Comments 85
Япония недавно приравняла биткоин к платежному средству. Платежное средство — национальная фиатная валюта. В таком случае как им удалось преодолеть юридические трудности?
Другая правовая система, другой (более либеральный) режим валюты, бОльшая практика по регулировании виртуальных объектов (в рамках тех же MMORPG).
А у меня такие вопросы:
1) Уничтожить криптомонетки можно, отправив на несуществующий кошелёк. Почему же разработчики системы не догадались встроить примитивную проверку существования адресата, которая не позволяла бы послать её в никуда?
2) Децентрализация и блокчейн. Почему никто не догадался создать централизованную криптовалюту с сервером, выплачивающим монетки майнерам в порядке «живой очереди»? Это существенно упростило бы и алгоритмы, и возможность устранить последствия мошенничества, а заодно дало бы дополнительные возможности майнинга, например: самый активный майнер месяца получает бонусом 10 монет, а победитель в конкурсе нового логотипа системы — 15.
3) Почему нельзя вообще никак не регулировать эту сферу? Если это не регулируемый законом предмет, ни акции, ни деньги, ни хрен, ни морковка — заключать на них контракты нельзя. Если очень хочется — заключай контракт «работа в обмен на имущество» (я отдаю тебе машину, а ты осуществляешь работу «перевод 100 биткоинов на кошелёк 12345»), в этом случае неважно, чем являются биткоины — главное, можно доказать, что некое действие («перевод некоей сущности на некий вымышленный адрес») имело или не имело место.
4) А почему бы государству самому не начать майнить и через подставное лицо выводить? Это же, гипотетически, прибавка к бюджету, и, возможно, очень большая (если в бой вступит что-то вроде суперкомпьютера «Ломоносов» или ботнета устройств на ГосЛинуксе).
1) Уничтожить криптомонетки можно, отправив на несуществующий кошелёк. Почему же разработчики системы не догадались встроить примитивную проверку существования адресата, которая не позволяла бы послать её в никуда?
2) Децентрализация и блокчейн. Почему никто не догадался создать централизованную криптовалюту с сервером, выплачивающим монетки майнерам в порядке «живой очереди»? Это существенно упростило бы и алгоритмы, и возможность устранить последствия мошенничества, а заодно дало бы дополнительные возможности майнинга, например: самый активный майнер месяца получает бонусом 10 монет, а победитель в конкурсе нового логотипа системы — 15.
3) Почему нельзя вообще никак не регулировать эту сферу? Если это не регулируемый законом предмет, ни акции, ни деньги, ни хрен, ни морковка — заключать на них контракты нельзя. Если очень хочется — заключай контракт «работа в обмен на имущество» (я отдаю тебе машину, а ты осуществляешь работу «перевод 100 биткоинов на кошелёк 12345»), в этом случае неважно, чем являются биткоины — главное, можно доказать, что некое действие («перевод некоей сущности на некий вымышленный адрес») имело или не имело место.
4) А почему бы государству самому не начать майнить и через подставное лицо выводить? Это же, гипотетически, прибавка к бюджету, и, возможно, очень большая (если в бой вступит что-то вроде суперкомпьютера «Ломоносов» или ботнета устройств на ГосЛинуксе).
1) Кошелек существует если адрес валидный, а вот приватным ключом может никто не владеть или он может быть утерян. В принципе, можно сделать валидацию и откатывать транзакции через определенный срок если ее не было, наверное даже на смарт-контрактах можно.
2) Есть такие, Ripple. И их раздавали за участие в boinc, что характерно раздавали их криво. А кто защитит пользователей от мошенничества во стороны владельцев сервера?
3) Ну вот я перевел тебе 100 биткоинов, а ты не отдал мне машину а утопил в речке. И коины возвращать не хочешь.
Ну вот я перевел тебе 100 биткоинов, а ты не отдал мне машину а утопил в речке. И коины возвращать не хочешь.
И чем это отличается от ситуации, когда перевели 100$, которые получатель сразу же пропил? В обоих случаях заставить его отдать полученное невозможно, но можно компенсировать через конфискацию другого имущества, заставить отрабатывать, etc. Правда, это всё возможно только при условии, что удастся доказать что 100 биткоинов были переведены именно на его кошелёк.
Потому как заставить нельзя, даже доказав что биткойны переведены. Перевод биткойнов ни к чему не обязывает получающую сторону. В случае перевода денег — у получателя будет неосновательное обогащение, и он будет обязан вернуть деньги.
Насколько я понял, покупатель в любом случае должен иметь возможность доказать, что существует соглашение про обмен чего-то одного на что-то другое. И тогда что на что меняется — деньги/биткоины/вещи/информация/услуга — не суть важно. Иначе с тем же успехом получатель $100 может сказать что ему их перевели как пожертвование/вернули долг/дали на чай/обменяли на информацию которую он уже сообщил/заплатили за молчание или придумать кучу других возможных оснований чтобы оправдать получение этих денег в обмен на что-то недоказуемое.
И доказывание будет на стороне, получившей деньги. Именно поэтому есть возможность вернуть деньги, если вы случайно указали не тот счет / телефон или другой реквизит при денежном переводе. В суде указывают, что с этой стороной никак не связаны, не дружат, не родственники, и никаких отношений их не связывают. Так что конечно пофантазировать можно, но суды все же обычно редко в такие фантазии верят, и обязуют получающую сторону вернуть деньги. Безусловно, суд, геморрой, время — но вполне себе люди возвращают деньги. Самое сложное обычно установить, кому были переведены деньги.
В случае же с койнами, другая сторона ничего не получала, ни денег, ни товара, соответственно и возвращать ничего не обязана.
В случае же с койнами, другая сторона ничего не получала, ни денег, ни товара, соответственно и возвращать ничего не обязана.
Оффшоры, родственники, инсценированные кражи и деньги закопанные в саду были и раньше.
Но с криптой это все становится очень простым и доступным каждому, а так ничего нового она не вносит.
