DIY
Lifehacks for geeks
Electronics for beginners
Comments 380
UFO landed and left these words here
+13
Использую Орла дома для хобби, как очень простую и легковесную программу с хорошим функционалом. А на работе я платы не развожу, для этого есть целый отдел САПР, которым я выкатываю схему и требования. И с цехом печатных плат они уже контачат сами. В качестве корпоративной САПР используем OrCAD.
UFO landed and left these words here
0
Ну да, ничего сверхъестественного я не разводил… Выбор САПР для хобби — дело вкуса. Один раз попробовал — понравилось, менять пока не собираюсь.
Кто-то Sprint Layout любит, я их не осуждаю.
UFO landed and left these words here
0
Да, наверное, все начинали с него. Говорят он сильно вырос за последнее время.
0
Если уж радиогубителю понадобилось работать со спецсофтом, почему бы не учиться работать в человеческих САПРах аки AD, OrCAD (аааа, гори он в аду), Xpedition? Понятно, в домашних целях возможности этих инструментов более чем избыточны, но если они с головой и не отходя от кассы покрывают все потребности в процессе разработки, зачем кошмариться с поделками типа спринта, кикада или орла? (на дому вопрос легальности ПО не рассматриваем)
0
OrCAD (аааа, гори он в аду)

Как я писал выше, на работе используем именно его, согласен с комментарием :)
Но ставить еще одну тяжеловесную САПР на рабочем и домашнем компе мне не хочется. Выбрал Орла. Для поделок быстро и удобно.
+1
Ну альтиум не сильно и тяжеловесен, если ставить только то, что отвечает за ПП. Да и в освоении он не сильно сложен. Но тут уже на вкус и цвет. Кто-то умудряется многослойки и в спринте разводить)
0
С платой, разведенной в альтиуме и заказанной на заводе?
0
Простите, что встреваю, но думаю, что такое:
Но тут уже на вкус и цвет. Кто-то умудряется многослойки и в спринте разводить)
0
Конечно же, нет. Мне таких плат хватает. А вот в спринте многослойку — очень интересно :)
0
Ну например. Тут 4 слоя. image
Плата не моя, это аудио ЦАП, который я приобретал. На работе еще должен быть сам проект для спринта, я его брал чтобы в солиде прориовать модель платы (вот, кстати, еще один большой плюс альтиума, после разводки можно в два клика получить 3D модель для прорисовки корпуса). В среду могу показать, если не удалил =)
0
(вот, кстати, еще один большой плюс альтиума, после разводки можно в два клика получить 3D модель для прорисовки корпуса).
Щас игл активно внедряет это. Я пока не пробовал, но вроде, сильно упростили процесс в новых версиях.
0
На самом деле это очень полезная функция, если требуется сделать хороший корпус для устройства. Пока не изучил солидворкс, не понимал всей прелести иметь модель платы со всеми компонентами. Сейчас же очень удобно прорисовывать корпуса)
0
Согласен. Но мне не требуется пока — слишком простые платы, легко апроксимируемые 3 параллелепипедами (текстолит, смд и разъем).
+2
Покрутить готовую плату перед глазами в 3D и поглядеть с разных ракурсов иногда очень помогает в оптимизации её компоновки и разводки — многие детали бросаются в глаза сильнее, чем на традиционной 2D-каше из всех слоёв и компонентов разом.

P.S. В DipTrace экспорт в 3D в три клика, рендерилка встроенная.
0
Считайте меня варваром, но когда мне требуется реально тонко все подогнать и точно проверить, я печатаю плату на бумаге и наклеиваю реальные детали. Но обычно платы очень маленькие, и это не требуется, тк все видно просто по разметке корпусов в редакторе.
0
Ну, я один раз видел, как люди 3D-модельку платы со всеми деталями на принтере пластиком печатали, так что меня трудно чем-то удивить.

Но вопрос не в точной подгонке. Вопрос в том, что 3D-картинку, которую ещё и можно крутить под разными углами, удобнее быстро оценить глазом.

Ибо некрасивая плата работать не может, как говорил Александр Попов.
0
Ух. Какая жесть. В смысле, мне интересно, с какой итерации в спринте всё заработало как хотелось.

А проект покажите, если не сложно. Никогда не видел МПП в спринте.
0
Ок. В среду покажу. На счет количества итераций не скажу, но даже на этой плате есть исправления. На фото можно найти одно из них)
0
Неправильный шёлк у разъема питания?

Вообще, занятная плата. Такое смешение технологий действительно чем-то оправдано?
0
Да, шелк был неправильный. На счет оправдания смешения знаю лишь, что проектировщик устройства умеет работать только в спринте. Уж сколько времени и нервов на эту плату ушло не знаю, но разводка сделана довольно грамотно.
0
На работе должны быть. Но там мало интересного, чисто питание собрано.
0
Что за ЦАП, не подскажете? Как он показал себя в RMAA (если измеряли)?
0
ЦАП на AK4490, работает в паре с платой Amanero. Замеры не производил, т.к. не обладаю соответствующей звуковой картой, но на осцилле все красиво, что по сигналу, что в Фурье. Да и звук понравился.
0
Можно ссылку на него в личку? Насчёт RMAA я упомянул, потому что тоже собирал ЦАП, который на осцилле выглядел замечательно, да и звучит неплохо, а вот RMAA показал совсем нехорошую АЧХ.
+5
Ну вот, все таки Орла кошмарить не надо, для домашних поделок он весьма норм. И если разработка электроники это не основной заработок, то зачем заморачиваться с монстрами, если в них нет потребности? AD да, полный цикл, но зачем он дома, если в нем нет потребности?
0
И под вайном Орел работает, и в кругах импортных самодельщиков очень популярен. Это имеет отношение к Open Hardware (лучше все таки вести в распространенном формате)/партнерскому производству (как у seeedstudio в прошлом например).
+3
Вы как-то путаете системы разного назначения: текстовый редактор против IDE, примерно так выглядит со спринтом. Ну а кикад и орёл — вполне нормальные системы, возможностей которых за глаза не только любителю.

Ну и кроме легальности есть вопрос с кроссплатформенностью.
0
Вот в один момент возможностей текстового редактора Вам не хватает и что делать будете? Приходится либо возиться с плагинами, либо устанавливать дополнительный софт. Текстовый редактор — для редактирования текста. Молотком можно спаять плату, но лучше использовать паяльник, а ещё лучше — станцию. К молотку можно присоединить нагревательный элемент, wi-fi модуль, 8x прицел, сошки, но надо не забыть нанести на ручку картинку с хлебом и троллейбусом.

Лично у меня для конструкторского — AD, для моделей — SW, для математики — Matlab, для записи экрана — OBS, видео — Adobe PP+AE и т.д. Любой мой запрос покрывается и выполним в пределах одной программы, так зачем вообще тратить время и личное развитие на софт, имеющий 2,5 фичи? Вновь-таки, на дому вопрос легализации даже не рассматриваем, тогда как уважающая себя и своих сотрудников компания всегда сможет себе позволить нужный инструмент.
0
То есть, чтобы развести диодный мост вы будете запускать AD? Наверное и картинки в фотошопе ресайзите?
0
10-20 сек — запуск AD
<120 сек — создание проекта и рабочих файлов
<120 сек — создание output job file с настройкой нужных пунктов экспорта

Велика проблема пять минут времени уделить на создание проекта, никуда не торопясь и попивая чай? А если к диодному мосту вдруг случайно захочется LGA1151 добавить? И нет, это не пропаганда конкретно AD, а полнофункционального САПР.

… и да, в фотошопе, сознательно обходя Irfanview там, где важно качество изображения.
0
Если фотошоп есть, то вообще искать и качать что-то другое я бы не стал. А так, не в paint же ресайзить?
0
Зачем же в пэйнте? XnView, например. Мало того, что достаточно легковесный просмотрщик, но ещё и с богатым функционалом. В частности, пакетная обработка файлов. В Фотошопе я не знаю как можно сотни файлов одним махом ресайзнуть и пережать в другой формат.
0
Почему вы думаете, что на компе есть XnView, а я умею им пользоваться? Или что мне нужна пакетная обработка файлов? Или что мне нужна пакетная обработка файлов через GUI?

PS. в фотошопе пакетная обработка есть, но я ей тоже не умею пользоваться.
+5
на дому вопрос легальности ПО не рассматриваем

Почему не рассматриваем? Если никто не видит, можно воровать?

Кстати, пошел качать человеческий OrCAD, не нашел версии под Linux. Дайте ссылку, плиз, а то я, наверное, не в себе и не могу найти сам.
-1
Во-первых, воровать — это если я приду и угоню Вашу машину, а пиратить — это если я приду и скопирую её себе. Во-вторых, бьюсь об заклад, что в Вашей аудиобиблиотеке далеко не все треки куплены, винрар был без лицензии и офис с виндой были хоть раз установлены, отчего Ваш псевдоморализм по этому поводу пиратства вызывает лишь улыбку.

Нисколько не защищаю пиратство, но, якорь мне в бухту, всё равно ж никуда от этого не денемся. Качать трек за $1 или игру за $20 вместо покупки — да, мелочность и нищебродство, тогда как о САПР на дому от $1k до $150k уже есть смысл подумать на халяву. В том плане, что для коммерческих целей о зарекомедовавшем себя ПО я задумаюсь в покупке.

P.S. win10pro на трёх ПК у меня настоящая)
0
Не все. Некоторые начинали, когда SL еще не было.
Я вот начинал с досового PCAD 4. Также довелось рисовать платы в автокаде 10 (не 2010, просто v10 — тоже досовом еще).

Более старшие товарищи вообще без софта обходились, всё карандашиком вручную.
+5
Я использую например Dip Trace, там порог вхождения минимальный.
0
Хорошая у вас организация, раз есть разделение труда. Обычно приходится разрабам пилить схемотехнику, PCB routing, оформлять КД или ЭД (может еще и электросхемы шкафа с разработанным девайсом), а потом еще прошивки писать и делать самим заказ ПП на производстве. А-ля фулстек у программистов.
0
Завод на 1500 чел, в том числе свое производство печатных плат. Но все равно приходится быть универсальными солдатами и делать в том числе и схемы шкафов, хоть и причесывают чертежи по ЕСКД уже девушки.
0
Я когда работал на заводе после института разработчиком электроники, меня частенько переводили в электрики, шкафы рисовать… «Ну это же почти одинаково»: они мне говорили. А сейчас в частной компании, так вообще записался в касту унисолджя.
+3
Инженер-конструктор может быть в компании с бюджетом на разработку в 10 раз меньше, чем цена Mentor+Windows, но при этом решать задачи компании. Особенно если задачи этой компании напрямую не связаны с разработкой электроники.
В высказанном вами подходе не хватает гибкости.
UFO landed and left these words here
+2
А Eagle standard около 10 баксов в месяц.
Он, кстати, начал стремительно развиваться под крылом autodesk. А еще Eagle это сообщество open hardware. Схемы того же ардуино лежат на оф сайте именно в нем.
0
AD в два клика довольно пристойно импортит проекты орла.
0
Есть в этом что-то магическое — подержать в руках красивую плату собственного изготовления.

