Pull to refresh

Comments 60

Что-то не верится этим графикам: 340 км/ч в течение 50 секунд — это больше 4 км, что должно радикально менять мощность сигнала…
Кому-кому что-то должно без доказательств?
Запас мощности превышал окно чувствительности для выбранной модуляции.
Мой ответ — не будет. В автобусе каждый день проезжаю по городу мимо нескольких точек wi-fi, сигнал падает до 0 пока телефон к ним коннектится. Автобус, к слову, не такой быстрый.
С телефоном можно не успеть подключиться к WiFi, даже если пешком проходишь мимо точек доступа. Даже с заранее известными паролями, автоподключением и постоянным сканированием сети. Просто проблема не в эффекте Допплера, а в самих передатчиках и их качестве.
С антенами как в статье, естественно, будет получше просто из-за радиуса. Да и направленная из определённой точки базовая станция неплохо бы помогла. Вот только на практике такого не встречается и не всегда известно, какой же будет сигнал и с какой стороны — компенсировать сложно
Графики очень подозрительные: местами кажется, что они построены по двум-трём точкам. Достоверность таких результатов под большим вопросом.
Не спорю, там приходилось делать выборку с шагом в 10 секунд, в силу отсутствия возможности выгрузить данные по измерениям уровня сигнала и скорости передачи в виде файла.
Суть теста непонятна.
Скорость непрактична. Сейчас, длительное время только скоростные поезда передвигаются на такой скорости.
Тест на одном активном клиенте не показателен. Намного интересней как будет работать AP при нескольких клиентах с различными значениями сдвига частоты.
Приёмник легко может их обнаружить, увидеть насколько у этих спец-сигналов сдвинулась фаза и частота, и по этим данным сдвинуть всё обратно.

Что, что? Я уже что-то не помню конечно. Но АПЧ не сигнал сдвигает а частоту гетеродина приемника.
По большому счету, все дело в качестве автоподстройки частоты. Для самого сигнала значение помех(сдвига частот) в следствии эффекта Доплера будет незначительное.
Скорость непрактична. Сейчас, длительное время только скоростные поезда передвигаются на такой скорости.
Автомобили (автобаны в Германии), вертолёты, лёгкие самолёты (у некоторых такие прямо в сараях стоят, речь конечно не про эту страну). При желании можно и какое-нибудь более безумное применение найти, вроде GoPro на шлеме парашютиста в падении/в вингсьюте.
Что, что? Я уже что-то не помню конечно. Но АПЧ не сигнал сдвигает а частоту гетеродина приемника.
Самый большой лимит по скорости — у 802.11p, и это только 200 км/ч. Для всего что движется быстрее — работа не гарантируется. Лимитов для других стандартов не знаю, но они точно намного ниже.
вертолёты, лёгкие самолёты

Первое, вы радиус действия точки осознаете? Второе, направленная антена используемая в тесте и авиатранспорт, как-то не соотносятся. Поезд едет по прямой, машины по трессе, там еще можно провести радиопланирование, а предложеном вами случае?
Самый большой лимит по скорости — у 802.11p, и это только 200 км/ч.

Который обусловлен диапазоном работы АПЧ. Никто не мешает производителю сделать чучше рекомендации, но зачем?!
Первое, вы радиус действия точки осознаете?
Без направленных антенн 802.11a может до 5 км работать. А с направленной антенной — рекорд стабильной связи для WiFiвообще 304 км составляет.
Который обусловлен диапазоном работы АПЧ. Никто не мешает производителю сделать чучше рекомендации, но зачем?!
Обычное рыночное спрос/предложение: будет спрос — появится и стандарт и производители оборудования, не будет достаточного спроса — в удалённых точках мира будут продолжать «колхозить» каждый во что горазд.
Я вам даже скажу, что приемник и передатчик будут в разы проще, если вы будете использовать свое решение.
Проще, не спорю. Но для 99% случаев — проще купить готовое решение, чем придумывать своё. Потому-что большинство из тех, кому это надо — это учёные/военные/просто рядовые граждане живущие на отшибе, у которых познания в средствах связи ограничиваются знанием какой стороной надо сотовый телефон держать.
Обычное рыночное спрос/предложение: будет спрос — появится и стандарт и производители оборудования, не будет достаточного спроса — в удалённых точках мира будут продолжать «колхозить» каждый во что горазд.