1 — такая проверка есть в клиентах, но через консоль провернуть трюк с уничтожением всё же можно.
2 — тогда потеряется весь смысл криптовалюты. Децентрализация и нужна, чтобы обеспечить независимость от всяких регулировщиков.
3 — ну государства стремятся регулировать любые крупные движухи, которые у них происходят, иначе им становится неуютно. Если криптовалюта станет популярнее гос.валюты, могут быть серьёзные потрясения (конечно, было бы здорово, чтобы роль государств снижалась и вообще границы исчезли, но проблемы могут быть серьёзнейшие).
4 — уверен, чиновники ещё нескоро созреют до этого. Для начала надо понимать, что такое криптовалюты и с чем их едят, а судя по всему, это никто там толком не понимает и не хочет. И потом, Ломоносов и прочие суперкомпьютеры не заточены под майнинг, они будут крайне неэффективны. Нужно делать свой чип, причём круче чем у остальных, строить свои асики, тогда будет толк. И тем не менее если государство путём огромных вложений выйдет на первое место по добычи крипты, цена такой крипты упадёт, потому что пользователи… не захотят централиации и последующего за ней контроля (атака 51%).
2 — тогда потеряется весь смысл криптовалюты. Децентрализация и нужна, чтобы обеспечить независимость от всяких регулировщиков.
3 — ну государства стремятся регулировать любые крупные движухи, которые у них происходят, иначе им становится неуютно. Если криптовалюта станет популярнее гос.валюты, могут быть серьёзные потрясения (конечно, было бы здорово, чтобы роль государств снижалась и вообще границы исчезли, но проблемы могут быть серьёзнейшие).
4 — уверен, чиновники ещё нескоро созреют до этого. Для начала надо понимать, что такое криптовалюты и с чем их едят, а судя по всему, это никто там толком не понимает и не хочет. И потом, Ломоносов и прочие суперкомпьютеры не заточены под майнинг, они будут крайне неэффективны. Нужно делать свой чип, причём круче чем у остальных, строить свои асики, тогда будет толк. И тем не менее если государство путём огромных вложений выйдет на первое место по добычи крипты, цена такой крипты упадёт, потому что пользователи… не захотят централиации и последующего за ней контроля (атака 51%).
А кто защитит пользователей от мошенничества во стороны владельцев сервера?
Я почему то подумал в этот момент о инфляции в централизованной криптовалюте… например, инициированной государством.
Вообще же — государству регулировать имеет смысл математические алгоритмы, допустимые к применению при майнинге — и всё.
смешная шютка
скрость света еще зарегулируйте ))
А так, статью надо было назвать
"Может ли вообще быть имущественное право на число?"
крипты — ничто иное, как "честное слово", безо всяких посредников, типа государств и прочих еврейских контор
не в том смысле, что "заплатил, а он не отдал"
А, именно, уникальное "честное слово".
Т.е., два человека пожали руки и совершили сделку. И каждый из них знает, что другой — это именно тот человек, с которым ты и должен совершить сделку
А не какой-нить "фантомас" из фээсбе.
Если крипта не валюта то как в ваших рассуждениях решаются три таких вопроса:
1 Я открыл счет в биткойнах в Японии. Там это деньги тут это имущество. Как это учитывать в бухгалтерии?
2 Если крипта имущество, какова его амортизация?
3 Если крипта имущество то оно может быть арестовано. Как без терморектального криптоанализа получить доступ я адресу биткойна если владелец не хочет говорить пароль?
1 Я открыл счет в биткойнах в Японии. Там это деньги тут это имущество. Как это учитывать в бухгалтерии?
2 Если крипта имущество, какова его амортизация?
3 Если крипта имущество то оно может быть арестовано. Как без терморектального криптоанализа получить доступ я адресу биткойна если владелец не хочет говорить пароль?
Со своей глупой колокольни
1. — вести двойную (XXX-ную бухгалтерию, для японии одну, для россии другую, либо разводи все по разным организациям и добавляй фиктивную деятельность между ними по переливанию 'из пустого в порожнее')
2. — =0, в чем проблема то?
3. — арестовано, значит у государства и приставов появляется право конфисковать иное имущество на ту же сумму (на момент принятия решения конечно же, либо, в извращенных вариантах — на момент подачи заявления о краже), и конечно же появляется право на обыски и конфискацию любого имущества, способного предоставить доступ к информации о приватных ключах
По теме, юридические формулировки будут даны, как обычно в России происходит, максимально расплывчато и бесполезно.
Вангую, что в результате с криптовалютой иметь дело будет иметь смысл только в ограниченном ряде случаев (о которых позаботятся, а точнее подумают, законотворцы), и дай бог чтобы частнику было вообще возможно иметь криптовалюту и расплачиваться ею, потому что если это будет невозможно (например заградительными налогами) — не будет никакого толку. Но если будет дана такая возможность — теневой бизнес никуда не денется, а финмониторинг будет прикапываться еще чаще к людям, которые тратят свои деньги (а благодаря новым требованиям к онлайнкассам -это будет еще проще) на предмет — откуда.
Мы еще увидим очередной бред вида — повестка в специальную комиссию, для объяснения источника средств, и будем как идиоты доказывать, что вот это намайнил, а вот это наторговал, а то что биржа p2p или не уже померла — никого не будет интересовать.
1. — вести двойную (XXX-ную бухгалтерию, для японии одну, для россии другую, либо разводи все по разным организациям и добавляй фиктивную деятельность между ними по переливанию 'из пустого в порожнее')
2. — =0, в чем проблема то?
3. — арестовано, значит у государства и приставов появляется право конфисковать иное имущество на ту же сумму (на момент принятия решения конечно же, либо, в извращенных вариантах — на момент подачи заявления о краже), и конечно же появляется право на обыски и конфискацию любого имущества, способного предоставить доступ к информации о приватных ключах
По теме, юридические формулировки будут даны, как обычно в России происходит, максимально расплывчато и бесполезно.