Так в том то и дело, вся фишка хобби когда все делаешь сам и когда результат получается на уровне близком к заводскому (если нормально все делать, фоторезист, паяльная маска и.т.п. а не колхозить с утюгом и глянцевыми журналами), а так слишком просто и неспортивно. Но если важен только результат а не процесс то да, времени это сэкономит прилично.
+2
Было дело, возился сам, но не затянуло

И больше нет возможности заниматься этим дома: новая квартира без большого рабочего стола и маленький ребенок под ногами :)
0
У меня тоже ребёнок. Перешёл с хлорного железа на перекись и всё ОК
+5
А смысл, если стоимость заказа плат в Китае чуть ли не на уровне (а может и дешевле) самостоятельного изготовления, если учесть текстолит, реактивы и время? Зато на выходе получаем хорошую двустороннюю плату с маской и шелком. Ждать да, придётся дольше. Но оно того стоит. Я что-то не сильно и одностороннее делаю утюгом, а двухсторонки с кучей smd заказываю в Китае.
-6
А смысл вообще свои электронные девайсы делать? Почти все и так готовое те же китайцы продают.
+2
А как относится изготовление своих девайсов к изготовлению плат? Почему надо собирать именно на самодельных платах? Чем хуже самоделка собранная на красивой, заводской плате? Тем более учитывая их копеечную стоимость и большую компактность конечного устройства? Мы ж вроде как не в те года живём, когда все надо было делать самому, ибо больше негде.
0
Ну, во-первых не всё.
Во-вторых плата, сделанная на заводе, не перестаёт быть вашей. И держать её в руках во сто крат приятнее.
0
Приятнее чем что и почему? Двустороннюю плату с маской изготовить можно за два часа, отличие от заводской будет только в отсутствии шелкографии, и ее приятно держать в руках потому что осознаешь что в состоянии такое сделать сам. У меня впечатление что у большинства людей самодельные платы все еще ассоциируются с колхозным внешним видом кривых нелуженых дорожек на ничем не покрытом серо-желтом текстолите.
+2
Ух вы загнули, с маской! У людей вон ЛУТ не получается.
А так да, и с металлизацией и шелкографией делают, но, надеюсь, какой это гемор не стоит рассказывать? Наладив техпроцесс и на заказ штампуют, но на разовый экземпляр у вас уйдёт неделя полной занятости.
0
Маска пленочная бывает, накладывается как фоторезист, так что устриц я ел и тут не просто так разглагольствую.
+2
Я в курсе. Но
1) надо иметь/делать УФ-засветку
2) надо иметь/купить саму маску (срок годности которой не так уж и высок)
3) к ней надо приноровиться (сделать тестовые образцы)
4) Нужно изготавливать фотошаблоны

А теперь представьте, что я делаю 1-2 платы в год. Где я буду хранить весь этот хлам, да и обновлять по мере истечения срока годности?
+1
А переходные пропаивать проводком?
Металлизация тоже делается дома. И шелк. Да так, что результат не отличить от заводской. Но это когда цель именно процесс, а не результат. Трудозатраты просто огромные, десятки реактивов и сотни комбинаций их, от которых зависит тот или иной параметр, игра с конфигурациями гальванической ванны, плотности тока и т.д. Весело короче.
+1
Да известно это всё. Овчинка выделки не стоит только. Когда встает вопрос о металлизации в домашних условиях, то намного проще и качественнее заказать на заводе, чем морочиться дома. Evsi, если правильно помню ник на изиэлектрониксе, показал, что это можно сделать с доступными реактивами, но количество геморроя зашкаливает на мой взгляд.
0
Ох, его тоже зараза зацепила? Первым был камрад на Радиокоте, описывал свои приключения с самого начала, но таки дошел до отменного результата.
0
но на разовый экземпляр у вас уйдёт неделя полной занятости.

максимум 12 часов от голого текстолита до готовой обрезанной платы с металлизацией, маской, шелком на обоих сторонах и лужением. Причем самые долгие операции — «пассивные» — солдат спит, а служба идет.
0
Это при налаженном техпроцессе. Говорилось про первый раз.
0
Первый раз и ЛА3 запаять долго и HelloWorld пишется небыстро.
0
Я же говорил, когда одна сторона и сложность невысокая — утюжу платы сам. Но когда мне требуется двухсторонка с кучей мелких SMD элементов — то выгоднее заказать на заводе. Потом опять же, если делать самому с масками и т.п., то по стоимости вообще выигрыша нет, а так я получу минимум 5 заводских плат с нормальной металлизацией отверстий и переходными отверстиями диаметром 0,3мм. А вот металлизация в домашних условиях то еще развлечение. Опять же, от того, что я сам припаял элементы на плату, разведенную мной же по моей же схеме, то чем это не самодельное устройство?
0
Но когда мне требуется двухсторонка с кучей мелких SMD элементов

Двусторонку сделать дома — согласен, сложнее. А вот SMD… Я лично перешёл на SMD по максимуму, чтобы сверлить поменьше :)
0
Ну, например, я хочу часы точного времени, time-часть на 8266, ntp, интернет, все дела, не факт что оно при этом не положит вифи-сеть, ардуинко в качестве мозга системы (думаю долить других датчиков например, каждая программа должна делать только свое дело) и чего-то синхронизируемое с интернетом когда его нет с точностью до, например, 1 сек в день, это одна коробулька, вторая часть это оконечка, что получает сигналы точного времени от коробульки и отображает его и имеет каждый свой дизайн в разных комнатах и на кухне. Возможно оно будет отображать данные о погоде за бортом и что-то ещё, какой китаец выполнит мое желание за разумные для меня деньги? Хочешь сделать хорошо — делай сам, это закон.
0
Смысл — время. Я, например, человек настроения. Пока плата до Беларуси доковыляет (месяц и более) — она мне уже нафиг не нужна будет. Я еще могу понять — у местных заказать, дороже, но 1-2 дня, и то, иногда быстрее сделать дома, да еще за это время 3 раза переделать. А в Китае — если только партию. И неспешно.
0
Ну у меня как раз дома и не бывает этих часов, чтобы сделать плату, а так в Китае заказал и никаких проблем. А переделывать то зачем? Отмакетировать можно на «дырявой» макетке или в симуляторе схему прогнать. У меня, как правило, заказанные на заводе платы работают сразу.
0
Банальные ошибки, там дорожку не к тому пину довёл, там забыл соединить, там вообще по запарке вместо + шины на — подключил… и при этом 10 раз проверял плату перед тем как сделать. И не всегда в плате работает то что работает на макетке, если это не простая мигалка на мультивибраторе — виной тому многочисленные паразитные связи которые ничтожны на макетке и проявляются только на печатке где соседние дорожки идут шиной на расстоянии 0.2мм и вообще идут тонким проводком, в то время как на макетке это был первый попавшийся под руку толстый провод. Подумаешь какие-то 10мА по тонкой дорожке идут мелочь же, а однако выливается потом в пульсации 160мВ на выходе блока питания хотя на макетке было на уровне чувствительности приборов.
+1
Банальные ошибки, там дорожку не к тому пину довёл, там забыл соединить, там вообще по запарке вместо + шины на — подключил… и при этом 10 раз проверял плату перед тем как сделать.

Вот поэтому я и развожу платы в полноценной САПР. Это исключает такие ошибки. Что нарисовал на схеме, то и получил на плате.

проявляются только на печатке где соседние дорожки идут шиной на расстоянии 0.2мм и вообще идут тонким проводком

Это все тоже без проблем учитывается при разводке)
0
Вот когда за плату 300х400мм станут просить не баснословные 10-15 тысяч рублей, а хотя бы тысячи полторы-две, тогда смысл производить их дома отпадёт. Почему-то все эти производители предлагают изготовить 10 одинаковых плат размером со спичечный коробок за пару сотен рублей, а изготовить одну плату площадью в 10 спичечных коробков — стоимость исчисляется уже тысячами… Может кому-то плата 4х5 сантиметров и подходит на все случаи жизни, но большинство любительских поделок требуют размера побольше…
+1
станут просить не баснословные 10-15 тысяч рублей
Да, вроде, никто и не просит. В том же резоните ваш вариант меньше 5 тысяч будет вместе с подготовкой в производство. С двухсторонней маской и шелком на одну сторону — паять такое одно удовольствие.
0
300х400мм

Простите, а вы такими курятник обшивать собрались? Я не могу представить, где в радиолюбительской практике такое потребуется. Даже если и потребуется, оно разбивается на модули, ибо даже ЛУТом такое почти невозможно изготовить, фоторезистом очень сложно. Проблема будет даже купить кусок текстолита таких габаритов.
+2
Почему-то все эти производители предлагают изготовить 10 одинаковых плат размером со спичечный коробок за пару сотен рублей

Ну вообще-то это распространяется на платы до 100х100мм. Ну и 10т стоит не одна плата 300х400, а 5шт., т.е. одна плата как раз и стоит те самые 2т. Ну и что-то не припомню, чтобы большинство моих поделок требовало плат размерами больше, чем 100х100мм, обычно как раз меньше, т.к. собираются на smd элементах.
+3
Заказывать это когда есть партия хотябы десятки штук.
А так для опытов много быстрее самому.
Я вот рисую платы в AD а запиливаю прототип на фрезере.
На фрезере удобно потому что пилене дорожек, сверловка и вырезание по контуру в один зажим.
Так вот для фрезера нужен контур дорожек. Вывод его из AD — целый квест. Может кто подскажет простой способ?
UFO landed and left these words here
+2
Для выпиливания мелких проектов «на коленке» пока ничего лучше нет. Да и для таких проектов 0,3мм дорожек обычно хватает. А это фрезер может.
А главное я могу нарисовать и тутже пойти и выпилить. А заказа сколько ждать?
И сколько телодвижений… Отправить заказ, оплатить, а вдруг возникли какието нестыковки, они через какоето время сделают а потом отправят почтой россии :)
А тут не пошла плата — тутже поправил и новую выпилил.
0
+1 фрезеру — и сверловка и вырезы под разъемы и пропилы изоляционные под HV и несолкько мелких платок для модульного проекта. — песня в общем! а 0.1 мм оочень далеко где надо.

П.С. двусторонки я лично делаю с минимумом компонентов — стараюсь переходные делать только по питанию и на выводных элементах — сверлит то всеравно фрезер.
Зато такая двусторонка с 5-6 переходами пропаянными проволочкой выдержит любую тряску и любые токи в дорожках. ато наклепал 8 0.75 переходов а оно всеравно прогорело между слоями(контроллер электровелосипеда на толстофольговом текстолите под 85 ампер.
0
Самый, по моему, простой способ — экспорт bmp с высоким разрешением в ArtCam.
Дальше он по контуру вектор проводит. Довольно аккуратно проводит.
0
Дану еще более геморный и извращенский способ. Перевод в растр — вобще недопустим.
Арткам не пользую в принципе.

Вобще плохой вектор сделанный как попало не дает КАМ софтине сделать нормальную пограмму. Например применить дуги.
0
Ну… это способ для домашнего фрезера. Пару кликов — и станок уже пилит. В этом удобство.
Главное экспортировать в «супер фулл HD». И по этому вектору сам арткам уже и генерирует G код.

Пробовал ещё через связку CopperCAM — CAM350 с какими-то дополнительными скриптами… Да — получился вектор… но возни было оч. много.
0
Ну я сейчас делаю так:
В АД экспортирую гербер. Его загоняю в Спринт. А там есть такая штука экспорт в PLT
Это и есть контур дорожек.
Я думал может есть способы еще проще сделать. Например в томже AD ну или может ктонить прогу написал которая это делает которую загнал в батничек, клац — и готово.
0
Такой код мне не нужен это полная ерунда. Мне есть чем генерить Г-код.
Оно там дорожки по контуру обводит. А я делаю полноценную фрезеровку так что плата от травленой не отличается. Большой фрезой быстро выпиливаю места где много меди и потом тонкой подчищаю остальное. Причем на постпроцессе т.е тонкая фреза не лезет туда где была толстая.