Самый большой лимит по скорости — у 802.11p, и это только 200 км/ч.

Мы же не будем с вами допускать, что в группе IEEE сидят дураки и там нет заинтересованных сторон в виде вендоров? IoT это может и круто. Но как-бы технологическая сложность и себестоимость решает.
Но для 99% случаев — проще купить готовое решение, чем придумывать своё.

Конечно проще, если вы можете себе это позволить! Сдается мне, что и используемая точка доступа не особо подходит для рядового гражданина (единственная цена которую я нашел).
Потому-что большинство из тех, кому это надо — это учёные/военные/просто рядовые граждане живущие на отшибе, у которых познания в средствах связи ограничиваются знанием какой стороной надо сотовый телефон держать.

Учёные — можете пример привести, где ученным такое может понадобиться и они не смогут найти специализированного решения и/или расположить передатчик и приемник для уменьшения доплеровского эффекта, к примеру, чтобы линия распространения радиоволн от передатчика стремилась к перпендикуляру к линии движения клиента?
Военные? WiFi? Серьезно? Любой комплекс радиоэлектронного подавления в первую очередь будет воздействовать на общие стандартны и частоты используемые для передачи информации.
Просто рядовые граждане живущие на отшибе каждый день нарезают на Maybach Vision 6 в зоне действия точки доступа за 1000 евро!!!
При желании можно и какое-нибудь более безумное применение найти, вроде GoPro на шлеме парашютиста в падении/в вингсьюте.

Я вам как связист пишу. Натягивать общеиспользуемый протокол точка-мултиточка (мульти-мульти для версии > n) на такой частный случай, где проще и надежнее использовать свое проприетарное решение на общедоступных частотах(которые есть, выделены и доступны) — глупо. Просто потому, что в угоду возможности общего использования среды (одну точку могут использовать более одного клиента) были пренесы другие параметры (тот же диапозон АПЧ).
Я вам даже скажу, что приемник и передатчик будут в разы проще, если вы будете использовать свое решение.
… физические эффекты на сверхвысоких скоростях ...
Тоже слабо верю в достовеность результатов и корректность эксперимента… Какой тип трафика выдавал ваш генератор? Оборудование на приемной стороне было каким-то специальным?
Однонаправленный трафик, на приемной стороне обычный loopback.
Ну вот, а попробуйте теперь тоже самое с TCP… да и странный эксперимент какой-то, большинству тут известно, что проблема при использовании WiFi с движущимися абонентами ни разу не в доплере, а в ограничении выходной мощности при использовании ISM-диапазона и соотвественно ограничении зоны обслуживания, а также в том, что поддержки хендоверов нет, т.е. в случае потери сигнала от одной точки доступа переподключение к другой будет с пускай и кратковременной, но потерей сервиса…
Выделяйте частоты, ставьте секторную антенну и получите покрытие до 30 км.
Реализаций хендоверов масса. Например, BigAP, где все точки доступа имеют один мак-адрес, а контроллер рулит трафиком — в этом случае переподключение происходит seamless.
Впрочем, если мы говорим о реализации покрытия для поезда, то задача становится тривиальной из-за возможности часто размещать AP.
Будет ли работать Wi-Fi на скорости 340 км/ч?

А какая дальность Wi-Fi?


Интересно уменьшение расстояния между приемником и передатчиком должно увеличить скорость передачи? По графикам не видно. А почему… не с того расстояния начинали эксперимент?

Если вы про графики, которые были по эксперименту с одним автомобилем, то там мы изначально начинали с положения, где связь была устойчивой и скорость передачи максимальной. Если про эксперимент с двумя машинами, то при сближении двух авто с всенаправленными антеннами мы хорошо перекрываем зону Френеля при их сближении, так как антенны были установлены на корпус авто.