Вангую, что в результате с криптовалютой иметь дело будет иметь смысл только в ограниченном ряде случаев (о которых позаботятся, а точнее подумают, законотворцы), и дай бог чтобы частнику было вообще возможно иметь криптовалюту и расплачиваться ею, потому что если это будет невозможно (например заградительными налогами) — не будет никакого толку. Но если будет дана такая возможность — теневой бизнес никуда не денется, а финмониторинг будет прикапываться еще чаще к людям, которые тратят свои деньги (а благодаря новым требованиям к онлайнкассам -это будет еще проще) на предмет — откуда.
Мы еще увидим очередной бред вида — повестка в специальную комиссию, для объяснения источника средств, и будем как идиоты доказывать, что вот это намайнил, а вот это наторговал, а то что биржа p2p или не уже померла — никого не будет интересовать.
1. Смотря где ведется бухгалтерия ;-)
2. Вопрос к Минфину. Скорее всего, будет некая переоценка в зависимости от курса. Больше ничего на ум не приходит.
3. Арест, залог и прочие вещные отношения к криптовалюте фактически не будут иметь судебной защите. С другой стороны, это не единственный подобный прецедент. Скажем, корпоративные договоры тоже нельзя потребовать исполнить в суде. Или договоры с личным исполнением и т. д. Конечно, применительно к вещным правам такое нечасто встретишь.
2. Вопрос к Минфину. Скорее всего, будет некая переоценка в зависимости от курса. Больше ничего на ум не приходит.
3. Арест, залог и прочие вещные отношения к криптовалюте фактически не будут иметь судебной защите. С другой стороны, это не единственный подобный прецедент. Скажем, корпоративные договоры тоже нельзя потребовать исполнить в суде. Или договоры с личным исполнением и т. д. Конечно, применительно к вещным правам такое нечасто встретишь.
1. Покупая iPhone в нью-йорне вы не платите НДС. Его там нет. Для бухгалтерии нет сложности учитывать подобное.
2. OMG. Амортизация Биткойнов. Что это? Перестаньте, умоляю.
3. No comments.
2. OMG. Амортизация Биткойнов. Что это? Перестаньте, умоляю.
3. No comments.
Есть проблема, юристы обычно не совсем верно улавливают суть криптовалюты. Она ведь состоит из двух вещей: децентрализованного реестра, блокнота, бухгалтерской книги, если угодно. И, собственно, условных денежных единиц. Которые могут быть не денежными единицами, а, например, хранилищем ключ-значение для DNS. Денежными единицами они становятся только в случае, если ими пользуются для обмена вещами.
С другой стороны, эти денежные единицы нельзя в полной мере назвать денежными единицами. Их стоимость исключительно спекулятивна, они не имеют физического эквивалента и появляются только в результате записи в тот самый блокнот. Эту запись, особенно в контексте умных контрактов, можно трактовать как обязательство исполнения определённого действия. Получается, криптовалюта — финансовый инструмент, а не деньги. А обмен криптовалюты на объект материального мира суть натуральный обмен. Кроме того, криптовалюты делятся не до бесконечности, а только, например, до 10⁻⁸.
Блокчейн, построенный на умных контрактах так вообще, по сути, способ заключать договоры. У нас на них свобода, всё-таки. Обе стороны скрепляют его своими электронными подписями. В таком случае, криптовалюту можно назвать реестром гражданско-правовых отношений. При этом, элементами этого реестра можно торговать, как производными финансовыми инструментами. На эту суть криптовалюты указывает и то, что неотъемлемой частью их обращения является биржа.
Если так, получается, что криптовалюта — не деньги. Криптовалюта это форма договора, и производный финансовый инструмент. Но, в таком случае, сперва нужно урегулировать биржу, на которой такие финансовые инструменты можно использовать. На чём мои знания обрываются, ибо мой консультант по вопросам бирж и финансовых инструментов уже спит.
С другой стороны, эти денежные единицы нельзя в полной мере назвать денежными единицами. Их стоимость исключительно спекулятивна, они не имеют физического эквивалента и появляются только в результате записи в тот самый блокнот. Эту запись, особенно в контексте умных контрактов, можно трактовать как обязательство исполнения определённого действия. Получается, криптовалюта — финансовый инструмент, а не деньги. А обмен криптовалюты на объект материального мира суть натуральный обмен. Кроме того, криптовалюты делятся не до бесконечности, а только, например, до 10⁻⁸.
Блокчейн, построенный на умных контрактах так вообще, по сути, способ заключать договоры. У нас на них свобода, всё-таки. Обе стороны скрепляют его своими электронными подписями. В таком случае, криптовалюту можно назвать реестром гражданско-правовых отношений. При этом, элементами этого реестра можно торговать, как производными финансовыми инструментами. На эту суть криптовалюты указывает и то, что неотъемлемой частью их обращения является биржа.
Если так, получается, что криптовалюта — не деньги. Криптовалюта это форма договора, и производный финансовый инструмент. Но, в таком случае, сперва нужно урегулировать биржу, на которой такие финансовые инструменты можно использовать. На чём мои знания обрываются, ибо мой консультант по вопросам бирж и финансовых инструментов уже спит.
Немного околополитоты, само написалось, удалять жалко
С моей точки зрения, криптовалюты напрямую вредят государствам, и я не считаю, что это плохо. По той причине, что для их изъятия необходимо применить несоизмеримое с нормами человечности насилие. Но, пока объём рынка относительно небольшой, мошенничества и нарушения в этой сфере не будут вызывать широкого резонанса.
Любое государственное регулирование плохо отражается на самой сути криптовалют. Уменьшает их возможности, как инструмента, под благовидным предлогом социальной защищённости. Как там, «Те, кто готовы пожертвовать свободой ради безопасности ...» Собственно, сами разговоры о регуляции криптовалют — идеальное зеркало для нынешнего человечества. Ведь регулируем мы не криптовалюты, регулируем мы соседей, чтобы они, не дай бог, нас не обманули. Хороший повод посмотреть на людей вокруг и задуматься. О том, как научить человечество доверять друг другу.
