвелла» Томсон последовательно развивал вихревую теорию материи и взаимодействий.
Известная работа ученого «Трактат о движении вихревых колец» была удостоена приза Адамса в 1884 году. Исходя из вихревой теории эфира, Томсон вывел формулу Е= mc 2 задолго до Эйнштейна.
www.e-reading.club/chapter.php/1028159/68/100_znamenityh_uchenyh.html
В своих работах «Электричество и материя», «Материя и эфир», «Структура света», «Фарадеевы силовые трубки и уравнения Максвелла» Томсон последовательно развивал вихревую теорию материи и взаимодействий.
Известная работа ученого «Трактат о движении вихревых колец» была удостоена приза Адамса в 1884 году. Исходя из вихревой теории эфира, Томсон вывел формулу Е= mc 2 задолго до Эйнштейна.
Кроме того выше я дал прямые ссылки на отчеты Миллера 1905 — 1940 годы. На всякий случай скажу это XX век. Почитайте — удивитесь.
Еще раз это тот самый человек, который ЯКОБЫ не нашел эфирный ветер. Но он лично пишет совсем другие резульаты. Опс?
Но зачем читать? В учебниках то не так все написано :)
Еще раз это тот самый человек, который ЯКОБЫ не нашел эфирный ветер. Но он лично пишет совсем другие резульаты. Опс?
Но зачем читать? В учебниках то не так все написано :)
Но и до и после Морли люди повторяли эти эксперименты и не получили таких же результатов.
«О чём на самом деле свидетельствуют результаты наблюдений так называемых „гравитационных волн“ на установках LIGO — более совершенных приборов, чем тот, чтобы был у Морли? О чём вот уже более 100 лет предпочитают молчать учёные? Почему научное сообщество скрывает существование эфира? Смотрите на РЕН-ТВ после рекламы».
Хреновый у вас был учитель физики, сочувствую.
"… скорость приближения и плюсуется к ." чему?
"… промежуток времени прирастили нашу скорость на ." сколько?
Почему некоторые предложения на полуслове обрываются?
"… промежуток времени прирастили нашу скорость на ." сколько?
Почему некоторые предложения на полуслове обрываются?
мне кажется, что у вас формулы плохо прогружаются
Скорее всего Vespertilio читает со смартфона, там всегда фигня с формулами.
Ну для элементарных частиц этот эффект особенно заметен, например для кванта света, он двигается со скоростью света, и у него часы остановлены, он живёт бесконечно долго пока не столкнётся с другой частицей. А для частиц которые движуться со скоростью близкой к скорости света время течёт замедленно, и поэтому их время жизни (распада) увеличиватся за счёт этого.
К сожалению вы не учитываете что при скоростях сравнимых со скоростью света изменяются не только размеры (Лоренцево сокращение), но также восприятие времени (релятивистское замедление времени) и масса объекта (релятивистская динамика).
Ответ с/2 на самый первый вопрос верен т.к. для наблюдателя на корабле течение времени и расстояние изменяется пропорционально (если посмотреть на формулы коэффициент изменения от скорости одинаковый). Давайте разберем ваш пример — корабль летит от Земли к Алфе Центавра (4 св.года) со скоростью в половину скорости света. Для наблюдателя на земле он пройдет это расстояния за 8 лет, но для наблюдателя на корабле он пройдет расстояние в 3,46 св.года за 6,92 лет, и если поделить расстояние на время опять получим скорость в половину скорости света.
Второй момент — если взглянуть на движение с постоянно приложенной силой (с ускорением) учитывая все 3 изменения одновременно, то возникают интересные особенности, а именно:
1. Из-за увеличивающиеся массы (см формулы про массу в покое и движении) приложенная к объекту сила (работа двигателя) будет иметь все меньший эффект, т.е. ускорение будет уменьшатся. Если вначале ускорение будет 1g, то при скорости в с/2 ускорение будет равняться 0,86g, и далее по мере приближения к скорости света ускорение будет уменьшаться соответственно.
2. Что бы сохранить ускорение придется тратить все больше энергии, при приближении к скорости света количество необходимой энергии приближается к бесконечности.
3. Из-за изменения восприятия времени наблюдатель на корабле при приближении к скорости света за несколько минут увидит как мимо проносятся галактики и целые местные группы, как возникают новые и умирают старые миры. Кто знает куда он улетит за эти минуты, может он упрется в край вселенной (шутка), а, тем временем, для наблюдателя на земле проходят миллиарды лет.
Ответ с/2 на самый первый вопрос верен т.к. для наблюдателя на корабле течение времени и расстояние изменяется пропорционально (если посмотреть на формулы коэффициент изменения от скорости одинаковый). Давайте разберем ваш пример — корабль летит от Земли к Алфе Центавра (4 св.года) со скоростью в половину скорости света. Для наблюдателя на земле он пройдет это расстояния за 8 лет, но для наблюдателя на корабле он пройдет расстояние в 3,46 св.года за 6,92 лет, и если поделить расстояние на время опять получим скорость в половину скорости света.
Второй момент — если взглянуть на движение с постоянно приложенной силой (с ускорением) учитывая все 3 изменения одновременно, то возникают интересные особенности, а именно:
1. Из-за увеличивающиеся массы (см формулы про массу в покое и движении) приложенная к объекту сила (работа двигателя) будет иметь все меньший эффект, т.е. ускорение будет уменьшатся. Если вначале ускорение будет 1g, то при скорости в с/2 ускорение будет равняться 0,86g, и далее по мере приближения к скорости света ускорение будет уменьшаться соответственно.
2. Что бы сохранить ускорение придется тратить все больше энергии, при приближении к скорости света количество необходимой энергии приближается к бесконечности.
3. Из-за изменения восприятия времени наблюдатель на корабле при приближении к скорости света за несколько минут увидит как мимо проносятся галактики и целые местные группы, как возникают новые и умирают старые миры. Кто знает куда он улетит за эти минуты, может он упрется в край вселенной (шутка), а, тем временем, для наблюдателя на земле проходят миллиарды лет.
«Восприятие времени» в формулах учитывается, т.к. там дифференцируется по собственному времени корабля.
В нижней части комментария вы всё правильно написали про особенности. Но хочу прокомментировать:
1. Масса сейчас не причём, это динамика, а в статье кинематика. Понятно, что с точки зрения неподвижной системы ускорение будет снижаться, сколько ни газуй на корабле, да так, что скорость света не превысится. Но описанный в статье эффект работает даже если вы ненадолго включили ускорение.
2. Мне категорически не нравится фраза «восприятие времени». Это не восприятие, а самое настоящее, разобъективнейшее, течение времени. Понимаю, что вы это понимаете, но давайте будем точны, т.к. нас читаю менее подготовленные люди.
В нижней части комментария вы всё правильно написали про особенности. Но хочу прокомментировать:
1. Масса сейчас не причём, это динамика, а в статье кинематика. Понятно, что с точки зрения неподвижной системы ускорение будет снижаться, сколько ни газуй на корабле, да так, что скорость света не превысится. Но описанный в статье эффект работает даже если вы ненадолго включили ускорение.
2. Мне категорически не нравится фраза «восприятие времени». Это не восприятие, а самое настоящее, разобъективнейшее, течение времени. Понимаю, что вы это понимаете, но давайте будем точны, т.к. нас читаю менее подготовленные люди.
Давайте разберем ваш пример — корабль летит от Земли к Алфе Центавра (4 св.года) со скоростью в половину скорости света. Для наблюдателя на земле он пройдет это расстояния за 8 лет, но для наблюдателя на корабле он пройдет расстояние в 3,46 св.года за 6,92 лет, и если поделить расстояние на время опять получим скорость в половину скорости света.
Да, всё так, но только при отсутствии ускорения. Поставьте в формуле (5) a=0, то и получите.
В системе отчёта, движущейся с/2 относительно земли (как корабль, но без ускорения), ускорение будет все же 1g, а количество энергии, нужной для продолжения ускорения, не возрастёт. Потому что корабль в этой системе движется еле-еле.
Длину в одной системе отсчёта не стоит делить на время в другой системе отсчёта, вот и разоблачение Вашего 2+2=5.
А для преобразований Лоренца инерциальность без надобности.
А для преобразований Лоренца инерциальность без надобности.
А просто отправить автора учить СТО нельзя? Я понимаю, что надо аргументировать, но чудовищно лень.
СТО — теория о наблюдении. Если кто то движется относительно чего то, то он видит, что то. В Любой системе координат остается постоянным только пространственно-временной интервал
, вот это ds^2 из какой инерциальной системы не измеряй будет одним.
Перестаньте оперировать СТО как ньютовской физикой, это там есть скорость, время и расстояние, в СТО есть скорость относительно чего то, время с точки зрения кого то, расстояние измеренное кем то движущимся с отностительной скоростью.
Если вы летите к Альфе Центавре со скоростью относительно Земли V1, то Земляне увидят, что вы долетели до цели через время T1 и все, и только. Возьмите свой пост и перепишите его в рамках терминов принятых в СТО, и проблемы рожденные игрой ума уберутся.
СТО — теория о наблюдении. Если кто то движется относительно чего то, то он видит, что то. В Любой системе координат остается постоянным только пространственно-временной интервал
, вот это ds^2 из какой инерциальной системы не измеряй будет одним.Перестаньте оперировать СТО как ньютовской физикой, это там есть скорость, время и расстояние, в СТО есть скорость относительно чего то, время с точки зрения кого то, расстояние измеренное кем то движущимся с отностительной скоростью.
Если вы летите к Альфе Центавре со скоростью относительно Земли V1, то Земляне увидят, что вы долетели до цели через время T1 и все, и только. Возьмите свой пост и перепишите его в рамках терминов принятых в СТО, и проблемы рожденные игрой ума уберутся.
А просто отправить автора учить СТО нельзя?
Боюсь признаться, что я уже давно отправилась… учить СТО… э-э-э… студентов МФТИ. :) Хотя по-правде говоря, в основном преподаю кванты.
А зачем такие наивные ошибки? Это неуважение к местной публике, или попытка оценить общий уровень, читателей?
Пожалуйста конкретно, где ошибки? Если вы хотите измерять скорость относительно Земли, пожалуйста, измеряйте, а я хочу провести расчёты в неинерциальной системе отсчёта, и в этом суть поста! Вы пытаетесь решать другую задачу и получаете другой ответ. Конечно он не совпадает с ответом на мою задачу.
Хочу не просто пробубнить: «в ускоренной системе отсчёта нельзя применять постулаты теории относительности», а проиллюстрировать это наглядно и эффектно, как именно эти постулаты там нарушаются с формулами и цифрами.
Хочу не просто пробубнить: «в ускоренной системе отсчёта нельзя применять постулаты теории относительности», а проиллюстрировать это наглядно и эффектно, как именно эти постулаты там нарушаются с формулами и цифрами.
Неинерциальная здесь не решается, нужно ОТО.
Так нельзя ставить задачу в СТО, нет такого момента.
Каково расстояние между кораблями в системе отсчёта корабля землян в момент старта, когда они находились у Земли и Альфы Центавра соответственно?
Так нельзя ставить задачу в СТО, нет такого момента.
Нет в СТО понятия одновременности.
Понятие есть, просто оно зависит от системы отсчёта.
Мысленный эксперимент. Из сотен миллиардов-триллионов планет учёные нашли две такие, расстояние между которыми не изменяется. Ровно посередине между ними сделали командный пункт к которому от планет подвели провода. В пункте учёный нажимает на кнопку, по проводам идёт ток и на каждой планете загорается лампочка. Обе лампочки зажгутся одновременно, разве нет?
А как узнать? Вам в мысленном эксперименте нужно придумать дальнодействие, с помощью которого узнать, загорелись или ещё нет.
Эдакий глобальный наблюдатель, который за обоими лампочками сразу смотрит. А его нет и он невозможен.
Да господи, элементарно. На планетах сидит по ещё одному учёному, которые увидев загоревшуюся лампочку нажимают кнопку обратной связи. После чего сигнал идёт в командный пункт по другим проводам к лампочкам А и Б соответственно. Там «главный» учёный смотрит одновременно ли они зажглись и делает вывод.
Там «главный» учёный смотрит одновременно ли они зажглись и делает вывод.
Он не сможет доказать что они зажглись одновременно, а только то что сигнал от командного пункта до лапочек А и Б и обратно приходит одновременно.
Представим что на самом деле от командного пункта до лапочки А сигнал идет на 1 секунду больше чем обратно. А до лампочки B одинаково, тогда обратно сигнал придет одновременно, но лампочки загорятся в разное время.
Ну мы же умные, мы строго проследили, чтобы длина проводов была одинакова. А значит причин для задержек нет.
1. Кто вам сказал, что если длина проводов одинакова то причин для задержек нет? Может рядом с одним из проводов пролетала ЧД, которая замедляет прохождение сигнала? Вообще кто вам обещал что сигнал в проводах равной длины всегда идет одновременно? ОТО? Во-первых это не так, во-вторых, вы как раз относительность времени и пытаетесь в мысленном эксперименте опровергнуть.
2. Если вы забыли, вы в вашем мысленном эксперименте доказываете одновременность прихода сигнала в точки А и В. А сейчас ваше доказательство свелось «ну длина же проводов одинакова, значит сигнал придет одновременно». Это получается как в анекдоте «мамой клянусь теорема верна»
2. Если вы забыли, вы в вашем мысленном эксперименте доказываете одновременность прихода сигнала в точки А и В. А сейчас ваше доказательство свелось «ну длина же проводов одинакова, значит сигнал придет одновременно». Это получается как в анекдоте «мамой клянусь теорема верна»
Вы извините, но мне ваши аргументы напоминают «ракеты не могут лететь со скоростью близкой к скорости света, так как столько кочегаров в них не поместится». Расскажите, почему сигналы в проводах равной длины приходят не одновременно.
Не нравятся провода, заменим их лазерами. Дополнительно добавим то, что учёные предварительно удостоверились, что поблизости нет чёрных дыр.
Не нравятся провода, заменим их лазерами. Дополнительно добавим то, что учёные предварительно удостоверились, что поблизости нет чёрных дыр.
Расскажите, почему сигналы в проводах равной длины приходят не одновременно.Не нравятся провода, заменим их лазерами.
Потому что пространство в ОТО не однородно, вращающаяся Черная дыра может расширять пространство, Черная дыра в окрестностях может его сжимать, гравитационные волны тоже расширяют/сжимают пространство/время. Кстати, Черная дыра это только наглядный пример, любая масса влияет на искривление пространства.
Дополнительно добавим то, что учёные предварительно удостоверились, что поблизости нет чёрных дыр.
Черная дыра это только пример, надо тогда убрать вообще любые крупные массы (например, звезды) с место прохождения лазера/проводов. Тогда эксперимент теряет смысл. Вы же доказываете что утверждение «Нет в СТО понятия одновременности» ложно. А если вы начинаете придумывать какие-то граничные условия, вроде «пространство абсолютно пустое и не искаженное», ваш мысленный эксперимент докажет что в некоторых случаях одновременность бывает (но это мы и так знаем, то что лампочки в комнате загорятся одновременно и так понятно).
P.S. Не пытайтесь хитрыми мысленными экспериментами опровергнуть СТО или ОТО, такие эксперименты придумывали уже сотню лет и пока опровергнуть никому не удалось.
UFO just landed and posted this here
Вам в мысленном эксперименте нужно придумать дальнодействие, с помощью которого узнать, загорелись или ещё нет.
Квантовая запутанность, не?
А теперь внимание, правильный ответ: зависит от наблюдателя. (классическая книжка про СТО/ОТО ещё советская «бегство от удивлений»)
Рассмотрим трёх наблюдателей, все три находятся в точке включения посередине, но один неподвижен, другой двигается от А к Б, третий от Б к А. Так вот, неподвижный осознает что лампочки зажглись одновременно. Подвижный в сторону Б, увидит что лампочка Б загорелась раньше. Почему? Да расстояние до неё меньше, току по проводам меньше до неё бежать. Подвижный в сторону А увидит что А загорелась раньше. По той же самой причине.
Одновременности нет.
Рассмотрим трёх наблюдателей, все три находятся в точке включения посередине, но один неподвижен, другой двигается от А к Б, третий от Б к А. Так вот, неподвижный осознает что лампочки зажглись одновременно. Подвижный в сторону Б, увидит что лампочка Б загорелась раньше. Почему? Да расстояние до неё меньше, току по проводам меньше до неё бежать. Подвижный в сторону А увидит что А загорелась раньше. По той же самой причине.
Одновременности нет.
ИМХО Вы ошибаетесь, если в в тот момент когда фронты световых волн достигнут командного пункта (середины) и в этот момент все три наблюдателя окажутся в одной точке, в независимости от скорости и направления — они увидят что обе лампочки зажглись одновременно. Просто для движущихся наблюдателей спектр излучения лампочек будет различен. Иначе нарушается принцип постоянства скорости света, в независимости от скорости источника и скорости приемника.
Мне кажется, вы путаете одновременность событий и скорость распространения сигнала. На скорость распространения можно сделать поправки и вычислить истинное время события.
Это не ошибки. А осознанное заигрываение. Пост по итогу выглядит примерно:
1. СТО постулирует невозможность сверхсветовых скоростей.
2. Однако смотрите: финт ушами!
3.… Вот и опровергли!
4. Но не в рамках СТО. Такие дела.
Пост не рассчитан на тех кто разбирается, но тогда, имхо, не хватает развернутого вывода что, вот этим финтом (рассмотрение в неинерциальных системах) объясняются вообще все парадоксы СТО, и поэтому когда кто-то будет приводить их (парадоксы) в качество доказательства — помните про систему отсчета!
Но продолжайте :)
1. СТО постулирует невозможность сверхсветовых скоростей.
2. Однако смотрите: финт ушами!
3.… Вот и опровергли!
4. Но не в рамках СТО. Такие дела.
Пост не рассчитан на тех кто разбирается, но тогда, имхо, не хватает развернутого вывода что, вот этим финтом (рассмотрение в неинерциальных системах) объясняются вообще все парадоксы СТО, и поэтому когда кто-то будет приводить их (парадоксы) в качество доказательства — помните про систему отсчета!
Но продолжайте :)
Спасибо, что почти поняли. А то многие твердят, что это не так, вот посмотрите в системе Земли или сисиеме корабля без ускорения, там нет сверхсветовой скорости.
Да, там нет. Но я-то решаю другую задачу, задачу в неинерциальной системе отсчёта! Вопреки вашему пункту 4 это делать можно делать в СТО, почему нет?! И там честно получается сверхсвет.
То, что это финт— не согласна. Найти скорость в неинерциально СО — нормальная задача, просто высвечивающая непривычные моменты СТО, и учить быть незашоренным под влиянием постулатов, которые большинство применяют не внимательно.
В результате таких упражнений можно только лучше и глубже понять СТО, ещё раз посидеть и подумать над ней. Когда её изучают не грузят ускоренными система отсчёта, и так парадоксов хватает.
Да, там нет. Но я-то решаю другую задачу, задачу в неинерциальной системе отсчёта! Вопреки вашему пункту 4 это делать можно делать в СТО, почему нет?! И там честно получается сверхсвет.
То, что это финт— не согласна. Найти скорость в неинерциально СО — нормальная задача, просто высвечивающая непривычные моменты СТО, и учить быть незашоренным под влиянием постулатов, которые большинство применяют не внимательно.
В результате таких упражнений можно только лучше и глубже понять СТО, ещё раз посидеть и подумать над ней. Когда её изучают не грузят ускоренными система отсчёта, и так парадоксов хватает.
Собственно я об этом же, нужен развернутый вывод что это просто математика, результаты расчетов которой не имеют физического смысла в нашей вселенной, что подобным образом (вводя различные допущения) можно вообще в любой теории найти парадоксы и нестыковки. Что это просто разминка для мозгов, которая помогает лучше понять СТО.
Значит ли это, что если я нахожусь на этом самом корабле, движущимся со скоростью c/2, и хочу пролететь эти самые 4 световых года, то по моим внутренним биологическим часам я постарею на все 8 лет? Или же для меня поездка займет чуть меньше времени, т.к. для моей собственной системы отсчета расстояние до конечной точки будет короче?
Прошу прощения, если я глупость какую написал, я просто пытаюсь разобраться.
Прошу прощения, если я глупость какую написал, я просто пытаюсь разобраться.
Если это 4 года в системе отсчёта Земли, то разогнавшись до c/2 вы тут же обнаружите, что путь до Альфы сжался до 3,46 св.года. Теперь если вы их пролетите с этой скорость с/2, то потратите на это по собственным часам (хоть механическим, хоть биологическим, хоть каким) 3,46*2 = 6,92 года. В то же время по часам неподвижного наблюдателя мы долетите за 8 лет.
Движение — жизнь. Есть такая поговорка.
Тот кто движется в системе отсчета в пространстве, движется медленее во времени в ней же, соответственно живет дольше в ней же. В своей неинерциальной системе отсчета Корабль вы не движетесь в пространстве, только во времени, в ней вы живете с обычной скоростью секунда в секунду. Пространство-время это одна система координат. Нельзя рассматривать движение в пространстве без изменения скорости движения движения во времени.
Скорость в пространстве «отбирает» у скорости движения во времени. Представьте машину на гонках. Была скорость 0 км/ч в пространстве и 1 s/s (секунда в секунду скорость во времени), машина начала движение, скорость стала 100 км/ч и скорость времени стала 0,5 s/s.
Но ваша скорость 0,5 s/s во времени стала для того, для кого ваша скорость в пространстве изменилась с 0 до 100 км/ч.
Для системы отсчета Машина ваша скорость осталась 0, вы как сидели в ней неподвижно на старте, так и остались в ней же неподвижно когда машина стала двигаться с 100 км/ч, соответственно и время осталось со скоростью 1 s/s. А для людей на трибунах ваша скорость изменилась. Скорость в пространстве и скорость во времени.
Тот кто движется в системе отсчета в пространстве, движется медленее во времени в ней же, соответственно живет дольше в ней же. В своей неинерциальной системе отсчета Корабль вы не движетесь в пространстве, только во времени, в ней вы живете с обычной скоростью секунда в секунду. Пространство-время это одна система координат. Нельзя рассматривать движение в пространстве без изменения скорости движения движения во времени.
Скорость в пространстве «отбирает» у скорости движения во времени. Представьте машину на гонках. Была скорость 0 км/ч в пространстве и 1 s/s (секунда в секунду скорость во времени), машина начала движение, скорость стала 100 км/ч и скорость времени стала 0,5 s/s.
Но ваша скорость 0,5 s/s во времени стала для того, для кого ваша скорость в пространстве изменилась с 0 до 100 км/ч.
Для системы отсчета Машина ваша скорость осталась 0, вы как сидели в ней неподвижно на старте, так и остались в ней же неподвижно когда машина стала двигаться с 100 км/ч, соответственно и время осталось со скоростью 1 s/s. А для людей на трибунах ваша скорость изменилась. Скорость в пространстве и скорость во времени.
Между прочим, вам сделано верное замечание, которое вы отказываетесь принимать на свой счёт, из-за того что «преподаёте». Возможно в аудитории ваше невежество можно скрыть за «авторитетством преподавателя», но на GT уже не получится.
учить СТО… э-э-э… студентов МФТИ. :) Хотя по-правде говоря, в основном преподаю кванты.Если это правда, то это полный капут. Совсем не хочется верить. Когда я учился в МФТИ (заканчивал по кафедре проблем теорфизики Л.П.Горькова, диплом писал по космологии, затем аспирантура там же), за такие перлы Малкин, Аллилуев и другие просто выгоняли студентов с экзамена. Хотя преподавателя Александра Григорьева НЕТ в полном списке преподавателей МФТИ список на букву Г Скорее всего, самозванка.
Интересный ресурс. Н видела. Вот только там много кого нет, не только меня. На удачу посмотрела нескольких человек. Вероятность около 2 к 1, что преподаватель есть с списке.
А что касается ваших утверждений выше, что галактики не могут удаляться от нас быстрее скорости света, то у меня это не укладывается в голове одновременно с тем, что вы имели касание к космологии.
«у меня это не укладывается в голове одновременно с тем, что вы имели касание к космологии.» -Наверное проблема в голове, где не ул и и ожились ОТО и СТО. Вас и ваших знакомых нет в списках преподавателей, вероятно, потому, что вы преподаете в другом МФТИ. Например, в физкультурно-торговом. На кафедре теоретической физики МФТИ в Догопрудном такой преподаватель неизвестен. Укажите группу, которой преподаете, и часы занятий, я готов к вам зайти и показать свои статьи по космологии. Иначе вы самозванка, прикрывающаяся маркой уважаемого интститута
Можно вопрос? Не уверен, что точно формулирую, поправьте. Если t, это координата и если у второго близнеца (извините, что опять про них) прошло меньше времени, то как они встретились? По координате x он улетел, потом вернулся (переместился, выходит, на ноль). А по t они переместились по-разному. Но тогда они должны быть в разных точках, когда второй вернулся обратно, разве нет?
Или t, это все же не координата, а некая условность?
t это координата, но не одна, а в системе отсчета каждого из близнецов. t1 и t2, грубо говоря.
Исходно t1 = t2. А после полета они расходятся: t1 = t2 — delta. Там, где для первого близнеца событие происходит в момент 50лет 0дней 0секунд — для второго оно же отмечается по координате 50лет 10дней 0секунд.
Исходно t1 = t2. А после полета они расходятся: t1 = t2 — delta. Там, где для первого близнеца событие происходит в момент 50лет 0дней 0секунд — для второго оно же отмечается по координате 50лет 10дней 0секунд.
Так он ведь не через пятое измерение в новое t попадает. Каждый из близнецов существует в каждом моменте времени t (по крайней мере от своего рождения до смерти), если в один из таких моментов и их пространственные координаты совпадают — это и есть встреча. Т.е. например, улетел близнец с Земли в 2000 году, полетал годик-другой, и вернулся уже в 2020. Но все прошедшие на Земле 20 лет близнец второй близнец так и сидел на Земле и никуда с неё не делся. То есть они встречаются в координатах t=2020, x=0, y=0, z=0 (в системе отсчёта Земли).
Лучше бы написали нам дельную статью про эффект Зенона, было бы круто.
Или дали популярный перевод статьи Верлинде, где он выводит эффект темной материи на основе эмерджентной гипотезы и КВК, с указанием его возможных ошибок. Я например смог понять только общую канву, знаний не хватило. Ну или хотя бы про энтропию черных дыр, думаю многим будет интересно, почему энтропия зависит не от объема, а от площади поверхности.
А то все научно-популярную статьи про современную физику в рунете, это перепосты с западных сайтов, да еще и плохо переведенные.
Или дали популярный перевод статьи Верлинде, где он выводит эффект темной материи на основе эмерджентной гипотезы и КВК, с указанием его возможных ошибок. Я например смог понять только общую канву, знаний не хватило. Ну или хотя бы про энтропию черных дыр, думаю многим будет интересно, почему энтропия зависит не от объема, а от площади поверхности.
А то все научно-популярную статьи про современную физику в рунете, это перепосты с западных сайтов, да еще и плохо переведенные.
0 — «НОЛЬ» — Расстояние между кораблями в системе отсчета корабля.
И если они на встречном курсе, то красивые релятивистские эффекты гарантированы.
На вскидку, пофантазирую:
Наблюдатель с Земли на протяжении 4 лет будет наблюдать как корабль растягивается в длину. А потом на половине пути яркая вспышка двух аннигилирующих кораблей. А дальше
На корабле произойдет другое: в следующую секунду после набора скорости передние части кораблей начнут аннигилировать, поглощая кинетическую энергию и придавая отрицательное ускорение «a» в формуле (5) кораблям. Расстояние и время теперь растянутся. А сам процесс аннигиляции по времени корабля займет примерно 4 года. При этом весь корабль не аннигилирует. Аннигилирует только определенная часть материи кораблей энергетически равная кинетической энергии израсходованной на ускорение… Корабль конечно развалится на атомы.
Самое интересное, что для наблюдателя на корабле по первой, не будет даже вспышек. Со временем интенсивность излучения от аннигиляции будет увеличиваться. В финале Биг-бада-бум.
Но вот если например, два корабля выйдут на встречные курсы и их скорость сближения будет выше скорости света (это ещё надо постараться, с ходу даже не соображу как). Тогда наблюдатель на корабле будет наблюдать картину медленно и неумолимого объединения воедино двух кораблей на «квантовом барьере» пятого измерения.
Предсказать странный финал такого действа. Возможно корабли просто пройдут сквозь друг друга. Возможно распределяться по измерениям, в каждом из которых будет химера. Но это будет сопровождаться гравитационным или нейтринными всплеском «невиданной» красоты.
И если они на встречном курсе, то красивые релятивистские эффекты гарантированы.