То есть эксперимент был — установили соединение и после этого достигли указанной скорости? А не набрали скорость и начали регистрироваться в сети и совершать обмен данными?

в процессе работы бумага, на которой вы рисуете, стала двигаться с некоторой скоростью. Очевидно, если вы будете делать вид, словно ничего не произошло, длина волны на вашем рисунке увеличится, а частота уменьшится.

Это смотря в какую сторону движется бумага. Может быть и с точностью до наоборот :)

да, а если она стала двигаться вверх, то вообще :)

Вывод из эксперимента.
Ветер скоростью до 340 км/ч гарантированно не сдувает радиоволны.

А это утверждение требует отдельного заезда.
Одной тележки с антеннами, со скоростью в 340 км/ч.

Ибо они, ибо их, ибо каждая антенна выше 170, ну даже пусть до 190 км/ч не была разогнана.

А какой смысл в использовании базовой станции в отношении к движущемуся пользователю со скоростью 350км/ч? Не проще ли поставить станцию на сам сапсан?

А может с Сапсана нужно что-то передавать с большой скоростью и задешево. Вот поставить направленную антенну направив ее по прямому участку пути и принимать данные.

да, примерно таким способом и реализован вайфай в Аэроэкспрессах, метро и тп.
А зачем на фотках замазывать номера, если на превью тытрубы всё видно?
В реальности всё зависит от частоты и полосы.
Проверяли цифровые TV тюнеры DVB, где используется такая же QAM модуляция с сеткой поднесущих. Почти все модели теряли прием на скорости выше 40км/ч — абсолютно ничего невозможной поймать. Видимо, потому что полоса широкая (5MHz вместо 40kHz в wifi), и никакой защиты от смещения поднесущих нет. Но одна модель, в которой предусмотрели компесацию смещения, довольно устойчиво держала прием вплоть до 120км/ч. Выше проверить было негде.
А приемники телевизоров должны гасить доплеровскую помеху?
В реальности все зависит от реализации автоподстройки частоты в приемнике. Нет понятия «защита от смещения». Поступивший в приемник сигнал тяжело изменить: вы можете сложить сигнал с чем-то, но эти действие нелинейны и вот они зависят от ширины частот. Для выделения полезного сигнала необходимо чтобы приемник работал на частоте несущей, и это достигается с помощью автоподстройки частоты (АПЧ), которая работает в определенном диапазоне, чем больше диапазон и точнее подстройка тем сложнее(дороже) ее реализовать.
Уход частоты обусловлен гетерегенностью среды распространения (очень небольшой процент от общего значения, больше будут влиять замирания, чем изменения скорости распространения), нестабильность передатчика (что для широковещания больше соответствует аварийному состоянию, чем особенностям работы), и доплеровский эффект, который стационарные телевизоры не особо должен волновать — на массовом рынке не каждый будет ставить панель в мультивен и гонять со скоростью 100 км/c смотря новости на первом канале по DVB-T, да в нашем случае упущенная вами последняя буква имеет значение, для S нужно постараться создать значимое значение, C по определени. статический. Вот производители и не парятся АПЧ, при 40 км/ч смещение несущей будет порядка 25 Гц, и QAM сигнал будет распознаваем коррелятором. Скорее всего у портативных телевизоров дело обстоит иначе.
Я бы вам посоветовал не теоретизировать — повлияет 25Hz или нет, а почитать практику и теорию решения этой проблемы.
dsp.stackexchange.com/questions/360/how-to-demodulate-an-ofdm-signal — тут на пальцах объясняется как демодулируют OFDM
www.win.tue.nl/wic2004/30.pdf — тут начало пути решения проблемы сдвига частот. Чипы, использующие компенсаторы, появились гораздо позже
На практике в 2011-2012 годах было оттестировано более 10 DVB-T тюнеров, включая четырехантенные варианты, которые практически полностью исключают замирание. Да и тестировалось внутри МКАД, где замирание почти не проблема. Но нет, они тоже не хотят работать на скорости. А найденная, почти случайно, модель работает устойчиво.
ОК. Дело дейтвительно не только в АПЧ.
Проблема не в уходе частоты несущей, а в деградации уровня сигнал-шум в связи с внутриканальной интереференцией. По ссылке, которую вы дали, philips предлагает решение в виде доплнительных эвалайзеров работающих на основе данных полученных из расчета пилотных сигналов.
Но по той же ссылке, в их модели канала уровень сигнал-шум порядка 25 дБ на скорости 50км/ч. Да и, в принципе, по всем ссылкам рассматривается проблема на скоростях выше 100км/ч.
Но…
Зачем? Это не настолько необходимая фича, что бы внедрять в производство более дорогую компанентную базу.
Это не отменяет того факта, что проблема может быть с АПЧ.