Любое государственное регулирование плохо отражается на самой сути криптовалют. Уменьшает их возможности, как инструмента, под благовидным предлогом социальной защищённости. Как там, «Те, кто готовы пожертвовать свободой ради безопасности ...» Собственно, сами разговоры о регуляции криптовалют — идеальное зеркало для нынешнего человечества. Ведь регулируем мы не криптовалюты, регулируем мы соседей, чтобы они, не дай бог, нас не обманули. Хороший повод посмотреть на людей вокруг и задуматься. О том, как научить человечество доверять друг другу.
Можно сделать контракт, который будет хранить сумму в виде дроби из безразмерных величин (понятно что лимит будет в стоимости газа на ее обработку), однозначно это можно будет считать бесконечной точностью (конечной только с точки зрения ресурсов).
Честно говоря немного странно, что криптовалюты рассматривают только в рамках приравниванию к товару или фиатной валюте. Когда золотую монету изымали из оборота и замещали фиатной бумагой, по сути последняя — была новой сущностью. Де факто банкнота имела эквивалент в золоте и гарантии центрального банка на обмен банкнот на золото по установленному курсу, но по факту это невозможно, что ясно продемонстрировал Шарль Де Голль. Отсюда понятия вроде «обеспечение» денег не совсем ясны. Что означает «обеспечение» валюты в реалиях сегодняшних экономик и как объяснить то, что на одном отрезке времени обеспеченные фиатные валюты некоторых крупных держав девальвируются в разы, в то время как стоимость спекулятивного биткойна вырастает на порядки?
Ну а если биткойном (предположим решено большинство юридических и технических сложностей) будут пользоваться подавляющее население планеты, пусть даже он, биткоин, будет иметь дистиллированную спекулятивную ценность, это по сути будет совершенно новым, удобным способом расчета и хранения.
Для рядового гражданина это удобно и он не задается вопросами сложных юридических определений и ограничений. В идеале это удобнее бумажных фиатных денег или банковского счета.
Ну а если биткойном (предположим решено большинство юридических и технических сложностей) будут пользоваться подавляющее население планеты, пусть даже он, биткоин, будет иметь дистиллированную спекулятивную ценность, это по сути будет совершенно новым, удобным способом расчета и хранения.
Для рядового гражданина это удобно и он не задается вопросами сложных юридических определений и ограничений. В идеале это удобнее бумажных фиатных денег или банковского счета.
Вот и я о том же в политблоке. Фиатные деньги работают, потому, что они удобны для государства. Которое, за счёт монополии на насилие, поддерживает монополию на эмиссию и арбитраж фиатных денег. Криптовалюты отбирают у государства эти монополии таким образом, что для возврата нужно очень много насилия. Банально, терморектальный криптоанализ, пока преступник не отменит сделку или не компенсирует правонарушение со своего кошелька.
Криптовалюты удобны для народа в том случае, если народ друг другу доверяет. А государственное регулирование заменяет доверие на нормативные акты. Что, очевидно, исключает доверие за ненадобностью. А, поскольку обеспечить исполнение нормативных актов можно только насилием в какой-то форме…
Криптовалюты удобны для народа в том случае, если народ друг другу доверяет. А государственное регулирование заменяет доверие на нормативные акты. Что, очевидно, исключает доверие за ненадобностью. А, поскольку обеспечить исполнение нормативных актов можно только насилием в какой-то форме…
> Криптовалюты удобны для народа в том случае, если народ друг другу доверяет.
Откуда вы это взяли? Вся прелесть золота и криптовалют в том что доверия никакого не надо.
(Согласен с остальными вашими утверждениями, до чего же приятно видеть здоровых людей иногда).
Откуда вы это взяли? Вся прелесть золота и криптовалют в том что доверия никакого не надо.
(Согласен с остальными вашими утверждениями, до чего же приятно видеть здоровых людей иногда).
Соглашусь, опасность (для гос-ва) именно в том, что криптовалютам не нужно доверие. Доверие нужно фиатной валюте, чтобы все в определенный момент не побежали в обменные пункты, обменивая последние деревянные на заморский зеленый… или доп. эмиссия и пр.
Как раз в большинстве своем, фиатные валюты стабильны. А крипта, курс, которой летает в десятки раз, как раз никакого доверия именно как деньги не вызывает.
Они стабильны ровно до того момента, пока внезапно не превращаются в тыкву. И конкретно мы на своём веку это уже несколько раз наблюдали лично. А даже если и не в тыкву, то резкое изменение курса рубля или гривны к доллару в несколько раз тоже случалось за последние годы (и от того, что это всего "в несколько раз", а не "в десятки раз" сильно легче не стало). Что касается курса крипты, то во-первых никто не заставляет полностью отказываться от фиатных денег в пользу крипты, во-вторых полно других акций/ценностей курс которых тоже летает но это не мешает многим держать свои средства в этом виде, в-третьих есть хорошие шансы что курс крипты постепенно стабилизируется — когда она окончательно найдёт своё место и будет определено отношение к ней со стороны законов.
Все в мире не вечно, будет ядерная война, будем крышечками обмениваться. Но почему крипта более надежна из вашего поста неясно совершенно.
И колебание валют в несколько раз, тем более локальных как рубли и гривны, вас напрягает более чем полеты криптовалют туда-сюда. И то, что не заставляют от фиата отказыватся тоже стало плюсом крипты почему-то. Возможно, когда-нибудь, какой-то новый продукт на базе идей текущей крипты и станет платежным средством будущего. Но также можно пофантазировать, что это будет единый реестр, контролируемый супер ИИ единого планетарного государства, неподкупный и идеальный.