На вскидку, пофантазирую:
Наблюдатель с Земли на протяжении 4 лет будет наблюдать как корабль растягивается в длину. А потом на половине пути яркая вспышка двух аннигилирующих кораблей. А дальше
На корабле произойдет другое: в следующую секунду после набора скорости передние части кораблей начнут аннигилировать, поглощая кинетическую энергию и придавая отрицательное ускорение «a» в формуле (5) кораблям. Расстояние и время теперь растянутся. А сам процесс аннигиляции по времени корабля займет примерно 4 года. При этом весь корабль не аннигилирует. Аннигилирует только определенная часть материи кораблей энергетически равная кинетической энергии израсходованной на ускорение… Корабль конечно развалится на атомы.
Самое интересное, что для наблюдателя на корабле по первой, не будет даже вспышек. Со временем интенсивность излучения от аннигиляции будет увеличиваться. В финале Биг-бада-бум.
Но вот если например, два корабля выйдут на встречные курсы и их скорость сближения будет выше скорости света (это ещё надо постараться, с ходу даже не соображу как). Тогда наблюдатель на корабле будет наблюдать картину медленно и неумолимого объединения воедино двух кораблей на «квантовом барьере» пятого измерения.
Предсказать странный финал такого действа. Возможно корабли просто пройдут сквозь друг друга. Возможно распределяться по измерениям, в каждом из которых будет химера. Но это будет сопровождаться гравитационным или нейтринными всплеском «невиданной» красоты.
Рад что тут эксперты собрались, объясните пожалуйста мне тапку про парадокс близнецов и все фишки со временем:
1.) >>путешественник окажется моложе своего брата-домоседа
Это его собственные впечатления будут? Ведь если посмотреть со стороны — один брат улетел и прилетел, другой сидел на месте, мы наблюдаем это процесс и время вроде как прошло одинаковое :)
2.) Когда говорят что время зависит от гравитации и «замедляется/увеличивается» — имеют ввиду механические часы и принцип их работы?
3.) Почему вообще время ассоциируют со скоростью света? По тапкологике время лишь абстракция, просто замер от одних событий до других. И получается что всякие там путешествия и ускорения не создадут нам машину времени.
4.) В Интерстелларе персонажи были на планете где одна минута это 100500 времени на Земле. Это они так медленно так двигались :)? Или чтобы увидел наблюдатель между землей и тормозопланетой?
(я знаю что это просто фильм и мне кстати не понравился; просто пишут научно-фантастический :))
Это не троллинг и прошу не минусовать (это вопрос ребята, не все тут физики же), вся моя палата хочет объяснений. Пожалуйста.
1.) >>путешественник окажется моложе своего брата-домоседа
Это его собственные впечатления будут? Ведь если посмотреть со стороны — один брат улетел и прилетел, другой сидел на месте, мы наблюдаем это процесс и время вроде как прошло одинаковое :)
2.) Когда говорят что время зависит от гравитации и «замедляется/увеличивается» — имеют ввиду механические часы и принцип их работы?
3.) Почему вообще время ассоциируют со скоростью света? По тапкологике время лишь абстракция, просто замер от одних событий до других. И получается что всякие там путешествия и ускорения не создадут нам машину времени.
4.) В Интерстелларе персонажи были на планете где одна минута это 100500 времени на Земле. Это они так медленно так двигались :)? Или чтобы увидел наблюдатель между землей и тормозопланетой?
(я знаю что это просто фильм и мне кстати не понравился; просто пишут научно-фантастический :))
Это не троллинг и прошу не минусовать (это вопрос ребята, не все тут физики же), вся моя палата хочет объяснений. Пожалуйста.
1) нет, это будут объективные впечатления. Т.к. один из братьев будет на самом деле моложе, потому что на корабле время шло медленнее.
2) нет
3) потому что в нашем пространстве время это физическая величина, как ваш стул и стол, только потрогать нельзя и оно связано со скоростью, и все вместе с расстоянием и гравитацией. Машина времени возможна, но только в будущее.
4) нет, они двигались нормально т.к. пребывали в своем локальном времени. В разных частях пространства время может быть разным. Наблюдатель бы увидел как они целый год делают один шаг.
2) нет
3) потому что в нашем пространстве время это физическая величина, как ваш стул и стол, только потрогать нельзя и оно связано со скоростью, и все вместе с расстоянием и гравитацией. Машина времени возможна, но только в будущее.
4) нет, они двигались нормально т.к. пребывали в своем локальном времени. В разных частях пространства время может быть разным. Наблюдатель бы увидел как они целый год делают один шаг.
1. Парадов чуток не в этом. А в том, кто именно будет моложе в итоге. Брат на Земле может сказать: у тебя на корабле часы идут медленнее. Но брат-путешественник может возразить: да нет же, это у тебя время замедлилось. (Мы же можем анализировать ситуацию из его системы отсчёта). Так кто прав? Кто и итоге будет моложе? Путешественник может также рассуждать, что это не он, а землянин сначала улетел от него, а потом приблизился обратно, поэтому моложе должен быть именно землянин! Парадокс в этом, а не в том, что время просто замедляется.
Решение в том, что правы оба до тех пор, но только пока движутся равномерно. Но для полёта туда и обратно путешественнику нужно где-то ускоряться. Суть в том, что это делает ситуацию несимметричной. Поэтому можно опираться только на рассуждения землянина, т.к. он оставался в инерциальной СО.
Можно сделать расчёт и с точки зрения брата-путешественника. Но это уже сложно математически. Но если его проделать, то получится тот же результат — он вернётся более молодым. Парадокс снимается.
Решение в том, что правы оба до тех пор, но только пока движутся равномерно. Но для полёта туда и обратно путешественнику нужно где-то ускоряться. Суть в том, что это делает ситуацию несимметричной. Поэтому можно опираться только на рассуждения землянина, т.к. он оставался в инерциальной СО.
Можно сделать расчёт и с точки зрения брата-путешественника. Но это уже сложно математически. Но если его проделать, то получится тот же результат — он вернётся более молодым. Парадокс снимается.
А подскажите, раз время при движении замедляется, то можно ли считать, что скорость абсолютна, а не относительна?
Нет. Скорость относительна.
Почему тогда при движении ракеты относительно Земли часы на ракете замедляются по отношению к часам на Земле? Земля ведь относительно ракеты тоже движется с такой же скоростью. Ок, пусть не скорость, а движение как таковое. В чем различие между этими двумя телами?
Отличий никаких нет. Обе системы отсчёта равноправны, и рассуждения можно проводить в любой их них. С точки зрения ракеты наоборот часы на Земле идут медленнее. В этом есть некоторый Парадокс близнецов. Я его даже тут объясняла уже. Или почитайте в Интернете, это же известный вопрос.
Если оба движутся, то чтобы «сверить часы» им надо перейти в одну систему отсчёта, т.е. кому-то придётся остановиться (вернее изменить свою скорость, чтобы сравняться с другим). И тут прикол в том, что тот кто остановится — тот «проиграл», т.к. он побывал в неинерциальной системе отсчёта, когда двигался ускоренно (замедленно).
Если оба движутся, то чтобы «сверить часы» им надо перейти в одну систему отсчёта, т.е. кому-то придётся остановиться (вернее изменить свою скорость, чтобы сравняться с другим). И тут прикол в том, что тот кто остановится — тот «проиграл», т.к. он побывал в неинерциальной системе отсчёта, когда двигался ускоренно (замедленно).
Но подождите, если считать что ракета неподвижна и движется Земля, то при остановке ракеты получается, что замедлялась Земля. То есть ускорение было у Земли и это она была в неинерциальной системе отсчета. Так?
В интернете я читал, но там вопросы некому задать.
Пока летят равномерно, обе системы равны. Но вот кто именно стал замедляться, определить всегда можно, т.к. система перестаёт быть инерциальной и движется ускоренно. Ускорение можно всегда заметить по возникновению силы тяжести. И именно это выделяет ракету, в этот момент симметрия ситуации нарушается. Теперь можно точно сказать, кто движется равно, а кто нет.
Хм, на Земле постоянно присутствует сила тяжести. Как быть с ней? Даже если это не учитывать, допустим, близнец-путешественник тормозит с ускорением 1g, а близнец-домосед сел в ракету и попеременно то ускоряется то тормозит с тем же ускорением. Таким образом, ускорение у них присутствует, но второй далеко от Земли не улетит. Но ведь все равно первый будет моложе?
Кроме того, почему вообще в ракете возникает сила тяжести? Для относительной остановки ракеты можно либо ракету замедлить, либо окружающий мир разогнать. Относительный результат одинаковый, но сила тяжести проявится в разных телах. Получается, где-то есть абсолютность, которая и определяет где именно проявится? Или нет?
{facepalm} Что-то вы так всё напутали, что я даже не знаю как подступиться.
1. Под «Землёй» имеется ввиду неподвижная точка отправления, сила тяжести на Земле не рассматривается. Считайте, что её нет.
2. Сила тяжести возникает в ракете, когда она движется в космосе ускоренно, даже вдали от гравитирующих тел.
3. Если разгонять не ракету, а окружающий мир, результат будет другой. Относительность работает только для двух инерциальных систем, когда нельзя выделить предпочтительную систему. Когда одна система инерциальная, а другая неинерциальная, то никакой относительности уже нет. И физика в двух системах становится разной.
4. Оставшийся брат близнец может летать на Земле туда сюда. Да действительно он может в таком случае стареть меньше, чем если бы сидел неподвижно. Он может даже так метаться туда-сюда, что окажется даже моложе вернувшегося брата.
1. Под «Землёй» имеется ввиду неподвижная точка отправления, сила тяжести на Земле не рассматривается. Считайте, что её нет.
2. Сила тяжести возникает в ракете, когда она движется в космосе ускоренно, даже вдали от гравитирующих тел.
3. Если разгонять не ракету, а окружающий мир, результат будет другой. Относительность работает только для двух инерциальных систем, когда нельзя выделить предпочтительную систему. Когда одна система инерциальная, а другая неинерциальная, то никакой относительности уже нет. И физика в двух системах становится разной.
4. Оставшийся брат близнец может летать на Земле туда сюда. Да действительно он может в таком случае стареть меньше, чем если бы сидел неподвижно. Он может даже так метаться туда-сюда, что окажется даже моложе вернувшегося брата.
- Но ведь она есть. Почему мы рассматирваем силу тяжести в ракете, но не рассматриваем на Земле? Природа-то у них одна.
- Да, я это и подразумевал.
- Но пока ракета летит равномерно, они же обе инерциальны? Получается, нет разницы, разгонять одну или тормозить другую. Ок, можно вместо мира взять другую ракету. Конечный результат один — ракеты неподвижны относительно друг друга, но сила тяжести в зависимости от варианта будет в разных ракетах.
- Речь о том, что он будет "метаться" с тем же ускорением, что и брат (по модулю). Только не будет разгоняться до большой скорости. То есть, они оба побывают в неинерциальных системах отсчета, и в этом разницы между ними нет.
1. Нет не одна. У ускорения и гравитации схожие эффекты. Если топнете газ на машине, вас вдавит в кресло. Но это же не значит что машина создала гравитационное поле.
А как их отличить? Я намекаю на принцип эквивалентности.
Не ускорение, а инерция. В общем-то должно быть наоборот — если машина создаст гравитационное поле, то вас в кресло не вдавит, так как на вас оно тоже будет действовать. Если она будет таким полем тормозить, будет ощущение как будто просто лег на спину или падаешь назад.
1. В данном случае эффект не из-за силы тяжести. Просто системы разные. Ну представьте тот же парадокс близнецов, только два корабля А и Б в космосе. Б ускорился, полетал, вернулся и затормозил, в Б прошло меньше времени. Они неравноправны, мы их можем различить, потому что:
3. Когда один корабль испытывает ускорение, а второй нет, мы прямо точно знаем, где какой, относительности нет. Например, в том, у которого ускорение, появляется сила тяжести в сторону, противоположную ускорению.
4. Разница есть. Потому что это не маркер такой «бывал в неинерциальной системе», а история. Нужно для аккуратного подсчёта все его метания учесть. Сколько секунд куда ускорялся и сколько у него локального времени при этом прошло.
3. Когда один корабль испытывает ускорение, а второй нет, мы прямо точно знаем, где какой, относительности нет. Например, в том, у которого ускорение, появляется сила тяжести в сторону, противоположную ускорению.
4. Разница есть. Потому что это не маркер такой «бывал в неинерциальной системе», а история. Нужно для аккуратного подсчёта все его метания учесть. Сколько секунд куда ускорялся и сколько у него локального времени при этом прошло.
Ну то есть можно отличить, что эта ракета движется в пространстве относительно вон той, а та стоит на месте, а не наоборот?
Сколько секунд куда ускорялся и сколько у него локального времени при этом прошло.
Так неважно, я же сказал что он далеко не улетал, его скорость небольшая, значит замедлением можно пренебречь. Я о другом. Замедление же зависит не от ускорения, а от скорости. Про обе ракеты можно сказать, что одна движется относительно другой, но после остановки замедление проявится только в одной из них. И если не останавливать первую, а разогнать вторую, то близнец в первой все равно будет моложе, так как он летел дольше. Так? Значит есть способ определить факт движения в пространстве, то есть относительность мнимая. А если нет, то что я не учитываю?
4.) >>В разных частях пространства время может быть разным.
Несходец логический. Получается есть более и менее крутые по времени планеты. И человек на родной тормозопланете может улететь на быструю, там протусить, стать умняшкой и вернутся к своей тормозной, где за это время успели только сделать пару шагов.
И это кажется странным. Товарищ ниже тоже в шоке:
«Если разница будет, то получается на каждой из планет во вселенной время идет по разному что на мой дилетантский взгляд как-то странновато.»
Точно-точно на разных планетах время может быть разным?
Несходец логический. Получается есть более и менее крутые по времени планеты. И человек на родной тормозопланете может улететь на быструю, там протусить, стать умняшкой и вернутся к своей тормозной, где за это время успели только сделать пару шагов.
И это кажется странным. Товарищ ниже тоже в шоке:
«Если разница будет, то получается на каждой из планет во вселенной время идет по разному что на мой дилетантский взгляд как-то странновато.»
Точно-точно на разных планетах время может быть разным?
Точно-точно на разных планетах время может быть разным?
Конечно. На планете вблизи черной дыры время будет другим за счет искривления пространства, потому что планета находится в гравитационном колодце. Это если на двух пальцах объяснять.
Может, конечно, а в чем проблема? С интуицией не сходится, потому что опыта помещениям других планет пока нет.
Проблема только в том, что гравитация на тормозопланете крайне велика. Выжить будет тяжело
Не стоит судить по Интерстеллару. Чтобы была такая разница во времени, сила гравитации должна быть очень большой, почти как у черной дыры. Их бы сразу притянуло и расплющило вместе с ракетой.
Вы внимательно смотрели? Сила гравитации была такой большой потому что она в самом деле происходила от черной дыры. У самой планеты сила притяжения была 1,3g. Почему такая мощная гравитация не стащила планету с орбиты это уже другой большой вопрос, скорее всего она должна нарезать круги вокруг этой дыры с околосветовой скоростью что бы хоть как то её уравновесить.
Да, точно. Помню что тоже тогда про скорость подумал. Но суть не меняется. При такой силе тяжести они не смогли бы произвольно передвигаться, их бы притянуло в направлении этой силы. Не на планету так на саму дыру.
> При такой силе тяжести они не смогли бы произвольно передвигаться, их бы притянуло в направлении этой силы.
Сила тяжести сама по себе никак передвигаться не мешает, т.к. действует и на планету, а приливные силы вблизи больших чд очень слабые (настолько, что живой космонавт без проблем сможет пролететь сквозь горизонт событий).
Сила тяжести сама по себе никак передвигаться не мешает, т.к. действует и на планету, а приливные силы вблизи больших чд очень слабые (настолько, что живой космонавт без проблем сможет пролететь сквозь горизонт событий).
Насколько я это представляю, она не мешает, пока передвигающийся находится в свободном падении. Если падению будет что-то мешать, например палуба корабля, улетающего в противоположном направлении, то возникнет перегрузка.
> Если падению будет что-то мешать, например палуба корабля, улетающего в противоположном направлении, то возникнет перегрузка.
Перегрузка будет вызвана движением корабля и будет одинаковой в любом гравитационном поле. А так — планета и идущий по ней человек находятся в свободном падении в гравитационном поле ЧД и никак друг другу не мешают.
Перегрузка будет вызвана движением корабля и будет одинаковой в любом гравитационном поле. А так — планета и идущий по ней человек находятся в свободном падении в гравитационном поле ЧД и никак друг другу не мешают.
Почему одинаковой? Если ускорение падения 10g, то для движения в другую сторону нужно больше 10g. С Луны взлетать легче, чем с Земли.
Ну я и говорю, пока они падают в направлении черной дыры, передвигаться можно. А если планета в таком поле движется вдоль поверхности ЧД, то это как на самолете лететь. Сила тяжести ЧД все равно будет ощущаться.
Причем силу тяжести самой планеты можно чувствовать, либо если поле ЧД меньше поля планеты (то есть планета далеко от нее), либо если космонавт находится на той части планеты, которая дальше от ЧД (то есть вектора сил складываются).
> Почему одинаковой? Если ускорение падения 10g, то для движения в другую сторону нужно больше 10g.
Но эта перегрузка будет вызвана движением корабля. И совершенно неважно, будет двигаться корабль в гравитационном поле или нет — она зависит _только от ускорения корабля_. Если корабль движется неускоренно (находится в свободном падении на стационарной орбите), то никаких перегрузок и не будет.
> Причем силу тяжести самой планеты можно чувствовать, либо если поле ЧД меньше поля планеты (то есть планета далеко от нее), либо если космонавт находится на той части планеты, которая дальше от ЧД (то есть вектора сил складываются).
В ОТО инерциальной системой является любая система, которая находится в состоянии свободного падения. Если вы с планетой находитесь в состоянии свободного падения в ЧД, то нет никакого способа отличить эту ситуацию от простого полета в космосе вдали от ЧД или вообще любых гравитационных полей (да, в реальности ваш объем с планетой ненулевой, так как вы не материальная точка, а значит есть приливные силы и эффекты нелинейности, но они пренебрежимо малы).
По-этому наличие рядом ЧД никаким значимым образом на ваше взаимодействие с планетой не влияет, как ходили вы по ней спокойно, так и будете.
Но эта перегрузка будет вызвана движением корабля. И совершенно неважно, будет двигаться корабль в гравитационном поле или нет — она зависит _только от ускорения корабля_. Если корабль движется неускоренно (находится в свободном падении на стационарной орбите), то никаких перегрузок и не будет.
> Причем силу тяжести самой планеты можно чувствовать, либо если поле ЧД меньше поля планеты (то есть планета далеко от нее), либо если космонавт находится на той части планеты, которая дальше от ЧД (то есть вектора сил складываются).
В ОТО инерциальной системой является любая система, которая находится в состоянии свободного падения. Если вы с планетой находитесь в состоянии свободного падения в ЧД, то нет никакого способа отличить эту ситуацию от простого полета в космосе вдали от ЧД или вообще любых гравитационных полей (да, в реальности ваш объем с планетой ненулевой, так как вы не материальная точка, а значит есть приливные силы и эффекты нелинейности, но они пренебрежимо малы).
По-этому наличие рядом ЧД никаким значимым образом на ваше взаимодействие с планетой не влияет, как ходили вы по ней спокойно, так и будете.
UFO just landed and posted this here
Парадокс близнецов объясняется тем, что брат-космонавт все это время находился не в инерциальной системе отсчета, а двигался ускоренно — в этом месте задача теряет симметричность. А почему при ускорении время идет медленнее обьясняет уже ОТО.
Почему вообще время ассоциируют со скоростью света?
Потому что мы живем не просто пространстве, а в пространстве Минковского
Чтобы понять что время далеко не просто абстракция для удобства, а вполне себе физическая метрика нашего пространства времени представьте ситуацию: вы договорились о встрече с кем-то. Встреча в торговом центре ну углу улиц N и M (x и y координата), на 5 этаже (z координата), сегодня в 17:00 (t координата). Уберите любую координату и встречи не будет. Получается что они все равноценны.
Если я переместился по координате t на 5 часов вперёд, а вы, полетав с ускорением и вернувшись, на 10 минут, то как мы встретились? У нас вообще одинаковая t-координата или разная, когда вы вернулись на то же место?
Не троллинг, реально интересно.
t-координата это конкретное время в конкретной системе отсчета — 17:00 — она не может быть разной в этой системе ни для кого.Попасть в нее из координаты 16:59 мы можем с разной скоростью: я с С/2 на орбите за 10 минут (по моему времени), вы с околосветовой на пути к Альфа Центавре и обратно за 5 часов.
Когда вернемся (через минуту в той системе где договорились встретится, допустим нас на Земле ждет третий друг) на моих часах будет +10 минут, на ваших +5 часов, на часах нашего друга +1 минута. На земле будет 17:00, но достигли мы этой координаты за разное время. Я прожил на 10 минут дольше относительно нашего третьего друга на Земле, вы прожили на 5 часов дольше относительно него же, относительно меня вы прожили не на 5, а скажем, на 4,5 часа дольше. Это надо уже считать.
Когда вернемся (через минуту в той системе где договорились встретится, допустим нас на Земле ждет третий друг) на моих часах будет +10 минут, на ваших +5 часов, на часах нашего друга +1 минута. На земле будет 17:00, но достигли мы этой координаты за разное время. Я прожил на 10 минут дольше относительно нашего третьего друга на Земле, вы прожили на 5 часов дольше относительно него же, относительно меня вы прожили не на 5, а скажем, на 4,5 часа дольше. Это надо уже считать.
Ещё один дилетанский вопрос. А практически такое проверялось уже? Ну можно же сделать какие-нибудь миниспутники с разной скоростью по разным траекториям заставить с замеренными часами встретится в одной точке около земли? Нечто такое уже было? Как проверить что это не просто ошибочная математическая запись несовместимая с реальностью?
Конечно Эксперимент Хафеле — Китинга.
Более того эффекты замедления времени учтены в спутниковых навигационных системах. Например спутник ГЛОНАСС движется по своей орбите со скоростью ~3,75 км/с и его релятивистская поправка 4,36х10−10, то есть 37,7 мкс в сутки. Каждые сутки он на 0,000037 секунды перемещается в будущее. Для спутника GPS, который движется по более высокой орбите с более высокой скоростью это время составляет 45 микросекунд, если не ошибаюсь.
Так что не нужны никакие эксперименты чтобы это подтвердить — это реальность. Не будь этих поправок ваш навигатор в машине бы не работал корректно.
Более того эффекты замедления времени учтены в спутниковых навигационных системах. Например спутник ГЛОНАСС движется по своей орбите со скоростью ~3,75 км/с и его релятивистская поправка 4,36х10−10, то есть 37,7 мкс в сутки. Каждые сутки он на 0,000037 секунды перемещается в будущее. Для спутника GPS, который движется по более высокой орбите с более высокой скоростью это время составляет 45 микросекунд, если не ошибаюсь.
Так что не нужны никакие эксперименты чтобы это подтвердить — это реальность. Не будь этих поправок ваш навигатор в машине бы не работал корректно.
Понятно. Спасибо.
А атомные часы на земле кто-нибудь пробовал умышленно замедлить? Например внешним воздействием какого-нибудь излучения? Такие эксперименты ведутся?
Замедление атомных часов из-за гравитации очевидно. Но тут опять же можно сказать что это просто косяк в замерах. Такова конструкция часов. А время проходит столько же :). Как же доказать что именно время как величина замедляется или ускоряется?
А атомные часы на земле кто-нибудь пробовал умышленно замедлить? Например внешним воздействием какого-нибудь излучения? Такие эксперименты ведутся?
Замедление атомных часов из-за гравитации очевидно. Но тут опять же можно сказать что это просто косяк в замерах. Такова конструкция часов. А время проходит столько же :). Как же доказать что именно время как величина замедляется или ускоряется?
«Умышленно замедлить» можно применив какой-то физический эффект, какое-то воздействие. Это будет принципиально другое замедление, я бы сказал, физическое. В то время как гравитационное замедление времени, это фундаментальное замедление. Причём только с точки зрения другого наблюдателя, находящегося вне этого поля. Для того, кто находится внутри, все процессы идут как обычно.
Не время как величина, а все физические процессы происходят быстрее или медленнее. К сожалению, время само по себе не возможно измерить. Но кроме часов там еще проводились эксперименты с красным смещением излучения на разной высоте, которые дали тот же результат. Можно сказать что все эксперименты говорят что все процессы происходят быстрее или медленнее, что аналогично замедлению или ускорению времени.
Ниже ответил.
> Как проверить что это не просто ошибочная математическая запись несовместимая с реальностью?
Здесь есть важный момент — этой модели требуют у-я Максвелла (преобразования Лоренца, лежащие в основе СТО, выводятся из у-й Максвелла как преобразования, которым, условно, должна удовлетворять структура пространства-времени, в которой могут непротиворечиво происходить описываемые у-ми Максвелла процессы) и, т.о., вся электро-динамика. То, что электро-магнитные явления работают так, как работают (в согласии с у-ми Максвелла) и есть самое что ни на есть первейшее подтверждение СТО. Что до спутников — в тех же GPS/Глонасс поправки как СТО так и ОТО необходимо учитывать (либо сразу, либо за счет регулярной коррекции) и это делается, иначе указанные системы просто не смогут работать.
Здесь есть важный момент — этой модели требуют у-я Максвелла (преобразования Лоренца, лежащие в основе СТО, выводятся из у-й Максвелла как преобразования, которым, условно, должна удовлетворять структура пространства-времени, в которой могут непротиворечиво происходить описываемые у-ми Максвелла процессы) и, т.о., вся электро-динамика. То, что электро-магнитные явления работают так, как работают (в согласии с у-ми Максвелла) и есть самое что ни на есть первейшее подтверждение СТО. Что до спутников — в тех же GPS/Глонасс поправки как СТО так и ОТО необходимо учитывать (либо сразу, либо за счет регулярной коррекции) и это делается, иначе указанные системы просто не смогут работать.
Вроде как в gps это в хвост и в гриву применяется.
Уже показал что в GPS ни того ни другого не применяется.
Так речь не о частоте сигнала, а о часах. Если их не подводить (или не внести поправки в сами часы, или не учитывать поправки при расчете), то приемник будет получать все более и более смещенный сигнал (за несколько лет там получается что-то порядка секунды), а время прохождения сигнала рассчитывается именно по смещению.
Братья Келли сойдут за экспериментаторов/участников эксперимента?
Конечно, почитайте про GPS. Там настолко малы интервалы времени, что вводится поправки на скорость спутников.
Интересное объяснение, спасибо.
Попасть с разной скоростью — вы имеете ввиду единицу измерения секунд в секунду? Или в чем измеряется эта разная скорость попадания в координату 17:00?
Да секунд в секунду. Это контринтуитивные вещи такие себе. Чтобы понятнее стало вот классическая аналогия: две машины едут в пункт назначения строго на север со скоростью v=100 км/ч. Соответственно к пункту назначения они приближаются со скоростью V'=v=100 км/ч. На развилке одна сворачивает на другую дорогу и начинает двигаться строго на северо-восток с той же собственной скоростью v. Тут уже интуитивно понятно что ее скорость приближения к пункту назначения, V', стала меньше, ее «отобрало» движение на восток. Наблюдатель первой машины видит как вторая начала терять в своей скорости V', замедляться в приближении к пункту назначения, наблюдатель во второй машине видит как скорость приближения к пункту назначения (та же V') для первой, стала быстрее.
Теперь представьте двумерную систему координат где классическая ось Y это время, классическая ось X это пространство (x,y,z). Получится пространство Минковского метрики 3.1. Заменим также собственную скорость машины v на с=скорость движения во времени (секунда в секунду), а скорость приближения к пункту назначения V' на C' — скорость приближения к будущему — тоже секунда в секунду. Заменим машины на две инерциальные системы отсчета, а пункт назначения на координату по оси Y. Так как по этой координате время, то зададим ее, например t=01.10.2018 00:00. Через год.
Получается что две неподвижные инерциальные системы отсчета движутся во времени с одинаковой скоростью (по оси Y со скоростью с). Вдруг одна система начинает движение в пространстве (по оси X, точнее по любой из (x,y,z) которые лежат на оси X в пространстве Минковского, «на восток»). Собственная скорость систем (с) не меняется, но скорость приближения к t становится разной. Они начинаю двигаться с разной скоростью C'. А что такое у нас C'? Скорость приближения к пункту назначения, к координате t, к будущему.
Они движутся во времени с разной скоростью!
Теперь представьте двумерную систему координат где классическая ось Y это время, классическая ось X это пространство (x,y,z). Получится пространство Минковского метрики 3.1. Заменим также собственную скорость машины v на с=скорость движения во времени (секунда в секунду), а скорость приближения к пункту назначения V' на C' — скорость приближения к будущему — тоже секунда в секунду. Заменим машины на две инерциальные системы отсчета, а пункт назначения на координату по оси Y. Так как по этой координате время, то зададим ее, например t=01.10.2018 00:00. Через год.