Импорта гербера я там не вижу. Вот если б оно умело делать из гербера plt или dxf вот это было бы очень полезно. Но оно не может :(
0
AD тоже умеет экспорт в dxf
А умеет ли оно экскорт КОНТУРОВ ДОРОЖЕК?
+11
Открывал статью с надеждой увидеть список и сравнение с точки зрения пользователя, различных сервисов производства плат а получилась очередная статья о том как выгрузить гербер из eagle.
+1
Аналогично. У самих сейчас стоит вопрос где заказать партию плат на 10-20 штук. Да ещё и исходный проект в P-CAD нарисован.
+1
Я такое количество заказываю обычно в Резоните… У них цены более менее по России. И делают не долго, максимум мне изготавливали не срочное около двух недель. Пару раз и за неделю + доставка, еще бонусом могут пару плат изготовить, видимо что бы не кроить стеклотекстолит.
0
Все китайцы делают минимум по 10 плат. Можно увеличивать партию до бесконечности.
+1
20 плат будет существенно дороже, чем 10 плат. Иногда дешевле сделать 2 разных заказа по 10 плат чем один на 20. Если плата небольшая и мало слоев — объединить в панель, будет много плат. Резать дешевле самому…
0
А вот этого не понял. С китая заказывается позиция 10 плат + доставка. Если в заказ положить 2х10, то получится выигрыш за счет доставки.
+1
Два раза загрузить герберы в заказ — да, и для каждого пункта указать количество 10 шт. Так можно. А если один раз загрузить и указать 20 штук — дороже. Китайская логика :)
+3
Заказывал четыре платы ~110x70, пятую положили бонусом. От заказа до получения — 3 недели, двухсторонняя, типовая: FR4, 1.6 мм, зеленая, белая шелкография.
За штуку вышло ~570рублей, с учетом халявной ~460рублей.
Двусторонние точно больше дома делать не буду — без метализации — очень хлопотно выходит.

Кстати, мой CAD — DipTrace — попробовав несколько в т.ч. Орла и Кикада — остановился на нем.
0
Ссылки на проверенные лично мной сервисы есть в конце статьи. Цены постоянно меняются, делают скидки и прочее. Не хочу указывать какие-то цифры.
Качество? Для домашних поделок они все делают хорошо.
+1
Изготовление элементарных печатных плат для проверки идеи должно быть кустарным.
Сделать ПП для проверки концепта у менязаймёт 2 часа. За день я успею перепробывать 5-6 разных идей, внося последовательно корректировки в плату. Заказ доставят только через 3 дня.
+5
Тут как бы даже бредборд или паячная макетка удобнее, чем утюжить.
+1
Вот я тоже так считаю. На дырчатой макетке собираю на соплях, а потом в производство.
0
Тут есть засада, прокатит только с простыми вещами. А с более сложными и требовательными к качеству монтажа без опыта может получиться облом, когда неучтённые паразитные связи поломают работу всего устройства. Или на макетке оно у вас работало только благодаря тем самым паразитным связям и неидеальным соединениям. А когда достигаешь уровня просветления… то уже и макетки никакие не нужны — вы уже знаете КАК всё это себя поведёт и где лежат подводные камни.
0
Или на макетке оно у вас работало только благодаря тем самым паразитным связям и неидеальным соединениям

Бывало такое, ух как весело отлаживать! :)
0
Я думаю, при определенных навыках это вполне возможно.
0
Я паяю SMD детали на «дырочную» макетку. Иногда выводами вверх и проводом мгтф. Способ прототипирования каждый выбирает сам исходя из потребностей/возможностей/трудозатрат/времязатрат. Никто не хаит лут, он имеет свою нишу.
+4
Да, я когда-то и да такого дошел… Даже фоту старую сохранил на память.
image
+3
И да кстати, на заре своего знакомства с электроникой, я вообще использовал картонку в которой прокалывал шилом отверстия и снизу спаивал вывода радиоэлементов.
+2
я вообще использовал картонку в которой прокалывал шилом отверстия и снизу спаивал вывода радиоэлементов
Вы забыли главное: по таким картонкам сверху и снизу протягивались две горизонтальные шины из зачищенного медного провода (одножильного). Символизировали плюс питания и землю. Видел такие поделки в одном чемодане с барахлом раритетами…
0
Такие делали и на голом стеклотекстолите или гетинаксе. Так же высверливали отверстия и впресовывали туда отрезки медных луженных кусков проволоки, я-ля пяточки с переходными отверстиями. В книге В.Г. Борисова вроде такая методика описывалась.
0
Кстати, не смог купить нефольгированный текстолит или гетинакс для изготовления штучной платы силовой элекктроники. Пришлось заказывать. Это я неудачник, или правда не продают?
0
Тут не знаю. Лично у меня старые запасы валяются. В крайнем случае можно фольгинированный нагреть и отклеить фольгу. Я так иногда делал, когда например плата односторонняя, а текстолит двусторонний, а раствор жалко. Вот и отдирал со второй стороны.
+3
Аналогично. А иногда мне и картонку было лень дырявить — паял просто детали выводами друг к другу в объёме.
Наподобие такого:
image
Иногда использовал проволоку припоя как шину, вплавляя в нее выводы деталей.
0
Всю свою молодость так собирал. Ещё можно делать «объёмный» монтаж — детали накладываются друг на друга, где опасно подкладывается бумажка/изолента. Потом всё это заливается чем-нибудь типа клея, получается очень компактно, но не ремонтопригодно.
0
ага, так тоже довелось делать.
Тогда мода на «жучки» была — вот их и старались компактифицировать по максимуму, чтоб засунуть во что-нибудь небольшое типа фломастера хотя бы — если в авторучку не поместится. У КТ315 корпус пообпиливать, то-сё…
0
Да да, этих жучков со счёту сбился, сколько переделал.
0
я на подобном жучке даже экзамен по истории сдавал)) хотя информатор находился в соседней аудитории, связь была не очень, мои знания по истории на тот момент были еще хуже. не помню что он мне там не диктовал, но на вопрос препода: Между кем была первая мировая?,- я ответил «Между США и Россией»
+1
Напаяйте мне корпус MSOP10 на дырчатую макетку, интересно посмотреть…
0
Всему есть предел. А MSOP10 можно скомбинировать, развести плату, впаять разъем или лапшей соединить уже с таргетом на паячной макетной плате. Тут уже каждый сам себе художник в прототипировании.
0
Лапшой будет сложно. Я его поставить то ровно могу не с первой попытки…
+1
Главная засада с такими платками — их тоже нужно ждать из Китая 2-4 недели. А на все случаи жизни не напасешься. Иногда проще развести сразу «финишный» дизайн и заказывать сразу его. По скорости в итоге выгоднее.
+1
Я пытался. То ли лыжи не едут… В общем, качество совсем не устроило.
+1
Ну тут нужна определенная сноровка. Раз 10 запортачишь, на 11 получится. Я например до сих пор не освоил лужение дорожек сплавом Розе, быстрее припоем и паяльником это делаю.
+1
Не только это, есть еще и побочные моменты в виде паразитной емкости и пробивного напряжения, уменьшается механическая прочность, можно конечно потом лишнюю фольгу и скальпелем сдирать, но были у меня платы где это совсем не просто получалось.
0
Тоже долго бился с лутом пока не нашел таки решение. Фотобумага глянцевая ломонд. Плату перед нанесением рисунка бросаю на минутку в перекись, она становится розоватая и адгезия к такой плате просто бешеная. Травлю перекисью. Купил термотрансферную бумагу на али, но даже забыл ее попробовать в крайний раз, на фотобумаге получается отлично. Но таки да, тоже хочу фрезер потому что надоело сверлить. Фрезер кстати относительно не дорог в принципе. Но только ради плат покупать жаба давит :)
0
У меня получилось, правда не розе, а вуда, розе не получилось купить в городе-миллионике, и получилось только в глицерине. Припоем, оплеткой и паяльником реально и проще и быстрее, гонять тампоном сплав по плате ещё то занятие, но, к сожалению, качество фольгированного материала часто просто не дает шансов на это.
0
А я вот пытался оплёткой лудить так и не получилось. Можете описать процесс?
0
Обильно профлюсить и залудить конец оплетки, полить флюсом плату. Залуженный конец оплтки на плату, сверху жало паяльника и водить. При необходимости добавить припоя.
0
Спасибо, попробую ещё раз. Примерно так и делал, но тупо оплётка припаивалась =)
0
что бы прогревала и оплетку и плату, раньше хватало и 60-100 Вт (оплетка от РК-75 :) ), но теперь на китайском материале у меня оплеткой сдирает дорожки, а остатки советского текстолита на исходе
0
Вот и я боюсь оторвать дорожки. Есть ЭПСН или как он там называется на 80 Вт, попробую им. А как держать оплётку при этом — рукой? Или на жало её намотать? Не обжигает?
0
А я оплетку не использую, жалом веду обильно поливая флюсом.
0
И я так делаю. Но получается не зеркало, а я хочу чтобы очень ровно было
0
Зеркало получается если в качестве флюса использовать глицерин. Налить его побольше чтобы остывающий припой был под слоем глицерина, тогда он остывает не так быстро и даже при лужении дорожек просто жалом выходят зеркальные дорожки, правда, через пару месяцев, они всё равно станут матовыми из за окисления.
Единственный минус нужно хорошо промывать плату после глицерина, а ещё он уменьшает сопротивление между дорожками впитываясь в текстолит(отмывка не сильно помогает). Поэтому не стоит его использовать при пайке чувствительной техники.
0
Под зеркалом я имею ввиду ровный слой без наплывов, просто жалом такого не получается, всё равно следы будут. Глицериновый флюс больше не использую, вычитал что канцероген сильный и перешёл на ЛТИ и спиртоканифоль но с последней как-то не очень дружу. Насчёт того чтобы не было матирования можно после монтажа акриловым лаком плату покрыть, если хочется эстетики. Я так делал, хорошо получается
0
вычитал что канцероген сильный

Перегревать не надо.
0
Что является критерием перегрева? При 280 градусах он уже кипит и выделяет акролеин, я на 280 и ставлю паяльник. Учитывая неточность контроля этой температуры и непонятно какого влияния примесей во флюсе рисковать не хочется
0
280 много, можно меньше. А кипит он гораздо раньше, при этом никакого акролеина не выделяется. Во всяком случае вы его сразу почувствуеьте.
0
Почему много? У меня так припой хорошо липнет. Вообще это температура «в попугаях», пирометром я не проверял, возможности нет. А как пахнет акролеин чтобы понять? Запах обычный сладковатый глицериновый
0
Целлюлозной губкой с глицерином тоже не пользуетесь? Для очистки жала.
0
С водой сохнет. Если паяешь раз в полгода, то пофиг конечно, а постоянно мочить напрягает.
0
Паяю вечером, один раз намочить хватает. Некоторые просто вафельным полотенцем жало чистят и ничем не смачивают =)
0
А как пахнет акролеин чтобы понять? Запах обычный сладковатый глицериновый

Это и есть пары глицерина, не более. Любители электронных сигарет ~3-4 литра в год его через лёгкие пропускают, и никаких отклонений у людей с 10-летним стажем.