И колебание валют в несколько раз, тем более локальных как рубли и гривны, вас напрягает более чем полеты криптовалют туда-сюда. И то, что не заставляют от фиата отказыватся тоже стало плюсом крипты почему-то. Возможно, когда-нибудь, какой-то новый продукт на базе идей текущей крипты и станет платежным средством будущего. Но также можно пофантазировать, что это будет единый реестр, контролируемый супер ИИ единого планетарного государства, неподкупный и идеальный.
Я имею в виду, что единственный способ регуляции криптовалют — общественный. То есть, чтобы купить объект материального мира на криптовалюту, вы должны быть уверены в том, что продавец передаст вам объект материального мира, а не заберёт валюту и исчезнет. Аналогично, продавец должен быть уверен, что вы заплатите ему, а не уйдёте с товаром. Обычно такие отношения регулируются Гражданским Кодексом и аналогами. А кодекс построен на механизмах принуждения со стороны государства.
Ситуация «возмёт деньги и не отдаст товар» но имеет отношения к криптовалюте, а существует со времён первой обезьяны принесшей самке банан в надежде на продолжение рода.
Вы как-то резко передёрнули криптовалюты к «торговле вообще», и «торговлю вообще» к необходимости государства. Десятки тысяч лет люди торгуют безо всяких государств. Монополия на насилие совершенно не нужна для обмена товарами. Есть а) репутация б) escrow, как минимум, это явно дешевле насилия.
Вы как-то резко передёрнули криптовалюты к «торговле вообще», и «торговлю вообще» к необходимости государства. Десятки тысяч лет люди торгуют безо всяких государств. Монополия на насилие совершенно не нужна для обмена товарами. Есть а) репутация б) escrow, как минимум, это явно дешевле насилия.
Вы упустили исторический контекст. И государства, и торговли.
Торговля не есть только обмен, это обмен товарами, специально произведёнными для обмена с неограниченным кругом лиц. И это, по меркам истории человеческих сообществ, относительно недавнее приобретение. Ибо натуральный обмен регулирует сам себя в силу физической необходимости в предмете обмена с обоих сторон. А торговля предполагает наличие товара, который не требуется торговцу для физического выживания. То есть, этот товар можно отобрать, а торговец всё равно принесёт ещё.
С тех пор, как появилась первая «торговля» (в противовес натуральному обмену), протогосударства взяли на себя функцию по её регулированию. Такое регулирование можно обеспечить только монополией на насилие. Иначе можно просто физически уничтожить регулятора. Что неоднократно делалось (смотреть историю Ганзейского Союза, например).
Криптовалюту я обсуждаю в контексте перехода к ней, как к основному обменному эквиваленту. То есть, в контексте, когда она как раз и отвечает за торговлю вообще. И предлагаю задуматься о роли государства в таком контексте, и о функциях государственно урегулированной криптовалюты. Моя позиция: либо криптовалюта станет обычными, не имеющими никаких преимуществ фиатными деньгами в красивой криптоупаковке, либо государство потеряет ряд привычных нам функций. В ближайшей перспективе, скорее первое, чем второе.
Торговля не есть только обмен, это обмен товарами, специально произведёнными для обмена с неограниченным кругом лиц. И это, по меркам истории человеческих сообществ, относительно недавнее приобретение. Ибо натуральный обмен регулирует сам себя в силу физической необходимости в предмете обмена с обоих сторон. А торговля предполагает наличие товара, который не требуется торговцу для физического выживания. То есть, этот товар можно отобрать, а торговец всё равно принесёт ещё.
С тех пор, как появилась первая «торговля» (в противовес натуральному обмену), протогосударства взяли на себя функцию по её регулированию. Такое регулирование можно обеспечить только монополией на насилие. Иначе можно просто физически уничтожить регулятора. Что неоднократно делалось (смотреть историю Ганзейского Союза, например).
Криптовалюту я обсуждаю в контексте перехода к ней, как к основному обменному эквиваленту. То есть, в контексте, когда она как раз и отвечает за торговлю вообще. И предлагаю задуматься о роли государства в таком контексте, и о функциях государственно урегулированной криптовалюты. Моя позиция: либо криптовалюта станет обычными, не имеющими никаких преимуществ фиатными деньгами в красивой криптоупаковке, либо государство потеряет ряд привычных нам функций. В ближайшей перспективе, скорее первое, чем второе.
> [...] натуральный обмен регулирует сам себя в силу физической необходимости в предмете обмена с обоих сторон. А торговля предполагает наличие товара, который не требуется торговцу для физического выживания
Я не вижу зачем вам этот тезис, плюс он очевидно неверен — если человек добровольно что-либо отдаёт (в обмен на деньги или на другой товар) то уж тем более возможно у него это отобрать.
> С тех пор, как появилась первая «торговля» (в противовес натуральному обмену), протогосударства взяли на себя функцию по её регулированию.
Деньги существовали за тысячи лет до первых государств. Я не знаю что такое «протогосударства». Также государство ничего не «регулирует», оно отнимает. Государства с момента своего возникновения взяли на себя функцию по отниманию ценностей, это да. У торговцев исторически легче всего ценности отнять, поэтому именно торговцев шерстили.
> либо криптовалюта станет обычными, не имеющими никаких преимуществ фиатными деньгами в красивой криптоупаковке, либо государство потеряет ряд привычных нам функций
Крипто — конкретно public cryptocurrency with limited emission — имеет одно невероятно важное приймущество перед фиатом — её нельзя напечатать. И каждый рациональный человек понимает что хранить сбережения лучше бы в чём-нибудь таком что невозможно создать. Я искренне надеюсь что государство не просто «потеряет ряд привычных нам функций», а вообще исчезнет. Именно в этом я вижу ценность криптовалюты.
Я не вижу зачем вам этот тезис, плюс он очевидно неверен — если человек добровольно что-либо отдаёт (в обмен на деньги или на другой товар) то уж тем более возможно у него это отобрать.
> С тех пор, как появилась первая «торговля» (в противовес натуральному обмену), протогосударства взяли на себя функцию по её регулированию.