Получается что две неподвижные инерциальные системы отсчета движутся во времени с одинаковой скоростью (по оси Y со скоростью с). Вдруг одна система начинает движение в пространстве (по оси X, точнее по любой из (x,y,z) которые лежат на оси X в пространстве Минковского, «на восток»). Собственная скорость систем (с) не меняется, но скорость приближения к t становится разной. Они начинаю двигаться с разной скоростью C'. А что такое у нас C'? Скорость приближения к пункту назначения, к координате t, к будущему.
Они движутся во времени с разной скоростью!
Время — это скорость протекания процессов.
С точки зрения СТО время, то есть скорость протекания всех процессов, при движении замедляется. Это не кажущийся эффект, космический близнец после возвращения будет реально моложе земного.
Не важно какими часами мы меряем. Скорость движения влияет на все процессы, механические часы более сложно устроены как система, чем атомные. Поэтому они менее точные — гораздо больше плохо контролируемых факторов влияют на их точность.
Скорость света является глобальным инвариантом, поэтому через нее пересчитывают время и расстояния в локальных системах отсчета.
Ускорение не влияет на замедление и ускорение времени, это видно из формул СТО.
С точки зрения СТО время, то есть скорость протекания всех процессов, при движении замедляется. Это не кажущийся эффект, космический близнец после возвращения будет реально моложе земного.
Не важно какими часами мы меряем. Скорость движения влияет на все процессы, механические часы более сложно устроены как система, чем атомные. Поэтому они менее точные — гораздо больше плохо контролируемых факторов влияют на их точность.
Скорость света является глобальным инвариантом, поэтому через нее пересчитывают время и расстояния в локальных системах отсчета.
Ускорение не влияет на замедление и ускорение времени, это видно из формул СТО.
2) имеют ввиду любые часы, в т.ч. атомные. На спутниках gps как раз такие, там, говорят, вносят поправку в соответствии с теорией относительности.
На спутниках gps просто выставили вместо 10.23 MHz частоту 10.22999999543 MHz т.е. разница составляет 0.00457 Hz, это ничтожно малая, экспериментально не обнаруживаемая величина, ибо за счет эфф. Доплера частота 10.23 MHz всегда плавает в пределах ~ ± 2500 Hz, т.е. эфф. Доплера более чем на 5 порядков более существен. + за счет ионосферы частота плавает ~ ± 1 Hz (проверяется при помощи геостационарной SBAS, вспомогательной GPS системы ).
Часто в жёлтой прессе вместо 0.00457 Hz упоминают 5 Hz рел. эфф. что является вымыслом.
Часто в жёлтой прессе вместо 0.00457 Hz упоминают 5 Hz рел. эфф. что является вымыслом.
Вы имеете ввиду, что сдвиг на пять миллигерц не обязателен?
Эффект Доплера конечно учитывается тоже.
Эффект Доплера учитывается первым делом. Собственная долговременная нестабильность рубидиевого стандарта один миллигерц, кратковременная будет больше чем пять миллигерц релят. поправки. Время на приемной стороне это сигнал с NCO приемника, частота которого обычно гуляет где то в пределах 10 Гц или в особо точных 1Гц. Сдвиг ОДНОВРЕМЕННО на всех спутниках в пределах 5 мГц это ничто, естественно никто это не учитывает. Правильно, по теории ОТО, необходимо вычислять и изменять relativistic = -4.442807633E-10*eph.ecc*eph.sqrta*sek;
Тут надо вспомнить, о лоренцевском сокращении длины. Ведь разогнавшись до половины скорости света мы обнаружим, что масштаб вдоль направления нашего движения сжался.
Эм, нет. Лоренцево сокращение — это сокрашение движущейся длины. Т.е. относительно Земли видимое ваши размеры уменьшились. Метрическое изменеие — это уже ОТО, это уже гравитация.
Ну и наконец, относительно движущегося коробля его скорость равна нулю.
Где то я похожее видел уже…
Вспомнил!
В статье обясняется принцип действия кораблей из «Билла — героя галактики» видимо. Математику применять к физике дело ответственное, так можно и до физ. смысла комплексных корней квадратного уравнения дойти, и до голографического принципа.
А по количеству комментов видно, на что люди возбуждаются больше всего — на девушек и псевдо-около-вроде-науку. То же рен-тв всегда включает в передачи оба аспекта.
А по количеству комментов видно, на что люди возбуждаются больше всего — на девушек и псевдо-около-вроде-науку. То же рен-тв всегда включает в передачи оба аспекта.
Девушка — тролль… Нет, не так. Девушка — достаточно тонкий тролль. Нет, так тоже нельзя. Это же девушка, а троллинг — достаточно тонкий. Какие еще есть народности… Девушка — темный эльф?..
А ведь таки тролль) просто записать преобразования Эйнштейна через расстояния (обычно то сжатие времени считают) и поднять такую дискуссию. Но увы, от перестановки слагаемых сумма не меняется — для Земли скорость корабля будет досветовой, а вот для экипажа — сверхсветовой. Но это явление куда проще представить как «время на борту корабля течёт быстрее», да и считается оно проще.
ЗЫ. Вот бы кто расчёты Алькубьерре перелопатил да в понятном виде с пояснениями выложил да эксперимент с интерерометром обьяснил.
ЗЫ. Вот бы кто расчёты Алькубьерре перелопатил да в понятном виде с пояснениями выложил да эксперимент с интерерометром обьяснил.
А техническое решение так и не обсудили 
А вся эта чехарда со временем и пространством связана со скоростью или же с ускорением?
К примеру если каким-то чудесным образом телепортировать часы в далекую-далекую галактику, удаляющуюся от млечного пути со скоростью, близкой к скорости света, а затем вернуть эти часы обратно тем же волшебным способом, то будет ли разница в показаниях тех часов, что оставались на земле и в тех, что были телепортированы туда-сюда?
Если разница будет, то получается на каждой из планет во вселенной время идет по разному что на мой дилетантский взгляд как-то странновато.
А если разницы не будет, то ответ на вопрос задачки — расстояние между кораблями как со стороны внешнего наблюдателя, так и со стороны экипажа корабля будет одним и тем же — 4.36 световых года (расстояние между землей и альфа центавра). Ведь в условии задачи указана только скорость (ускорение как бы было мгновенным).
К примеру если каким-то чудесным образом телепортировать часы в далекую-далекую галактику, удаляющуюся от млечного пути со скоростью, близкой к скорости света, а затем вернуть эти часы обратно тем же волшебным способом, то будет ли разница в показаниях тех часов, что оставались на земле и в тех, что были телепортированы туда-сюда?
Если разница будет, то получается на каждой из планет во вселенной время идет по разному что на мой дилетантский взгляд как-то странновато.
А если разницы не будет, то ответ на вопрос задачки — расстояние между кораблями как со стороны внешнего наблюдателя, так и со стороны экипажа корабля будет одним и тем же — 4.36 световых года (расстояние между землей и альфа центавра). Ведь в условии задачи указана только скорость (ускорение как бы было мгновенным).
Никогда не понимал почему нельзя разогнать ракету до полу-световой скорости, а с нее запустить еще одну. И так метрешычным способом разгонять до чего хочешь.
Почему нельзя? Можно. Между двумя ракетами вполне может быть с/2. Вот только у второй ракеты с землёй будет не с, а меньше.
Можно, только все равно не поможет. При релятивистском движении скорости складываются не по v1 + v2, а несколько сложнее.
У меня давно есть вопрос. Земля, Солнце, наше галактика фактически имеют свою скорость движения.
Если использовать преобразование Лоренца:
Получается у нас уже на Земле происходит «искажение» времени.
Если использовать преобразование Лоренца:
Получается у нас уже на Земле происходит «искажение» времени.
Да, но очень немного — за всё время существования Земли часы ушли на 3650 лет (эффект только от скорости относительно реликтового ускорения). Ещё 3 года к этому добавляет нахождение в гравитационном колодце Земли. Подробнее эти эффекты я здесь расписывал.
О, замечательно! Как-то пропустила этот пост. Но товарищ на самом деле спрашивал о другом, подразумевая не гравитацию и не ускоренное движение по орбите, а про равномерное. Ответ в том, что нет выделенной инерциальной системы, все они хорошо. Каждый может с полны правом сказать, что у него со временем всё в порядке.
Происходит и даже гравитация Земли и Солнца тоже «искажают» время, другое дело на сколько. Скорость Земли относительно реликтового излучения около 368 км/с, скорость света 299 792 км/с, если подставить значения в формулы окажется (если я все правильно посчитал) что время искажено на 0,00015%.
Tertium
01.10.17 в 11:15
0
В статье обясняется принцип действия кораблей из «Билла — героя галактики» видимо. Математику применять к физике дело ответственное, так можно и до физ. смысла комплексных корней квадратного уравнения дойти, и до голографического принципа.
Так и представляю себе мостик космического корабля:
Капитан: Увеличить скорость!
Навигатор: <Беря в руки карандаш и лист бумаги> Делю расстояние на время!
Капитан: Еще!
Навигатор: Повторяю процедуру!
Капитан: Быстрее!
Навигатор: На Сэр! У меня кончится грифель, мы не сможем затормозить!
Извините, я у вас уже на второй формуле сломался, вы не особо их поясняете. Что такое у вас dL/dt и чем они отличаются от deltaL/deltat? То есть написано «к скорости (относительно чего?) добавляется динамическое сокращение пути (с чего бы вдруг к скорости добавлять динамическое изменение пути, которое и есть скорость) », но я никак не смог завязать эти слова и эту формулу.
дельта — это какое-то конечное изменение, deltaV=V2-V1
тогда как «d» — символ дифференцирования, взятия производной
dL/dt (дэ-эль по дэ-тэ) — изменение функции при изменении аргумента, стремящемся к нулю, данном случае, изменение расстояния со временем, L здесь — общее расстояние до выбранной конечной точки
сам факт наличия скорости изменяет преодолеваемое расстояние L, то есть делает скорость ещё скоростнее
в итоге для фотона субъективная скорость бесконечна, а субъективное время равно нулю
выше уже заметили, что поговорка «тише едешь — дальше будешь» обретает в этом свете новый смысл
тогда как «d» — символ дифференцирования, взятия производной
dL/dt (дэ-эль по дэ-тэ) — изменение функции при изменении аргумента, стремящемся к нулю, данном случае, изменение расстояния со временем, L здесь — общее расстояние до выбранной конечной точки
сам факт наличия скорости изменяет преодолеваемое расстояние L, то есть делает скорость ещё скоростнее
в итоге для фотона субъективная скорость бесконечна, а субъективное время равно нулю
выше уже заметили, что поговорка «тише едешь — дальше будешь» обретает в этом свете новый смысл
Спрошу автора статьи. Если бы, например, человечество было бы слепым и ориентировалось только за счет слуха, то максимальную скорость в природе приняли бы за скорость звука?
UFO just landed and posted this here
А откуда слепые люди узнали бы о существовании света?
Инфракра́сное излуче́ние.
Это тепло. Инфракрасное излучение видит зрячий. Слепой его ощущает как тепло.
ИМХО. Скорость света была выбрана в качестве максимально возможной, так как из наших органов чувств наиболее «быстродействующим» является зрение. Все наши измерительные приборы привязаны к нашим органом чувств, иначе они становятся бесполезными.
Косвенно это подтверждает эффект Вавилова-Черенкова.
ИМХО. Скорость света была выбрана в качестве максимально возможной, так как из наших органов чувств наиболее «быстродействующим» является зрение. Все наши измерительные приборы привязаны к нашим органом чувств, иначе они становятся бесполезными.
Косвенно это подтверждает эффект Вавилова-Черенкова.
Скорость света была выбрана в качестве максимально возможной, так как из наших органов чувств наиболее «быстродействующим» является зрение
Она не выбрана, а формулы (весьма неочевидные, кстати) и эксперименты показали, что она максимально возможная. А скоростью звука такого бы не было, даже если мы вообще не открыли другие излучения.
наши измерительные приборы привязаны к нашим органом чувств,
нет, прибор выдает результат адаптированный часто для наших органов, но измерять он может что-то никак не близкое к нашим органам чувств (квантовые эффекты или гравитационные волны). Если бы существовало излучения более быстрое, чем свет приборы бы его нашли просто измерив скорость из точки А в точку В.
Я не спорю, я говорю ИМХО. Но все же, попробуйте разобраться в эффекте Вавилова-Черенкова. Затем из жидкостной среды мысленно перенесите эксперимент Черенкова в вакуум и спросите себя, если в одной среде процесс, происходящий со скоростью света порождает процесс, происходящий со скоростью, превышающей скорость света в той среде, то почему же невозможны процессы, происходящие со скоростью, превышающей скорость света в вакууме?
Вполне возможно, что многие из этих процессов мы наблюдаем, адаптировав их под наши органы чувств. Что-то вроде гетеродина в радиоприемнике. Но это лишь искаженный отпечаток реального процесса, о котором мы не знаем.
Вполне возможно, что многие из этих процессов мы наблюдаем, адаптировав их под наши органы чувств. Что-то вроде гетеродина в радиоприемнике. Но это лишь искаженный отпечаток реального процесса, о котором мы не знаем.
в эффекте черенкова скорость движения частиц в среде превышает скорость света в среде
в вакууме это невозможно
давным-давно мир познаётся не зрением, а разумом, путём построения разного рода абстракций, в рамках которых объясняется тот или иной феномен
в вакууме это невозможно
давным-давно мир познаётся не зрением, а разумом, путём построения разного рода абстракций, в рамках которых объясняется тот или иной феномен
в вакууме это невозможно
Вы вводите начальное условие, своего рода догму. Мир много столетий, находясь под влиянием авторитета Аристотеля, считал, что Солнце вертится вокруг Земли.
давным-давно мир познаётся не зрением, а разумом
Разум ищет объяснения полученным наблюдениям. В смысле нашего обсуждения, разумом пытаются объяснить непонятные наблюдения, для этого придумывая недостающие детали.
А может быть все проще? Допустить, что на свете есть процессы протекающие со скоростями выше световых. Тогда многое станет на свои места.
Поясню свою мысль. В радиотехнике есть понятие спектра сигналов. В силу нелинейности, например, усилителя вместо одной гармоники сигнала на его входе на выходе образуется множество боковых гармоник наряду с основной. Боковые гармоники могут отстоять от нее на достаточно большом расстоянии, если смотреть по спектру.
Точно так же процессы, протекающие со сверхсветовыми скоростями могут порождать «гармоники» с разными скоростями, в том числе ниже скорости света. Человек наблюдает эти «гармоники», но не может найти их первопричину, поэтому разумом пытается додумать до объяснения, удовлетворяющего его разум. Как понимаете, далеко не гарантия, что такие догадки соответствуют реалиям.
> А может быть все проще? Допустить, что на свете есть процессы протекающие со скоростями выше световых. Тогда многое станет на свои места.
Тогда появится куча неразрешимых парадоксов. Поверьте, если бы возможность сверхсветового движения чего-то бы там «ставила на свои места» — то это не то что стало бы ведущей теорией, СТО просто бы не появилась. Т.к. ее приняли исключительно потому, что других вариантов не осталось (а их весьма старательно искали).
Тогда появится куча неразрешимых парадоксов. Поверьте, если бы возможность сверхсветового движения чего-то бы там «ставила на свои места» — то это не то что стало бы ведущей теорией, СТО просто бы не появилась. Т.к. ее приняли исключительно потому, что других вариантов не осталось (а их весьма старательно искали).
Приведите хотя бы один возможный неразрешимый парадокс, для примера.
Кстати, Эйнштейн говорил (возможно, эти слова ему предписывают), что он сам себе представляется мальчиком, играющим в камушки на берегу непознанного океана Природы.
Кстати, Эйнштейн говорил (возможно, эти слова ему предписывают), что он сам себе представляется мальчиком, играющим в камушки на берегу непознанного океана Природы.
> Приведите хотя бы один возможный неразрешимый парадокс, для примера.
Например, электро-магнитные явления нарушают принцип относительности Галилея, то есть ведут себя по-разному в разных ИСО и, т.о., в плоском пространстве-времени невозможны (парадоксальны) сами по себе.
Например, электро-магнитные явления нарушают принцип относительности Галилея, то есть ведут себя по-разному в разных ИСО и, т.о., в плоском пространстве-времени невозможны (парадоксальны) сами по себе.
А причем тут процессы, протекающие со сверхсветовыми скоростями?
Невозможность сверхсветовых скоростей — это не свойство движущихся частиц, а свойство пространства, в котором они движутся. В пространстве, которое допускает сверхсветовые скорости, не может существовать электро-магнитное поле. Но электро-магнитное поле существует. Вот вам и парадокс. Именно этот парадокс и послужил вообще причиной появления СТО, к слову.
Пространство это наше восприятие окружающей нас материи.
Парадокса с электромагнитными волнами нет, есть только неверно выбранная точка отсчета. Внутри космического корабля, летящим со сверхсветовой скоростью, будут соблюдаться все физические законы для скоростей меньше скорости света. Для наблюдателя вне такого космического корабля этот корабль просто исчезнет, станет своего рода темной материей. В ее существовании вроде уже никто не сомневается, но обнаружить пока не может :)
Естественно, связь между наблюдателем в таком космическом корабле и наблюдателем на Земле с помощью электромагнитных волн станет невозможной.
Парадокса с электромагнитными волнами нет, есть только неверно выбранная точка отсчета. Внутри космического корабля, летящим со сверхсветовой скоростью, будут соблюдаться все физические законы для скоростей меньше скорости света. Для наблюдателя вне такого космического корабля этот корабль просто исчезнет, станет своего рода темной материей. В ее существовании вроде уже никто не сомневается, но обнаружить пока не может :)
Естественно, связь между наблюдателем в таком космическом корабле и наблюдателем на Земле с помощью электромагнитных волн станет невозможной.
> Парадокса с электромагнитными волнами нет, есть только неверно выбранная точка отсчета.
Конечно, есть. Вот у вас есть перрон, мимо него едет поезд (с ненулевой скоростью). Параллельно поезду летит фотон. Если вы рассчитаете скорость этого фотона при помощи уравнений Максвелла в ИСО перрона — она будет с, а если в ИСО поезда — то тоже с. С другой стороны, согласно галилеевскому принципу сложения скоростей — скорость относительно поезда должна быть меньше на x, где х — скорость поезда. Но с != c — x, получаем противоречие (парадокс). Либо неверны уравнения Максвелла, либо — преобразования Галилея, а поскольку преобразования Галилея сами выводятся из структуры пространства-времени — то значит и эта структура неверна. Либо одно — либо другое.
Никаких космических кораблей и еще чего вы там себе навыдумывали не нужно. У нас просто есть два уравнения, которые дают разный результат — это и называется парадоксом. Какое-то из этих уравнений совершенно однозначно не является верным.
Конечно, есть. Вот у вас есть перрон, мимо него едет поезд (с ненулевой скоростью). Параллельно поезду летит фотон. Если вы рассчитаете скорость этого фотона при помощи уравнений Максвелла в ИСО перрона — она будет с, а если в ИСО поезда — то тоже с. С другой стороны, согласно галилеевскому принципу сложения скоростей — скорость относительно поезда должна быть меньше на x, где х — скорость поезда. Но с != c — x, получаем противоречие (парадокс). Либо неверны уравнения Максвелла, либо — преобразования Галилея, а поскольку преобразования Галилея сами выводятся из структуры пространства-времени — то значит и эта структура неверна. Либо одно — либо другое.
Никаких космических кораблей и еще чего вы там себе навыдумывали не нужно. У нас просто есть два уравнения, которые дают разный результат — это и называется парадоксом. Какое-то из этих уравнений совершенно однозначно не является верным.
Чего?!
о боже, да хватит уже опровергать эйнштейна, есть кому этим заняться и без вас
если вы думаете, что как только теорфизик какой-нибудь получает в расчётах скорость, превышающую скорость света, он немедленно бросает всю работу и идёт каяться портретам эйнштейна, лоренца и максвелла, вы глубоко заблуждаетесь
всё учитывается, всё допускается, постоянно рождаются и испытываются новые гипотезы, рассматриваются и мнимые массы, и отрицательная плотность вакуума, и тахионы с тахионными полями, и супербрадионы
от скорости света зависит причинность событий, объекты, могущие передавать информацию и перемещающиеся быстрее света, будут причинность нарушать
эйнштейн много чего говорил и ещё больше ему приписывают или искажают, это не имеет отношения к дискуссии
если вы думаете, что как только теорфизик какой-нибудь получает в расчётах скорость, превышающую скорость света, он немедленно бросает всю работу и идёт каяться портретам эйнштейна, лоренца и максвелла, вы глубоко заблуждаетесь
всё учитывается, всё допускается, постоянно рождаются и испытываются новые гипотезы, рассматриваются и мнимые массы, и отрицательная плотность вакуума, и тахионы с тахионными полями, и супербрадионы
от скорости света зависит причинность событий, объекты, могущие передавать информацию и перемещающиеся быстрее света, будут причинность нарушать
эйнштейн много чего говорил и ещё больше ему приписывают или искажают, это не имеет отношения к дискуссии
Вы не подозреваете, насколько вы правы. В квантовой теории поля учитываются формально сверхсветовые гармоники виртуальных частиц.
Вы не подозреваете, насколько вы правы.
Подозреваю :)
Кстати, а что мешает ситуацию развернуть на 180 град.? Формально посчитать, что существуют виртуальные процессы со скоростями выше скорости света и попробовать объяснить кое-что из квантовой физики иначе.
Сильно не наезжайте, далее пойдет импровизация, родившаяся только что. :)
Снова вернемся к радиотехнике. Есть синусоидальный сигнал определенной амплитуды. Есть усилитель, через который этот сигнал пропускается. Когда коэф.усиления невысокий, на выходе усилителя синусоида просто увеличивает свою амплитуду без искажений. Но если дать высокий коэф.усиления, то пики (максимумы) амплитуды синусоиды срезаться. Это очень упрощенно, на деле несколько не так, но для иллюстрации идеи, будем считать, что пики срезаются. На выходе получим что-то похожее на трапецеидальный меандр. С т.з. муравья, ползущего по синусоиде, начало и конец вершины трапеции меандра это перескок из одного состояния синусоиды в другое. Ничто не напоминает?
Сильно не наезжайте, далее пойдет импровизация, родившаяся только что. :)
Снова вернемся к радиотехнике. Есть синусоидальный сигнал определенной амплитуды. Есть усилитель, через который этот сигнал пропускается. Когда коэф.усиления невысокий, на выходе усилителя синусоида просто увеличивает свою амплитуду без искажений. Но если дать высокий коэф.усиления, то пики (максимумы) амплитуды синусоиды срезаться. Это очень упрощенно, на деле несколько не так, но для иллюстрации идеи, будем считать, что пики срезаются. На выходе получим что-то похожее на трапецеидальный меандр. С т.з. муравья, ползущего по синусоиде, начало и конец вершины трапеции меандра это перескок из одного состояния синусоиды в другое. Ничто не напоминает?
Честно — нет. :)
На практике, вот пишут, не всё так однозначно. Построив на своем веку около десятка электронных ускорителей релятивистских электронов, и поработав с их пучками я видеть не видел, и думать не думал, что существует такой замечательный эффект Вавилова-Черенкова обнаружения частиц, движущихся со скоростью больше скорости света в среде. Никогда не замечал этого эффекта.
Все источники бета-ИИ дают такой свет, даже в воздухе. Бета -излучение имеет сплошной энергетический спектр поэтому об эффекте Вавилова-Черенкова и речи не может быть. Что происходит в ускорителях отлично рассказано тем кто на них работал.
С какой такой стати бета-источникам давать такой свет «даже в воздухе»? Я вот что-то ни разу его не наблюдал…
Каким таким волшебным образом сплошной спектр электронов мешает эффекту Вавилова-Черенкова?.. Все электроны из этого сплошного спектра, чья энергия превосходит 260 кэВ, в воде будут создавать свечение Черенкова.
Каким таким волшебным образом сплошной спектр электронов мешает эффекту Вавилова-Черенкова?.. Все электроны из этого сплошного спектра, чья энергия превосходит 260 кэВ, в воде будут создавать свечение Черенкова.
Я вот что-то ни разу его не наблюдал…
Какие проблемы? Берем Б-8, ФЭУ и наблюдаем, если есть желание. Прекрасно светится. Если взять источник более мощный то видать и невооруженным глазом, но это уже на любителя.
Все электроны из этого сплошного спектра, чья энергия превосходит 260 кэВ, в воде будут создавать свечение Черенкова
Совершенно верно, вследствии чего говорить об "Вавилова – Черенкова нашло широкое применение в датчиках излучения. По величине
очень просто измерить энергию высокоэнергетичных заряженных частиц. В случае воды для электронов начиная с 260 кэВ, протонов начиная с 477 МэВ."Ибо эта картинка
лишена смысла.А если вспомнить о корпускулярно-волновом дуализме + принципе неопределенности то говорить об этом эффекте верх безграмотности. Это же утверждают и чел. которые много лет проработали на ускорителях. (см. ссылку выше).
Какие проблемы? Берем Б-8, ФЭУ и наблюдаем, если есть желание. Прекрасно светится. Если взять источник более мощный то видать и невооруженным глазом, но это уже на любителя.
Это свечение не в воздухе, а в эпоксидной смоле. Особенность конструкции Б-8 (ну и некоторых других источников) — использование взвеси радиоактивных частиц в более не менее прозрачной эпоксидной смоле, что позволяет появляться вполне себе нормальному свечению Черенкова.
А всё остальное в вашем сообщении напоминает шизофазию…
Это свечение не в воздухе, а в эпоксидной смоле.
Специально
давал выше ссылку на фото Б-8 с активной стороны. Наглядно видать, что если внутри углубления смола и есть то она закрыта непрозрачной пленкой. Впрочем не обязательно к ФЭУ поворачивать Б-8 активной стороной, можно и обратной. В этом случае через довольно толстый алюминий свет точно не проходит. Это эффект который может наблюдать каждый кому не лениво, нигде и никем до сих пор официально не описан и даже не упоминается.
А что именно напоминает шизофрению решать читателям.
UFO just landed and posted this here
Вы не правы — максимальность скорости света вытекает из свойств пространства, в котором мы себя осознаём. На самом деле, можно говорить о том, что ограничения на максимальную скорость вытекают не из физики, физика их только подтверждает, в том числе экспериментально, предел скорости определён самой структурой 4-хмерного пространства в котором мы с вами себя осознаём, достигнув скорости света, вы станете объектом в 3-х мерном евклидовом пространстве, где время отсутствует как размерность. Чистая математика и топология. Никаких органов чувств, ну разве что вы можете привязать сюда органы чувств времени, сознание например, которое существует благодаря времени как таковому.
максимальность скорости света вытекает из свойств пространства, в котором мы себя осознаём.
А откуда 100% уверенность, что в реальности мир таков, каким мы его осознаем?
Восприятие пространства связано с нашими органами чувств. Поэтому и приводился пример со слепым. Математика лишь описывает наблюдаемое. И часто, для разрешения парадоксов, ей приходится придумывать ухищрения, чтобы в границы наблюдаемого пространства впихнуть процессы, происходящие вне его пределов. Если лет 30 назад темная материя была чуть ли не ругательным словом среди физиков, то теперь почти официально признана. Причина «темноты» вполне очевидна, мы не можем получать адекватную информацию о процессах, происходящих со скоростями, превышающими световые. Поэтому довольствуемся косвенными сведениями, чья трактовка может значительно отличаться от реальности.
Математика лишь описывает наблюдаемое.
што?
Не думал на этом ресурсе услышать аргументацию одесского Привоза :)
Как и никто не ожидал прочитать что математика лишь описывает наблюдаемое.
А что не описывает в том контексте, который приведен в моем комментарии?
Старый способ демагогии, выдернуть фразу из контекста и придраться к единственному слову :)
Старый способ демагогии, выдернуть фразу из контекста и придраться к единственному слову :)
Математика например описывает N-мерные пространства, которые мы не можете наблюдать, математика в принципе возникла из потребности описывать то, что не удаётся пронаблюдать. Поэтому ваше утверждение — полный бред. Вам уже писали про ограниченность наших органов чувств и о тех процессах, которые физики изучают без возможности воспринимать органами чувств. Вся наука в целом построена не только на описании того что мы воспринимаем, но и на предсказании того, что мы не можем воспринять, пока что. математика против каких-либо ухищрений в принципе, но если вы не способны воспринимать аргументированную критику своих утверждений, то просто напишите об этом.
Ну хоть вы согласны, что математика «описывает» наблюдаемое. Только каким образом это исключает существование процессов, способных протекать со сверхсветовыми скоростями?
Еще раз. Наши наблюдения неразрывно связаны с нашими органами чувств. Даже то, что мы не можем наблюдать непосредственно, те же радиоволны, мы наблюдаем опосредованно, но все равно через наши органы чувств.