Акролеин очень сильный раздражитель, как слезоточивый газ. Мизерного количества достаточно, чтобы вы убежали от паяльника куда подальше. Так что если разок-другой в месяц платку залудите — никаких проблем.
+1
Не надо ничего лудить, лучше плату покрыть маской. Или на крайний случай — лаком Urethan/Plastic-70.
0
А Розе крайне плохой вариант для плат, он быстро темнеет. Лучше лудить паяльником. Проще всего используя при этом глицерин. Есть еще жидкое олово, дает отличный результат и держится гораздо лучше Розе и Вуда.
0
А еще не все припои можно смешивать. Лучше вообще не париться, а просто покрыть лаком для электроники и убрать в корпус.
0
Неудобно при ремонте. Жидкое олово и обычное точно смешивается нормально. Только надо брать хорошее жидкое олово.
0
Да, вроде, нормально ремонтируется. Главное слишком густо не заливать и выбирать лак нормальный, который не начнет коптить при работе феном.
0
Смысл в лаке есть лишь при защите от влаги. В противном случае удобнее лужение.
0
Как лужение может быть удобнее, чем пшик из балончика?
Не, я не против лужения, но в чем смысл стараться сделать его зеркальным?
0
Лично мне по барабану, зеркальное оно или нет. С жидким оловом оно и не будет зеркальным, зато быстро и удобно)
0
Мне то же =) Я лужу и если есть смысл во влагозащите, или установка вне жилого помещения, обрабатываю лаком.
0
Смотря как залить, иногда мне приходилось с заводских плат поднимать элементы предварительно смыв лак ацетоном.
0
скажем так на простых платах более чем 5х5 см это несколько затруднительно, хотя были годные платы и 10х15, но нужен хороший маркер :) и да надо набить руку и применять проверенные материалы и инструменты и технологию, ведь использовать бумагу для термопереноса не наш путь :), сейчас вот использую lomond глянцевый для струйной печати 170gsm, в принципе доволен
0
Я на заре так вообще рисовал зубочисткой и лаком для ногтей. А когда только входил в технологию ЛУТ, подправлял плохо переведенный тонер по той же методике.
0
Я делал специальные рисовалки лаком из игл от шприцов и пишущих узлов паст. А подправлять ЛУТ удобнее обычным перманентым маркером.
0
Про маркер — это плоттер + травление? Кстати, а почему этот способ не особо популярен? Вроде линию 0,5-0,2 с маркера получить несложно. Текстолит настолько кривой?
0
DFN, QFN/PQFN, WSON, LQFP…

Да и на какой-нибудь двухмегагерцовый DC/DC, распаянный лапшой на макетке, я бы посмотрел в работе.

Вообще, внезапно, даже домашнее радиолюбительство давно уже не обязано ограничиваться 555-м таймером и MC34063 в DIP-корпусе.
0
У меня почему то даже JTAG через хлебную доску работать отказывался. Хотя возможно дело не только в ней.
0
Доска может иметь заметную — десятки пикофарад — паразитную ёмкость между дорожками, а JTAG с программатором без хорошего выходного драйвера может быть сравнительно нежен.
0
Внезапно оно сейчас все на Ардуино, ESP, Nucleo собранное лапшой на бредбордах. Ну или просто куча шилдов.
0
Пожалуй, стоит различать любителей-программистов и любителей-электронщиков. По моим наблюдениям, в основном программисты используют перечисленные вами решения (из-за порога вхождения). Электронщики предпочитают делать своё.
+2
Это не программисты и не электронщики, это просто любители, которые хотят чего-нибудь такое сварганить. Они могут быть профессионалами в других областях и через это понимать, что именно они хотят сварганить, но они однозначно не программисты и не электронщики.

Программист, который что-то пишет в современных средах, при виде всех возможностей Arduino IDE просто же спать от ужаса дня три не будет.
0
Вот не соглашусь. Понятно, что в реальное устройство ардуину совать не стоит. Но если надо быстро что-то попробовать или собрать макет для высокоуровневых прогеров, то программисту пофиг на чем писать. Главное — чтобы было тут и сейчас под рукой.
0
Я, пожалуй, соглашусь с одной оговоркой — когда программист не
имеет отношения к embedded. В этом случае ардуина даёт ему низкий входной порог, несмотря на кошмарные средства разработки.

К счастью, и эту нишу ардуины пришествие питона и mbed со временем убьёт.
0
Не-а. Ардуина дает скорость, если не из чего выбирать здесь и сейчас.
0
Это очень гипотетический сценарий «а вот мне в три ночи захотелось что-то такое сделать».

Потому как в прочих случаях уж STM32 найти в каком-нибудь виде ни разу не проблема.

Проблема только и исключительно в том, что человек, не имеющий отношения к микроконтроллерам, не знает, что с этим STM32 делать.
0
Ээх… писал-писал. А потом подумал — а что я Вам, собственно, хочу доказать-то?

Вот этим
Проблема только и исключительно в том, что человек, не имеющий отношения к микроконтроллерам, не знает, что с этим STM32 делать.
Вы что пытались сказать?

Хотите, продолжим пиписькометрию в личке ;)
0
«Я, пожалуй, соглашусь с одной оговоркой — когда программист не имеет отношения к embedded. В этом случае ардуина даёт ему низкий входной порог, несмотря на кошмарные средства разработки»

У STM32 на данный момент входной порог существенно выше.

Других преимуществ у Arduino не видно.

Что здесь непонятного?
0
В битве arduino-stm я лично вижу только битву за умы гигантов AVR vs STM, но ведь и stm32 есть уже в ардуино, весь вопрос в массовости применений и понятной документации с разжеванными примерами, а ведь еще не остыла земля в битвах PIC-AVR
UFO landed and left these words here
+3
Потом люди с таким мировозрением автоматизируют лифт, думая, что электроника сводится к миганию светодиодом по блютуз.
Лифт
Если для дома метеостанция и гирлянды на елочку, то пожалуйста. Кстати посмотрите в сторону STM32Nucleo и Mbed. Там порог вхождения минимальный, точно не SPL, и тем более не CMSIS.
UFO landed and left these words here
0
В реальное устройство совать ардуину не стоит (в плане готовой платы). В плане библиотеки — вполне себе.

Но вот Arduino IDE это вообще жесть. Блокнот с функцией компиляции, от которого хочется избавиться первым делом.

Я бы сказал так, пользоваться этим можно только если за это будут очень хорошо доплачивать. И то не кажыдй согласится. А делать что-то в этом в качестве хобби это вообще нужно себя не уважать.
0
Оно Windows only. Мне хватило любой другой IDE.

Главное взять нормальную систему сборки
0
А почему в реальное устройство нельзя ставить atmega8a(L), atmega168, atmega328, atmega2560, esp8266, STM32F103C8T6 итд c распаянной обвязкой из кварца, стабилизатора напряжения и чего-то ещё? Программную часть рассмотрим отдельно, аппаратную отдельно.
0
Можно., Просто из-за гребенки dupont-овских пинов нужна коробка побольше. Ну и висящие сопли проводов — на любителя :)
0
ни каких соплей проводов, в один проект я ставил ардуино-мини вполне осознанно в панельку, так как имею самопальный нормальный программатор для этой китайской версии :) зато теперь имею вполне шайтан-машинку для быстрой перепрошивки своих, копеечных для меня, девайсов, и да ардуино там только название, хотя и платформа :) и даже чуток ПО
0
В реальное устройство совать ардуину не стоит (в плане готовой платы). В плане библиотеки — вполне себе.

Вот только с точностью до наоборот.
+1
почему?

Потому, что заводские платки с надписью «Arduino» вполне себе неплохи, если у кого проблема с пайкой мелочи — можно впаять готовую.
А вот писать что-то сложнее гирлянды на этом… промолчу, не очень приятно.
+1
Я думаю программист и от IAR с KEIL будет не в восторге, если до этого не кодил под МК.
+3
Да легко. Кверху брюхом приклеить и, как говорят на Пикабу, комариными пи… в общем, хоботками — распаять по точкам схемы. А потом тем же пикабушным методом — залить фотоотверждаемой маской, чтобы не поотваливалось.
Работает почти везде кроме совсем уж ВЧ и кроме DC-DC преобразователей с высокими частотами коммутации.
0
А в чем смысл?
Все равно вы делаете разводку, чтобы на заводе заказать.
ЛУТ выйдет едва ли дольше чем геморой с макеткой платой любого вида.
А тут еще и проверка того, что уедет на завод сразу.
0
То есть на макетке плату проще сделать чем ЛУТом?

Пример из этой статьи делается лутом совершенно без проблем. Разве что я бы чуть больше переходные отверстия сделал, т.к. в них придется провод пихать. В остальном — ЛУТ горздо более сложные вещи позволяет.
0
а почему все прицепились к ЛУТу? да плату на 10-20-30 деталюх иногда быстрее маркером перманентным набросать, особенно если речь не идёт об ОЧЕНЬ мелких деталях и дорожках, а какой-нибудь там силовой части или чем-то подобном. я, бывает, сразу схему перерисовывать на текстолит начинаю, если это что-то самопальное или из старых журналов/книг. тут дольше все добро на компе запускать, настраивать и прорисовывать, не говоря уж про печать, перенос и отмывку… как-то даже на спорт засекали с товарищем с работы, я по схеме быстрее простенькую шимку развел и кинул в травилку, чем он с помощью cad и прочих наворотов ее одолел.
при том что я любитель с не очень большим стажем, порядка 10 лет…
0
не всегда дорого. У многих куча деталей от старых доноров. И потом, почему обязательно дип? смд крупного калибра маркером прекрасно разводится, да и контроллер какой на 12-24 ноги при должном опыте не проблема
0
Куча корпусов в DIP. Не использую, в отличие от SMD необходимо сверлить (особенно напрягают микросхемы и мк). Использую DIP для подделок на паячных макетках или навесным монтажом.
+2
А тут еще и проверка того, что уедет на завод сразу.

Нет, разводка под ЛУТ и под завод различается. Разные допуски, разные возможности. Можно, конечно, и под ЛУТ попытаться наделать переходных отверстий под корпусами, но трахаться с этим макетом придётся долго, проще действительно на макетке.

В идеале — макет на заводе, и релиз на заводе. Долго, но хорошо.
0
Лет 10 назад паял платку, там только в обвязке проца было 100+ кондеров и резисторов размера 0805 и 0603, плюс по схеме под сотню. Паял обычным «термитом», советская паяльная станция такая. Норм. Конечно, 0201 уже сложнее будет, и BGA — нужны фен и навыки…
0
И учитывать имеющиеся технологии монтажа при дизайне плат.
А так-то, руками можно собрать некоторые вещи, которые промышленными способами не реализуются (или реализуются плохо) — всякие там переходные отверстия под ножками sot23 и прочие няшности. Но плата должна быть заводской, разумеется.
+1
О чем я выше писал =) При необходимой сноровке и фантазии, можно присобачить многое.
0
Макетка не гарантирует, что в вашей разведённой плате не будет ошибок и косяков. Прежде, чем заказывать, хорошо бы убедиться, что вы не перепутали на плате какую ногу и не отзеркалили микросхему.
0
Пайка на макетной плате в первую очередь подразумевает отладку схемотехники. На ее базе уже делается ПП. Можно даже развести ПП и на ее основе на макетке все соединить проводами. В данном случае вы также смоделируете и несложную ПП без учета всяких паразитных связей и ЭМС.
+6
Не хватает ссылок на проверенные сервисы, сравнение качества/цены и т.д.
А вывод в гербер расписан сотню раз для каждого CAD'а
что нарисуешь, то и получишь, задача программы лишь подсказать тебе слабые места

Многие производители просто не возьмут файл с ошибками DRC
0
Ссылки на проверенные лично мной сервисы есть в конце статьи. Цены постоянно меняются, делают скидки и прочее. Не хочу указывать какие-то цифры.
Качество? Для домашних поделок они все делают хорошо.
Я часто забиваю на контроль DRC и могу получить плату с обрезанной по краю контактной площадкой и т.п. Китайцам мне кажется пофигу что и как делать, деньги им уже заплачены.
Были случаи, когда просили увеличить перемычки. Это было связано с жесткостью техзаготовки при прогоне.
+1
Ссылки на проверенные лично мной сервисы есть в конце статьи.
Хм… наверное не заметил спросони. Да, всё те же лица, думал, новые какие появились. Про OSH Park только не знал.
Я часто забиваю на контроль DRC и могу получить плату с обрезанной по краю контактной площадкой и т.п. Китайцам мне кажется пофигу что и как делать, деньги им уже заплачены.
Я не помню какой именно из сервисов, но заворачивали. Кажется из Seeed Studio на заре их становления. С тех пор я завёл правила DRC даже для утюга — и это реально выручает! Ну а если есть намерение изготавливать, то эти правила скачиваются/настраиваются у конкретного производителя до начала разводки, естественно потом ошибок нет от слова совсем.
0
OSH Park интересен для совсем маленьких плат. Цена рассчитывается от площади платы и, с ростом платы, дешевле заказать у китайцев 10 шт., чем у OSH Park три штуки.
+3
<оффтоп>
Считаю, что заголовок статьи должен быть: «Зачем ви травите?» :)

По сабжу: был бы рад видеть хотя бы краткую сводку по стоимости изготовления у основных игроков рынка. В зависимости от площади и тиража.