Деньги существовали за тысячи лет до первых государств. Я не знаю что такое «протогосударства». Также государство ничего не «регулирует», оно отнимает. Государства с момента своего возникновения взяли на себя функцию по отниманию ценностей, это да. У торговцев исторически легче всего ценности отнять, поэтому именно торговцев шерстили.
> либо криптовалюта станет обычными, не имеющими никаких преимуществ фиатными деньгами в красивой криптоупаковке, либо государство потеряет ряд привычных нам функций
Крипто — конкретно public cryptocurrency with limited emission — имеет одно невероятно важное приймущество перед фиатом — её нельзя напечатать. И каждый рациональный человек понимает что хранить сбережения лучше бы в чём-нибудь таком что невозможно создать. Я искренне надеюсь что государство не просто «потеряет ряд привычных нам функций», а вообще исчезнет. Именно в этом я вижу ценность криптовалюты.
И каждый рациональный человек понимает что хранить сбережения лучше бы в чём-нибудь таком что невозможно создать.
Возможно вы хотели иную мысль высказать?
Смысл денег в том, что на них можно купить/обменять что-то нужное с как можно меньшими проблемами и наименьшей зависимостью от третьей стороны.
Неужели люди настолько глупы, что предпочтут набор цифр банке тушенки, в формажорных обстоятельствах?
Под «создать» я имел в виду что производство новых денежных единиц или невозможно или ограничено.
Действительно, деньги в виде чего-либо что можно немедленно использовать были бы очень привлекательными. Исторически мы знаем про «axe money», и я уверен что кто-нибудь здесь сможет привести другие примеры, например скот или сигареты/рыбные консервы в тюрьмах.
Однако для повседневного использования в текущем веке ни один из таких денежных инструментов не подходит, или по крайней мере мне такой не известен.
Почему вы вдруг заговорили про форс-мажорные обстоятельства? В других условиях и требования к деньгам будут иными. Я сравниваю крипто с фиатом. Крипто создать нельзя, фиат можно.
Действительно, деньги в виде чего-либо что можно немедленно использовать были бы очень привлекательными. Исторически мы знаем про «axe money», и я уверен что кто-нибудь здесь сможет привести другие примеры, например скот или сигареты/рыбные консервы в тюрьмах.
Однако для повседневного использования в текущем веке ни один из таких денежных инструментов не подходит, или по крайней мере мне такой не известен.
Почему вы вдруг заговорили про форс-мажорные обстоятельства? В других условиях и требования к деньгам будут иными. Я сравниваю крипто с фиатом. Крипто создать нельзя, фиат можно.
Почему вы вдруг заговорили про форс-мажорные обстоятельства? В других условиях и требования к деньгам будут иными. Я сравниваю крипто с фиатом. Крипто создать нельзя, фиат можно
Вроде проектируется решение удобное для людей. Платежи сейчас, в силу исторических причин, обладают отказойсточивостью в случае форсмажора.
Представим, что пропало электричество в некотром регионе. Люди сейчас могут взять наличные и купить еды, медикаменты, воду и т.д. Что будет с криптовалютой в таких обстоятельствах? Очевидно что человек или вынужден будет преступать закон или умереть.
> Что будет с криптовалютой в таких обстоятельствах?
Во-первых, с этим вопросом мы переходим в мир маловероятных сказочных обстоятельств, которые запросто при нашей жизни могут не настать (я очень на это надеюсь). Во-вторых, государства действительно выпускают бумажные деньги, точно так же ничем не обеспеченные как и электронный вариант фиата. В момент чрезвычайных обстоятельств единственным преймуществом бумажного фиата будет то что его сложно напечатать в кустарных условиях. Не будем забвать что в отсутсвии государства возможно появяться обеспеченные крипто бумажные деньги — если на такое будет спрос.
Во-первых, с этим вопросом мы переходим в мир маловероятных сказочных обстоятельств, которые запросто при нашей жизни могут не настать (я очень на это надеюсь). Во-вторых, государства действительно выпускают бумажные деньги, точно так же ничем не обеспеченные как и электронный вариант фиата. В момент чрезвычайных обстоятельств единственным преймуществом бумажного фиата будет то что его сложно напечатать в кустарных условиях. Не будем забвать что в отсутсвии государства возможно появяться обеспеченные крипто бумажные деньги — если на такое будет спрос.
Во-первых, с этим вопросом мы переходим в мир маловероятных сказочных обстоятельств, которые запросто при нашей жизни могут не настать (я очень на это надеюсь)
Фигня случается. Ураганы на побережье стандартная проблема, землетрясения, войны, техногенные аварии или катастрофы — это постоянно. Не вопрос «случиться или нет ?», а «где, когда и какую территорию затронет ?» Должен быть предусмотрен «авайный вариант» без связи и электричества, а он пока не просмастривается.
Во-вторых, государства действительно выпускают бумажные деньги, точно так же ничем не обеспеченные как и электронный вариант фиата.
Вопрос обеспечения не рассматриватся в принципе. Рассматривается вопрос «доверия» к тому, что называется «деньги». А он решается одинаково — как для ракушек, медных-золотых денег, крипто денег или талонов на трусы-водку.
> Ураганы на побережье [...] Должен быть предусмотрен «авайный вариант» [...]
С такой формулировкой я согласен. Что интересно, бумажный фиат в таких условиях действительно ценен потому что государство не сможет его печатать, по крайней мере временно :)
> Рассматривается вопрос «доверия» к тому, что называется «деньги». А он решается одинаково — как для ракушек, медных-золотых денег, крипто денег или талонов на трусы-водку.
А вот это самое доверие как раз, среди прочего, обуславливается сложностью производства новых денежных единиц. Разумеется у каждого участника рынка свой набор факторов при выборе валюты для обмена или сбережений.
С такой формулировкой я согласен. Что интересно, бумажный фиат в таких условиях действительно ценен потому что государство не сможет его печатать, по крайней мере временно :)
> Рассматривается вопрос «доверия» к тому, что называется «деньги». А он решается одинаково — как для ракушек, медных-золотых денег, крипто денег или талонов на трусы-водку.