для приёмника неизвестно, в следствие чего у него сдвиг частот произошёл — из-за проделок Допплера или это генератор наедается, поэтому приёмник должен уметь сражаться со сдвигами определенной величины, тем более в любой книжке про OFDM написано, как это сделать. А QAM здесь не при чём, если OFDM смог восстановить сигнал, то символы QAM будут целыми.
Сдвиг разный для разных поднесущих. Это разрушает ортогональность OFDM.
(выше написал QAM — я очепятался)
Кроме того, доплер увеличивает фазовый шум — видите с поворотом массива точки становятся всё более размытыми? И эффективно это ухудшает отношение сигнал-шум, при том же фактическом входном уровне сигнала.
В нашей любимой библии OFDM («OFDM for Wireless Multimedia Communications», RiChard van Nee) на 77ой странице приведён график падения сигнал\шума в зависимости от отношения значения сдвига к ширине между поднесущими.


Фазу OFDM восстанавливает по пилотным сигналам: каждые несколько поднесущих размещён сигнал известной фазы. Приёмник видит, как меняется фаза в нескольких пилотах и может интерполировать смещение фазы в поднесущих между этими пилотами.

на 340 км\ч при достаточной энергетике канала приёмник успешно восстанавливает сигнал так, что QAM64 демодулируется без ошибок.

Раз это не происходит у ребят с телевидением, я могу лишь предположить, что у них была слаба энергетика настолько, что небольшая скорость убивала сигнал. А вообще DVB-T в своей спецификации учитывает возможность клиентов двигаться
у WiFi полоса шире. 20/40/80/160 Мегагерц! А не кило-…
И что-то мне подсказыавет, что в тех китайских тюнерах нет никакой АПЧ или она действует слишком медленно(рассчитано под стационарное применение). Но даже с АПЧ приходится достигать компромиссов — чем шире зона АПЧ тем сильнее влияние помех.
Да, тормознул, сорри, мегагерц.
А китайские тюнеры — автомобильные, с проводами — там зажигание, плюс, ноль. Как можно ожидать стационарное их применение?
Про медленную АПЧ — ну пытались на скорости 40 ехать ровно, и искать каналы. Не один не находился от слова совсем.

Если решение делается специализированно под конкретный вид ТС почему бы не взять модель с компенсацией измеряемых возмущений: скорость поезда (как и координаты) известны и программно сдвинуть несущую в зависимости от расположения БС вверх или вниз. И не надо никаких корреляторов дополнительных.