Спасибо
0
Такая сводка быстро утратит актуальность. Производители часто делают скидки, акции и прочее. Легче перед заказом самому пробежаться по 3-4 сервисам и оценить свою выгоду в конкретный момент времени.
0
Так и не понял, почему я не могу протравить несколько разных прототипов плат размерами 10x15 см, по одной штуке, не ожидая пока их привезут из китая.
0
Можете. Заказ имеет смысл, когда вы уверены в топологии
+1
Вставлю свои 5 копеек по поводу «серьезных» САПР AD и «поделий» типа KiCad. Работаю в небольшой компании, не разу не попадались проекты, которые было бы менее удобней, или невозможно сделать в KiCad по сравнению с AD. Но для AD (уменя 16 версия стоит, и то теперь только для совместимости с проектами уволишвегося коллеги), нужен очень мощный компьютер, и даже при этом всем все тормозит и лагает. С Kicad просто песня! Им я пользуюсь лет 5. Сначала для личных разработок, а в последний год, когда на работе прешел полностью на Линукс, и рабочие проекты под него делаю. Не материнские платы конечно развожу, но микроконтроллерные устройства с 150-200 компонентами, в том числе аналоговые импульсные схемы. Огромный плюс — быстрота работы и кросплатформенность. Ну и бесплатность.
У нас в Беларуси пошла волна борьбы с нелицензионным ПО. Так вот пока все дрожат, как осиновые листья, я спокойненько работаю и в ус не дую.
Была острая необходимость поработать с AD в стороннем проекте, намучился и теперь в недоумении, зачем народ ворует это неповоротливое САПР.
0
KiCad отличный инструмент. У него просто шикарная ручная разводка, но непривычная по началу. И раньше были проблемы с качеством библиотек, даже приходилось свои создавать (что, кстати, не страшно — корпусов-то не много на самом деле, которые используются в проекте)
0
В бородатые времена хотел написать цикл статей, но выдохся на первой. Но для ознакомления сойдёт.

Дело в том, что кроме разводки, там продвинутый редактор схем с ERC-контролем (контроль электрических цепей), который позволяет избегать «детских ошибок».
0
А мне недавно пришлось таки поставить AD и затащить проект туда.

Заказчик проекта нашёл для изготовления плат каких-то китайцев (с понравившейся ценой), которым подавай pcbdoc. Герберы, конечно, тоже — но в герберах они путались, несмотря на подробную сопроводиловку — в каком файле какой слой. Особенно они никак не могли осознать, что drill — это не гербер, жаловались что ихняя читалка герберов не может открыть этот файл как гербер.

После нескольких итераций переписки я плюнул, поставил AD, импортировал туда пикадовский проект и сделал pcbdoc. Всё сразу пошло.
0
Тут лучше Multisim, Proteus или MicroCap. Ну или старый добрый EWBench.
0
Я искал информацию по этому поводу — какие то подвижки в этом направлении есть, но еще все сырое и в официальный релиз не включено. На ютубе в поиске «kicad simulation» — там много интересного.
Сам для симуляции схем пользуюсь LTSpice. Отличный симулятор, быстрый, простой. Поначалу неудобный (точнее непривычный) интерфейс, но разобраться просто и работать легко.
А для меня главная фича — работает под Win-ом в Linux
0
LTSpice прикольная вещь. Главное — уметь пользоваться такими инструментами. Не стоит туда загонять всю схему в надежде получить результат, а отлаживать по кусочкам самое то! Ну, к примеру, рассчитать обвязку ОУ займёт несколько минут, хотя можно и на бумажке, где гораздо дольше и не исключены ошибки.
0
Не стоит туда загонять всю схему в надежде получить результат, а отлаживать по кусочкам самое то!

Давно уже так делаю. Схемы, которые приходится делать обычно цифроаналоговые. Так вот смоделировать работу аналоговых фрагментов — самое то. А с цифровыми надо только соблюсти небольшое количество четких правил.
+4
И да, разговаривали с человеком который долгое время работает с AD (человек адекватный, не принадлежит к секте приверженцев Altium) — и пришли выводу, что все фишки AD по сравнению с «поделиями» особо то и не нужны. А использование АD — просто устоявшаяся традиция в их компании, которую, учитывая количество сделанных проектов, трудно переломить.
Мораль — все надо пробовать, а не стоять на месте. Да, это затратно по времени, но иногда очень полезно.
-2
У нас так вообще, когда в РФ начался массовый переход с пиратского на легальный софт, купили AD, потыкались — и сделали даунгрейд лицензии до привычного PCAD 2004 (поскольку сам PCAD уже не продавался). Тем более, что все старые проекты в пикаде сделаны.
+1
Ну я как постоянно работающий в Альтиуме (но не принадлежащий к секте приверженцев :-) ) могу сказать что все же базовые вещи в нем уникальны. Например комнаты, позволяют один раз развести и потом 100 раз скопировать разводку, очень помогает сократить время. Пользуюсь регулярно, страшно представить как я бы это делал вручную.
Система правил тоже позволяет упрощать многие вещи. Инструмент интерактивной разводки позволяет делать ее легко и быстро, и также легко менять на ходу.
Листы — которые потом можно повторять, например сделать схему одного узла, который повторяется раз 5, на главном листе указать REPEAT 5 раз вложенного листа, затем подсоединить его шиной к общей части в иерархии, при этом не придется расписывать все соединения и проводники, все будет сделано автоматически. Ну а поверх этого уже упомянутую разводку комнат, разводится только первый узел, затем его разводка копируется 4 раза и вопрос закрывается, а при изменениях — достаточно будет изменить один раз и потом скопировать изменения.
Via shielding позволяет очень неплохо решить вопрос с переходными автоматически.
В общем я бы сказал так — обычно о эквивалентности альтиума другим средам я слышу от людей, которые просто не используют всех его возможностей, причем основных, серьезно упрощающих работу. Тем не менее я могу сказать что и в Альтиуме хватает недоработок, есть на что ругаться и громко :-)
Альтиум позволяет экономить время, иногда весьма значительно. Но только если пользоваться его инструментами и не рассматривать его как обычную рисовалку схем.
В свое время даже хотел предложить группе заинтересованных лиц создать свой альтиум, выкинув все лишнее и тяжелое, в первую очередь по причине стоимости последнего для физ.лица. Но все естественно отказались, так что вопрос был закрыт.

В альтиуме сильно огорчает его стоимость, тяжело купить такое домой.
Но есть бесплатный альтиум для дома и всех-всех-всех:
www.altium.com/circuitmaker/overview
Для многих дома вариант практически идеальный.
0
Сейчас почти все это так или иначе есть в Орле, если я правильно понял, о чем речь.
0
Очень интересно. А как там можно создать отдельный лист схемы и подключить его к вышестоящему листу в количестве например 12 штук, подключив эти листы на какую-то шину процессора к примеру? И потом создать комнаты для каждого экземпляра, чтобы можно было скопировать разводку?
0
Я не очень понимаю термин комнат, если честно. Возможно, как раз их там нет. Ну а лист схемы нет проблемы продублировать 12 раз — для этого можно использовать design blocks, которые недавно ввели. Вместе с трассировкой, разумеется. То есть, можно прямо куски имеющихся плат вставлять без проблем. Я честно скажу, что новым еще не упел много напользоваться и не точно помню, как конкретно это работает. Но могу позже ответить подробно. Я бы даже предложил статью по Иглу, но по нему и так выше гор материалов.
0
Некоторый регион в который входят компоненты, дорожки и т.п. При перемещении комнаты перемещаются и входящие в него компоненты. Также для комнат можно задавать свои правила — ширина дорожек, зазоры, и прочее.
Местами удобная штука, как например при копировании топологии по линку что привел.
0
Ммм… Звучит полезно. И похоже, что в Игле как раз не хватает этого иногда.
0
Угу. Большую часть времени не нужно и я вообще отключаю генерацию room, но порой (многоканальный проект — тот самый случай) без него очень тяжко. Или когда разводишь сетевой БП и логику на одной плате — можно высоковольтную часть и контроллерную раскинуть по разным комнатам и прописать нужные параметры дорога/зазор и пусть DRC контролирует, а не задавать для всего проекта минимальные и глазами высматривать где узкие зазоры в БП.

У альтия вообще система правил чертовски гибкая.
0
Собственно, я именно так на альтиум и перелез — как раз когда ковырял его палочкой (а этой его фишке много лет, вообще то), подвернулся проект с, емнип, 32 практически одинаковыми участками и в каждом с десятка два компонентов. Как же я радовался тогда такой возможности… Руками отрисовывать одинаковое долго и нудно — этож застрелиться.
0
Сейчас размножение кусков в Игле решено довольно хорошо. Но после размножения двигать будет уже сложно, если вдруг эти куски будут пересекаться с чем-то еще. Насколько я понял, комнаты позволяют это упростить (по сути, избавляют от необходимости руками добавлять или снимать нужные выделения при групповом переносе, верно?).
0
Именно. Расставляешь комнаты как нужно, говоришь «скопировать» — вуаля.
0
Не. Это и в Игле легко. Я-то про перемещение всего блока уже после вставки копированием. Если блок прямоугольный, то я просто выделю и подвину. А вот если он сложной формы и пересекается с другими, возникают сложности…
0
А, вот так сделали.
В альтиуме иначе, принцип иерархии, схема состоит из нескольких листов (необязательно), подчиненный лист вставляется в вышестоящий в виде блока, причем можно указать что блок состоит из нескольких листов этого типа, т.е. массив.
При переносе на плату под каждый лист создается комната (необязательно, легко отключается), после чего можно сделать разводку комнаты подчиненного листа, одного из массива, и скопировать разводку на остальные комнаты из этого массива.
Хоть статью пиши…

В общем очень удобно, потому что хорошо видна иерархия, она многоуровневая, что позволяет делать сложные вложения.