А вот это самое доверие как раз, среди прочего, обуславливается сложностью производства новых денежных единиц. Разумеется у каждого участника рынка свой набор факторов при выборе валюты для обмена или сбережений.
Товарищ, вы верно мыслите, но вам не хватает чисто теоретической подготовки. По определениям государства, торговли, товара, денег,
Для простоты, возьмём определение денег, используемое в историческом материализме, которым я обычно пользуюсь в быту. Деньги — это товар, являющийся всеобщим эквивалентом. То есть, в первую очередь, товар. Товар это вещь, имеющая обменную стоимость, либо, иначе, вещь, предназначенная для обмена с неопределённым кругом лиц. Это значит, что данная вещь не является жизненно необходимой социуму, из которого исходит. Ибо жизненно необходимые вещи либо не обмениваются между социумами, либо предназначены для обмена со строго определённым социумом или лицами. Ещё проще, если отобрать у социума вещь, являющуюся жизненной необходимостью — социум вымрет. И у него нельзя будет больше ничего отобрать. А если отобрать товар — социум сделает ещё, и его снова можно будет отобрать.
В истории переход от обмена к торговле начинается на позднем этапе рабовладельческого строя, и при капитализме торговля становится основным способом распределения вещей. Связано это с тем, что при развитии рабовладельческого строя появляются продукты, которые не являются жизненной необходимостью, и есть возможность в обмен на них получить возможность создать ещё больше продуктов.
Перепроизводство возможно и при первобытно-общинном строе, но второго фактора — возможности улучшить производственные возможности, при этом строе нет. Наблюдаемое в антропологии традиционное решение этого противоречия — уничтожение вещей, которые могли бы выступать как товары.
Государство же — двоякая сущность. Оно всегда состоит из народа и властной надстройки. При этом властная надстройка действительно отнимает блага у народа. Но делает это в обмен на определённые обязательства.
При рабовладении государство регулирует отношения между рабовладельцами, обычно с помощью прямой демократии. Если исключить из рассмотрения рабов и нарождающийся рабочих-крестьян, государство при рабовладельческом строе суть самое правовое, либеральное и демократическое. Но, для демоса: рабовладельцев. Которых, как обычно, меньшинство. А для большинства государство гарантирует, что их не будут убивать по первой прихоти.Только по второй.
При феодализме государство гарантирует большинству работу на земле либо за трудовым орудием. По сравнению с гарантиями рабовладельческого строя — это очень много. При капитализме государство гарантирует народу право участвовать в торговле, помимо всех предыдущих достижений. И это тоже невероятно много, по сравнению с феодализмом.
Интересно здесь то, что на излёте определённого строя государство начинает нарушать основную гарантию для народа при этом строе. В итоге, на замену этому государству, фактически, приходит другое, уровень гарантий которого выше. Чаще всего, не с первого раза.Глупо считать, что социалистическая революция не повториться.
Так вот, государственное регулирование работает, но работает оно для правящей надстройки. И, собственно, торговлей до капитализма занимались исключительно представители этой надстройки. Но и при капитализме торговля между капиталистами и торговля с народом — абсолютно разные вещи. Криптовалюты не нужны капиталистам как средство обмена. Они — инструмент народа. И регулировать его будут, как инструмент народа. То есть, ограничивать. А такое ограничение является нарушением базовой гарантии капитализма для народа.
Государство не может напечатать криптовалюту, зато может ограничить обращение криптовалюты до определённого предела, ввести прогрессивный во времени налог и заставить выполнять операции через банк с бекдором к кошельку пользователя. Это позволит эмулировать обычные эффекты эмиссии и инфляции, а так же конфисковать средства при необходимости.
Исчезновение государств — это хорошо. Но нужно понимать, как именно это будет происходить, на каких теоретических основах, и как этот момент приблизить. В общем, тройное «учиться» от известной политически неверной персоны здесь в самый раз.
Для простоты, возьмём определение денег, используемое в историческом материализме, которым я обычно пользуюсь в быту. Деньги — это товар, являющийся всеобщим эквивалентом. То есть, в первую очередь, товар. Товар это вещь, имеющая обменную стоимость, либо, иначе, вещь, предназначенная для обмена с неопределённым кругом лиц. Это значит, что данная вещь не является жизненно необходимой социуму, из которого исходит. Ибо жизненно необходимые вещи либо не обмениваются между социумами, либо предназначены для обмена со строго определённым социумом или лицами. Ещё проще, если отобрать у социума вещь, являющуюся жизненной необходимостью — социум вымрет. И у него нельзя будет больше ничего отобрать. А если отобрать товар — социум сделает ещё, и его снова можно будет отобрать.
В истории переход от обмена к торговле начинается на позднем этапе рабовладельческого строя, и при капитализме торговля становится основным способом распределения вещей. Связано это с тем, что при развитии рабовладельческого строя появляются продукты, которые не являются жизненной необходимостью, и есть возможность в обмен на них получить возможность создать ещё больше продуктов.
Перепроизводство возможно и при первобытно-общинном строе, но второго фактора — возможности улучшить производственные возможности, при этом строе нет. Наблюдаемое в антропологии традиционное решение этого противоречия — уничтожение вещей, которые могли бы выступать как товары.
Государство же — двоякая сущность. Оно всегда состоит из народа и властной надстройки. При этом властная надстройка действительно отнимает блага у народа. Но делает это в обмен на определённые обязательства.
При рабовладении государство регулирует отношения между рабовладельцами, обычно с помощью прямой демократии. Если исключить из рассмотрения рабов и нарождающийся рабочих-крестьян, государство при рабовладельческом строе суть самое правовое, либеральное и демократическое. Но, для демоса: рабовладельцев. Которых, как обычно, меньшинство. А для большинства государство гарантирует, что их не будут убивать по первой прихоти.