Подумайте о проблеме, когда скорость получения информации о неком процессе, меньше скорости протекания данного процесса.
Еще раз. Наши наблюдения неразрывно связаны с нашими органами чувств. Даже то, что мы не можем наблюдать непосредственно, те же радиоволны, мы наблюдаем опосредованно, но все равно через наши органы чувств.
Подумайте о проблеме, когда скорость получения информации о неком процессе, меньше скорости протекания данного процесса.
Ну хоть вы согласны, что математика «описывает» наблюдаемое.. Вы умеете читать?
математика в принципе возникла из потребности описывать то, что не удаётся пронаблюдать
Далее:
Наши наблюдения неразрывно связаны с нашими органами чувств.
Это не так, Наука призвана не только объяснять наблюдаемое (опосредованно или нет) но и делать заключения, предсказывать не наблюдаемое. Сам термин наблюдение вводит вас в заблуждение. Мы не наблюдаем скорость света, мы её определяем исходя из физики нашего пространства, исходя из определения импульса, исходя из энергии, массы и т.д. Все эти термины и понятия определены в рамках существующей Физики, пространства и времени. Ни кто вам не запретит фантазировать, ни кто не запретит вам придумывать невероятные процессы, но это не означает что любая фантазия имеет право на существование, особенно до тех пор пока фантазии изначально строятся на отвержении физики как таковой, её основ и основ понимания науки.
Вы умеете читать?
математика в принципе возникла из потребности описывать то, что не удаётся пронаблюдать
Т.е., математика не описывает наблюдаемое? Эка Вас занесло :) Да и с историей математики Вы явно не знакомы, говоря о предпосылках ее возникновения.
О наблюдениях я с Вами не хочу спорить, ведь Вы уже априори считаете, что перед Вами еще один ниспровергатель ее законов. Ошибаетесь, лично я считаю теорию относительности верной и цельной в рамках ее постулатов.
Но это в нашем споре неважно, который начался с Вашего утверждения, что нет процессов, протекающих со скоростями выше световых, так как это ограничение накладывается 4-х мерным пространством, в которым мы себя осознаем (запомните это слово). Далее как аргумент вы упомянули n-мерное пространство. Вот здесь начинается самое интересное.
Не могли бы Вы привести доказательства невозможности превышения скорости света в n-мерном пространстве. Можете свое, можете ссылкой на работу, посвященную этому вопросу.
И аккуратнее с доказательствами, в своей диссертационной работе я исследовал помехоустойчивость радиосигналов через n-мерное векторное пространство Гильберта.
Математика не только объясняет наблюдаемое но и описывает не наблюдаемое, исторически математика зародилась как инструмент описания объектов, скрытых от наблюдения наблюдателем.
Всё что касается физики в обсуждении этой статьи, например скорости света, обсуждается в контексте нашего объективного 4-х мерного пространства, любые процессы, происходящие в n-мерных пространствах не имеют отношения к обсуждению, т.к. наукой не определено понимание таких пространств, кардинально отличающихся от нашего. Я не исключаю существование скоростей выше скорости света в n-мерных пространствах, если понятие скорости в них имеет смысл, но в контексте темы определённой в статье обсуждение n-мерных пространств не имеет никакого смысла, т.к. существующие понятия физики там уже не применимы.
Нет не могу и не хочу, т.к. я не утверждал подобного и это не имеет смысла в контексте темы обсуждения.
Всё что касается физики в обсуждении этой статьи, например скорости света, обсуждается в контексте нашего объективного 4-х мерного пространства, любые процессы, происходящие в n-мерных пространствах не имеют отношения к обсуждению, т.к. наукой не определено понимание таких пространств, кардинально отличающихся от нашего. Я не исключаю существование скоростей выше скорости света в n-мерных пространствах, если понятие скорости в них имеет смысл, но в контексте темы определённой в статье обсуждение n-мерных пространств не имеет никакого смысла, т.к. существующие понятия физики там уже не применимы.
Не могли бы Вы привести доказательства невозможности превышения скорости света в n-мерном пространстве
Нет не могу и не хочу, т.к. я не утверждал подобного и это не имеет смысла в контексте темы обсуждения.
> Не могли бы Вы привести доказательства невозможности превышения скорости света в n-мерном пространстве.
Скорость света будет постоянна в любом n-мерном псевдоевклидовом пр-ве сигнатуры (1, n-1), это достаточно очевидно. Можно, конечно, взять пр-во из более общего класса, только вот не забывайте, что вам надо сохранить инвариантность известных физических законов. Это накладывает весьма сильные ограничения на вид пр-ва.
Скорость света будет постоянна в любом n-мерном псевдоевклидовом пр-ве сигнатуры (1, n-1), это достаточно очевидно. Можно, конечно, взять пр-во из более общего класса, только вот не забывайте, что вам надо сохранить инвариантность известных физических законов. Это накладывает весьма сильные ограничения на вид пр-ва.
Скорость света будет постоянна в любом n-мерном псевдоевклидовом пр-ве сигнатуры
В этом я не сомневаюсь. :) Вроде бы ни в одном из своих комментов я не писал, что свет может распространяться со скоростью, превышающей 300000 км/с.
Я лишь утверждаю, что в природе существуют процессы, протекающие со скоростями, превышающими скорость света. И ничего более.
> Я лишь утверждаю, что в природе существуют процессы, протекающие со скоростями, превышающими скорость света. И ничего более.
Хорошо, я сформулирую по-другому. В любом описанном выше пространстве не существует траекторий объектов, двигающихся со скоростями выше некоторой константы (просто нельзя такую траекторию нарисовать, как ни пытайся), и эта скорость — единственная постоянная скорость. Это соображение чисто математическое. И соображение физическое — скорость света должна быть постоянной, а раз постоянная скорость только одна — то эта максимальная скорость и скорость света есть одна и та же скорость.
Хорошо, я сформулирую по-другому. В любом описанном выше пространстве не существует траекторий объектов, двигающихся со скоростями выше некоторой константы (просто нельзя такую траекторию нарисовать, как ни пытайся), и эта скорость — единственная постоянная скорость. Это соображение чисто математическое. И соображение физическое — скорость света должна быть постоянной, а раз постоянная скорость только одна — то эта максимальная скорость и скорость света есть одна и та же скорость.
соображение физическое — скорость света должна быть постоянной, а раз постоянная скорость только одна — то эта максимальная скорость и скорость света есть одна и та же скорость.
Во-первых, скорость света не есть константа. Она разная в разных средах, но не может превышать своего максимального значения, которая принимается за константу.
Во-вторых, константа скорости света не единственная скоростная постоянная в физике. Например, скорость распространения звуковых волн.
Поэтому Ваше утверждение, что если есть постоянная скорость, то она же и есть максимальная скорость, неверное.
Вернемся к n-мерным пространствам. Вы верно подметили, что речь идет о разновидности евклидового пространства. В физическом смысле, многомерность это декартовы координаты, время, ускорение и т.п. При достижении скорости света меняется, например, временная размерность, о чем эта замечательная статья. При превышении процессом скорости света вполне могут меняться декартовы координаты. Поэтому методологически неправильно пытаться описывать процессы, протекающие со скоростями, превышающими скорость поступления информации об этих процессах, математическим аппаратом, созданным для других начальных условий.
физическом смысле, многомерность это декартовы координаты
Хм. Своеобразное
«О, сколько нам открытий чудных...»
Если уж начали цитировать Пушкина, то хорошо бы продолжить цитату :)
Внимательнее надо быть, речь шла о частном случае, это вполне видно по контексту. Разве декартовы координаты как частный случай не описывают пространство?
Но меня больше интересует Ваше мнение о другом моем тезисе. В общем случае о наблюдении за процессами, чья скорость выше скорости поступления информации об этом процессе.
Внимательнее надо быть, речь шла о частном случае, это вполне видно по контексту. Разве декартовы координаты как частный случай не описывают пространство?
Но меня больше интересует Ваше мнение о другом моем тезисе. В общем случае о наблюдении за процессами, чья скорость выше скорости поступления информации об этом процессе.
> Во-первых, скорость света не есть константа.
Речь идет, конечно же, о скорости света в вакууме. Это ясно из контекста. По-этому утверждение верное.
> Например, скорость распространения звуковых волн.
Скорость распространения звуковых волн зависит от ИСО, то есть не является константой. Если вы едете в поезде, то догоняющая вас звуковая волна относительно вас будет двигаться медленнее, чем относительно стоящего на перроне человека.
> При достижении скорости света меняется, например, временная размерность
Нет, не меняется.
> Поэтому методологически неправильно пытаться описывать процессы, протекающие со скоростями, превышающими скорость поступления информации об этих процессах, математическим аппаратом, созданным для других начальных условий.
Я еще раз повторяю, дело не в свете, не в измерениях, не в описании, не в скорости протекания. Дело в структуре пространства. Вы просто не можете в данном классе пространств нарисовать траекторию сверхсветового движения. Не существует там таких траекторий, и все. По-этому вам надо выбирать какие-то другие пространства. А эти другие пространства — сломают вам физику.
Речь идет, конечно же, о скорости света в вакууме. Это ясно из контекста. По-этому утверждение верное.
> Например, скорость распространения звуковых волн.
Скорость распространения звуковых волн зависит от ИСО, то есть не является константой. Если вы едете в поезде, то догоняющая вас звуковая волна относительно вас будет двигаться медленнее, чем относительно стоящего на перроне человека.
> При достижении скорости света меняется, например, временная размерность
Нет, не меняется.
> Поэтому методологически неправильно пытаться описывать процессы, протекающие со скоростями, превышающими скорость поступления информации об этих процессах, математическим аппаратом, созданным для других начальных условий.
Я еще раз повторяю, дело не в свете, не в измерениях, не в описании, не в скорости протекания. Дело в структуре пространства. Вы просто не можете в данном классе пространств нарисовать траекторию сверхсветового движения. Не существует там таких траекторий, и все. По-этому вам надо выбирать какие-то другие пространства. А эти другие пространства — сломают вам физику.
> При достижении скорости света меняется, например, временная размерность
Нет, не меняется.
Расскажите это, например, Минковскому
А эти другие пространства — сломают вам физику.
Наконец-то :)
Ваши рассуждения абсолютно верны в рамках теории относительности, которая, как известно, основана на двух постулатах. Один из которых как раз и гласит о постоянстве и неизменности скорости света в вакууме. Если бы в рамках теории можно было бы опровергнуть один из ее постулатов, то сами понимаете какая цена была бы этой теории. Поэтому не стоит искать доказательства наличия процессов, превышающих скорость света в рамках СТО. Не сомневаюсь, рано или поздно теория относительности станет частным случаем более общей теории, как физика Ньютона стала частным случаем физики Эйнштейна.
> Расскажите это, например, Минковскому
Он это и так знает.
> Один из которых как раз и гласит о постоянстве и неизменности скорости света в вакууме.
Это постулат только в рамках СТО. В рамках физики в общем — это теорема, которая несложно выводится из у-й Максвелла, Эйнштейн ведь не сам это придумал. А уравнения Максвелла — эмпирический результат. Если хотите непостоянную скорость света в Вакууме — извольте переписать электродинамику, да так, чтобы она согласовывалась с наблюдениями, на основании которых и были сформулированы у-я Максвелла. А учитывая, что сейчас электродинамика — лишь частная калибровочная теория, то и калибровочную теорию надо переписать.
Он это и так знает.
> Один из которых как раз и гласит о постоянстве и неизменности скорости света в вакууме.
Это постулат только в рамках СТО. В рамках физики в общем — это теорема, которая несложно выводится из у-й Максвелла, Эйнштейн ведь не сам это придумал. А уравнения Максвелла — эмпирический результат. Если хотите непостоянную скорость света в Вакууме — извольте переписать электродинамику, да так, чтобы она согласовывалась с наблюдениями, на основании которых и были сформулированы у-я Максвелла. А учитывая, что сейчас электродинамика — лишь частная калибровочная теория, то и калибровочную теорию надо переписать.
Т.е. вы утверждаете, что Минковский не вводил понятия четырехмерного пространства и парадокса близнецов не существует?
Вот, вот, именно эмпирический результат. Достаточно обратиться к темной материи, которая, как известно, не испускает электромагнитные излучения, поэтому и не может непосредственно наблюдаться. Вроде бы сейчас не оспаривается факт, что объем такой материи во Вселенной многократно превышает видимую человечеством материю. Насколько помню, видимая материя составляет чуть менее 5%.
Переписывать мне электродинамику нет смысла, так как я совсем не сомневаюсь в постоянстве скорости света в вакууме, хотя вы это мне постоянно приписываете :)
Я лишь утверждаю, что в природе существуют процессы, протекающие со скоростями превышающими скорость света, которую вы считаете максимально возможной в природе.
А уравнения Максвелла — эмпирический результат. Если хотите непостоянную скорость света в Вакууме — извольте переписать электродинамику, да так, чтобы она согласовывалась с наблюдениями, на основании которых и были сформулированы у-я Максвелла.
Вот, вот, именно эмпирический результат. Достаточно обратиться к темной материи, которая, как известно, не испускает электромагнитные излучения, поэтому и не может непосредственно наблюдаться. Вроде бы сейчас не оспаривается факт, что объем такой материи во Вселенной многократно превышает видимую человечеством материю. Насколько помню, видимая материя составляет чуть менее 5%.
Переписывать мне электродинамику нет смысла, так как я совсем не сомневаюсь в постоянстве скорости света в вакууме, хотя вы это мне постоянно приписываете :)
Я лишь утверждаю, что в природе существуют процессы, протекающие со скоростями превышающими скорость света, которую вы считаете максимально возможной в природе.
> Т.е. вы утверждаете, что Минковский не вводил понятия четырехмерного пространства и парадокса близнецов не существует?
Вводил, существует. Только с размерностями там все в порядке.
> Вот, вот, именно эмпирический результат.
Ну так вам надо этот _эмпирический_ результат опровергнуть. а как его опровергнуть, если он… ну… эмпирический? :)
> Достаточно обратиться к темной материи, которая, как известно, не испускает электромагнитные излучения, поэтому и не может непосредственно наблюдаться.
У вас небольшие проблемы с логикой. Что там происходит с темной материей — совершенно неважно, именно потому, что она в электро-магнитных взаимодействиях не участвует. А вам _именно_ электро-магнитные взаимодействия объяснить и надо.
> Переписывать мне электродинамику нет смысла, так как я совсем не сомневаюсь в постоянстве скорости света в вакууме, хотя вы это мне постоянно приписываете :)
Так если скорость света во всех ИСО постоянна, то сразу и получается, что она — максимальна, т.к. постоянная скорость в псевдоевклидовом пр-ве сигнатуры (1, n-1) может быть только одна и она же является максимальной :)
Вы не понимаете того факта, что физические законы не существует сами по себе, они очень плотно увязаны. И если вы пошевелите что-то одно — за ним последует целая лавина, последствиями. Одна теорема потянет за собой другую, вторая — третью. Вот и тут — хотите сверхсветового движения? Переписывайте электро-динамику. Потому что утверждение о существовании сверхсветовых процессов и утверждение о том, что современная электро-динамика неверна — это _одно и то же утверждение_. И, с-но, с появления у-й Максвелла до появления СТО ведущие физики мира ровно тем и занимались, что пытались поправить у-я Максвелла. Не вышло :)
В итоге решили зайти с другого конца.
Вводил, существует. Только с размерностями там все в порядке.
> Вот, вот, именно эмпирический результат.
Ну так вам надо этот _эмпирический_ результат опровергнуть. а как его опровергнуть, если он… ну… эмпирический? :)
> Достаточно обратиться к темной материи, которая, как известно, не испускает электромагнитные излучения, поэтому и не может непосредственно наблюдаться.
У вас небольшие проблемы с логикой. Что там происходит с темной материей — совершенно неважно, именно потому, что она в электро-магнитных взаимодействиях не участвует. А вам _именно_ электро-магнитные взаимодействия объяснить и надо.
> Переписывать мне электродинамику нет смысла, так как я совсем не сомневаюсь в постоянстве скорости света в вакууме, хотя вы это мне постоянно приписываете :)
Так если скорость света во всех ИСО постоянна, то сразу и получается, что она — максимальна, т.к. постоянная скорость в псевдоевклидовом пр-ве сигнатуры (1, n-1) может быть только одна и она же является максимальной :)
Вы не понимаете того факта, что физические законы не существует сами по себе, они очень плотно увязаны. И если вы пошевелите что-то одно — за ним последует целая лавина, последствиями. Одна теорема потянет за собой другую, вторая — третью. Вот и тут — хотите сверхсветового движения? Переписывайте электро-динамику. Потому что утверждение о существовании сверхсветовых процессов и утверждение о том, что современная электро-динамика неверна — это _одно и то же утверждение_. И, с-но, с появления у-й Максвелла до появления СТО ведущие физики мира ровно тем и занимались, что пытались поправить у-я Максвелла. Не вышло :)
В итоге решили зайти с другого конца.
Очень похоже на проблему с логикой у Вас. Впрочем, Вы не одиноки. Если что-то не вписывается в логику теории, то этого не существует. Вот пример из Вашего коммента:
Электромагнитные взаимодействия в видимом мире (до световых скоростей) не нуждаются в иной трактовке.
Что там происходит с темной материей — совершенно неважно, именно потому, что она в электро-магнитных взаимодействиях не участвует. А вам _именно_ электро-магнитные взаимодействия объяснить и надо.
Электромагнитные взаимодействия в видимом мире (до световых скоростей) не нуждаются в иной трактовке.
> Электромагнитные взаимодействия в видимом мире (до световых скоростей) не нуждаются в иной трактовке.
Еще раз, из того, как электромагнитные явления ведут себя в видимом мире, следует, что двигаться быстрее скорости света — в принципе нельзя. Если вы считаете неверным вывод (что двигаться быстрее света нельзя), то неверна и посылка (поведение электро-магнитных явлений в видимом мире). Если вы отказываетесь от вывода, но при этом оставляется посылку, из который этот вывод следует — то получается логическое противоречие.
> Если что-то не вписывается в логику теории
Нету никакой «логики теории». Есть обычная классическая логика, с ее классическими законами и modus ponens, которое вам мешает.
Еще раз, из того, как электромагнитные явления ведут себя в видимом мире, следует, что двигаться быстрее скорости света — в принципе нельзя. Если вы считаете неверным вывод (что двигаться быстрее света нельзя), то неверна и посылка (поведение электро-магнитных явлений в видимом мире). Если вы отказываетесь от вывода, но при этом оставляется посылку, из который этот вывод следует — то получается логическое противоречие.
> Если что-то не вписывается в логику теории
Нету никакой «логики теории». Есть обычная классическая логика, с ее классическими законами и modus ponens, которое вам мешает.
Еще раз, из того, как электромагнитные явления ведут себя в видимом мире, следует, что двигаться быстрее скорости света — в принципе нельзя. Если вы считаете неверным вывод (что двигаться быстрее света нельзя), то неверна и посылка (поведение электро-магнитных явлений в видимом мире).
Вы снова путаете. Рассмотрите иначе. Как систему с получением информации о происходящих процессах. Если скорость процесса выше скорости поступления информации о нем к наблюдателю, то, вполне очевидно, что наблюдатель может сделать неверный вывод, если будет считать, что информация поступает или значительно быстрее скорости процесса, или сопоставимо с этой скоростью. К правильной трактовке такого процесса наблюдатель придет, если допустит, что процесс происходит быстрее, чем он получает информацию о нем.
Я уже устал повторять. Давайте по шагам:
1. Есть уравнения Максвелла, эти уравнения описывают наблюдаемое поведение электро-магнитных процессов.
2. Из уравнений Максвелла следует, что двигаться быстрее скорости света нельзя.
3. Предположим, что двигаться быстрее скорости света можно, тогда из этого предположения следует, что уравнения Максвелла неверны. Потому что если они верны — то верны и все следствия из них, в частности — следствие об ограниченности возможной скорости.
Какой именно пункт из трех вам не ясен?
1. Есть уравнения Максвелла, эти уравнения описывают наблюдаемое поведение электро-магнитных процессов.
2. Из уравнений Максвелла следует, что двигаться быстрее скорости света нельзя.
3. Предположим, что двигаться быстрее скорости света можно, тогда из этого предположения следует, что уравнения Максвелла неверны. Потому что если они верны — то верны и все следствия из них, в частности — следствие об ограниченности возможной скорости.
Какой именно пункт из трех вам не ясен?
Эти пункты верны для видимой части Природы.
Дайте определение видимой и не видимой части природы, оставаясь в контексте дискуссии, чтобы мы не рассуждали в мире ваших фантазий, а оставались в рамках науки
Пожалуйста, вот ссылка
Вполне адекватное описание, и вполне актуальное на сегодняшний день.
Вполне адекватное описание, и вполне актуальное на сегодняшний день.
Лол! «Не видимая часть природы? Открываем википедию и читаем:
Известно, что тёмное вещество взаимодействует со «светящимся» (барионным), по крайней мере, гравитационным образом и представляет собой среду со средней космологической плотностью, в несколько раз превышающей плотность барионов. Последние захватываются в гравитационные ямы концентраций тёмной материи. Поэтому, хотя частицы тёмной материи и не взаимодействуют со светом, свет испускается оттуда, где есть тёмное вещество. Это замечательное свойство гравитационной неустойчивости сделало возможным изучение количества, состояния и распределения тёмной материи по наблюдательным данным от радиодиапазона до рентгеновского излучения.
Прямого наблюдения нет, но называть это не видимой частью природы, можно только в ваших фантазиях.
Известно, что тёмное вещество взаимодействует со «светящимся» (барионным), по крайней мере, гравитационным образом и представляет собой среду со средней космологической плотностью, в несколько раз превышающей плотность барионов. Последние захватываются в гравитационные ямы концентраций тёмной материи. Поэтому, хотя частицы тёмной материи и не взаимодействуют со светом, свет испускается оттуда, где есть тёмное вещество. Это замечательное свойство гравитационной неустойчивости сделало возможным изучение количества, состояния и распределения тёмной материи по наблюдательным данным от радиодиапазона до рентгеновского излучения.
Прямого наблюдения нет, но называть это не видимой частью природы, можно только в ваших фантазиях.
Вы путаете причину и следствие. Благодаря таким косвенным наблюдениям и было подтверждено наличие темного вещества. Но его свойства пока полностью не исследованы. Факт испускания электромагнитного излучения может быть связан, образно говоря, с «боковыми гармониками» протекающих процессов со сверхсветовыми скоростями. Математически это вполне возможно, сошлюсь на авторитет автора данной статьи :)
Ну то есть уравнения Максвелла неверны? Замечательно, тогда когда придумаете свою замену электро-динамике, тогда и приходите.
:) Вы уже перешли к софизмам. Приписываете мне то, что я не говорил и намеренно пытаетесь увести дискуссию по ложному направлению. Уравнения Максвелла действительны для видимой части Природы.
> Уравнения Максвелла действительны для видимой части Природы.
Еще раз повторюсь (уже который). Из утверждения «уравнения Максвелла верны для видимой части природы» следует утверждение «не может существовать сверхсветового движения». Если вы опровергаете вывод — вы опровергаете и посылку из которой этот вывод получен. Логически невозможна ситуация, в которой верна посылка, но неверен вывод.
> Приписываете мне то, что я не говорил
Как же не говорили? Вы говорили, что сверхсветовые процессы есть? Говорили. А это то же самое, что и сказать, что у-я Максвелла — неправильны.
Вы упорно не хотите понимать, что все утверждения в физике связаны, и если вы пошевелите одно — за ним пойдет куча других. Вот шевельнули сверхсветовые процессы — автоматически опровергли электро-динамику.
Еще раз повторюсь (уже который). Из утверждения «уравнения Максвелла верны для видимой части природы» следует утверждение «не может существовать сверхсветового движения». Если вы опровергаете вывод — вы опровергаете и посылку из которой этот вывод получен. Логически невозможна ситуация, в которой верна посылка, но неверен вывод.
> Приписываете мне то, что я не говорил
Как же не говорили? Вы говорили, что сверхсветовые процессы есть? Говорили. А это то же самое, что и сказать, что у-я Максвелла — неправильны.
Вы упорно не хотите понимать, что все утверждения в физике связаны, и если вы пошевелите одно — за ним пойдет куча других. Вот шевельнули сверхсветовые процессы — автоматически опровергли электро-динамику.
Человек считает что если очень хочется, то можно поступиться какими-нибудь постулатами, лишь бы его собственная фантазия выглядела стройно и красиво, мы с вами просто теряем время в попытке объяснить человеку то, что разрушит мир его фантазий: Видимую и не видимую часть вселенной, скорости свыше скорости света в вакууме, ограниченность органов чувств и зависимость законов физики от зрения и обоняния. Боюсь что разочароваться в этих фантазиях для Лёши будет большой трагедией, предлагаю остановить дискусс, пока он не придумал свою электро-динамику, а он это может. Мы ему ничего не докажем, если захочет, сам разберётся.
Снова софизмы. Предположение о наличии сверхсветовых скоростей совсем не означает опровержение электромагнитной теории. Наверное слышали о границах применимости?
Druu, Пардон, первый раз ответил не под вашим комментарием.
Снова софизмы. Предположение о наличии сверхсветовых скоростей совсем не означает опровержение электромагнитной теории. Наверное слышали о границах применимости?
Снова софизмы. Предположение о наличии сверхсветовых скоростей совсем не означает опровержение электромагнитной теории. Наверное слышали о границах применимости?
> Предположение о наличии сверхсветовых скоростей совсем не означает опровержение электромагнитной теории.
Именно его и обозначает. Ограниченность скоростей — следствие у-й Максвелла. Если неверен вывод, то неверна и посылка. Простейшее логическое заключение, которое до вас упорно не доходит.
Именно его и обозначает. Ограниченность скоростей — следствие у-й Максвелла. Если неверен вывод, то неверна и посылка. Простейшее логическое заключение, которое до вас упорно не доходит.
К логике вы относитесь излишне прямолинейно :)
Ответ по существу темы дал здесь
Ответ по существу темы дал здесь
Логика есть логика, к ней нельзя относиться прямолинейно, либо нет. Есть вполне строгие и четки логические законы, следуя этим законам — вы утверждаете о неправильности уравнений Максвелла. Указанный ответ ответ нерелевантен обсуждаемой теме.
Вы снова придумываете то, что я не говорил. И у вас очень странные понятия о логике. Уравнения Максвелла не применимы для темной материи, по крайней мере обратное пока не доказано. Но так как темная материя не испускает электромагнитного излучения и напрямую не взаимодействует с ним, то логично предположить, что эти уравнения не применимы к условиям темной материи. Но это не значит, что уравнения Максвелла неверны. Они верны для определенных условий.
> Но так как темная материя не испускает электромагнитного излучения и напрямую не взаимодействует с ним, то логично предположить, что эти уравнения не применимы к условиям темной материи.
Уравнения Максвелла применимы к электро-магнитному полю и только к нему. Они описывают это поле. Но поле, которое они описывают, может существовать только в таком пространстве, в котором быстрее скорости света двигаться нельзя. Ничему нельзя. Если темная материя существует в этом же пространстве, то и она быстрее скорости света двигаться не может. Это ограничение на скорость — ограничение пространства, а не материи. Что бы вы ни придумали (неважно, участвует это что-то в электро-магнитных взаимодействиях или нет), будучи помешенным в пространство Минковского, это что-то сразу утратит возможность двигаться со сверхсветовой скоростью.
Уравнения Максвелла применимы к электро-магнитному полю и только к нему. Они описывают это поле. Но поле, которое они описывают, может существовать только в таком пространстве, в котором быстрее скорости света двигаться нельзя. Ничему нельзя. Если темная материя существует в этом же пространстве, то и она быстрее скорости света двигаться не может. Это ограничение на скорость — ограничение пространства, а не материи. Что бы вы ни придумали (неважно, участвует это что-то в электро-магнитных взаимодействиях или нет), будучи помешенным в пространство Минковского, это что-то сразу утратит возможность двигаться со сверхсветовой скоростью.
А вы пробовали рассматривать физику как систему передачи информации? От процессов к наблюдателю за ними.
Не важно, как рассматривать. Это просто софистика, уравнения движения от того, как вы что рассматриваете, не поменяются.
На самом деле это очень важно, подробнее написал здесь
Нет такого понятия как Видимая и не видимая часть природы, оно есть только в ваших фантазиях, где вы можете мечтать о чём угодно. Ваш пример с тёмной материей тоже не проканал, т.к. оно наблюдается по косвенным признаками, например гравитационным взаимодействиям. Вы придумали термин, который сами не определили для себя, а потом начинаете подгонять под него свой тезис про сверхсветовую скорость протекания процессов, при этом опять таки лукавите, приводя в пример процессы, скорость которых сама по себе не протекает быстрее скорости света в вакууме, просто эти процессы происходят либо в среде, изменяющей траекторию фотона, либо, как привёл пример другой комментатор, примеры связанные с расширением и искривлением пространства. Более того в начале дискуссии вы вообще утверждали что физика ограничена нашим зрением, слухом и прочими органами чувств. На этом дискуссию с вами пора заканчивать, т.к. обсуждать мир ваших фантазий — пустая трата времени, тем более что вам в нём комфортно, вы себя чувствуете в нём гением.