В Альтиуме в принципе есть еще возможности на тему создания типовых блоков, но уже не настолько удобные ИМХО.
0
схема состоит из нескольких листов (необязательно), подчиненный лист вставляется в вышестоящий в виде блока
В Игле так же. Но есть модули, а есть design block. Правда, там нет строгой древовидной структуры, вроде…

Вот я, например, делал как раз в сравнительно новом Игле (в седьмом, вроде, с восьмым еще особо не успел поработать). Для платы всегда один лист, а на схеме для для каждой копии блока автоматически создается новый. Design blocks позволяют просто выделить произвольный кусок платы, сохранить его и вставлять потом куда угодно в любом количестве — их можно независимо редактировать после вставки в общую схему, делать соединения между листами и тд… Соответствие между платой и схемой, разумеется, сохраняется при этом. Мне не хватает только механизма типа наследования классов.
image
0
Да, интересно, ценный инструмент.
А насчет наследования, да, этого и в Альтиуме не хватает, приходится делать новую версию проекта, так проще всего.
0
Ну. Это все равно не реализует наследование. Я хочу чтобы изменение в родителе отражалось на детях, как в нормальных классах на плююсах. Но при этом чтобы я мог править детей независимо.
0
UPD. При правильном дизайне исходного куска схемы во время ее добавления в роли блока цепи сами будут пересоздаваться отдельно либо добавляться к существующим шинам. Но можно отдельно это проконтролировать руками.
0
Полностью Вам поддерживаю, комнаты и повторения достойны восхищения. Но вот стоимость…
Учитывая что я развожу схемы три-четыре в год, то сначала нарисовать, а потом n раз скопировать не сильно сложно… ну правда цепи шины вручную приходиться разбрасывать.
Для большой компании, у которой есть отдельно взятый трассировщик, и который этим занимается каждый день покупка альтиума оправдана. А в остальном советую не лениться, и осваивать другие САПР.
+1
Странно, что никто не упомянул про DipTrace. С некоммерческой лицензией (4 слоя, 1000 падов) оно покрывает 99% потребностей в хобби-электронике. И намного удобнее, чем Орёл или КиКад…
0
Читайте внимательно, выше в комментариях я оставил отзыв насчет Dip Trace. Этот инструмент вполне можно использовать и в коммерческой разработке. Проект хорошо развивается, появились дифференциальные пары, расширяется библиотека.
0
Да, проглядел. Жаль, в ней панелизацию разных дизайнов сложно делать, приходится другими инструментами изворачиваться.
0
1000 падов

Вот тут бывает затык. Часто на это можно наткнуться в простейших светодиодных часах или подобном, где простая схема, но сотни однотипных деталей.
0
Есть способы обойти, но да, без ограничения было бы жить проще. Ну на то он и коммерческий софт…
0
~ $500 за неограниченную версию. Ну, если хобби начало приносить деньги — почему бы и нет…
0
Перешел с DipTrace(на который меня брат подсадил, как мой учитель в электроннике) на kiCad.
Вполне доволен. Что с ним не так?
+1
А чем онлайновые сервисы, типа EASYEDA, не устраивают для домашних поделок? Особенное удобство доставляет пополняемая онлайн библиотека. Всякие там ардуины и ЕСП, блютуз модули. Удобно, когда не с нуля устройство делаешь. Да порог вхождения совсем низкий.
0
Да, сервис имеет место быть. Но мне, при знакомстве, показался весьма тормозным.
0
Есть совсем немного. А у меня Орёл нативный под OSX тупит, да и логика мне его не очень понятна. Вся эта возня со скачиванием библиотек, положи их куда надо потом. Не срослось у меня с ним. Диптрейс получше, но под wine, поэтому тоже не очень.
0
Класть библиотеки куда угодно можно (ну или почти). Логика у него действительно специфичная, но после некоторой привычки он чудесен.
0
Вот бы кто-нибудь написал статейку по их возможностям…
0

Насколько я знаю этот сервис не дает возможности с него соскочить. Начал там рисовать — значит и плату у них закажешь.

0
Gerber файлы позволяет сделать, написано, что совместимые с KiCAD. Не проверял.
+5

Название статьи и содержание практически полностью друг другу не соответствуют. Я не пытаюсь оценивать качество статьи, но есть вот такая нестыковка именно с названием. Такое название больше бы подошло для гайда по взаимодействию с изготовителями плат и/или своего примера взаимодействия с конкретным изготовителем (путь от первого захода на его сайт до получения плат на руки).

0

Пользуюсь DirtyPCBs / DangerousPrototypes. Из нескольких сотен изготовленных плат была только одна с ошибкой. При том они часто доставляют пару-тройку больше чем заказано.

+1
Завод, конечно красивее… А представьте, что где-то на плате допущена ошибка. Платили деньги и ждали 2 недели срочного производства у российского производителя — заплатите ещё денег и подождите ещё 2 недели. Лучше уж сначала самому, чтобы удостовериться, что всё хорошо, а потом уж на производство.
+2
Самому большинство серьезных плат просто не сделать. А если сделать, то очень накладно — лучше это время с пользой потратить. Опять же, наличие паяльной маски упрощает в итоге тестирование и отладку на порядок. Да и пайку, кстати.
0

Скальпель, мгтф и паяльник исправят любую ошибку (на двухслойной пп).

0
А если у меня мелкая серия и неправильных плат приехало 50? Все перепаивать МГТФ? По мне так лучше прототипировать сначала вручную.
0
Смотря, какая ошибка. 50 не 500 — можно и напаять пару-то проводков (сто раз так делал). Более серьезные ошибки довольно трудно допустить. Если же у вас настолько сложная плата, что МГТФ ее не исправит, то и макетировать ее ЛУТом вы не сможете.
0
На двухсторонней один раз выставил неправильный диаметр металлизированного отверстия под винтовой разъем. пришлось на 100 шт стачивать надфилем вывода разъема буквально на какую-то долю. А вот на 4х слойной попался один раз, правда спасли сроки и их было две, как раз разводил для прототипа.
0

Глупости какие то, потратить на макетирование немного времени будет гораздо быстрее чем косяки исправлять и колхоз устраивать с мгтф. Зачем тогда на заводе делать… Делали серию не большую 500 плат, несколько раз макетировали, еще один раз на заводе и только потом серия. Как потом клиентам колхоз продавать?

0
Не всегда реальность совпадает с ожиданиями.
Пример из жизни: работаю на заводе, три года выпускали прибор, примерно полторы тысячи штук в год. Казалось, что отладили уже все, что можно. Поступает большой заказ на 200 шт за месяц, Цех при сдаче находит исчезающий дефект при температуре минус 60°С на 3 приборах. ОТК заставило дорабатывать все 200 приборов путем довешивания резисторов.
0
Макетирование макетированию рознь — не все можно так просто смакетировать на лапше или ЛУТе.
0

Да согласен, но если это возможно, то лучше проверить себя не ожидая плат 1-2 неделю.

+1
Бывает и на заводе приходится партию серийных приборов в 100-200 шт. дорабатывать скальпелем и МГТФом…
0
А почему нет? Если память не изменяет, я где-то видел чипы с 6-10 выводами на шарах. Ну а кроме того, есть еще всякие QFN/MLF, в просторечии тоже причисляемые к BGA — их тоже будет очень-очень сложно пофиксить кабелем.

UPD: нашел ад на 4 пина BGA. Его, конечно, можно просто на провода повесить, но это очень не круто.
image
0
Переворачиваете на спину и вперед.
Бывало дорабатывали и так, не bga конечно, но выводы были под пузом…
0
Это часто недопустимо. Например, если вы делаете какой-нбудь импульсный преобразователь. Или если там тепловые пады на пузе.
0
Мне кажется, акселерометр не чувствителен к таким вещам. Виброустойчивость снижается, но это можно компаундом вылечить.
0
Да это все понятно. Был штучный опытный образец. Ошиблись с корпусом акселерометра. Чтобы не перевыводить всю плату, паяли его на спине и сверху капнули компаундом. Испытания прошли, в серию ошибку поправили.
0
Я сам порой извращаюсь с косяками дизайна. Бывает и в продакшене, если очень срочно надо. Но мой пойнт в том, что в 99.9% случаев если плату нельзя сравнительно просто исправить скальпелем и кабеле, то ее нельзя и смакетировать дома малой кровью.
0
Вы рассуждаете как проф электронщик.
Да, вероятно вы не совершаете ошибки такого уровня.
Но большинство и не решает проблемы ТАКОГО уровня. Опять же — пример из статьи примитивный. Зачем портить заводскую плату исправлением, если можно сделать дома и потом заказать уже готовую.

Я вот всегда, когда мне лень сделать макет — вспоминаю вот этого чувака:
www.youtube.com/watch?v=VihgDVlgBY0

Который сначала заказал крутые платы, с покрытием и вот это всё. Выкинул. Еще раз заказал. Еще раз выкинул… А потом продавал самые дешманские варианты плат. Потому что они и так уже три цены имели в себе.
+1
Зачем портить заводскую плату исправлением, если можно сделать дома и потом заказать уже готовую.
Затем, что мне в принципе не сделать ее дома. Тут важно не путать сложную для изготовления и сложную в дизайне плату. Она может состоять из 10 (включая рассыпуху) компонентов или меньше, но быть невозможной для домашнего производства. Просто из-за плотности монтажа (и вытекающего из этого распределения переходных отверстий).

Человек в видео, судя по всему, первый раз занялся дизайном чего-то большого, и вообще не факт, что хорошо дружит с матчастью. Ну ошибки не удивительны.
0
Недавно начал пользоваться EasyEDA (онлайн инструмент). Сделал схему, оттрассировал ее там же, выгрузил архив в gerber формате, и теперь осталось заказать. Сам инструмент довольно дружелюбный, много разных формфакторов деталей есть.
Сейчас проблема найти где подешевле могут плату сделать, потому что пробовал на алиэкспресс заказать — выбрал производителя а он мне для моей платки (двухсторонняя, без изысков) размером неск сантиметров в длину и пару в ширину выставил цену в 25 баксов за 5 штук :( и это без доставки. Второй правда всего 5 баксов за то же кол-во и ту же плату, вот такая разница в ценах на производство.
0
EasyEDA освоил за вечер — ну очень на многое знакомое смахивает. Относительно сложные платы развести — ещё пару вечеров. Но почему-то они мне всё по пять штук присылают — или там где галочка есть нужная, или просто с большой заготовки так получается.
Вот к примеру платы получаются за 100 рэ по штуке с доставкой (это практически автотрассировка)).
img-fotki.yandex.ru/get/215222/195782.0/0_185f31_cff7dcb6_orig

0
Ну раз пошли пляски, то могу порекомендовать allpcb.com. Заказывал у них два раза по 10шт (хотя прислали 11шт, не знаю с чем это связанно). В целом сервисом доволен.
0
Очень часто присылают на 1-2 шт. больше. Связано это с тем, что они заполняют всю площадь техзаготовки при производстве, заполняя пустые места.
0
… и деть их потом некуда (пустые места), или выбросить, или отдать заказчику. Второе, естественно, всем приятнее.
0
А еще так делают на срочных линиях чтобы не перезапускать процесс в случае брака (и не сорвать тем самым сроки). Тот же резонит почти всегда с запасом присылает на срочных.
0
Удивляет что OSH Park отмечен как USA но цена одна из самых низких. У некоторых китайских цены на порядок больше.
0
Там не совсем так. OSH Park завязывается на площадь: маленькие делать выгодно, а с ростом площади эстафета переходит китайцам.
UFO landed and left these words here
0
Всё дело в объёмах. Я думал было заказать изготовление на месте плат для Ergodox (эргономичная клавиатура из двух половинок, open hardware) вместо того, чтобы покупать в США ($26 платы + $16 доставка). Воспользовался калькулятором каких-то двух контор – для одиночного заказа (две платы) получается столько же или чуть дороже. Существенная экономия наступает от 10 шт, т.е. нужно групповую покупку организовывать. В итоге заказал в Штатах, за 2 недели приехало.
0

Ну как всегда либо черное либо белое. Все хорошо для определенных задач. Развел плату, за пол часа протравил, собрал, отладил, понял, что улучшить и тогда уж на завод. А так потеряется 3-5 дней в лучшем случае плюс деньги, а там косяк. Согласен цены сейчас доступные, и для конечного устройства это нормально, но для макетирования почему бы и не травить. Есть конечно моменты, когда расстояния слишком малы и тут макетирование только через завод.
По САПРу совсем бред, вы уж извините, громоздко, что это означает? На примере альтиума. На работе сталкиваешься с ним каждый день, что дает скорость, большую библиотеку компонентов(хотя это мелочи), настроил правила и нет проблем с тех процессом. Да много чего.
Так же про цену, в небольшом городе в регионе вам у виска покрутят…
В целом да цены сейчас весьма демократичные.