Можно вообще в пилотной поднесущей передавать свои gps-координаты, и будет универсально работать :)
доплер по-разному сдвигает разные частоты. Это разрушает OFDM — разрушается ортогональность, поэтому простым сдвигом назад вы ничего не решите.
если нужно бороться только с допплером и известна относительная скорость, то можно сделать свой АПЧ под каждую поднесущую. Просто это никому не надо в real use, потому что не допплером единым разрушается сигнал
Фантастика. Как вы собираетесь делать АПЧ на все поднесущие? вы видели сам сигнал OFDM DVB-T? Это по сути белый шум в полосе 8MHz — спектральная плотность очень равномерная. Никаких пиков. Как вы будете выделять все поднесущие из него?
но мы же знаем расстояние, на которое сдвинулась каждая поднесущая?
Что значит свой АПЧ? Что конкретно вы собрались подстраивать? У вас цифровой сигнал — где все принятые поднесущие одновременно. Вы его преобразуете Фурье преобразователем. Куда и чего вы будете подстраивать? Всё что у вас есть — это частота сэмпилнга, с коророй вы оцифровываете. Вы только ее и можете подстроить, больше ни-че-го.
При чём здесь частота семплинга? Сделайте 128 копий сигнала и каждый сдвиньте на заранее известную дельту
Понятно. Тему
то можно сделать свой АПЧ под каждую поднесущую

мягко слили, поняв бессмысленность.
Или не поняли?
Это вы не понимаете грандиозность идеи. 128 копий сигнала, каждая проходит через свой АПЧ, затем два фильтра и на выходе чистенькая поднесущая.
идея — совершенно бесполезная. Если бы все 128 поднесущих менялись бы НЕЗАВИСИМО, то тогда это имело бы смысл иметь разыне АПЧ. А для синхронноменяющихся — никакого.
Фантастика. Как вы собираетесь делать АПЧ на все поднесущие?

А чего фантастика?
Сначала, вам нужна АПЧ для получения исходного сигнала. Далее (ссылку вы сами дали) по пилотным сигналам вычисляются частоты поднесущих и настраивается эквалайзер для подавления внутриканальной интерференции и выделения полезного сигнала.
Так, что в «идеальном тракте» с «идеальным доплеровским смещением» вы спокойно можете работать с преднастроенным эквалайзером, при учете, что генераторы передатчика и приемника тоже «идеальны».
Но как заметили выше — не доплером едины все помехи в тракте.
Что значит свой АПЧ? Что конкретно вы собрались подстраивать? У вас цифровой сигнал — где все принятые поднесущие одновременно.

Ну для корректоной обработки вым бы сналачала добиться правильного приема при максимальном значение сигнал-шум.
Вы вроде бы правильные ссылки давали. Но либо сейчас вы некорректно что-то формулируете, либо сами не поняли, что там написано.
ЗЫ причем тут частота сеплинга? И что это такое вообше???
меня возмутила фраза BAC51
то можно сделать свой АПЧ под каждую поднесущую

так не покатит.

настраивается эквалайзер для подавления внутриканальной интерференции и


вот вот вот. И таких вещей в дешевых моделях просто нет от слова совсем.
Там просто фиксированный гребенчатый фильтр, один раз просчитанный при проектировании и никто его не подстраивает. Вот поэтому они и приплыли.
Производель считает, что несколько тысяч телевизор, которые будут ездить в машине или поезде, и обязательно должны принимать сигнал DVT-T, а не проигрывать dvd или рекламную чушь, ничтожно малое количество и прибыль от них будет нсоизмеримо меньше, чем увелечение себестоимости миллионов телевизоров из-за установки более технологичного приемника. Что не так?
правильно. Всегда пишите комментарий не прочитав что люди обсуждают в ветке. Как насчёт — ТЮНЕР СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ АВТОМИБИЛЯ?
Всегда пишите комментарий не прочитав что люди обсуждают в ветке.

Прошу прощения? не понял вас.

Как насчёт — ТЮНЕР СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ АВТОМИБИЛЯ?

А тюнер не из подвала Дядюшки Лао?
Прошу прощения? не понял вас

Если б прочитали, то поняли, что тут речь не про телевизоры, а про тюнеры для авто. Это отдельная ниша.
Насчёт подвалов — так об этом собственно и речь — они разные тюнеры делают. Большинство, те которые продаются в т.ч. в Москве, сдыхают на 40км/ч. Но попалась модель — держит отлично и 100+.
Следующий вопрос: будет ли работать wi-fi на околосветовых скоростях?
Несущая частота удвоится, так что традиционная антена просто перестанет это слышать :(
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.