Я лишь утверждаю, что в природе существуют процессы, протекающие со скоростями превышающими скорость света, которую вы считаете максимально возможной в природе.
Например галактики могут удаляться друг от друга таким образом, что свет одной никогда не достигнет другой, или например гравитационные волны или поток нейтрино достигает земли раньше чем вспышка сверхновой, но во всех этих процессах присутствует либо расширение либо искривление пространства, а значит нарушение траектории движения, поэтому с одной стороны можно сказать что скорость процесса превышает световую, а с другой стороны можно говорить, что изменения скорости не происходит в принципе и процесс непрерывно изменяется, увеличивая протекание во времени, не изменяя скорости. Приведите пример процесса скорость которого реально превышала бы «теоретически» скорость света при неизменных условиях протекания процесса, заданных начальными условиями.
Приведите пример процесса скорость которого реально превышала бы «теоретически» скорость света при неизменных условиях протекания процесса, заданных начальными условиями.
В вакууме не могу привести, кроме гипотетического примера. В среде — эффект Вавилова-Черенкова.
Всё понятно, вы имеете в виду процессы происходящие в определённой среде, искажающей траекторию движения света и позволяющей определённым типам взаимодействий протекать со скоростями близкими со скоростью света в вакууме, которая превышает скорость движения фотона в среде. Иначе говоря вы просто настаиваете на том, что скорость света в среде меньше чем в вакууме. И стоило тут столько писать? и Причём тут видимая часть природы? Эффект Вавилова-Черенкова — это тоже видимая часть природы.
Иначе говоря вы просто настаиваете на том, что скорость света в среде меньше чем в вакууме.
Вы читать умеете? Или тоже свои домыслы приписываете мне? Тем более такую банальность.
Я говорил лишь об одном, в Природе есть процессы, скорость которых выше скорости света. Не надо додумывать за меня и мне это же приписывать.
> в Природе есть процессы, скорость которых выше скорости света
Тогда в Природе не может существовать электро-магнитных волн. Но они существуют. Решите этот парадокс — и нобелевка ваша :)
Тогда в Природе не может существовать электро-магнитных волн. Но они существуют. Решите этот парадокс — и нобелевка ваша :)
Парадоксов в физике довольно много. Со временем они находят свое объяснение.
Возможно, кто-то найдет объяснение границам применимости в части электромагнитного излучения.
Возможно, кто-то найдет объяснение границам применимости в части электромагнитного излучения.
> Парадоксов в физике довольно много. Со временем они находят свое объяснение.
Вы путаете. В современной физике никакого парадокса нет, парадокс возникает _у вас_, из-за вашего предположения о том, что существует сверхсветовое движение.
> Возможно, кто-то найдет объяснение границам применимости в части электромагнитного излучения.
Границам применимости чего?
Вы путаете. В современной физике никакого парадокса нет, парадокс возникает _у вас_, из-за вашего предположения о том, что существует сверхсветовое движение.
> Возможно, кто-то найдет объяснение границам применимости в части электромагнитного излучения.
Границам применимости чего?
Приводя доказательства невозможности процессов со сверхсветовыми скоростями, вы ссылались на авторитетные работы, правда, середины 19 и начала 20 веков.
Так как осознаю, что мое личное мнение для вас мало что значит, то воспользуюсь вашим приемом и сошлюсь на других авторитетов в более поздних работах. Например, в этой работе.
Можно еще привести мнения других заслуженных людей, в том числе нобелевских лауреатов, то не вижу смысла. Или вы и без меня с этими мнениями знакомы, или вы без труда сможете сами найти данную информацию.
Так как осознаю, что мое личное мнение для вас мало что значит, то воспользуюсь вашим приемом и сошлюсь на других авторитетов в более поздних работах. Например, в этой работе.
Можно еще привести мнения других заслуженных людей, в том числе нобелевских лауреатов, то не вижу смысла. Или вы и без меня с этими мнениями знакомы, или вы без труда сможете сами найти данную информацию.
> Приводя доказательства невозможности процессов со сверхсветовыми скоростями, вы ссылались на авторитетные работы, правда, середины 19 и начала 20 веков.
Так никто тех работ не опроверг. Они и сейчас, в 21 веке, являются базисом физики и не ставятся под сомнение. Потому что поставить их под сомнение — это поставить под сомнение и всю современную физику в том числе.
> Например, в этой работе.
Там ничего нету просверхсветовое движение.
> Можно еще привести мнения других заслуженных людей, в том числе нобелевских лауреатов, то не вижу смысла.
Нету никаких таких мнений. Просто вы, в силу слабой математической подготовки, неверно понимаете написанное.
Так никто тех работ не опроверг. Они и сейчас, в 21 веке, являются базисом физики и не ставятся под сомнение. Потому что поставить их под сомнение — это поставить под сомнение и всю современную физику в том числе.
> Например, в этой работе.
Там ничего нету просверхсветовое движение.
> Можно еще привести мнения других заслуженных людей, в том числе нобелевских лауреатов, то не вижу смысла.
Нету никаких таких мнений. Просто вы, в силу слабой математической подготовки, неверно понимаете написанное.
Там ничего нету просверхсветовое движение.
Вы подменяете понятия. Я нигде не говорил про сверхсветовое движение. Это вы снова придумали и приписали мне. Я говорю только о возможности существования процессов, протекающих со сверхсветовыми скоростями. Можете перепроверить все мои комментарии. Если для вас разница не очевидна, то я ничего не могу поделать.
Нету никаких таких мнений.
Вы еще и невнимательно читали.
Вот цитата из работы академика и нобелевского лауреата В.Гинсбурга, из вышеуказанной ссылки:
То факт, что в физике и астрономии возможны и фактически встречаются скорости, превосходящие скорость свет в вакууме, конечно, давно и хорош известен.
Кстати, работа датирована еще 1972 годом.
Ваша проблема в том, что вы не осознаете, логически не можете представить особенности наблюдения за процессами, протекающими со сверхсветовыми скоростями.
Впрочем, наша дискуссия зашла в тупик. Как-нибудь опубликую на гиктайме статью по этой теме.
Приятно было пообщаться :)
Извиняюсь за опечатку, конечно Виталий Лазаревич Гинзбург :)
> Я говорю только о возможности существования процессов, протекающих со сверхсветовыми скоростями.
А для этого необходимо двигаться быстрее света.
> Вот цитата из работы академика и нобелевского лауреата В.Гинсбурга, из вышеуказанной ссылки:
Так я и говорю, что вы просто не понимаете о чем речь. Там под «скоростью» не подразумевается какая-то конкретно существующая физическая скорость, вы просто вытащили слово из контекста и переврали, не более того.
А для этого необходимо двигаться быстрее света.
> Вот цитата из работы академика и нобелевского лауреата В.Гинсбурга, из вышеуказанной ссылки:
Так я и говорю, что вы просто не понимаете о чем речь. Там под «скоростью» не подразумевается какая-то конкретно существующая физическая скорость, вы просто вытащили слово из контекста и переврали, не более того.
Стоп. Разве я где-то упоминал про физическую скорость? Снова ваши домыслы. Скорость протекания процессов не всегда совпадает с физической скоростью. Например, фазовая скорость.
> Скорость протекания процессов не всегда совпадает с физической скоростью. Например, фазовая скорость.
Ну тогда это не скорость, и непонятно, о чем вы вообще говорите. Если хотите, чтобы вас понимали, либо используйте общепринятые определения терминов, либо давайте свои определения заранее.
Ну тогда это не скорость, и непонятно, о чем вы вообще говорите. Если хотите, чтобы вас понимали, либо используйте общепринятые определения терминов, либо давайте свои определения заранее.
Неужели вам не знакомо понятие «фазовая скорость»? Не верю :)
Я нисколько не спорю и неоднократно даже в комментах к данной статье указывал, что скорость света является максимальной для физических объектов, посредством которых можно передать информацию. Именно это мешает нам наблюдать за процессами, протекающими со сверхсветовыми скоростями. Точнее, мы наблюдаем не совсем адекватную картину из-за того, что скорость поступления информации ниже скорости процесса.
Я нисколько не спорю и неоднократно даже в комментах к данной статье указывал, что скорость света является максимальной для физических объектов, посредством которых можно передать информацию. Именно это мешает нам наблюдать за процессами, протекающими со сверхсветовыми скоростями. Точнее, мы наблюдаем не совсем адекватную картину из-за того, что скорость поступления информации ниже скорости процесса.
> Неужели вам не знакомо понятие «фазовая скорость»?
«Фазовая скорость» не является скоростью какого-либо реально существующего физического объекта. По-этому и обсуждать тут нечего. Аналогичным образом быстрее света могут двигаться, например, невидимые розовые единороги.
> Точнее, мы наблюдаем не совсем адекватную картину из-за того, что скорость поступления информации ниже скорости процесса
В случае фазовой скорости никакого «сверхсветового» процесса нет. Вы также можете посмотреть на галактику Х, а потом повернуть голову в сторону галактики Y и сказать, что «произошел процесс со скоростью стотыщмильонов световых лет (расстояние между двумя галактиками) / 2 сек поворота головы». Ведь перед вашим взглядом одна галактика заместила другую, то есть, сдвинулась на расстояние между ними! Но это будет лишь бессмысленная софистика. Вот этим вы тут сейчас и занимаетесь.
«Фазовая скорость» не является скоростью какого-либо реально существующего физического объекта. По-этому и обсуждать тут нечего. Аналогичным образом быстрее света могут двигаться, например, невидимые розовые единороги.
> Точнее, мы наблюдаем не совсем адекватную картину из-за того, что скорость поступления информации ниже скорости процесса
В случае фазовой скорости никакого «сверхсветового» процесса нет. Вы также можете посмотреть на галактику Х, а потом повернуть голову в сторону галактики Y и сказать, что «произошел процесс со скоростью стотыщмильонов световых лет (расстояние между двумя галактиками) / 2 сек поворота головы». Ведь перед вашим взглядом одна галактика заместила другую, то есть, сдвинулась на расстояние между ними! Но это будет лишь бессмысленная софистика. Вот этим вы тут сейчас и занимаетесь.
Не надо так пафосно насчет розовых единорогов :)
Ваш спич был бы логически цельным, если бы не наличие темной материи, которая путает вам все карты.
Впрочем, еще раз откланиваюсь. Наша дискуссия завершилась вполне предсказуемо: каждый остался при своем мнении.
Но на досуге подумайте о важной оговорке
Ваш спич был бы логически цельным, если бы не наличие темной материи, которая путает вам все карты.
Впрочем, еще раз откланиваюсь. Наша дискуссия завершилась вполне предсказуемо: каждый остался при своем мнении.
Но на досуге подумайте о важной оговорке
скорость света является максимальной для физических объектов, посредством которых можно передать информациюСмотрите на физику как на информационную систему, и многое окажется не так как представляется последователя Эрнста Маха.
Чисто любопытство. А как вы трактуете упомянутую фразу Виталия Лазаревича?
Он говорит о процессах, которые _интуитивно выглядят_ как движение, но при этом физически движением не являются, потому и скорости там тоже, по факту, никакой нет. Нам лишь кажется, что солнечный зайчик (или точка схождения ножниц, или точка при движении волны) движутся, но в реальности там никакого движения не происходит, по крайней мере движения отличного, от движения, возникающего при просмотре какой-либо пленки. Физически — двигается пленка и она быстрее света крутиться не сможет. А вот рисунок на этой пленке с точки зрения вашего глаза может перемешаться и быстрее.
Мне начинает казаться что у вас разговор слепого с глухим: вы ему о СТО и пастулате невозможности сверхсвета в вакууме, он про черенковское излучение в средах и что там есть сверхсвет :)
Во-первых, не пАстулат, но постулат.
Во-вторых, если в рамках СТО можно было бы опровергнуть один из двух постулатов этой теории, то теории не было бы. Об этом моему уважаемому оппоненту было указано выше, с чем он и согласился. Но при этом увел дискуссию в сторону уравнений Максвелла. :)
СТО верно в рамках ограничений, наложенных ее постулатами.
Во-вторых, если в рамках СТО можно было бы опровергнуть один из двух постулатов этой теории, то теории не было бы. Об этом моему уважаемому оппоненту было указано выше, с чем он и согласился. Но при этом увел дискуссию в сторону уравнений Максвелла. :)
СТО верно в рамках ограничений, наложенных ее постулатами.
Так и есть, проблема в том, что AlexeyVPolunin скачет с темы на тему, опровергая самого себя, но при этом запутывая и запутываясь ещё больше, то он про зрение и слух говорит, то про сверхсветовую скорость, то он говорит что ничего не говорил, то предлагает перечитать все его посты и найти в них то не знаю что. Пустая болтовня в общем
В вакууме — расширение Вселенной. Противоположные её точки удаляются друг от друга быстрее скорости света.
И — не известно физических законов, запрещающих расширить или сжать пространство в локальной точке.
И — не известно физических законов, запрещающих расширить или сжать пространство в локальной точке.
В вакууме — расширение Вселенной. Противоположные её точки удаляются друг от друга быстрее скорости света.
Вы путаете понятия — в данном примере это связано с изменением траекторий, как я уже писал ранее, а не со скоростью, когда вы расширяете пространство или искажаете, вы уже не можете говорить о скорости процесса, без учёта изменяющихся пространственных характеристик системы, поэтому скорость сама по себе там не превышает скорости света
Ну хоть вы согласны, что математика «описывает» наблюдаемое
Комментарий к утверждению:
Математика например описывает N-мерные пространства, которые мы не можем наблюдать, математика в принципе возникла из потребности описывать то, что не удаётся пронаблюдать.
Что-то тут не так
И часто, для разрешения парадоксов, ей приходится придумывать ухищрения, чтобы в границы наблюдаемого пространства впихнуть процессы, происходящие вне его пределов.
Математика ничего никуда не пытается впихнуть. Наоборот, она может указать, что наблюдения неполные.
Существование позитрона впервые было предположено в 1928 году Полем Дираком. Теория Дирака описывала не только электрон с отрицательным электрическим зарядом, но и аналогичную частицу с положительным зарядом. Отсутствие такой частицы в природе рассматривалось как указание на «лишние решения» уравнений Дирака. Зато открытие позитрона явилось триумфом теории.
Ваш ответ и пример с Полем Дираком нисколько не противоречит моей позиции.
Математика описала позитрон до того, как его впервые наблюдали. А по вашим словам она так сделать не могла. Поэтому противоречит.
Вы просто невнимательно читали мой пост. Я такого не говорил. Считайте слово «впихнуть» позитивным :)
Дирак основывался не на чистой математике, он исследовал результаты экспериментов (наблюдений) и увидел некоторое противоречие, которое разрешилось благодаря определенному дополнению, рассчитанному математически. Которое потом подтвердилось экспериментально.
Наличие процессов, протекающих со скоростями выше скорости света (с этого мы начали нашу дискуссию) косвенно подтверждается присутствием темной материи и темной энергии. По последним данным, которые физики-теоретики не оспаривают, на видимую часть Вселенной приходится только 4,9%.
Дирак основывался не на чистой математике, он исследовал результаты экспериментов (наблюдений) и увидел некоторое противоречие, которое разрешилось благодаря определенному дополнению, рассчитанному математически. Которое потом подтвердилось экспериментально.
Наличие процессов, протекающих со скоростями выше скорости света (с этого мы начали нашу дискуссию) косвенно подтверждается присутствием темной материи и темной энергии. По последним данным, которые физики-теоретики не оспаривают, на видимую часть Вселенной приходится только 4,9%.
А откуда слепые люди узнали бы о существовании света?
А откуда мы узнали о радиоволнах? Или радиоктивном излучении, электрическом токе?
UFO just landed and posted this here
del
учитывая весь тот бардак, который происходит в зрительной коре и чуть глубже, люди так-то не особо-то и зрячие
Ну как, наблюдая, например, за поведением зрячих животных. При супрессии органа зрения у них менялось бы поведение.
Другое дело, что от изобретения источника света (которым может служить банальная спичка, свеча, факел) до изобретения оптикоакустического преобразователя очень длинный путь, и вся наука развивалась бы по-другому.
Но скорость света очень долго не считали максимальной, Митчелл изобрел черные звезды как тела с космической скоростью больше нее, но не было идеи ещё, что нельзя из мощной пушки выстрелить с поверхности такой звезды, чтобы улетело на бесконечность. Эта идея возникла, когда Эйнштейн сообразил, что скорость света во всех системах отсчета должна быть одинаковой (что приводило к разного рода «абсурдным» следствиям, вроде обсуждающихся в посте, но он оказался в силах их принять и обнаружить отсутствие в них истинных логических противоречий, как ранее Лобачевский с Гауссом и Бойяи в гиперболической геометрии; собственно, пространство скоростей в СТО эту геометрию и образует в определенном смысле).
Что скорость распространения звука в разных системах отсчета разная (потому что среда «набигает»), обнаружили бы быстро, «звуковой эфир» нет проблемы поймать.
Другое дело, что от изобретения источника света (которым может служить банальная спичка, свеча, факел) до изобретения оптикоакустического преобразователя очень длинный путь, и вся наука развивалась бы по-другому.
Но скорость света очень долго не считали максимальной, Митчелл изобрел черные звезды как тела с космической скоростью больше нее, но не было идеи ещё, что нельзя из мощной пушки выстрелить с поверхности такой звезды, чтобы улетело на бесконечность. Эта идея возникла, когда Эйнштейн сообразил, что скорость света во всех системах отсчета должна быть одинаковой (что приводило к разного рода «абсурдным» следствиям, вроде обсуждающихся в посте, но он оказался в силах их принять и обнаружить отсутствие в них истинных логических противоречий, как ранее Лобачевский с Гауссом и Бойяи в гиперболической геометрии; собственно, пространство скоростей в СТО эту геометрию и образует в определенном смысле).
Что скорость распространения звука в разных системах отсчета разная (потому что среда «набигает»), обнаружили бы быстро, «звуковой эфир» нет проблемы поймать.
Ну как, наблюдая, например, за поведением зрячих животных.
Если под словом «наблюдая» вы понимаете «слушая», учитывая слепоту гипотетического человечества, то узнать, что в природе есть свет невозможно.
Можно понять, как в примере с животными, что у них есть свой стиль поведения. В определенный промежуток времени они спят, в другой бодрствуют. Слепое человечество нашло бы свое, как им казалось бы, разумное объяснение. Скорее всего, они бы предположили о существовании некого физического процесса, влияющего на поведение животных. Но описать свет так же как это могут сделать зрячие люди, они бы не смогли.
Кстати, на эту тему стоит расспросить офтальмологов, как понятие свет пытаются объяснить незрячим от рождения людям.
Чтобы не дублировать посты, рекомендую прочитать этот мой комментарий
то узнать, что в природе есть свет невозможно
Почему это? Если вы не можете придумать такой эксперимент, это не значит, что он невозможен.
Берем обезьяну и банан. Обезьяну фиксируем в кресле. Прикрепляем датчики положения головы. Бесшумно перемещаем банан из стороны в сторону вокруг обезьяны, проверяем, поворачивает ли она голову вслед за ним. Для чистоты эксперимента проводим его во время суток когда обезьяны проявляют активность и в условиях обитания обезьян. Обезьяна следит за бананом. Делаем вывод, что есть дополнительное взаимодействие, не связанное со звуком.
Другой эксперимент. В теплый день приходим в место где тепло чувствуется сильнее. Помещаем над собой широкий крупный предмет — зонт или навес. Отмечаем уменьшение ощущения тепла. Делаем вывод, что есть излучение, не связанное со звуком, которое проникает в окружающей среде но не проникает сквозь предмет.
Делаем вывод, что есть излучение, не связанное со звуком, которое проникает в окружающей среде но не проникает сквозь предмет.
И почему слепое человечество посчитает это излучение светом?
Может быть они его воспримут как радиоактивное излучение, от которого защищает зонтик из свинца.
Последнюю фразу не воспринимайте серьезно. Это шутка.
Они посчитают его излучением и будут изучать его свойства. Так же как изучают люди в нашей вселенной. Как они его назовут это дело десятое.
Радиоактивное излучение, как ни странно, это форма электромагнитного излучения, так же как тепло и свет.
Не сомневаюсь, что будут изучать и соглашусь, что не в названии дело. Только вы в первом своем посту смешали свет и тепло. Это немного разные вещи, хотя в случае, например, инфракрасного излучения они идут вместе. Для зрячего зонтик отсечет тепловое излучение и частично видимый свет, создав тень. Для слепого тени не будет вообще. Он заметит лишь изменение теплового потока. Об этом я написал здесь
И? В чем разница? В одном случае изменение сигнала с одних органов чувств, в другом с других. Существование излучения заметно в обоих случаях. Значит ваше утверждение о "невозможно" неверно.
И да, если вы в жаркий день подставите руку под солнечный свет и попробуете закрывать ладонью другой руки разные участки, то почувствуете тень даже с закрытыми глазами.
Вы говорите про тепловую тень. Это не световая тень.
А в чем разница-то?
И нет, закрываются именно солнечные лучи. Тепло появляется когда энергия из них переходит в поверхность, на которую они попадают. Если это были тепловые лучи, то чем выше тем должно было быть теплее. Вспомните Незнайку.
Разница в том, что Незнайка был зрячим.
Слепой от рождения никогда не узнает о существовании света, пока ему не расскажут. Солнечные лучи он будет считать тепловыми лучами, не более. У него будет тепловая тень под зонтиком. Цикличность день-ночь он будет воспринимать не как светло-темно, а как теплее-холоднее.
Слепой от рождения никогда не узнает о существовании света, пока ему не расскажут. Солнечные лучи он будет считать тепловыми лучами, не более. У него будет тепловая тень под зонтиком. Цикличность день-ночь он будет воспринимать не как светло-темно, а как теплее-холоднее.
Причем здесь, зрячие они были или нет? От этого как-то должно меняться, что с увеличением высоты не становится теплее? Нет. Отсюда вывод, что тень от солнечных лучей это световая тень, а не тепловая, как вы ее назвали. Следовательно, вы неправы.
Еще раз. Неважно, кто что будет чувствовать. У обезьяны, поворачивающей голову за бананом, никакой тепловой тени нет. У растений на свету и не на свету будет разное развитие, независимо от одинаковой температуры. Радиоволны мы вообще никак не воспринимаем, но тем не менее обнаружили их существование. Отсюда вывод, наличие излучения можно обнаружить экспериментально. Следовательно, ваше высказывание неверно.
Для того, чтобы получить экспериментальные данные их надо наблюдать. Приборы наблюдения адаптированы к нашим органам чувств. Иначе они просто бесполезны.
Радиоволны это разновидность электромагнитного излучения, свет тоже разновидность электромагнитного излучения. Зрячий человек может видеть эту часть спектра электромагнитного излучения, поэтому всегда может преобразовать к этому диапазону остальные виды электромагнитного излучения для их фиксации. Если вы затронули радиоволны, то должны знать что такое гетеродин.
Звук не является электромагнитным излучением, поэтому приборы наблюдения, адаптированные к звуковым волнам не в состоянии зафиксировать экспериментально электромагнитные волны.
Радиоволны это разновидность электромагнитного излучения, свет тоже разновидность электромагнитного излучения. Зрячий человек может видеть эту часть спектра электромагнитного излучения, поэтому всегда может преобразовать к этому диапазону остальные виды электромагнитного излучения для их фиксации. Если вы затронули радиоволны, то должны знать что такое гетеродин.
Звук не является электромагнитным излучением, поэтому приборы наблюдения, адаптированные к звуковым волнам не в состоянии зафиксировать экспериментально электромагнитные волны.
UFO just landed and posted this here
электромагнитные волны можно преобразовать к звуку, как делает любое радио,
Расскажите как работает радио :)
P.S. У меня первое высшее образование радиоинженер :)
Электромагнитные волны в радиосвязи являются только «переносчиком» звуковых волн.
При сильном желании можно создать ситуацию, когда радиоволны попадут в резонанс с какой-нибудь конструкцией и вызовут ее механические колебания, которые могут породить звук. Но не зная о существовании электромагнитных волн слепое человечество вполне может объяснить это явление в терминах, сродни нынешней квантовой физики. Тем более, что такой резонанс получить очень сложно даже специально. Думаю, в естественной природе невозможно.
UFO just landed and posted this here
Я-то знаю как работает радио, а вы, судя по вашему примеру с радио, совсем не понимаете этого :)
А меня пугают люди, не понимающие иронию. В данном случае в просьбе рассказать про радио :))
Последую примеру автора этой замечательной статьи и займусь полезным делом.
Все желаю хорошего дня и умных мыслей! :)))
А меня пугают люди, не понимающие иронию. В данном случае в просьбе рассказать про радио :))
Последую примеру автора этой замечательной статьи и займусь полезным делом.
Все желаю хорошего дня и умных мыслей! :)))
> Радиоволны это разновидность электромагнитного излучения, свет тоже разновидность электромагнитного излучения. Зрячий человек может видеть эту часть спектра электромагнитного излучения, поэтому всегда может преобразовать к этому диапазону остальные виды электромагнитного излучения для их фиксации.
Электро-магнитное поле было открыто до того, как узнали, что свет — это электро-магнитная волна. Так что связи тут никакой нет и никакого преобразования «одной части спектра к другой» никто не делал.
Электро-магнитное поле было открыто до того, как узнали, что свет — это электро-магнитная волна. Так что связи тут никакой нет и никакого преобразования «одной части спектра к другой» никто не делал.
поэтому всегда может преобразовать к этому диапазону остальные виды электромагнитного излучения для их фиксации
То есть он может преобразовать одни сигналы, недоступные его органам чувств, в другие сигналы, доступные его органам чувств. Что мешает ему преобразовать электромагнитное излучение в звук или наоброт? Запись нот видели когда нибудь? А металлодетектор?
поэтому приборы наблюдения, адаптированные к звуковым волнам не в состоянии зафиксировать
Адаптированные к звуковым не в состоянии, адаптированные к электромагнитным в состоянии. Вы никак не можете понять (или притворяетесь что не можете), что необязательно что-то наблюдать напрямую, можно сделать выводы на основании сопутствующих фактов. Поле обычного магнита человек тоже не чувствует, однако может наблюдать его действие, причем даже наощупь. И сделать соответствующие выводы.
Смешали все в кучу, электромагнитное излучение, ноты, металлодетектор. Еще забыли обезьяну с бананом.
Кстати, расскажите принцип работы металлоискателя. Когда разберетесь в его работе, то поймете свою ошибку.
Я говорил о фиксации приборами наблюдаемых фактов, а вы говорите о интерпретации наблюдаемых фактов. Это не одно и тоже.
Это вы никак не можете понять, что я говорю об этом же, только в части существования процессов, протекающих со сверхсветовыми скоростями. Вы и еще некоторые так и не поняли пример со слепыми, но у меня совсем нет времени разжевывать это. Перечитайте ветку комментарий еще раз и неспешно.
Кстати, расскажите принцип работы металлоискателя. Когда разберетесь в его работе, то поймете свою ошибку.
Вы никак не можете понять (или притворяетесь что не можете), что необязательно что-то наблюдать напрямую, можно сделать выводы на основании сопутствующих фактов.
Я говорил о фиксации приборами наблюдаемых фактов, а вы говорите о интерпретации наблюдаемых фактов. Это не одно и тоже.
Это вы никак не можете понять, что я говорю об этом же, только в части существования процессов, протекающих со сверхсветовыми скоростями. Вы и еще некоторые так и не поняли пример со слепыми, но у меня совсем нет времени разжевывать это. Перечитайте ветку комментарий еще раз и неспешно.
Кстати, расскажите принцип работы металлоискателя. Когда разберетесь в его работе, то поймете свою ошибку.
Некрасивый прием спора. Вы уходите от ответа, чтобы потом не выглядеть глупо, когда вам укажут где вы неправы, но это само по себе выглядит глупо.
Какая разница, как он работает? Он преобразует электромагнитные взаимодействия в звуковые, то есть в сигналы абсолютно другой природы.
Я говорил о фиксации приборами наблюдаемых фактов, а вы говорите о интерпретации наблюдаемых фактов.
Нет. Вы говорили "учитывая слепоту гипотетического человечества, узнать, что в природе есть свет невозможно". Это возможно, как раз интерпретируя наблюдаемые факты.
я говорю об этом же, только в части существования процессов, протекающих со сверхсветовыми скоростями
Если бы были неоспоримые факты, свидетельствующие об этом, тогда можно было бы предположить их существование. Потому что эти процессы оказывали бы влияние на окружающий мир. Пока таких фактов нет.