+1
Я использую DipTrace c лицензией для любителей (с ограничениями).
Дома травлю, если не охота ждать с завода 2-3 недели или прототип… Но сам делаю с маской.
0
По заголовку я ожидал увидеть статью с анализом затрат на травление самому в домашних условиях и на заказ на производстве.
А было бы интересно сравнить.
0
Для оценки в деньгах очень много переменных. Он размера платы до выбора конкретного производителя.
Самый главный критерий такого выбора — время. Каждый решает для себя сам, что ему выбрать.
0
А мне нравится делать самому. Я это люблю не меньше чем сам процесс пайки-сборки. И получается аккуратно протым ЛУТ-ом (дорожки 0.2 мм делал, норм), шелкографию им же делаю. Платы конечно односторонние
0
Звездун. Полгода назад я пытался заказать плату в одном (!) экземпляре на производстве. Пробовал официальным и неофициальным способом. Неофициальным отказали, а официальным желание пропало. Они берут деньги за разработку и подготовку процесса. В разных местах от 5 до 15 тыс. руб. Это при том, что в я Альтиуме все файлы подготовил. Оставалось загрузить в станок и изготовить плату. Пришлось лазерно-утюжной технолологией и хлрным железом.
0
Да вы шутите. Подготовка чуть ли не от одной тысячи, в зависимости от типа плат. Количество вообще роли не играет.
0
китайцы рулят. на али — 5 баксов 100х100мм 5 штук. easyeda — 2 бакса десяток, но акционно один раз. на jlcpcb — вроде постоянно.

и да, к слову, easyeda имеет свой неплохой CAD. с экспортом в пдф и гербер.
+1
Все файлы готовят, на самом деле там еще хватает работы.
Если дать Альтиум, то они еще за перевод из Альтиума в гербер возьмут.
А потом — надо подготовить шаблон, если партия маленькая — то общий с другими проектами, если большая — то могут и свой личный сделать.
Как правило это плюс — потом при повторе заказа оплачивать подготовку уже не надо.

В единичном количестве всегда дорого, дешевле всего заказывать у тех кто специализируется на таком, у нас их практически нет, все в Китае, и то только за счет того, что они собирают множество заказов. Причем максимально быстро, поэтому такие скидки за типовые размеры 100*100 мм с типовыми параметрами. И резко поднимающаяся в несколько раз цена, как только размер станет на пару мм больше, и сразу деньги за подготовку.
+3
Спасибо за полезную статью, наконец то руки дошли попробовать ЛУТ
Рисовал в Паинте Inkskape.
image
-2
Автор ФУ-ФУ-ФУ тебе! Какие нафиг заказы плат на производстве в количестве 1 штуки??? Ты наверное не про хобби говоришь, а делаешь какую-нить халтурку на продажу! Если надо 100 (да хотя бы 10-20) штук плат, да еще и как минимум двухсторонних, то конечно проще заказать (деньги отобьются, а геморроиться самому ковыряться 100 плат — время и силы дороже). Так это нечто другое! Хобби это когда потребовалось устройство которого или нет готового именно такого или оно очень дорогое, но ничего особо сложного нет и можно раз в 10 дешевле сделать самому — в количестве 1-2 экземпляра! Поди закажи 1 плату «на производстве»! Пошлют и скажут чтоб дорогу забыл! А если вдруг есть такие места где не пошлют (в государстве «мкадье» может и такие чудеса бывают, а не только кур доят), то пока дождешься результат, я за это время три ревизии платы сам сделаю — с улучшениями — часто при работе или использовании появляются новые светлые идеи… «не травите» — ишь грамотей нашелся! Может еще поучишь штаны не стирать, а в США отправлять в интернет-прачку???
+3
Да, я часто заказываю 3 или 10 плат (смотря где выходит дешевле) ради использования лишь одной штуки. Я рукожоп, у меня не получается вытравить в домашних условиях вот такое (дорожки 8 mil)
развернуть
image
а потом паять перемычки между слоями, да еще и умудриться сделать их плоскими, чтобы сверху лег контроллер. Да, мне лень с этим возиться, простите меня за это.

И да, продолжайте стирать штаны руками.
-2
Рад что мы с вами в основной части сошлись во мнениях. А на счет штанов — зачем стирать руками когда давно доступны стиральная машина и химии на выбор. Тут ведь так же как с платами — при наличии фоторезиста и лазерного принтера всё становится тривиальным (односторонние платы конечно проще, но ведь и две стороны — это не 4 слоя..)… Тут тольк в величине лени и кошелька разница. Кому-то проще самому кинуть бельё в машинку, а потом достать и повесить, а кому-то западло — он лучше прачку наймет, чтоб она его трусы по дому собирала, стирала, гладила и на полку складывала. Только вот имеет ли моральное право этот индивид писать крупными буквами на плакате «Перестаньте стирать штаны!» и писать об этом статьи?
+1
0.2мм это работа для тонкого фоторезиста, обычным 35-50мкм будет трудно достичь таких норм. Судя по разводке, там только несколько реальных мест где нужны те самые 0.2мм, и без переходных отверстий под контроллером наверняка можно тоже обойтись. Иногда можно вставить SMD-перемычку вместо прыжков по слоям.
+1
Дорожки 0.2 я ЛУТом делал, правда нет гарантии что после жарки утюгом они переводятся именно 0.2 толщиной а не расползаются потолще
+1
0,2/0,2мм обычным фоторезистом (ристон, фотек) делаются как из пушки. Вот 0,15 и меньше — уже да, есть особенности. А 0,2/0,2мм — вполне себе рядовые параметры.
+1
На таких размерах засветка от тени шаблона мешать будет, ровно 0.2 не получится а будет плавать и получаться +- лапоть если засвечивать обычной лампой. Для таких дорожек нужно будет постараться обеспечить параллельность лучей засветки, светить с 20-30 сантиметров лампой уже будет плохо.
0
На таких размерах засветка от тени шаблона мешать будет, ровно 0.2 не получится

Шаблон чернилами (тонером) вниз — и этим влиянием на этом (0,2/0,2) размере можно пренебречь.
светить с 20-30 сантиметров лампой уже будет плохо.

Свечу именно с 30см и проблем не испытываю. Правда ламп пять, а не одна. А одной, да еще 8Вт, да с 30см — понятно что получится непонятно что.
Но это ведь не проблема метода, правда?
+1
Первое — даже в Москве Тепро, Резонит и прочие — с удовольствием примут заказ на 1 плату и сделают заказ за 3 дня. А потом сделают его повтор по желанию и уже без стоимости подготовки.
Второе — я сам делаю под заказ платы, регулярно, уже много лет. Фоторезист, сейчас перехожу на лазер потихоньку, дорожки от 0.2, 2 слоя (двухслойки кстати регулярно заказывают, зачастую чаще чем однослойные).
Но — когда я развожу платы под себя, я никогда даже в мыслях не допускаю домашнее изготовление. Китай сегодня достаточно дешев, по цене 1 платы сделают десяток.
На моих платах как минимум сотня via, два слоя, я себе хочу маску и шелкографию, с обоих сторон, даже в количестве 1 штуки. И я это оплачиваю, получаю и распаиваю (хотя сейчас собираю установщик, чтобы уйти от ручной пайки).

А еще напоминаю — что хобби это не когда в 10 раз дешевле, это бизнес, а не хобби. Хобби — обычно наоборот, когда в 10 раз дороже, потому что готового не купить или оно неудобное.
А делать самому, со всеми накладными расходами и хорошим качеством — всегда сильно дороже.
-1
Ну если у человека есть собственный бизнес по производству плат, то ему и не надо ничего дома травить. В советское время токари на производстве могли чуть ли не самолет забацать — потому что просто имели возможность…
+2
Так я дома делаю платы, сам, фоторезист, травление, лужение, сверление и прочая ручная работа, 1-2 стороны. И весьма давно.
Но только под заказ.
Для себя крайне редко, только если прижмет. Вот сейчас заканчиваю разводку 3-фазного драйвера под BLDC и отправлю его в Китай. Дома даже прототип делать не буду. Ибо одних переходных столько, что на распайку уйдет уйма времени, которое надо будет отнять у работы. Не вижу смысла.
Китай на сегодня полностью закрывает вопрос с печатными платами для дома — при стоимости 10 двухсторонних плат с маской и шелкографией с двух сторон около 15-25 usd за десяток с доставкой.
Хотя да, бывают исключения, делал прототип под заказ готового серийного устройства, в стоимость разработки был включен прототип, сделали, проверили, но это исключение, когда оно было хорошо оплачено.
+1
Не поверите — потому что заказывают :-)
Не отказывать же людям, тем более когда есть материалы, инструменты и отработанная технология.
А свои платы сразу развожу так, чтобы использовать промышленный уровень на все 100% :-)
И сильно сочувствую тем людям, которые заказывают у меня двухслойки, с тонкими дорожками 0.2, тонкой каемкой вокруг отверстий 0.5, и которые потом надо будет долго и упорно распаивать.
0
Но если в китае выгоднее, то зачем? То есть, как так выходит, что людям выгоднее заказать у вас при том, что вам самому делать не выгодно?
+1
Ну не все хотят связываться с Китаем.
Китаю надо отослать готовый гербер, не каждый умеет его готовить. Мало того — далеко не все заказчики вообще умеют пользоваться даже тем же Sprint-ом, они просто скачивают в инете схему и файл платы и присылают файл мне — мол хочу такое, ну я и делаю. Можно в Китай отправить файл например Sprint-а или Альтиума — но там возьмут за подготовку в гербер.
Кроме того я не беру деньги за подготовку. А Китай при размерах более чем 100*100 возьмет обязательно.
Кроме того — Китай где-то там и ничего не обязан никому за свои копейки. Я пользуюсь обычно при заказе посредниками, так вот у них были случаи когда мои заказы выполнялись не полностью, но посредник большой и толстый и быстро убедил их доделать все. А физлицо вряд ли их сможет как-то уговорить. Разве что заказ повторить или менеджер в Китае попадется вменяемый.
А я тут — значит если будут проблемы, то меня можно сразу найти. Хотя честно говоря тут такое бывало… Что уже начинаешь завидовать китайцам, которые на все претензии вежливо пошлют :-)
Многие просто боятся с Китаем связываться. Отсылать непонятно кому непонятно что и дожидаться целый месяц непонятно чего :-)
Плюс — у нас ограничение примерно в 20 евро на таможне. Тоже влияет.
0
Ок. Почему бы им не завазывать у китайцев через ваше посредничество?
+1
Цена, если я буду вторым (а может и третьим :-D) посредником в этой цепочке, то чтобы что-то заработать на небольшом количестве заказов — мне придется заметно поднять цену относительно китайцев.
Первая проблема — наша таможня, два заказа на одно физ.лицо и все, уже платить и прилично.
Второе — доход, работать с людьми очень тяжело, и это мягко сказано. Регулярно делают ошибки. Хорошо когда признают, а ведь один заказчик вообще побежал к знакомым в милицию и пообещал набрать их целую пачку и приехать ко мне домой за 300 км и начать разбираться. И это из-за копеечной мелкой платы при заказе которой он сделал.
Если я плату делаю сам, то в случае чего я потеряю не много. А вот за платы в Китае придется платить уже заметно. У меня себестоимость платы около 25% и эту сумму я теряю, причем неявно, потому что и материалы и инструмент уже оплачены ранее.
При заказе в Китае я допустим сделаю 25% надбавку, но — я оплачу заказ сам, значит если заказчик откажется от моих услуг или сделает явную ошибку (спутает слои в sprint к примеру, регулярно так делают), то я просто выкину платы в мусорку, но свои деньги потеряю. А вернуть их смогу только с четырех других заказов (по 25% с каждого), и это чтобы вернуться в ноль после одного неудачного заказа.
А кроме того — я обычно беру заказы без предоплаты, иногда заказчики вообще отказываются забирать заказы, или забывают про них, или им некогда. Например мне недавно оплатили заказ на плату, который я выполнил в 14 году (и только потому что человек заказал более серьезную работу по разводке в Альтиуме), но при этом сами платы у меня заказчик не забрал и может так и не заберет, у него просто нет на это времени.