Насчет красоты спора лучше посмотрите на себя. Вы приводите в качестве аргумента металлоискатель, но не можете объяснить принцип его работы. Я-то знаю как он работает, поэтому посоветовал вам разобраться с ним, а потом уж приводить как аргумент.
Соглашусь, что в формате комментария не совсем корректно сформулировал про наблюдение слепыми световых процессов. Путем интерпретации можно, но их представление об этих процессах будут выглядеть иначе, чем у зрячих людей. Ключевое слово подчеркнуто.
Вроде бы уже никто не отрицает существование темной материи.
Вообще-то, тезисы в моих комментариях это пересказ идей, которые были положены на бумагу лет 30 назад. Но, как понимаете, нигде не опубликованы :)) Речь шла о проблемах наблюдения за процессами, протекающими быстрее, чем скорость поступления информации об этих процессах. В то время темную материю старались не замечать :))
Соглашусь, что в формате комментария не совсем корректно сформулировал про наблюдение слепыми световых процессов. Путем интерпретации можно, но их представление об этих процессах будут выглядеть иначе, чем у зрячих людей. Ключевое слово подчеркнуто.
Пока таких фактов нет.
Вроде бы уже никто не отрицает существование темной материи.
Вообще-то, тезисы в моих комментариях это пересказ идей, которые были положены на бумагу лет 30 назад. Но, как понимаете, нигде не опубликованы :)) Речь шла о проблемах наблюдения за процессами, протекающими быстрее, чем скорость поступления информации об этих процессах. В то время темную материю старались не замечать :))
Вы приводите в качестве аргумента металлоискатель, но не можете объяснить принцип его работы.
В качестве аргумента принцип его работы не имеет значения, имеет значение результат — звуковые сигналы, соответствующие изменениям электромагнитного поля. На всякий случай заглянул в Википедию, проверить что же там такого секретного, ии внезапно ничего противоречащего не нашел.
Речь шла о проблемах наблюдения за процессами, протекающими быстрее, чем скорость поступления информации об этих процессах.
Ключевое слово "неоспоримые". Неважно, с какой скоростью поступает информация, можно постепенно собрать нужный объем и проанализировать. Это как скачивать видео на скорости меньше его kbps.
Если информации нет, то есть нет таких действий процесса, которое можно объяснить сверхсветом, и это не противоречит другим наблюдениям, такие процессы не имеет смысла рассматривать. Когда будет, эту гипотезу будут рассматривать наравне с остальными. Что в общем-то ученые и так делают.
звуковые сигналы, соответствующие изменениям электромагнитного поля.
Вот, вы уже близки к истине :) Не преобразует металлодетектор электромагнитные колебания в звуковые, только изменения. Википедия мощная штука. Посмотрите там еще понятие «модуляция».
Это как скачивать видео на скорости меньше его kbps
Пример некорректный. Если вы смотрите видео по каналу с низкой пропускной способностью, то должны использовать буферизацию Но если канал постоянно низкоскоростной, то буферизация не поможет. Вы все равно получите искажения в видео. Скачивание фильма как файла это другой процесс со своей скоростью, никак не связанный со скоростью для качественного видеосигнала.
Снова к слепым. Слепой тоже может смотреть фильм, только мнение о его видеоряде он будет составлять по звуковой дорожке. И то, если ему еще заранее кто-то скажет, что кроме звука там есть еще и изображение. Как понимаете, попытка слепого вообразить происходящее на видеоряде будет сильно отличаться от реального.
Это как радиопьесы в былые времена.
Не преобразует металлодетектор электромагнитные колебания в звуковые, только изменения
Простите, а какой прибор именно "преобразует", что бы вы под этим ни подразумевали? И да, откуда вдруг появилось требование о специальных принципах работы? Речь шла о способах восприятия сигналов, для которых нет органов чувств. Детекция металла — пример таких сигналов.
Но если канал постоянно низкоскоростной, то буферизация не поможет. Вы все равно получите искажения в видео.
Здрасьте-приехали. Качал 700-Мб видео через канал 128 Кб, после скачивания никаких искажений не было. Да, полная буферизация. И так накопить можно любую информацию.
Слепой тоже может смотреть фильм, только мнение о его видеоряде он будет составлять по звуковой дорожке. И то, если ему еще заранее кто-то скажет
Нет. С помощью приборов и экспериментов можно определить наличие излучения, даже если никто заранее не скажет. Почему вы упорно игнорируете наличие приборов?
Впрочем, неважно. Разговор пошел по кругу, стоит его закончить.
Вот, вот вы ходите по кругу.
1. Выясните чем отличается преобразование электромагнитных волн, например, радиоволн от их модуляции
2. Узнайте разницу между передачей файла с видеосигналом и собственно видеопотока, даже по сетям IP, что не допускать таких ляпов:
ибо вторую мою фразу вы просто проигнорировали:
3. Все же любопытно, с помощью какого прибора слепой сможет увидеть видеоряд фильма? :)))
Это вы сами себе придумали. Я лишь говорю и говорил, что все приборы наблюдения адаптированы под человеческие органы чувств, иначе они бесполезны. Если вы не понимаете, что такое «адаптированы», то я бессилен :))
1. Выясните чем отличается преобразование электромагнитных волн, например, радиоволн от их модуляции
2. Узнайте разницу между передачей файла с видеосигналом и собственно видеопотока, даже по сетям IP, что не допускать таких ляпов:
Качал 700-Мб видео через канал 128 Кб, после скачивания никаких искажений не было.
ибо вторую мою фразу вы просто проигнорировали:
Скачивание фильма как файла это другой процесс со своей скоростью, никак не связанный со скоростью для качественного видеосигнала.
3. Все же любопытно, с помощью какого прибора слепой сможет увидеть видеоряд фильма? :)))
Почему вы упорно игнорируете наличие приборов?
Это вы сами себе придумали. Я лишь говорю и говорил, что все приборы наблюдения адаптированы под человеческие органы чувств, иначе они бесполезны. Если вы не понимаете, что такое «адаптированы», то я бессилен :))
Выясните чем отличается преобразование электромагнитных волн, например, радиоволн от их модуляции
Омг. С чего бы я должен это делать? В контекте определения наличия излучений это абсолютно неважно. И да, вы снова ушли от ответа.
ибо вторую мою фразу вы просто проигнорировали
Это да, пропустил как-то.
Узнайте разницу между передачей файла с видеосигналом и собственно видеопотока
Видеопоток тут ни при чем. Если фотон за 1 секунду пролетит 600000 км, чтобы это узнать достаточно 2 измерений с интервалом в секунду.
Все же любопытно, с помощью какого прибора слепой сможет увидеть видеоряд фильма?
Очевидно, увидеть он не сможет, так как у него нет таких органов чувств. Речь идет не об "увидеть", а об "узнать наличие и характеристики". Для этого иметь специальные чувства необязательно, достаточно результатов экспериментов.
Ну и вот, есть нечто подобное.
Это вы сами себе придумали.
Это следует из ваших слов. Вы говорите там, что кроме органов чувств нельзя узнать о наличии видеоряда. А это не так.
Я лишь говорю и говорил, что все приборы наблюдения адаптированы
Ну адаптированы, и что? Исходные сигналы, характеристики которых они определяют, от этого не меняются.
Кстати, пример с инфракрасным излучением очень хорошо иллюстрирует мою мысль. Зрячий человек видит излучение и чувствует тепло. Как понимаем, разными органами чувств. Слепой только чувствует тепло. Но само-то инфракрасное излучение от этого не меняется. Меняется только наши представления о нем.
Все любят мечтать, кто-то о Памеле Андерсон, а вы о том что, всё вокруг ограничено нашими органами чувств, мечтать вам никто не запретит, но если бы вы действительно хотели разобраться в физике, математике, в науке в целом, то из мира грёз переместились бы в реальный мир. Спорить с вами бесполезно, потому что у вас отсутствует важный орган восприятия, отвечающий за скепсис, самокритику и возможность ставить под сомнения свои доводы.
Не удержались, перешли на мою скромную личность :)
Последнюю Вашу фразу вполне можно адресовать Вам.
По существу ответил Вам в другой ветке.
Последнюю Вашу фразу вполне можно адресовать Вам.
По существу ответил Вам в другой ветке.
А вот интересно, выше было указано что «наша скорость относительно реликтового излучения составляет 627±22 км/с», а что было бы если бы мы смогли запустить корабль в ту сторону откуда движемся и разогнали бы его до тех же 627 км/с, т.е. добились бы того что бы скорость корабля относительно реликтового излучения стала бы нулевой. Что тогда? Время ускорится? На сколько? Вот мы знаем что при скоростях близких к световой время замедляется, а что на другом конце? При нулевой скорости какое будет течение времени? Будет стремиться к бесконечно большой?
скорость корабля относительно реликтового излучения стала бы нулевой. Что тогда? Время ускорится? На сколько?
Тут уже писал. Да, ускорится, но очень на крошечный процент. За каждую неделю на Земле часы на таком корабле будет спешить примерно на 1 секунду.
При нулевой скорости какое будет течение времени? Будет стремиться к бесконечно большой?
на крошечный процент (1,0000015) больше чем на Земле
Господа! Я все понял! Какие то негодяи давным-давно в далекой-далекой галактике научились гонять со скоростями близким к скорости света и насоздовали лишнюю массу во вселенной, а земляне теперь мучаются с темной материей. А черные дыры — это нарушители скорости, засиделся у друзей, а тут жена звонит и домой требут срочно, а то развод. И все, дал по газам больше нормы, приблизился к скорости света и сиди теперь вечность, притягивай к себе все материю вместе с фотонами, и думай о своем поведении!
Надо понять что в аббревиатурах СТО и ОТО «Т» означает теория. Всего-лишь теория.
UFO just landed and posted this here
а что в вашем понимании происходит с теориями, когда они уже больше, чем теории, и как их после этого называют?
Всего-лишь теория.
Вы наверное попутали с гипотезами. Гипотеза — это да, это «всего-лишь», пишется кстати без дефиса, вероятностное предположение. Теория же это уже сформированная и доказанная система идей или принципов, то с чем можно эффективно работать. Фактически — теория — это гипотеза, получившая подтверждение.
"Одновременно с ним с Альфы Центавра навстречу отправилась летающая тарелка инопланетян с той же скоростью."
Тарелка, пожалуй, может лететь и с большей скоростью. Она же вращается и увлекает за собой пространство — заставляет его вращаться в том же направлении. Такой эффект, в частности, вращает орбиту Меркурия. То есть тарелка будет отклонять в сторону от себя все космические пылинки и микрометеориты, которые попадутся у неё на пути. Земной реактивный корабль такой защиты не имеет и вряд ли наберёт высокую скорость.
Интересно, ваши студенты не сомневаются в точности ОТО, поскольку она не может верно описать вращение галактик и кластеров без добавки к ним тёмной материи? Тогда как частицы ТМ до сих пор не найдены, и космологическая LCDM-модель не во всём соответствует наблюдениям (проблема иерархии галактик).
Потом, автор СТО и ОТО свято верил в максимальность скорости света для обмена информацией. Однако между запутанными частицами всё-таки существует "чудовищное дальнодействие", что подтвердила проверка неравенств Белла. То есть сами эти частицы могут, в отличии от нас, мгновенно обмениваться информацией, без которого их взаимодействие было бы невозможным.
Или студенты теперь — народ прагматичный, романтизм первооткрывателей им не знаком?
Меня удивляет как ваша неплохая осведомлённость в некоторых вопросах уживается с чудовищной ересью… Или это троллинг, тогда я не поняла…
Это один из местных фриков. Человек без фундаментальных знаний пытается построить альтернативную версию вселенной. Отсюда и появляется и 5 измерение, и разумные фотоны…
Значит, студенты у вас смирные, подобной ересью не донимают. Однако это здесь и сейчас мои идеи так воспринимаются. Ваша молодёжь наверняка доживёт до новой физики, которая подтвердит их справедливость.
Знание математики для физика обязательно. Но математика довозит его туда, куда его рулили его общие, философские представления о мире. И куда они дорулили? К проблеме космологической постоянной, к поискам незримой тёмной материи, к затянувшемуся созданию квантовой теории гравитации.
Вас уже завтра могут спросить: почему когда теория Ньютона не смогла объяснить особенность вращения Меркурия её сменила теория Эйнштейна, а когда последняя не смогла объяснить особенность вращения галактик, то менять её на новую теорию не стали, а добавили к галактикам невидимой тёмной материи? Ведь и для объяснения вращения орбиты Меркурия по теории Ньютона можно было добавить невидимой в телескопы планеты Вулкан? Что ответите? Что у искателей планетного влияния на орбиту Меркурия было меньше фантазии и больше честности, чем у современных космологов?
Какой вы сами видите путь к созданию работающей теории квантовой гравитации? Аналог электромагнитного притяжения здесь не катит, взаимно притягивающиеся тела не обмениваются квантами гравитационного поля. Почему бы не вернуться к гипотезе Ньютона о меньшем давлении эфира в телах по сравнению с его давлением вне тел? Называйте эту среду "энергетически плотным физическим вакуумом" — в соответствии с нынешними "догматами веры". Не хотите заморачиваться 5 измерением (в моей первой публикации), можно ограничиться постулированием снижения плотности физвакуума материей. Подтверждением чего является снижение в поле гравитации частоты фотонов, задающих темп хода атомных часов, эффект Казимира, и недавно открытое притяжение атомов к излучающим тепловые фотоны телам. Даже тягу EmDrive объяснить можно.
И быстрое вращение галактик и кластеров объясняется без ТМ! И без неё первичная горячая материя, непослушная гравитации, быстро соберётся в протогалактические туманности. Потому что пространство с большей концентрацией материи в любом её виде имеет меньшую плотность и скорость расширения, и поэтому его будет сжимать внешнее для него пространство с меньшей концентрацией материи. Вот почему первичные малые флуктуации материи привели к её наблюдаемому ячеистому распределению во Вселенной.
Разумные фотоны с их мгновенной связью — это дополнительная опция в моей теории, для самых продвинутых. Тут уже требуется вывод общего закона эволюции (последняя публикация) и соответствующий вариант мультиверса с 5 измерением. Зато проверку делать уже не надо — Белл и компания постарались.
Попробуйте расшевелить студентов этими идеями. Или намекните на финансовый интерес — от гонорара за выражение идей в фантастической книге до Нобелевки за их выражение в математике (будет лучше, чем у Милгрома и Верлинде). А то что они подумают про нашу родину, работая за рубежом, — и общество у нас отсталое и физика прошлого века.
Не уверен, что мой комментарий пройдет модерацию быстрее, чем за полгода (как было с предыдущим), но все же попробую :-)
Автор несомненно разбирается в СТО и ОТО, но все же дифференцировать формулу (1) по времени некорректно. Она верна только в инерциальной системе отсчета, то есть при постоянной скорости v. Если перейти в неинерциальную систему отсчета и попробовать в рамках ОТО получить формулу, аналогичную формуле (1) (понятно, что с определением расстояния там все будет не так тривиально, как в СТО), то по идее в ней будет еще какая-либо добавка, пропорциональная ускорению. Так что вместо (5) может получиться что-то совсем другое, возможно кардинально другое. Честно говоря, проверить все это просто нет времени, но из общих соображений это должно быть так.
Что касается сверхсветовых скоростей при расширении Вселенной, то это немного другое — расширение самого пространства некорректно сравнивать с движением объекта в пространстве.
Автор несомненно разбирается в СТО и ОТО, но все же дифференцировать формулу (1) по времени некорректно. Она верна только в инерциальной системе отсчета, то есть при постоянной скорости v. Если перейти в неинерциальную систему отсчета и попробовать в рамках ОТО получить формулу, аналогичную формуле (1) (понятно, что с определением расстояния там все будет не так тривиально, как в СТО), то по идее в ней будет еще какая-либо добавка, пропорциональная ускорению. Так что вместо (5) может получиться что-то совсем другое, возможно кардинально другое. Честно говоря, проверить все это просто нет времени, но из общих соображений это должно быть так.
Что касается сверхсветовых скоростей при расширении Вселенной, то это немного другое — расширение самого пространства некорректно сравнивать с движением объекта в пространстве.
Пожалуй, первый комментарий по делу.
Вы хотите сказать, что надо провести геодезическую и измерить её длину? Почти готова согласиться, но что-то поздно, думать лень.
Если я правильно понимаю, вы хотите сказать, что в 4-пространстве линия (конечно пространственно подобная), по которой прикладывается линейка до Альфы, изогнута. Т.е. если рассмотреть сопутствующую СК в какой-то момент ускорения, то эта линия начнётся вдоль оси x', а ближе к Альфа загнётся вверх (касательный вектор получит t-составляющую)?
Вопрос не простой, тут думать придётся.
А насчёт ОТО я не согласна, что её все сюда тянут. Да приходится рассматривать искривлённое пространство с случае ускорения или вращения, но для этого не нужен ни один из постулатов ОТО! Да-да. Поэтому настаиваю, что это СТО, хоть и с аппаратом привычным ОТО. Но лишь малой его частью.
дифференцировать формулу (1) по времени некорректно. Она верна только в инерциальной системе отсчета, то есть при постоянной скорости v.
Вы хотите сказать, что надо провести геодезическую и измерить её длину? Почти готова согласиться, но что-то поздно, думать лень.
Если я правильно понимаю, вы хотите сказать, что в 4-пространстве линия (конечно пространственно подобная), по которой прикладывается линейка до Альфы, изогнута. Т.е. если рассмотреть сопутствующую СК в какой-то момент ускорения, то эта линия начнётся вдоль оси x', а ближе к Альфа загнётся вверх (касательный вектор получит t-составляющую)?
Вопрос не простой, тут думать придётся.
А насчёт ОТО я не согласна, что её все сюда тянут. Да приходится рассматривать искривлённое пространство с случае ускорения или вращения, но для этого не нужен ни один из постулатов ОТО! Да-да. Поэтому настаиваю, что это СТО, хоть и с аппаратом привычным ОТО. Но лишь малой его частью.
Добавлю, что для малых отрезков формула (1), разумеется, верна вообще в любой СО.
Сейчас попробую пояснить более детально. Я понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о том, что «приходится рассматривать искривлённое пространство с случае ускорения или вращения, но для этого не нужен ни один из постулатов ОТО», и в этом смысле с Вами согласен. Для получения метрики в ускоренной системе координат действительно не нужны уравнения Эйнштейна и т.п. Когда я говорил про ОТО, я имел в виду вопрос измерения расстояний и промежутков времени. Сейчас специально залез в «Теорию поля» Л/Л, чтобы освежить в памяти, там есть параграф «Расстояния и промежутки времени» (глава X, параграф 84 в издании 1988 г.) Как Вы знаете, бесконечно малые расстояния можно измерять, пуская свет по геодезической до нужной точки и обратно. А вот проинтегрировать для получения конечного расстояния в общем случае не получится — так как эффективная метрика может зависеть от времени, результат будет зависеть от мировой линии, по которой ведется интегрирование. Интегрировать можно, когда метрика не зависит от времени. Собственно, у Л/Л написано, что «Таким образом, в общей теории относительности теряет, вообще говоря, смысл понятие об определенном расстоянии между телами, остающееся в силе лишь в бесконечно малом.»
Теоретически, можно пустить свет, который полетит по геодезической до объекта назначения (Альфа), дождаться возвращения и посчитать расстояние. Но в этой неинерциальной системе координат Альфа движется к нам, так что не очень понятно, что в итоге будет намерено таким способом (ну то есть если бы мы измеряли расстояние до приближающейся машины, отправляя к ней мотоциклиста, а по его возвращении умножая его скорость на время в пути — получается не то, что нам нужно в реальности, особенно если мотоциклист не сильно быстрее автомобиля).
Возможно, в случае равноускоренной системы отсчета есть какие-то особенности, которые упрощают задачу, но с ходу я их не вижу. Как загнется (или не загнется) линия я, честно говоря, тоже с ходу не знаю. По хорошему, нужно все честно посчитать и посмотреть, там все довольно просто, ну или найти — практически уверен, что в каком-либо из учебников это есть (если не ошибаюсь, парадокс близнецов с учетом ускорения рассматривался в учебнике Макса Борна «Эйнштейновская теория относительности», можно там посмотреть). Допускаю, что может получиться следующее — даже если Вы посчитаете как-то расстояние (с учетом проблем, указанных выше), не получится взять какое угодно большое расстояние, чтобы получить какую угодно большую скорость — метрику неинерциальной системы отсчета можно будет использовать только при ограниченных временах/расстояниях (как в случае вращения, см. параграф 89 в Л/Л). Хотя скорость, определенная как полное расстояние по замкнутому контуру, деленное на полное время, затраченное светом на путь, действительно может оказаться больше скорости света, как во вращающейся системе отсчета.
Так что да, вопрос не такой уж и однозначный. Но Вы молодец, что пытаетесь разобраться и продемонстрировать на простых примерах пределы применимости теории :-)
Теоретически, можно пустить свет, который полетит по геодезической до объекта назначения (Альфа), дождаться возвращения и посчитать расстояние. Но в этой неинерциальной системе координат Альфа движется к нам, так что не очень понятно, что в итоге будет намерено таким способом (ну то есть если бы мы измеряли расстояние до приближающейся машины, отправляя к ней мотоциклиста, а по его возвращении умножая его скорость на время в пути — получается не то, что нам нужно в реальности, особенно если мотоциклист не сильно быстрее автомобиля).
Возможно, в случае равноускоренной системы отсчета есть какие-то особенности, которые упрощают задачу, но с ходу я их не вижу. Как загнется (или не загнется) линия я, честно говоря, тоже с ходу не знаю. По хорошему, нужно все честно посчитать и посмотреть, там все довольно просто, ну или найти — практически уверен, что в каком-либо из учебников это есть (если не ошибаюсь, парадокс близнецов с учетом ускорения рассматривался в учебнике Макса Борна «Эйнштейновская теория относительности», можно там посмотреть). Допускаю, что может получиться следующее — даже если Вы посчитаете как-то расстояние (с учетом проблем, указанных выше), не получится взять какое угодно большое расстояние, чтобы получить какую угодно большую скорость — метрику неинерциальной системы отсчета можно будет использовать только при ограниченных временах/расстояниях (как в случае вращения, см. параграф 89 в Л/Л). Хотя скорость, определенная как полное расстояние по замкнутому контуру, деленное на полное время, затраченное светом на путь, действительно может оказаться больше скорости света, как во вращающейся системе отсчета.
Так что да, вопрос не такой уж и однозначный. Но Вы молодец, что пытаетесь разобраться и продемонстрировать на простых примерах пределы применимости теории :-)
Снимаю шляпу. Теперь согласна однозначно. Действительно надо честно интегрировать, нельзя брать L «одним куском». Только тс-с-с, никому не говорите. Кроме вас никто не заметил. :)
Но эффект сверхсветовой скорости, несмотря на косячность определения скорости есть, со скидкой на не точность самого определения. Это видно на примере задачи. Ракета изменила скорость (как-то ускорилась), а тарелка вдруг оказывается проскочила большое расстояние, которое и до и после ускорения мы измеряем вполнн корректно — в инерциальных СО. Значит где-то в промежутке имела место сверхсветовая скорость, скажем лучше «быстрота» приближения, что обойти строгость определений.
Но эффект сверхсветовой скорости, несмотря на косячность определения скорости есть, со скидкой на не точность самого определения. Это видно на примере задачи. Ракета изменила скорость (как-то ускорилась), а тарелка вдруг оказывается проскочила большое расстояние, которое и до и после ускорения мы измеряем вполнн корректно — в инерциальных СО. Значит где-то в промежутке имела место сверхсветовая скорость, скажем лучше «быстрота» приближения, что обойти строгость определений.
Насчёт сколь угодно большого расстояния, надо заметить, что там ещё и горизонт событий сзади по курсу возникает.
Только тс-с-с, никому не говорите.
ОК, без проблем :-)
Я тут с утра еще немного подумал про Ваше наблюдение, в общем, его можно объяснить если не проще, то, на мой взгляд, немного более последовательно и корректно. Надеюсь, Вы не обидитесь на небольшие правки :-) Будет немного LaTeX'а и много занудства. Вместо тарелки для простоты взял Альфу Центавра.
Сначала посмотрим, сколько времени займет путешествие со скоростью v от Земли до Альфы в лабораторной системе отсчета (связанной с Землей и Альфой). Получим t=L/v. Теперь представим, что корабль стартует из точки на расстоянии l от Земли со стороны, противоположной Альфе, и разгоняется в течение времени T с постоянным ускорением A (l, A и T измеряются в лабораторной системе отсчета) в сторону Альфы таким образом, чтобы в момент пролета мимо Земли достичь скорости v (опять же, измеряется в лабораторной системе отсчета) и дальше лететь к Альфе с этой постоянной скоростью. В момент встречи с Землей в системе отсчета корабля расстояние до Альфы равно L\sqrt{1-v^{2}/c^{2}} (останавливаться на том, как формально можно измерить это расстояние в системе отсчета корабля, я не буду — Вы и так это знаете :-)). В этой системе отсчета Альфа летит навстречу кораблю со скоростью v, так что Альфа долетит до корабля за время (по часам корабля) L\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}/v=t\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}. Так и должно быть — по сравнению с часами на Земле и Альфе, часы на корабле идут медленнее.
Как теперь получить сверхсветовые скорости? Для этого нужно сделать некую вещь, которая, по сути, является сравнением красного с круглым. Мы вычтем из расстояния от корабля до Альфы после окончания ускорения L\sqrt{1-v^{2}/c^{2}} расстояние от корабля до Альфы до начала ускорения l+L. Эти расстояния измерены в разных системах отсчета, поэтому такая операция, конечно же, некорректна. Но для команды корабля что расстояние до старта, что расстояние на момент окончания ускорения измеряются в одних и тех же единицах, например, в парсеках или миллиметрах, как им больше нравится, так что почему бы и не вычесть одно из другого :-). В предположении, что v/c<<1, получим -(l+Lv^{2}/(2c^{2})). Для того, чтобы посчитать среднюю скорость приближения Альфы с точки зрения команды корабля, нужно посчитать время, затраченное на ускорение. Собственное время корабля, затраченное на ускорение, вычисляется как \tau=\int_{0}^{T}\sqrt{1-A^{2}t^{2}/c^{2}}dt (можно сказать, что вот здесь было совсем немного ОТО), это время команда корабля увидит на своих часах по окончании разгона. При AT/c<<1 оно примерно равно T. В результате с учетом того, что l=AT^{2}/2 и v=AT, для средней «скорости» приближения Альфы получим V=-(v+AvL/c^{2})/2. Забавно, но с точностью до 1/2 это формула (5) в соответствующем приближении (хотя, если задуматься, как раз такая комбинация во втором слагаемом подходит по соображениям размерности, если предположить линейность по ускорению).
Еще раз обращаю внимание, что процедура сравнения расстояний, измеренных в разных системах отсчета, как формально, так и фактически является некорректной. Более того, если бы команда корабля с помощью ОТО попыталась измерить все расстояния в своей системе отсчета, которая в момент разгона была неинерциальной (и получить формулу, которую действительно можно дифференцировать по собственному времени корабля и вычислять скорость просто по определению), то ничего бы не получилось — конечное (не бесконечно малое) расстояние в такой системе, судя по всему, вообще нельзя корректно определить (лучше бы это проверить, но я сомневаюсь в положительном ответе). Соответственно, и скорость приближения Альфы нормально посчитать не получится, а рассчитанная выше «скорость» не имеет отношения к какой-либо реально измеренной скорости (ну Вы как раз писали про «косячность определения скорости» :-)). Но если абстрагироваться от этих деталей и посмотреть на ситуацию с точки зрения команды корабля, которая вычисляет скорость таким вот специфическим образом (ну вот как умеет), то за время разгона корабля Альфа действительно вроде как быстро приблизилась к кораблю (а при определенных условиях, со сверхсветовой средней скоростью).
Для не сильно разбирающихся в теме добавлю, что когда говорится о скорости света в искривленном пространстве-времени, подразумевается скорость света в локально инерциальной системе отсчета, которая, по сути, является плоским пространством в малой окрестности выбранной точки. А иначе действительно можно наткнуться на разные кажущиеся парадоксы. Как я понимаю, автор как раз и хотела продемонстрировать один из таких кажущихся парадоксов, за что ей спасибо — эффект действительно забавный и довольно занятный.
Еще раз обращаю внимание, что процедура сравнения расстояний, измеренных в разных системах отсчета, как формально, так и фактически является некорректной.
Конечно, здесь я имею в виду сравнение именно в контексте вычисления скорости, а не сравнение как таковое.
Всё так, проверила. Только осталось усреднить v по отрезку разгона, т.е. заменить v \rightarrow v/2 и… та-дам… (5).
А насчёт круглого с красным. Может оно и не корректно, но "дальномер" на борту ракеты ведь что-то должен показывать?
Я понимаю, что дальномер в неинерциальной системе откажет, т.к. непонятно как запускать "мотоциклиста". Опять-таки умозрительно тут что-либо сказать сложно. Или не откажет? Ведь равноускоренная метрика сама по себе стационарна, там на первый взгляд не должно быть пробле параграфа 84. (Признаюсь, пока руки не дотянулись со вчера до Л/Л). Другое дело, если рассматривать метрику, связанную с ракетой, которая то движется равномерно, то решает вдруг ускориться.
Ошиблась, конечно надо сделать обратную замену v на 2v, но вы и так поняли.
Вообще я опасалась, когда писала пост, что в комментариях основное бурление будет вокруг процедуры измерения расстояния. Опасалась, что это очень непростой момент, и дискуссия завязнет в нём. В то время как на основную канву и суть поста не влияет.
Вообще я опасалась, когда писала пост, что в комментариях основное бурление будет вокруг процедуры измерения расстояния. Опасалась, что это очень непростой момент, и дискуссия завязнет в нём. В то время как на основную канву и суть поста не влияет.
Только осталось усреднить v по отрезку разгона, т.е. заменить v \rightarrow v/2 и… та-дам… (5).
Дополнительно усреднять уже не нужно — усреднение получается автоматически. Если возьмете L=0, тогда получится v/2 — средняя скорость движения с постоянным ускорением на отрезке l (старт-Земля), как и должно получиться.
Или не откажет? Ведь равноускоренная метрика сама по себе стационарна, там на первый взгляд не должно быть пробле параграфа 84.
Тут вопрос, как определить ускорение. Если как попроще, то нормально ничего не сделать. А если посложнее, то можно попробовать что-то сделать, хотя бы частично. Я вспомнил, где это было — в «Гравитации» Мизнера, Торна, Уилера, том 1, есть глава 6 под названием «Ускоренные наблюдатели». Так вот, можно рассматривать гиперболическое движение, там в лабораторной системе отсчета не просто v=at, где a постоянное, а закон движения посложнее, зато постоянен квадрат 4-ускорения. Там метрика ускоренной таким образом системы координат не зависит от собственного времени, хотя тоже имеет особенности. Посмотрите, может что и получится. В этой главе есть и про радиолокационный дальномер.
Другое дело, если рассматривать метрику, связанную с ракетой, которая то движется равномерно, то решает вдруг ускориться.
С этим все плохо и в случае гиперболического движения. У Мизнера, Торна, Уилера (в этой же главе, параграф «Ограничения на размер ускоренной системы отсчета») как раз про это написано — когда наблюдатель сначала движется с постоянной скоростью, потом ускоряется, потом опять движется с постоянной скоростью. В общем, во всем пространстве-времени такую систему координат не ввести, только в некой области. В общем, посмотрите сами.
Может оно и не корректно, но «дальномер» на борту ракеты ведь что-то должен показывать?
Показывать он может, но вопрос, насколько эти показания что-то реально отражают. Все же физическая скорость объекта — это то, что можно непосредственно измерить с помощью линеек и часов в локально инерциальной системе координат наблюдателя. И эта величина не будет больше скорости света. Конечно, можно вводить определения скорости для объектов, находящихся на расстоянии, с использованием как-то высчитанных расстояний до этих объектов, но если система отсчета не инерциальная, то все это от лукавого.
Кстати, при таких рассуждениях команда корабля может подумать, что это не Альфа к ним резко приблизилась со сверхсветовой скоростью, а они приблизились к ней с этой сверхсветовой скоростью :-) Собственно, вот и проблема корректности определения скорости относительно удаленного наблюдателя в общем случае.
Все же глянул для чисто гиперболического движения. В системе отсчета корабля, в которой нулевая координата — X^{0}, а координата по направлению к Альфе — X^{1}, можно посчитать производную от координаты Альфы в этой системе отсчета по координате X^{0}. Предположив, что в момент, когда в лабораторной системе отсчета скорость корабля равна 0, расстояние между кораблем и Альфой равно L, получится -(gL+1)th(gX^{0})/ch(gX^{0}) (скорость света положим равной 1). Здесь g — ускорение корабля в сопутствующей кораблю инерциальной системе отсчета в любой момент времени. При большом L при определенных X^{0} эта величина может быть по модулю больше 1.
Но финт в том, что это производная посчитанной нами координаты Альфы по собственному времени корабля. Собственное время Альфы в этой системе координат будет совсем другое, так что для правильно определенной скорости Альфы получим -th(gX^{0}), что по модулю меньше 1.
Но финт в том, что это производная посчитанной нами координаты Альфы по собственному времени корабля. Собственное время Альфы в этой системе координат будет совсем другое, так что для правильно определенной скорости Альфы получим -th(gX^{0}), что по модулю меньше 1.
На досуге ещё покапаюсь.
По идее, тем кто на ракете нет дела, что там с собственным временем Альфы. Наверное надо с самого начала брать другие координаты, наверное риндлеровские. Но это уже было бы не для Geektimes.
А вообще надо провести занятные численные расчёты равноускоренного движения. Там экспонента, а значит жди чудес. К тому же «наброс» про теорию относительности хорошо зашёл здесь.
Огромное спасибо за комментарии, мне это было и полезно, и приятно.
По идее, тем кто на ракете нет дела, что там с собственным временем Альфы. Наверное надо с самого начала брать другие координаты, наверное риндлеровские. Но это уже было бы не для Geektimes.
А вообще надо провести занятные численные расчёты равноускоренного движения. Там экспонента, а значит жди чудес. К тому же «наброс» про теорию относительности хорошо зашёл здесь.
Огромное спасибо за комментарии, мне это было и полезно, и приятно.
По идее, тем кто на ракете нет дела, что там с собственным временем Альфы.
Конечно им нет дела, но тут вопрос просто о корректном определении скорости. Ну если я поделю расстояние от Земли до Солнца на время, которое затрачиваю на поход из комнаты на кухню, то получу величину, по размерности соответствующую скорости, причем эта величина будет больше скорости света. Но она, понятное дело, ни о чем.
наверное риндлеровские.
Точно, это координаты Риндлера! Никак не мог вспомнить, как они называются, а в Мизнере, Торне, Уилере с ходу не увидел.
Вам тоже спасибо! Я уже довольно давно работаю в другой тематике, так что многие вещи начал забывать, а тут выпал повод вспомнить и немного размяться :-) Удачи!
что делать с вполне законной анигиляцией материи при приближении к скорости света?:)
Но эффект сверхсветовой скорости, несмотря на косячность определения скорости есть, со скидкой на не точность самого определения. Это видно на примере задачи.
И все таки Вы не шутите. :(
Вот если заменить «эффект», на «иллюзия», то нормально.
Поскольку СТО о наблюдении, будем этими категориям и оперировать.
Вот мы ускорились, скорость увеличилась, это легко замерить по «доплеру», но по доплеру вы никогда, не будете лететь быстрее света. Это очевидно.
А как измерить расстояние? Ну допустим, наша цель двойная звезда, можно замерить параллакс. И, о чудо, расстояние сократилось! То есть мы прилетим быстрее.
Никакого наблюдаемого движения быстрее света!
Эффект сверхсветовой скорости только в голове, если делить расстояние из прошлого измерения на время прибытия из текущего.
ЗЫ Все таки вы нас тролите, признайтесь.
Объясните, пожалуйста, на примере задачи:
Есть Земля и Альфа, расстояние между ними — 1 световой год. Корабль полетел от Земли к Альфе со скоростью с/2, будем считать что ускорение и замедление — мгновенны.
1. За какое время долетит корабль с точки зрения Альфы?
2. За какое время долетит корабль с точки зрения корабля?
3. За какое время долетит корабль с точки зрения Земли?
Есть Земля и Альфа, расстояние между ними — 1 световой год. Корабль полетел от Земли к Альфе со скоростью с/2, будем считать что ускорение и замедление — мгновенны.
1. За какое время долетит корабль с точки зрения Альфы?
2. За какое время долетит корабль с точки зрения корабля?
3. За какое время долетит корабль с точки зрения Земли?
1. 2 года
2. 1,73 года
3. 2 года
2. 1,73 года
3. 2 года
Во всех 3 случаях пройдёт 2 года, просто на период движения все электромагнитные взаимодействия на корабле замедлятся, замедлятся все процессы на корабле на квантовом уровне, поэтому экипаж, оборудование и сам корабль состарятся на 1,73 года, но пройдёт 2 года.
Tyusha — не понимает о чём говорит и пишет, происходит подмена понятий, и неверная интерпретация терминов, например если кто-то утверждает, что во втором случае пройдёт меньше 2 св. лет, то он лукавит, или просто не понимает суть вещей, прибыв из пункта А в пункт Б, вы не попадёте в параллельную вселенную, прошлое и т.д. Вы окажетесь в том же пространстве и в том же времени, что и наблюдатели А и Б, поэтому пройдёт 2 св. года, однако если вы попытаетесь проводить измерения во время движения, находясь в движении со скоростью c/2, ваше восприятие времени будет иным, нежели у наблюдателей в пункте А и Б, при чём это восприятие на всех уровнях, вплоть до квантового. Вы действительно состаритесь всего на 1,73 года, однако достигнув конечной точки и замедлившись, вы синхронизируетесь во времени с наблюдателями в пункте А и Б и осознаете что прошло 2 св. года. Если в своём вопросе «с точки зрения корабля» вы имеете ввиду «с учётом искажения восприятия времени», то пройдёт 1,73, но если вы имеете ввиду «осознание прошедшего времени после торможения/остановки», то 2 св. года и по факту 2 св.года.
Читаю ваши комментарии и молчу. Но это уже за гранью! Что за бред про «осознание»!
Если вам скажут, что с момента большого взрыва прошло больше 13 млрд. лет, вы осознаете этот факт, если вам скажут что вы проспали 10 часов, вы осознаете этот факт, осознание информации это не бред, исключения могут возникать разве что у молчаливых читателей, запутавшихся в физике и преподающих месиво из своей головы студентам.
Если прилетев из пункта А в пункт Б вы начнёте всех убеждать что отправились в путешествие в 2017 году и с того момента прошло 1,73 года, то вам убедительно докажут что вы не правы, и что прошло 2 года, если вы будете в силах принимать объективную реальность, то вы осознаете тот факт, что действительно прошло 2 года. В этом случае «осознание — это не бред. Бред это когда вы постами выше предлагали измерять скорость света в попугаях и утверждали что Люди не достаточно развитые чтобы двигаться со скоростью выше световой.
Очередная бредуха. Пробежалась. Лишь некотррые комментарии:
1. Обмен гравитонами может притягивать. Виртуальные частицы, а именно такими являются все гравитоны стационарного поля, передают отрицательный импульс, т.е. ведут к притяжения. Впрочем превижу ответ, что виртуальных частиц нет. Тут я уже пасую.
2. Гегель и примкнувший к нему Энгельс — это с моей точки зрения фрики. В метафизике у них полный фейл по всем пунктам, какие бы они ни пытались затронуть. Последующий век над ними не раз посмеялся. Так что их мнение в этом вопросе вообще ничто. Диалектика — это… я культурно промолчу, т.к. её при совке настолько сбили всем в головы, что я ненароком ещё обижу старшее поколение. Скажу культурно: к научному методу она не относится никак. А в статье по ссылке аргументы: Гегель сказал то, Гегель сказал сё.
3. И просто уровень автора в физических вопросах: не понимаю, поэтому это не так.
1. Обмен гравитонами может притягивать. Виртуальные частицы, а именно такими являются все гравитоны стационарного поля, передают отрицательный импульс, т.е. ведут к притяжения. Впрочем превижу ответ, что виртуальных частиц нет. Тут я уже пасую.
2. Гегель и примкнувший к нему Энгельс — это с моей точки зрения фрики. В метафизике у них полный фейл по всем пунктам, какие бы они ни пытались затронуть. Последующий век над ними не раз посмеялся. Так что их мнение в этом вопросе вообще ничто. Диалектика — это… я культурно промолчу, т.к. её при совке настолько сбили всем в головы, что я ненароком ещё обижу старшее поколение. Скажу культурно: к научному методу она не относится никак. А в статье по ссылке аргументы: Гегель сказал то, Гегель сказал сё.
3. И просто уровень автора в физических вопросах: не понимаю, поэтому это не так.
Мне тут молча наставили минусов, но как человек имеющий своё мнение и готовый за него драться, чувствую что обязан высказаться для будущих поколений, чтобы потомки не думали что в этот период времени абсолютно все уверовали в непогрешимость ТО.
Эйнштейн-распиаренная заурядность и троечник, бывший клерк патентного бюро. Успехами своими обязан в чём-то бывшей жене, талантливой сербке Милеве Марич, Лоренцу и Пуанкаре, у которых «позаимствовал» часть идей. Долгое время Эйнштейну не удавалось получить Нобелевскую премию. Но потом его всё-таки пропихнули и дали нобелевку за исследование фотоэффекта. Открыл фотоэффект Столетов, а премию получил Эйнштейн.
Эйнштейн-распиаренная заурядность и троечник, бывший клерк патентного бюро. Успехами своими обязан в чём-то бывшей жене, талантливой сербке Милеве Марич, Лоренцу и Пуанкаре, у которых «позаимствовал» часть идей. Долгое время Эйнштейну не удавалось получить Нобелевскую премию. Но потом его всё-таки пропихнули и дали нобелевку за исследование фотоэффекта. Открыл фотоэффект Столетов, а премию получил Эйнштейн.
Я правильно понимаю вас: Эйнштейн — очень плохой человек, поэтому теория относительности неверна?
Нет, всё не так. Эйнштейн был заурядным троечником и клерком патентного бюро. Потом выдал свою ТО, что уже заставляет относиться к ней скептически.
Что такое постулат в переводе на русский язык? Это ничем не доказуемая чушь, которая принимается как 100% факт. Обычный приём манипуляции сознанием. Вместо русского слова «враньё» используем умное иностранное слово «постулат». И если кто-то обнаруживает процессы, распространяющиеся со скоростью большей скорости света делаем удивлённое лицо и гневно вопрошаем: «Как?? Ваши результаты противоречат СТО и постулату постоянства скорости света! Этого просто не может быть!» Ну конечно, вся вселенная должна внимать бывшему клерку патентного бюро и вести себя в соответствии с его постулатами и теориями. Раньше сжигали на костре, сейчас можно затравить, лишить званий и учёных степеней, заминусовать на форуме.
Нет тут никакой науки. Правильно Перельман высказался про шнобелевский комитет.
Что такое постулат в переводе на русский язык? Это ничем не доказуемая чушь, которая принимается как 100% факт. Обычный приём манипуляции сознанием. Вместо русского слова «враньё» используем умное иностранное слово «постулат». И если кто-то обнаруживает процессы, распространяющиеся со скоростью большей скорости света делаем удивлённое лицо и гневно вопрошаем: «Как?? Ваши результаты противоречат СТО и постулату постоянства скорости света! Этого просто не может быть!» Ну конечно, вся вселенная должна внимать бывшему клерку патентного бюро и вести себя в соответствии с его постулатами и теориями. Раньше сжигали на костре, сейчас можно затравить, лишить званий и учёных степеней, заминусовать на форуме.
Нет тут никакой науки. Правильно Перельман высказался про шнобелевский комитет.
Эйнштейн был заурядным троечником
Ну вы погуглите его аттестат и посмотрите оценки по естественным наукам. Удивитесь.
сейчас можно… заминусовать на форуме.
Да, действительно трагедия.
> И если кто-то обнаруживает процессы, распространяющиеся со скоростью большей скорости света делаем удивлённое лицо и гневно вопрошаем: «Как?? Ваши результаты противоречат СТО и постулату постоянства скорости света! Этого просто не может быть!»
«Постулатом» постоянство скорости света является лишь в СТО. А в электро-динамике — это теорема, причем теорема простая (на втором/третьем курсе математики/физики это все проходят) и известна была задолго до появления СТО.
«Постулатом» постоянство скорости света является лишь в СТО. А в электро-динамике — это теорема, причем теорема простая (на втором/третьем курсе математики/физики это все проходят) и известна была задолго до появления СТО.
Не сомневаюсь, что потомки будут обшаривать весь интернет в поисках Ваших посланий будущему поколению.
А Столетов умер еще до начала присуждения Нобелевских премий, поэтому, к сожалению, никак не мог ее получить.
А Столетов умер еще до начала присуждения Нобелевских премий, поэтому, к сожалению, никак не мог ее получить.
Я не физик. Заинтересовал заголовок — прочитал пост. Комментарии не читал, поэтому, возможно, повторю чьи-то слова. Расстояние не зависит ни от скорости, ни от ускорения и не может становиться меньше )) А ускорение не может расти бесконечно. Поэтому, никакого уменьшения расстояния не произойдет. L так и будет равно L, с какой бы скоростью (досветовой) вы не двигались. Поэтому и световой год равен расстоянию, которое свет проходит за один год СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА )) То есть, все, что написано, чушь, извините.
Ваши тезисы напрямую противоречат теории относительности.
Мой интеллект 80IQ. Да, мне не понять многова. Но ещё больше я не понимаю ваших споров. Спор о предмете (физике) требующих больших практических навыков между двумя книжными червями… средней квалификации. Да кто сказал вам что вселенная устроена так как вы её себе представляете(или видите). Хомо-сапиенсу это не нужно, да и вредно. Нельзя научить собаку читать. Ей это не под силу. Человечеству никогда не пробиться сквозь скорлупу бытия. Это задачка для существ с другой структурой мозга. Где культура передаётся на генном уровне а интеллект от рождения несколько десятков тысяч. — «сидели б вы в траве покоса и во все дрязги не совали носа» (Гёте, мефистофель). Возможно, когда нибудь будет создан интеллект кремний-галлий-оптико-органический со сроком жизни пару десятков тысяч лет. Но всё на этом и закончится. Новые формы жизни не потерпят присутствия посторонних на их территории. Так что умники — похоронят человечество в очередной раз( кстати уже четвёртый наверное)
Что конкретно противоречит и чему? ))
Не поленитесь рассчитать скорость объекта, который начал двигаться со скоростью с/2 и с ускорением G (т.е. 9,8 м/c2) через год )) И не морочьте людям головы
Это скорость будет практически равна 1с. Что не так?
Поясню. Ускорение g поддерживается двигателями ракеты в собственной системе отсчёта. Именно такое движение и называется в СТО равноускоренным. В неподвижной системе это будет выглядеть, что ускорение асимптотически падает, скорость при этом стремится к скорости света, но разумеется, никогда не превройдёт её.
Поясню. Ускорение g поддерживается двигателями ракеты в собственной системе отсчёта. Именно такое движение и называется в СТО равноускоренным. В неподвижной системе это будет выглядеть, что ускорение асимптотически падает, скорость при этом стремится к скорости света, но разумеется, никогда не превройдёт её.
Ну уж нет, за год с нуля с таким ускорением скорость достигнет скорости света. А в вашем понимании она и дальше расти будет в системе отсчета ракеты? )) И двигаться на расстоянии L ракета тоже будет в своей системе отсчета? А для всех остальных она пройдет расстояние L за четыре световых года? )) Вам бы Центробанком рулить в его системе отсчета! ))
Давайте начистоту. Вы не знаете и не понимаете теорию относительности. Без этих базовых знаний вы не сможете понять мои аргументы. Тем более вы не спрашиваете, а берётесь утверждать сами.
Поверьте, это выглядит смешно.
Пересказывать учебник здесь не место, и желания у меня нет. Исходя из этого, советую принимать мои ответы на веру. Я вас не обману. Если согласны — продолжаем, если нет — не вижу смысла.
Поверьте, это выглядит смешно.
Пересказывать учебник здесь не место, и желания у меня нет. Исходя из этого, советую принимать мои ответы на веру. Я вас не обману. Если согласны — продолжаем, если нет — не вижу смысла.
Таки представите нам ссылку на результаты экспериментов, подтверждающих сокращение времени в космологических масштабах при скоростях, близких к скорости света.
Требую разъяснения базового понятия «световой год», а то, возможно, что я о юридическом понятии толкую, а вы о физическом, а на деле, как говорится, это две большие разницы…
Требую разъяснения базового понятия «световой год», а то, возможно, что я о юридическом понятии толкую, а вы о физическом, а на деле, как говорится, это две большие разницы…
1. Пример в вашем смартфоне — работающая GPS, выше в комментариях это обсуждали. Мне кажется, на этом можно закончить с примерами.
2. В космогическом масштабе пример — красное смещение. И вообще эффект Доплера.
3. Световой год — расстояние, которое проходит свет за год.
2. В космогическом масштабе пример — красное смещение. И вообще эффект Доплера.
3. Световой год — расстояние, которое проходит свет за год.
А с чего вы взяли, что двигаясь со скоростью, менее световой, объект пройдет расстояние, проходимое светом за год, быстрее?
Эффект Доплера — всего лишь увеличение длины волны вследствии удаления источника излучения от наблюдателя или наблюдателя от источника излучения. Расстояние при этом сокращается только в случае сближения при наличии собственной скорости. В случае неподвижности обоих (источника и наблюдателя) никакого эффекта Доплера наблюдаться не будет. По условию задачи нужно узнать расстояние до Альфы и до тарелки В МОМЕНТ СТАРТА, так вот — оно будет равно 4 св. года и одинаково и для Альфы и для тарелки. )) Поскольку в момент старта это будет являться статичной системой (так в условии написано). Расстояние начнет сокращаться ПОСЛЕ старта на величину с учетом скорости движения ракеты и тарелки, вектор которой будет направлен к точке встречи и встретятся они через 4 года (с учетом скорости сближения), а полный путь каждый из них пройдет за 8 лет. Не согласны — повторите курс математики за 2 класс.
Про GPS читать не стал — поскольку не зная алгоритм работы (производимых вычислений) говорить об этом полагаю некорректным.
Эффект Доплера — всего лишь увеличение длины волны вследствии удаления источника излучения от наблюдателя или наблюдателя от источника излучения. Расстояние при этом сокращается только в случае сближения при наличии собственной скорости. В случае неподвижности обоих (источника и наблюдателя) никакого эффекта Доплера наблюдаться не будет. По условию задачи нужно узнать расстояние до Альфы и до тарелки В МОМЕНТ СТАРТА, так вот — оно будет равно 4 св. года и одинаково и для Альфы и для тарелки. )) Поскольку в момент старта это будет являться статичной системой (так в условии написано). Расстояние начнет сокращаться ПОСЛЕ старта на величину с учетом скорости движения ракеты и тарелки, вектор которой будет направлен к точке встречи и встретятся они через 4 года (с учетом скорости сближения), а полный путь каждый из них пройдет за 8 лет. Не согласны — повторите курс математики за 2 класс.
Про GPS читать не стал — поскольку не зная алгоритм работы (производимых вычислений) говорить об этом полагаю некорректным.
А с чего вы взяли, что двигаясь со скоростью, менее световой, объект пройдет расстояние, проходимое светом за год, быстрее?.
Если вы о задаче, то потому, что в движущейся СО ракеты, расстояние уже будет меньше 4 св.лет из-за Лоренцо сокращения длины.
Если у вас есть претензии к решению, вы можете указать на ошибки в вычислениях конкретно, например по порядковому номеру формулы.
А эффект Доплера есть обычный (скажем в воздухе) и релятивсткий. Результаты там разные, т.к. в релятивиский происходит не только за счёт движения источника, то замедления времени в нём, что и наблюдается.
Дело в том, что ошибки можно найти в принципиально ПРАВИЛЬНЫХ вычислениях, а когда Вы применяете неправильный подход к решению задачи — то получите в принципе неправильный ответ.
Как всем известно, расстояние есть произведение скорости на время. Двигаясь со скоростью с/2 за 4 года вы пройдете расстояние в 2 световых года (очевидно же). Ну и далее, в соответствии с законами элементарной математики ))
В приведенной формуле (1) скорость V ограничена скоростью света (большая, насколько мне известно, не наблюдалась, но Вы можете меня поправить).
Световой год — расстояние которое свет проходит за один год времени стороннего наблюдателя (а не год по времени двигающегося со световой скоростью объекта).
Чтобы доказать, что течение времени для стороннего наблюдателя и для движущегося объекта происходит по разному, нужно взять тяжелый элемент с известным периодом полураспада, разогнать его до световой скорости и посмотреть, что будет с этим элементом через контрольный период времени.
Но нужно помнить, что воздействие энергии на тяжелый элемент может изменить его энергетическое состояние и увеличить его период полураспада.
Может, Вы сможете разрушить мою логику и она неверна?
А про Лоренцо сокращение длины Вы расскажите Российским Железным Дорогам, они ухватяться за эту идею и, пожалуй, освоят два триллиона бюджетных рублей. Безуспешно, думаю. ))
Как всем известно, расстояние есть произведение скорости на время. Двигаясь со скоростью с/2 за 4 года вы пройдете расстояние в 2 световых года (очевидно же). Ну и далее, в соответствии с законами элементарной математики ))
В приведенной формуле (1) скорость V ограничена скоростью света (большая, насколько мне известно, не наблюдалась, но Вы можете меня поправить).
Световой год — расстояние которое свет проходит за один год времени стороннего наблюдателя (а не год по времени двигающегося со световой скоростью объекта).
Чтобы доказать, что течение времени для стороннего наблюдателя и для движущегося объекта происходит по разному, нужно взять тяжелый элемент с известным периодом полураспада, разогнать его до световой скорости и посмотреть, что будет с этим элементом через контрольный период времени.
Но нужно помнить, что воздействие энергии на тяжелый элемент может изменить его энергетическое состояние и увеличить его период полураспада.
Может, Вы сможете разрушить мою логику и она неверна?
А про Лоренцо сокращение длины Вы расскажите Российским Железным Дорогам, они ухватяться за эту идею и, пожалуй, освоят два триллиона бюджетных рублей. Безуспешно, думаю. ))
Чтобы доказать, что течение времени для стороннего наблюдателя и для движущегося объекта происходит по разному, нужно взять тяжелый элемент с известным периодом полураспада, разогнать его до световой скорости и посмотреть, что будет с этим элементом через контрольный период времени.
Этот эффект давно наблюдается в природе — существенное увеличение времени жизни (с точки зрения наблюдателя на земле) мюонов в космических лучах.
> А в вашем понимании она и дальше расти будет в системе отсчета ракеты?
Скорость ракеты в СО ракеты, очевидно, всегда равна нулю.
Скорость ракеты в СО ракеты, очевидно, всегда равна нулю.
И еще: объясните мне, что произойдет с частицей, состоящей из элементов с разными массами (протоны, нейтроны и другие, более мелкие), двигающейся со скоростью света. )) Со дна своего юридического образования я попытаюсь понять ))
1. Со скоростью света они двигаться не могут. Их скорость всегда будет чуточку меньше.
2. Ничего экстраординарного с этими частицами происходить не будет, за исключением замедления физических процессов в них. В частности это проявится в увеличении их времени жизни.
2. Ничего экстраординарного с этими частицами происходить не будет, за исключением замедления физических процессов в них. В частности это проявится в увеличении их времени жизни.
Это я тоже на веру должен воспринять? )) То есть радиоактивные материалы можно стабилизировать, разогнав их до околосветовой скорости? Я верно понял идею, заслуживающую Нобелевской премии?
Если серьезно, то троллить Вас забавно, хотя обычно я такими вещами не занимаюсь.
А на веру принимать что-либо чревато тем, что тебя обманут )) Так что я поверю всему тому, что Вы написали, после предоставления Вами экспериментальных данных, подтвержденных и опубликованных в авторитетном издании ))
Спасибо за внимание.
Если серьезно, то троллить Вас забавно, хотя обычно я такими вещами не занимаюсь.
А на веру принимать что-либо чревато тем, что тебя обманут )) Так что я поверю всему тому, что Вы написали, после предоставления Вами экспериментальных данных, подтвержденных и опубликованных в авторитетном издании ))
Спасибо за внимание.
То есть радиоактивные материалы можно стабилизировать, разогнав их до околосветовой скорости?
Можно, но зачем?
Это я тоже на веру должен воспринять? ))
Да не должны, никто вас не заставляет. Не знаю как это видится со дна (как вы написали) именно вашего юридического образования, но люди с образованием не со дна, в том числе юридическим, обычно хотя бы прислушиваются к тем, кто в чем-то разбирается на порядки лучше, чем они сами.
Так что я поверю всему тому, что Вы написали, после предоставления Вами экспериментальных данных, подтвержденных и опубликованных в авторитетном издании ))
Ну вы типа барин, а остальные должны вам предоставлять что-то по вашему требованию? Хорош, вы такую тривиальщину спрашиваете, что она есть не то что в учебниках, а даже в научпопе. Ну или погуглите, это просто. Естественно, все это давно опубликовано в авторитетных журналах (правда как вы оцените авторитетность журналов по физике, совсем не ясно). Но нафиг кому надо искать ссылки для вас, если вы просто троллите (сами написали).
Скажу честно (и уже сказал) — троллю.
Повторюсь, что причиной этого стал громкий заголовок («Нет ничего проще»).