Т.о. стоимость плат вырастет в два раза минимум. Что уже станет неразумным, плюс сроки дешевой доставки из Китая — тоже нерадостные.
Одним словом выгоднее всего заказывать самому для себя. Или же быть по-настоящему крупным агрегатором, который если что — может послать неадекватного заказчика подальше со всеми сопутствующими бумагами и чеками (что кстати в них и отпугивает новичков).

Кстати в Минске я знаю человека который организовал полупромышленный уровень, аренда площади на заводе, полноценный агрегат для сверления, фрезерования, маска, вроде где-то делает металлизацию. Но цены уже немаленькие и оплата подготовки, шаблоны у него полноценные, фотовывод, но недешевые. Тем не менее вполне. Сам у него для теста заказал, неплохо.
0
То есть, как так выходит, что людям выгоднее заказать у вас при том, что вам самому делать не выгодно?

Вы не поверите, но многие просто заказывают обычные односторонки под ЛУТ. И люди, натренировавшись ЛУТом, подрабатывают на этом. А всё потому, что быстро и дёшево. Одна плата обойдётся явно дешевле 10 заводских из Китая.
-1
Странная у вас форма извращения — на заказ делаете дома, а для себя — в китае… И вот вы что этим хотите доказать лично мне? Перечитайте мои сообщения выше. Что конкретно вы опровергаете? Мое возмущение навязчивому утверждению автора статьи не делать платы дома? И чем? Тем что вы делаете платы дома? Где смысл, где логика?..
+1
Ну я прочитал ваш комментарий
geektimes.ru/post/293345/#comment_10345135
И возмутился, ибо звучит дико.
Да — я делаю такие платы регулярно и в приличном количестве. Да — я умею делать дорожки 0.2 и совмещать две стороны с отверстиями 0.5.
Но ничего из этого не имеет никакого отношения к промышленным платам.
Автор совершенно прав — на сегодня промышленные платы дешевы, очень доступны, и гораздо более подходят для хобби.
Есть исключения, но их крайне мало.
Например мелкая однослойка, или наоборот большая и дорогая, но весьма простая двухслойка. Эти можно делать дома со значительным выигрышем в цене и времени. Все остальное — на завод в Китае.
-1
Вы говорите одними взаимоисключающими параграфами! Дико звучит лозунг в заглавии обсуждаемого опуса, а не мое порицание автору за его снобизм! А ваше «Да — я делаю такие платы регулярно и в приличном количестве. Да — я умею делать дорожки 0.2 и совмещать две стороны с отверстиями 0.5.
Но ничего из этого не имеет никакого отношения к промышленным платам.
Автор совершенно прав — на сегодня промышленные платы дешевы, очень доступны, и гораздо более подходят для хобби.» — вообще бессмыслица какая-то.
+1
Может потому что мы с вами работает на разных уровнях, то что я развожу вообще мало применимо для изготовления дома. Это не усилители на TDA из одной микросхемы и двух конденсаторов. И не DIP корпуса.
И это не одна плата в полгода, а несколько за месяц.
И по моему опыту, люди все чаще присылают платы на изготовление, с которыми у них будет много сложностей при ручной распайке переходных, да еще и без маски. Поэтому кстати все чаще советую им отправлять платы на завод, если у них есть такая возможность.

Поэтому как человек, изготавливающий платы сам, и также регулярно их заказывающий, на заводах в России, в Китае, я полностью согласен с автором — и с тем что платы надо заказывать на заводе, вообще, и с заголовком статьи, в частности.
-1
Ну можете с ним секту на двоих организовать. А другим-то что с этого? Перестаньте навязывать свои привычки и взгляды людям!
+1
Здесь никто никому ничего не навязывал, пока не появилось ваше сообщение выше, где вы начали насмехаться и навязывать свои взгляды, никому кстати не интересные, никто вас не поддержал, совсем никто.
Лично я лишь ответил на ваш текст и ничего более. Просто отписал по своему опыту что вы неправы по всем пунктам.
Вообще зачем было сюда что-то писать, это не ваше, вам этого не понять. Тогда зачем сюда было заходить и что-то писать? Ведь ничего по теме вами не было написано. Совсем. Я например с автором согласен, но я не писал ему кучу сообщений на тему того что мол все хорошо. Это не имеет смысла.
Комментарии на этом ресурсе нужны для дополнительной полезной информации, а не для ругательств или восхвалений.
У вас есть полезная информация — пишите, вы можете доказать что автор не прав — пишите.
Но пока вы пишите только всякую несуразицу… И судя по отзывам неверную и никому не нужную.
-1
Да что вы говорите! Заголовок еще раз прочтите — это по вашему «никто не навязывал»? Какую полезную информацию вы ждете в комментариях к заметке с таким заголовком? Ну, для человека поступающего по логике «автор прав — надо заказывать платы на производстве, поэтому я их делаю дома на заказ» может быть, может быть… Это называется хоть ссы в глаза.
+1
Нет — автор статьи может писать что посчитает нужным и полезным. Это позиция автора, кто не согласен — всегда может пройти мимо.

Ну как какую — цены, производителей, сроки, требования, средства разводки и подготовки.
И все это есть в комментариях.
Почитайте, люди поделились информацией друг с другом. Я тоже нашел много полезного. Все довольны.

И только у вас прямо противоположная позиция, причем ничем не подкрепленная, и никем не поддержанная.
-1
Я тоже могу писать всё что пожелаю нужным. Это моя позиция, кто не согласен — может смело идти лесом! Но у вас бомбит и бомбит — как бы еще изгольнуться чтобы уязвить… ЧЕМ??? Взаимоисключающими параграфами? «Я согласен с автором, что зима это плохо, поэтому на лето уезжаю на остров Врангеля, но зиму всегда провожу в Москве». Бугага — что еще сказать!
+1
Ну вот и пишите, кто вам мешает, но видимо говоря вашими словами:
— у вас так бомбит…
Что вы ну никак не можете успокоиться, и все мне пишете и пишете, ну прям вот никак.
И каждый раз на любой разумный довод разводите море грязи. И сами в нем плаваете и хрюкаете :-)
Спрашивается зачем, отношение к вашей писанине уже кто-то высказал выставив вам ряд минусов.
Ну вот вы сейчас опять что-то напишете в том же духе.
Зачем?
-1
А вы зачем? Вот уже начались сравнения с животными, до чего еще опуститесь, чтобы чсв потешить?
+1
Как вас, однако, это задело. Кто-то в интернете написал призыв чего-то не делать, а вы уже неделю пытаетесь всем доказать, что продолжите так делать… Травма детства?

В статье я написал:
Я ни в коем разе не принуждаю сразу выливать ваше хлорное железо / перекись водорода, оставьте их для макетирования. Я лишь хочу показать, что заказать платы на производстве в наше время совсем не сложно, как может показаться начинающему радиолюбителю.
чтобы такие как вы, прошли мимо и не возникали.

Я прекрасно понимаю ценность ЛУТа, без него никуда. Просто я хочу показать начинающим, что в наше время заказать качественные печатные платы на заводе дешево и быстро (в плане оформления заказа, а за быструю доставку придется заплатить). Я в своей практике видел достаточно колхозных плат и функционирующих в боевых условиях, например в авто… а потом машина сгорает.
+1
Меня задело только ваша менторско-снобская формулировка вашего личного опыта со всеми вытекающими. Травма детства говорите… Может быть, может быть… Я ведь вырос во времена, когда что либо купить в магазине было почти невозможно — времена всеобщего деффицита, да и с деньгами в то время было всё печально, так что может отпечаток и остался. Но скорее всего дело в другом. Дело в том, что если человек делает что-то сам, то это не от безденежья и не от невозможности купить, а от стремления самореализации. Потому что сделать самому — какое ни какое, а достижение. Если цель поменьше делать самому, то можно хоть в китае заказывать, хоть сразу с впайкой элементов (где-то читал что есть такие предложения), но это сразу обесценивает труд и вклад индивида. И все эти ваши надменные «вы худо-бедно развели плату» и т.п… С какого вы взяли что мы худо-бедно разводим? Может мы поднаторели в этом получше вашего? Не надо так свысока всех дискредитировать!
А ЛУТ-ом я баловался очень давно и остался полностью недоволен этой халтурой. Ни разу не получалось сделать плату без дефектов ( тонер с дырками, дорожки получаются в крапинку, с рваными краями, некоторые вообще отваливаются)… Толи принтер не такой, толи бумага не из той типографии… Толи дело обычный фоторезист в аэрозольном баллончике! Всё всегда получалось с первого раза и в лучшем виде.
Да, я не делал плат на 100-200 смд компонентов с 2-мя слоями и сотней переходных отверстий (а на это вам резонно замечали, что в большинстве случаев не нужен второй слой — достаточно пары перемычек), но так об этом я речь и веду — вы огульно под одну гребенку всем объявили что они лохи (по смыслу), а вот реальные пацаны не марают кривые руки, а заказывают… А многим и не нужны такие здоровые платы, а наоборот нужны миниатюрные, достаточно простые девайсы для какой-то узкой цели… В общем, если вы в упор не видите своих ошибок в подаче своих мыслей, то мне надоело вам на них указывать.
+2
Простите что вмешиваюсь, но… У нас получается много альтернатив. Хочешь завод, хочешь лут, хочешь фреезер, хочешь маркер или лак с иглой от шприца, а хочешь фоторезист. Это ведь очень круто, что сейчас даже радиолюбителю есть из чего выбирать, а если радиолюбитель больше времени уделяет разработке и программированию, он живет в квартире — дети/жена/бабушка/кот/попугай ему мешают или не разрешают (как пачкает ХЖ мы все знаем, а какое амбре после персульфата аммония, меня чуть из дома один раз не выгнали), то можно и заказать. Как вы говорите, я вырос во времена дефицита 90-00х, половину своих залежей радиодеталей для первых конструкций я набрал на местной свалке и в гаражах у своих школьных товарищей. Я специально ходил в библиотеку и перерисовывал там схемы, перерисовывал из тетрадки своих товарищей, находил ВРЛ и Радио в школьной макулатуре. Вот даже пост как-то написал Тыц. И вы знаете, я только рад, что сейчас есть просто куча альтернатив и ресурсов. Так что прекращайте холивар уже =).
UFO landed and left these words here
+2
В Резоните хоть одну заказывай. У меня например есть предел моего глазомера, навыков и технических средств (тот же лут), руки кстати тоже, только до определенного предела могут быть ровными, пройдя этот предел можно записываться в касту рукож[censored]в. Приходится некоторые вещи заказывать на производстве.
Only those users with full accounts are able to leave comments.  , please.