Скажу еще раз, что от физики очень далек, но любопытен до ужаса.
Интерес к физике потерял, когда учитель физики не смогла объяснить на школьном уроке причину невозможности преодоления скорости света (невозможно, и всё).
Моя попытка потроллить вызвана интересом к старому, заданному еще в школьные годы, вопросу. Если честно, то я жду объяснений, доступных моему пониманию, и стараюсь найти ошибки или то, что мне видится ошибками. Неспособность автора объяснить очевидные ему вещи простым языком говорит о том, что он не до конца понимает суть эффектов и явлений, либо недостаточно владеет языковым аппаратом.
<Ну вы типа барин, а остальные должны вам предоставлять что-то по вашему требованию?>
Никто мне ничего предоставлять не должен, но если не может объяснить, то зачем вообще пост писать нужно было?
Гуглить, конечно, хорошо, но популяризаторы науки для того и существуют, чтобы язык ученых переводить на нормальный-бытовой. Статей на эту тему (научно-популярных) я не нашел. Вот и троллю.
А автор теперь интерес потерял. (На мой взгляд, уклонилась от дискуссии по той же самой причине, что и мой школьный учитель много лет назад.)
Повторюсь, что причиной этого стал громкий заголовок («Нет ничего проще»).
Скажу еще раз, что от физики очень далек, но любопытен до ужаса.
Интерес к физике потерял, когда учитель физики не смогла объяснить на школьном уроке причину невозможности преодоления скорости света (невозможно, и всё).
Моя попытка потроллить вызвана интересом к старому, заданному еще в школьные годы, вопросу. Если честно, то я жду объяснений, доступных моему пониманию, и стараюсь найти ошибки или то, что мне видится ошибками. Неспособность автора объяснить очевидные ему вещи простым языком говорит о том, что он не до конца понимает суть эффектов и явлений, либо недостаточно владеет языковым аппаратом.
<Ну вы типа барин, а остальные должны вам предоставлять что-то по вашему требованию?>
Никто мне ничего предоставлять не должен, но если не может объяснить, то зачем вообще пост писать нужно было?
Гуглить, конечно, хорошо, но популяризаторы науки для того и существуют, чтобы язык ученых переводить на нормальный-бытовой. Статей на эту тему (научно-популярных) я не нашел. Вот и троллю.
А автор теперь интерес потерял. (На мой взгляд, уклонилась от дискуссии по той же самой причине, что и мой школьный учитель много лет назад.)
Неспособность автора объяснить очевидные ему вещи простым языком говорит о том, что он не до конца понимает суть эффектов и явлений, либо недостаточно владеет языковым аппаратом.
Это не совсем так, хотя и общепринятая точка зрения. Некоторые вещи просто невозможно объяснить на бытовом уровне, для этого нужно иметь некий общий понятийный аппарат. Поэтому часто в научпопе встречаются упрощения, которые вроде бы дают иллюзию понимания для человека не в теме, но на самом деле толком ничего не объясняют.
Это не пафос, ну вот просто не объяснить человеку, не знающему арифметику, как считается сдача в магазине. Можно, конечно, попробовать и потратить на это кучу времени, но проще сначала отправить его поучиться в школу.
Никто мне ничего предоставлять не должен, но если не может объяснить, то зачем вообще пост писать нужно было?
Думаю, что пост скорее для тех, кто хоть немного в теме. Ну не ориентироваться же всегда и везде абсолютно на всех.
Интерес к физике потерял, когда учитель физики не смогла объяснить на школьном уроке причину невозможности преодоления скорости света (невозможно, и всё).
Ну значит и интерес был не такой уж и настоящий (без обид). Самостоятельно ведь тоже можно много чего узнать и понять.
Что касается невозможности достижения скорости света массивным объектом, все упирается в то, что для этого нужна бесконечная энергия. Собственно, вот и все. А почему нужна бесконечная энергия — ну вот так природа устроена. А чтобы это действительно попробовать это понять, лучше все же потратить время, вспомнить школьную физику и попытаться хотя бы немного разобраться в той же СТО. К сожалению, просто только кошки родятся…
А автор теперь интерес потерял. (На мой взгляд, уклонилась от дискуссии по той же самой причине, что и мой школьный учитель много лет назад.)
Причина может быть не в невозможности или нежелании объяснить, а скорее в манере, в которой вы задавали вопросы.
Из собственного опыта скажу, что через много лет после окончания школы мне случалось прочитать книги, после которых впору воскликнуть «Ну почему в школе так не объясняли!?».
Общие принципы мне известны (это о невозможности достижения скорости света массивным объектом и порядках энергии, необходимых для этого).
Увидев заголовок, я ожидал логичного и научного объяснения в тексте, но не увидел ни того, ни другого. А жаль.
Общие принципы мне известны (это о невозможности достижения скорости света массивным объектом и порядках энергии, необходимых для этого).
Увидев заголовок, я ожидал логичного и научного объяснения в тексте, но не увидел ни того, ни другого. А жаль.
> Интерес к физике потерял, когда учитель физики не смогла объяснить на школьном уроке причину невозможности преодоления скорости света (невозможно, и всё).
Возьмите листочек бумаги, поставьте в центре точку (это будет ноль) и проведите горизонтальную и вертикальную черту через нее, получите обычный график. Пусть горизонтальная линия — это пространственная координата х, а вертикальная — временная координата t. Тело, движущееся в этом пространстве с постоянной скоростью — некая прямая, наклон прямой — есть скорость тела, чем выше наклон — тем выше скорость. В данном случае вы можете сделать любой наклон, вплоть до прямой, параллельнок оси х — то есть бесконечная скорость.
Теперь возьмите и скукожьте лист вдоль оси х к центру, так, что профиль листа будет как у песочных часов — теперь как бы вы не проводили линию на листе, ее наклон не может превысить наклон полученных «песочных часов», т.к. тогда линии придется «выйти» за пределы листочка. А она этого сделать не может, так как на нем нарисована. Вот наше пространство — именно скукоженный таким образом листочек, наклон «песочных часов» — соответствует наклону прямой для тела, движущегося со скоростью света. Как вы не проводите линию — вы наклона большего не получите и скорости большей не получится. Не существует просто в пространстве прямых с бОльшим наклоном, их не выходит нарисовать.
Возьмите листочек бумаги, поставьте в центре точку (это будет ноль) и проведите горизонтальную и вертикальную черту через нее, получите обычный график. Пусть горизонтальная линия — это пространственная координата х, а вертикальная — временная координата t. Тело, движущееся в этом пространстве с постоянной скоростью — некая прямая, наклон прямой — есть скорость тела, чем выше наклон — тем выше скорость. В данном случае вы можете сделать любой наклон, вплоть до прямой, параллельнок оси х — то есть бесконечная скорость.
Теперь возьмите и скукожьте лист вдоль оси х к центру, так, что профиль листа будет как у песочных часов — теперь как бы вы не проводили линию на листе, ее наклон не может превысить наклон полученных «песочных часов», т.к. тогда линии придется «выйти» за пределы листочка. А она этого сделать не может, так как на нем нарисована. Вот наше пространство — именно скукоженный таким образом листочек, наклон «песочных часов» — соответствует наклону прямой для тела, движущегося со скоростью света. Как вы не проводите линию — вы наклона большего не получите и скорости большей не получится. Не существует просто в пространстве прямых с бОльшим наклоном, их не выходит нарисовать.
С трудом представляю связь между нашим пространством и невозможностью превзойти скорость света. Для того, чтобы выявить, что что-то движется со скоростью, большей скорости света, нужно это что-то сначала найти как минимум два раза, потом разделить расстояние между точками выявления на время, прошедшее между обнаружениями и сравнить со скоростью света. ))
Модель Ваша наглядна, но может быть очень далека от действительности.
Модель Ваша наглядна, но может быть очень далека от действительности.
> С трудом представляю связь между нашим пространством и невозможностью превзойти скорость света.
Ну если вы в том или ином смысле «превзойдете», то вылетите за пределы «песочных часов».
> Модель Ваша наглядна, но может быть очень далека от действительности.
Может, конечно, модель и не должна быть близкой к действительности, наука изучением действительности не занимается. Модель должна быть непротиворечивой и давать валидные предсказания, на данный момент СТО — единственная такая модель. Точнее — фрагмент более крупной модели, и заменить этот фрагмент способа никакого нет (хотя нельзя скзаать, что никто не ищет — конечно, ищут :)).
Ну если вы в том или ином смысле «превзойдете», то вылетите за пределы «песочных часов».
> Модель Ваша наглядна, но может быть очень далека от действительности.
Может, конечно, модель и не должна быть близкой к действительности, наука изучением действительности не занимается. Модель должна быть непротиворечивой и давать валидные предсказания, на данный момент СТО — единственная такая модель. Точнее — фрагмент более крупной модели, и заменить этот фрагмент способа никакого нет (хотя нельзя скзаать, что никто не ищет — конечно, ищут :)).
Совсем не далека. Световой конус
Я не совсем правильно выразился. Не «далека от действительности», а «не описывает всех случаев для данной действительности».
Ведь физики-теоретики утверждают, что возможны перемещения со сверхсветовой скоростью и ищут этому доказательства. И чего только не придумают: и кротовые норы (червоточины), и искривление пространства-времени…
Терзают меня смутные сомнения, что источником энергии может являться объект, обладающий чудовищной гравитационной силой (сверхмассивная черная дыра, например). А энергию эту можно высвободить, достигнув некоей критической массы, при которой суммарная мощность объекта превысит энергию взаимодействия частиц, из которых объект состоит (что-то вроде атомного взрыва). Я так понимаю, что Вселенная и возникла в результате такого взрыва. Только не совсем понимаю, куда она расширяется.
И еще один момент.
Если исходить из того, что что-то находится за пределами светового конуса, то волновым способом измерения мы этого обнаружить не можем. Не так ли?
Ведь физики-теоретики утверждают, что возможны перемещения со сверхсветовой скоростью и ищут этому доказательства. И чего только не придумают: и кротовые норы (червоточины), и искривление пространства-времени…
Терзают меня смутные сомнения, что источником энергии может являться объект, обладающий чудовищной гравитационной силой (сверхмассивная черная дыра, например). А энергию эту можно высвободить, достигнув некоей критической массы, при которой суммарная мощность объекта превысит энергию взаимодействия частиц, из которых объект состоит (что-то вроде атомного взрыва). Я так понимаю, что Вселенная и возникла в результате такого взрыва. Только не совсем понимаю, куда она расширяется.
И еще один момент.
Если исходить из того, что что-то находится за пределами светового конуса, то волновым способом измерения мы этого обнаружить не можем. Не так ли?
И это не говорит о том, что что-то, не обнаружимое на данный момент при помощи волновых методов измерения, не может находится за пределами светового конуса.
> И это не говорит о том, что что-то, не обнаружимое на данный момент при помощи волновых методов измерения, не может находится за пределами светового конуса.
«за пределами» нету пространства-времени, то есть даже самого понятия «за пределами» не существует. Световой конус — это, актуально, все, что есть.
«за пределами» нету пространства-времени, то есть даже самого понятия «за пределами» не существует. Световой конус — это, актуально, все, что есть.
Может поможет моё объяснение максимальности скорости света. Суть в том, что «скорость света» бесконечна, просто исторически, будучи расой не достигшей больших скоростей, мы неправильно выбрали единицы измерения.
Метры делённые на секунды — плохой вариант. Лучше переопределить скорость как V/sqrt{1-V2/c2).
Такая «скорость» разрешена до бесконечно, поэтому ни у кого не будет батхерта от того, что есть предел. Собственно говоря, это импульс.
Другое фантастическое построение. Давайте длину измерять в попугаях. Соответствие с нашими метрами такое
P [попугаев] = M [метров] * (1 — М [метров] / 38).
Тогда получится, что максимальная длина в мире не больше 38-ми попугаев. И у всех будет рвать крышу: как так, почему не может быть 39 попугаев.
Вот такая аналогия с предельностью скорости света. Возьмите вместо неё импульс (делённый на массу покоя) и спите спокойно.
Метры делённые на секунды — плохой вариант. Лучше переопределить скорость как V/sqrt{1-V2/c2).
Такая «скорость» разрешена до бесконечно, поэтому ни у кого не будет батхерта от того, что есть предел. Собственно говоря, это импульс.
Другое фантастическое построение. Давайте длину измерять в попугаях. Соответствие с нашими метрами такое
P [попугаев] = M [метров] * (1 — М [метров] / 38).
Тогда получится, что максимальная длина в мире не больше 38-ми попугаев. И у всех будет рвать крышу: как так, почему не может быть 39 попугаев.
Вот такая аналогия с предельностью скорости света. Возьмите вместо неё импульс (делённый на массу покоя) и спите спокойно.
Формула для попугаев выше неправильная, вот так надо:
P = M / (1 + M/38)
P = M / (1 + M/38)
Проще всего объяснить невозможность сверхсветовой скорости как: скорость света, фотона в вакууме, равна скорости течения времени. Поэтому время для фотона останавливается. На сетке (t,(x,y,z)) угол между осями для фотона будет 90°. Будет угол >90°, будет перемещение в прошлое.
Перемещения в прошлое не произойдёт, произойдёт перемещение в истинно 3-х мерном пространстве — вне времени, вы просто убираете 4 измерение и на момент движения со скоростью света представляете собой исключительно объект трёхмерного пространства, в котором нет времени, но стоит вам замедлиться, вы вновь в 4 мерном пространстве, где время течёт исключительно вперёд
Это при 90°. Двигаясь по (x,y,z) под большим углом (сверхсветовой скоростью) по оси времени (Y), система будет двигаться к началу координат по этой оси.
нет, вы не понимаете — большего угла не будет, в принципе не будет, т.к. ось исчезнет, любые наблюдения большего угла не имеют смысла (как и движение со сверхсветовой скоростью), т.к. сама система координат не будет существовать. Я понимаю что вас вдохновляет идея путешествия в прошлое или движение со сверхсветовой скоростью и вы пытаетесь интерпретировать эти идеи на математический язык, но нельзя игнорировать суть вещей — а именно не возможность сверхсветовой скорости и ограничения нашего пространства.
<То есть радиоактивные материалы можно стабилизировать, разогнав их до околосветовой скорости?
Можно, но зачем?>
Думаю, неплохое оружие бы получилось. Планетарного масштаба. Без шуток.
Можно, но зачем?>
Думаю, неплохое оружие бы получилось. Планетарного масштаба. Без шуток.
> То есть радиоактивные материалы можно стабилизировать, разогнав их до околосветовой скорости?
Вы не поверите — но можно стабилизировать и хитрее, например, просто часто атом измерять. В пределе, если атом измерять бесконечно часто — он вообще никогда и не распадется ;)
Вы не поверите — но можно стабилизировать и хитрее, например, просто часто атом измерять. В пределе, если атом измерять бесконечно часто — он вообще никогда и не распадется ;)
То есть радиоактивные материалы можно стабилизировать, разогнав их до околосветовой скорости?
Да.
Примеры?
Я тут просто спросить. Я правильно понимаю, что если двигаться со скоростью света(насколько помню, это невозможно в рамках текущих знаний, но все же) — то расстояние в допустим 50 световых лет мы преодолеем мгновенно, но для внешнего наблюдателя пройдет 50 лет?
Что-то в этом роде. Скорости света не достигнете, но сделать время перелета по часам такого космонавта меньше любого наперед заданного положительного времени теоретически можно. А для внешнего наблюдателя да, пройдет 50 лет.
Так о том я и говорю, что сократится не расстояние (L), а, (возможно), время, которое пройдет для путешественника относительно периода времени, истекшего для наблюдателя. Но все это в настоящее время практически не проверено. Или я ошибаюсь?
Расстояние в его системе отсчета по его линейке тоже сократится (если система инерциальная, такое измерения расстояния можно спокойно проделать).
Проверено совершенно разными способами. Самое простое — вышеупомянутый эксперимент Хафеле — Китинга (см. википедию, например). Или тот же GPS.
Проверено совершенно разными способами. Самое простое — вышеупомянутый эксперимент Хафеле — Китинга (см. википедию, например). Или тот же GPS.
А как же однородность времени в инерциальных системах?
С однородностью времени в ИСО всё в порядке. Однородность времени ведёт по теореме Нётер к сохранению энергии. Отклонений не обнаружено
Так ведь и придется школьный курс физики перечитывать ))
Но с сокращением расстояния не соглашусь. По крайней мере, пока.
Но с сокращением расстояния не соглашусь. По крайней мере, пока.
ОК. Возвращаемся к условию задачи. Поскольку скорость ракеты и тарелки одинакова, то очевидно, что до точки встречи они будут двигаться одинаковое время. Поместим в эту точку встречи наблюдателя (т.е создадим инерциальную систему «наблюдатель-ракета» и вторую «наблюдатель-тарелка»). Относительно неподвижного наблюдателя оба объекта — и тарелка и ракета будут двигаться равномерно и прямолинейно. За счет чего произойдет Лоренцовское сокращение расстояния?
> За счет чего произойдет Лоренцовское сокращение расстояния?
В ИСО наблюдателя? Ни за счет чего, в ней никакого сокращения нет.
В ИСО наблюдателя? Ни за счет чего, в ней никакого сокращения нет.
Какие тут люди злобные. Карму мне портят )) А я всего-то спросил да потроллил девушку беззлобно.
Немножко забыл про эту тему, но хотел бы еще один момент уточнить. Получается с точки зрения объекта, движущегося со скоростью света — вся вселенная находится в одной точке, если время достижения цели для фотона — мгновенно?
Проблема в том, что мы никак не можем перейти в систему отсчета, движущуюся со скоростью света. Конечно, можно поспекулировать на эту тему, но это довольно бессмысленное занятие. Боюсь, что это не тот ответ, который Вы ожидали, но другого, к сожалению, дать не могу.
Корректнее рассматривать ситуацию, когда наша скорость как угодно близка к скорости света. Расстояния в теперь движущейся относительно нас вселенной для нас уменьшатся, и чем больше скорость, тем меньше будут расстояния. Но бесконечность так и останется бесконечностью.
Корректнее рассматривать ситуацию, когда наша скорость как угодно близка к скорости света. Расстояния в теперь движущейся относительно нас вселенной для нас уменьшатся, и чем больше скорость, тем меньше будут расстояния. Но бесконечность так и останется бесконечностью.
А скажите, если к примеру получится двигаться со сверхсветовой скоростью (допустим изобретут Alcubierre drive). Правда ли что если улететь на нем до соседней звезды и вернуться обратно, то можно попасть в прошлое? Задал этот вопрос вот тут: www.youtube.com/watch?v=HUMGc8hEkpc но овета не получил
Буквально для ваших условий — нет. Но если вы путешествуете со сверхсветовой скоростью в одной системе отсчёта, то всегда найдётся другая СО, где вы переместитесь в прошлое.
Другими если есть сверхсветовой двигатель, то сделать из него машину времени превращается чисто в инженерную задачу.
Другими если есть сверхсветовой двигатель, то сделать из него машину времени превращается чисто в инженерную задачу.
Прошу прощения за потенциально глупый вопрос. Не совсем понял из вашего ответа — в прошлое объект перемещается с т.з. сторонней СО, но если он вернется в ту же СО (на Землю), то в прошлое в итоге не переместится? Интересует нарушается ли при этом причинно-следственная связь, causality.
Отличная статья кстати!
Отличная статья кстати!
1. В СО Земли в прошлое не переместится. В прошлом такой корабль окажется, например для другой ракеты, летящей в том же направлении с достаточно большой (досветовой) скоростью.
2. Причинность нарушается. Это серьёзный аргумент против существования тахионов — частиц двигающихся всегда быстрее света.
2. Причинность нарушается. Это серьёзный аргумент против существования тахионов — частиц двигающихся всегда быстрее света.
Вот эти два пункта не укладываются в голове :) Я думал что причинность можно нарушить только переместившись в прошлое, разве нет?
Спасибо за ответы!
В прошлом такой корабль окажется, например для другой ракеты, летящей в том же направлении с достаточно большой (досветовой) скоростьюТо есть получается, что это по большей части только «обман зрения»? при сближении с ракетой такой корабль окажется все так же в будущем в СО ракеты, переместиться в прошлое ракеты не получится?
Спасибо за ответы!
С точки зрения ракеты сверхсветовой корабль летит задом наперёд, т.е. в обратную сторону. Момент старта находится позже момента финиша, что безусловно нарушает причинность.
Последний вопрос, обещаю :)
Допустим пути сверхсветового корабля и субсветовой ракеты пересекаются дважды. Правильно ли я понимаю, что ни при каких обстоятельствах, в момент нахождения корабля и ракеты в одной точке пространства, корабль не сможет сделать так, что второе пересечение путей корабля и ракеты окажется в прошлом в СО ракеты?
Допустим пути сверхсветового корабля и субсветовой ракеты пересекаются дважды. Правильно ли я понимаю, что ни при каких обстоятельствах, в момент нахождения корабля и ракеты в одной точке пространства, корабль не сможет сделать так, что второе пересечение путей корабля и ракеты окажется в прошлом в СО ракеты?
Вопрос не очевидный (для меня по крайней мере), после минутного размышления думается, что вы правы: нельзя организовать два рандеву, чтобы по времени они были у ракеты и сверхсветового корабля расположены наоборот.
Скорее всего существует какое-то элементарное доказательство, почему этого сделать нельзя, только я его сейчас не вижу.
Скорее всего существует какое-то элементарное доказательство, почему этого сделать нельзя, только я его сейчас не вижу.
del
Спасибо. Давно интересовал этот вопрос.
a5b ниже привел ссылку на интересную статью о том, что телепортация (в целом Alcubierre drive думаю можно считать ее разновидностью) позволяет путешествовать в прошлое: habrahabr.ru/post/169347
Это противоречит вашему (и моему) заключению о том, что нельзя организовать два рандеву так, чтобы по времени они были у ракеты и сверхсветового корабля расположены наоборот. Хочу услышать ваш opinion. Изменилось ли ваше мнение после прочтения этой статьи?
Это противоречит вашему (и моему) заключению о том, что нельзя организовать два рандеву так, чтобы по времени они были у ракеты и сверхсветового корабля расположены наоборот. Хочу услышать ваш opinion. Изменилось ли ваше мнение после прочтения этой статьи?
Дело в том что там — абстрактная математика. Но уже из «парадокса близнецов» следует что системы отсчёта неэквивалентны (а всего лишь с одинаковыми законами внутри) — хотя они движутся друг относительно друга с одной и той же скоростью — время в них течёт с разной скоростью.
СТО не объясняет эту разницу, это уже ОТО и прочие мировые законы.
Показанный там на картинках телепортёр — он как существующей в реальной вселенной будет порождать только параллельные мировые линии. Наивно думать что изменение системы отсчёта в которой мы считаем как-то на него повлияет.
СТО не объясняет эту разницу, это уже ОТО и прочие мировые законы.
Показанный там на картинках телепортёр — он как существующей в реальной вселенной будет порождать только параллельные мировые линии. Наивно думать что изменение системы отсчёта в которой мы считаем как-то на него повлияет.
Да, изменилось. Надо было подумать немного подольше.
Tyusha — вы несёте бред:
передвижение со сверхсветовой скоростью невозможно — вы вообще не понимаете что такое скорость света.
И: всегда найдётся другая СО, где вы переместитесь в прошлое — это просто бредятина, перемещаться в прошлое невозможно, т.к. это не укладывается в наше свами пространство. Ощущение что мы с вами живём в разных вселенных, а гиктаймс это окно из вашей «придуманной» вселенной в нашу.
передвижение со сверхсветовой скоростью невозможно — вы вообще не понимаете что такое скорость света.
И: всегда найдётся другая СО, где вы переместитесь в прошлое — это просто бредятина, перемещаться в прошлое невозможно, т.к. это не укладывается в наше свами пространство. Ощущение что мы с вами живём в разных вселенных, а гиктаймс это окно из вашей «придуманной» вселенной в нашу.
В посте http://habrahabr.ru/post/169347 — Tazman 19 февраля 2013 в 02:29 «Теория относительности в картинках»
показывают, как выглядит сверхсветовое движение в пространстве Минковского и как его использовать для путешествия в прошлое (сдвинуться со сверхсветовой, разогнаться до сравнительно большой досветовой для сдвига "одновременности", снова сдвинуться со сверхсветовой)
"Эксперимент 5. Движение со сверх-световой скоростью."
https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/27d/492/f8a/27d492f8a87a79797bfe28ca3efca760.gif
Александра, интересный материал, жаль только что вы или поторопились, или просто упустили из виду один нюанс — Расстояние.
Вы не дали определение расстоянию и в своих вопросах и задачах используете термины, имеющие разное определение, из-за этого вам кажется что вы запутали читателей, но на самом деле запутались сами.
Вы не дали определение расстоянию и в своих вопросах и задачах используете термины, имеющие разное определение, из-за этого вам кажется что вы запутали читателей, но на самом деле запутались сами.
Вы прочли псевдо-научный бред, подтверждающий что место женщины на кухне.
Тут надо сделать уточнение, под скоростью приближения к Альфа Центавра я называю изменение оставшегося расстояния до неё, делённое на промежуток времени, за который такое изменение произошло
Во-первых, нужно продолжить это определение фразой «независимо от того, вызвано ли изменение расстояния нашим перемещением в пространстве или изменением самого пространства».
Во-вторых, определение термина нужно давать раньше, чем требовать ответа на вопрос, содержащий этот термин.
Обсуждение данной публикации гораздо интереснее, чем сама публикация. Если публикация у образованного человека вызывает недоумение от невежества автора, то вот обсуждение в комментариях это просто сборник анекдотов.
Что мы узнали из публикации — автор не знает что такое импульс, масса, расстояние, время и скорость, но пытается оперировать этими понятиями как её в голову взбредёт.
Что мы узнали из комментариев: Люди слишком примитивны чтобы передвигаться со сверхсветовой скоростью (которой не могут достичь в принципе), но если бы мы были более развитой цивилизацией и измеряли расстояние в попугаях, не брали бы во внимание законы физики и не оперировали бы понятием масса, скорость, время и т.д., то смогли бы передвигаться с неограниченной скоростью, причём сразу в прошлое, будущее и в позапрошлое, потому что перемещение во времени куда угодно — это чисто инженерная задача не имеющая фундаментальных проблем и идеально вписывающаяся в физику питонов, попугаев и отчаянных домохозяек.
Что мы узнали из публикации — автор не знает что такое импульс, масса, расстояние, время и скорость, но пытается оперировать этими понятиями как её в голову взбредёт.
Что мы узнали из комментариев: Люди слишком примитивны чтобы передвигаться со сверхсветовой скоростью (которой не могут достичь в принципе), но если бы мы были более развитой цивилизацией и измеряли расстояние в попугаях, не брали бы во внимание законы физики и не оперировали бы понятием масса, скорость, время и т.д., то смогли бы передвигаться с неограниченной скоростью, причём сразу в прошлое, будущее и в позапрошлое, потому что перемещение во времени куда угодно — это чисто инженерная задача не имеющая фундаментальных проблем и идеально вписывающаяся в физику питонов, попугаев и отчаянных домохозяек.
Замечательно. Я работаю над продолжением, рекомендую подписаться, чтобы вы его не пропустили и не опоздали со своим красноречием в комментарии. Stay tuned.
Надеюсь к моменту написания продолжения вы удосужитесь ознакомиться с фундаментом физики, на котором пытаетесь строить свои фантазии. Не спорю, что темы на подобии скорости света интересны читателям и это привлекательная тема для спекуляций, но простая подмена понятий и игнорирование основ, это дурной тон на GT.
Автор просто использует путаницу, не определяя строго скорость. Время берется в одной системе отсчета, а расстояние — в другой. Только и всего.
Прошу прощения за некромантию, но не смог пройти мимо. Хочу ответить всем тем, кто высказывается в духе «автор не шарит, нельзя юзать СТО в ускоренных СО».
Не знаю как во всех других ВУЗах, но конкретно в моём универе у физиков СТО преподаётся в составе курса электродинамики на третьем курсе бакалавриата, и анализ процессов в неинерциальных СО обычно задавали в качестве домашнего задания. Это вполне корректно, и более того, довольно легко (не считая большого количества рутины). СТО не запрещает рассмотрение в неинерциальных ИСО, она просто говорит, что в неинерциальных ИСО физика будет другая.
Насколько я знаю, в "загнивающей Америке" использование СТО в неинерциальных ИСО тоже практикуется (конечно в виде упражнения, а не для практических целей). Есть довольно интересная книга "теория относительности с циркулем и линейкой" за авторством некого Либшера, он использует математику неинерциальных ИСО в СТО для того, чтобы подготовить фундамент для ОТО.
Tyusha, я жду обещанного продолжения. Не останавливайтесь!
photino, хочу отдельно поблагодарить вас за очень интересно-познавательное обсуждение с автором.
Двигаться быстрее скорости света? — Нет ничего проще