При феодализме государство гарантирует большинству работу на земле либо за трудовым орудием. По сравнению с гарантиями рабовладельческого строя — это очень много. При капитализме государство гарантирует народу право участвовать в торговле, помимо всех предыдущих достижений. И это тоже невероятно много, по сравнению с феодализмом.
Интересно здесь то, что на излёте определённого строя государство начинает нарушать основную гарантию для народа при этом строе. В итоге, на замену этому государству, фактически, приходит другое, уровень гарантий которого выше. Чаще всего, не с первого раза.
Так вот, государственное регулирование работает, но работает оно для правящей надстройки. И, собственно, торговлей до капитализма занимались исключительно представители этой надстройки. Но и при капитализме торговля между капиталистами и торговля с народом — абсолютно разные вещи. Криптовалюты не нужны капиталистам как средство обмена. Они — инструмент народа. И регулировать его будут, как инструмент народа. То есть, ограничивать. А такое ограничение является нарушением базовой гарантии капитализма для народа.
Государство не может напечатать криптовалюту, зато может ограничить обращение криптовалюты до определённого предела, ввести прогрессивный во времени налог и заставить выполнять операции через банк с бекдором к кошельку пользователя. Это позволит эмулировать обычные эффекты эмиссии и инфляции, а так же конфисковать средства при необходимости.
Исчезновение государств — это хорошо. Но нужно понимать, как именно это будет происходить, на каких теоретических основах, и как этот момент приблизить. В общем, тройное «учиться» от известной политически неверной персоны здесь в самый раз.
> вам не хватает чисто теоретической подготовки [...] тройное «учиться»
Беззубая атака. Если я в чем-то не прав, буду благодарен если вы мне на это укажете, а беспочвенные оскорбления оставьте себе. Со своей стороны рекоммендую вспомнить кто в вашей жизи атаковал таким образом вас («молодой еще, тебе учитья и учиться, молчи пока не прочёл столько сколько я, у меня степень»). Общаетесь ли вы с этим человеком до сих пор?
> данная вещь не является жизненно необходимой социуму, из которого исходит. Ибо жизненно необходимые вещи либо не обмениваются между социумами, либо предназначены для обмена со строго определённым социумом или лицами
Я не вижу логики. Значительная часть торговли в степных и пустынных племенах котируется в единицах скота. Если весь этот скот единочастно пропадёт там явно всем будет не сладко. И опять я не понимаю зачем вам этот тезис вообще.
> В истории переход от обмена к торговле
Я не понимаю зачем вам разделение на два определения. Во время торговли совершается как минимум два обмена, а в остальном какая разница что и в чём котируется?
> При рабовладении государство регулирует отношения между рабовладельцами, обычно с помощью прямой демократии.
Навскидку мне известны следующие государства со значительным количеством рабов: Османская империя, Ацтеки, Древний Египет. Прямая демократия подразумевает как минимум голосование и подсчёт голосов. Известны ли вам факты голосования и подсчёта голосов в этих государствах? Да, я знаю про Афины, но вы не говорите контретно про Афины а делаете общее утверждение.
> Криптовалюты не нужны капиталистам как средство обмена.
Кто такие капиталисты в этой фразе? Почему этим людям не нужна удобная денежная единица? Какими свойствами по-вашему должна быть наделена денежная единица для того чтобы капиталисты предпочли её криптовалюте?
Беззубая атака. Если я в чем-то не прав, буду благодарен если вы мне на это укажете, а беспочвенные оскорбления оставьте себе. Со своей стороны рекоммендую вспомнить кто в вашей жизи атаковал таким образом вас («молодой еще, тебе учитья и учиться, молчи пока не прочёл столько сколько я, у меня степень»). Общаетесь ли вы с этим человеком до сих пор?
> данная вещь не является жизненно необходимой социуму, из которого исходит. Ибо жизненно необходимые вещи либо не обмениваются между социумами, либо предназначены для обмена со строго определённым социумом или лицами
Я не вижу логики. Значительная часть торговли в степных и пустынных племенах котируется в единицах скота. Если весь этот скот единочастно пропадёт там явно всем будет не сладко. И опять я не понимаю зачем вам этот тезис вообще.
> В истории переход от обмена к торговле
Я не понимаю зачем вам разделение на два определения. Во время торговли совершается как минимум два обмена, а в остальном какая разница что и в чём котируется?
> При рабовладении государство регулирует отношения между рабовладельцами, обычно с помощью прямой демократии.
Навскидку мне известны следующие государства со значительным количеством рабов: Османская империя, Ацтеки, Древний Египет. Прямая демократия подразумевает как минимум голосование и подсчёт голосов. Известны ли вам факты голосования и подсчёта голосов в этих государствах? Да, я знаю про Афины, но вы не говорите контретно про Афины а делаете общее утверждение.
> Криптовалюты не нужны капиталистам как средство обмена.
Кто такие капиталисты в этой фразе? Почему этим людям не нужна удобная денежная единица? Какими свойствами по-вашему должна быть наделена денежная единица для того чтобы капиталисты предпочли её криптовалюте?
Если вы считаете, что я на вас нападаю — нет смысла в дискуссии. Ибо она возможна только на равных основаниях.
P.S. Указание на ошибку далеко не всегда есть нападение. Особенно, в научных и околонаучных дискуссиях.
P.S. Указание на ошибку далеко не всегда есть нападение. Особенно, в научных и околонаучных дискуссиях.
> Указание на ошибку далеко не всегда есть нападение
Вы не указали на мои ошибки, а предложили мне «учиться», что есть попытка оскорбления. Я к вам по этому поводу притензий не имею, проехали.
> [дискуссия] возможна только на равных основаниях.
Я не являюсь администратором этого сайта, поэтому не вижу в чём у нас могут быть не равые основания.
Обозначенные мной вопросы всё еще в силе.
Вы не указали на мои ошибки, а предложили мне «учиться», что есть попытка оскорбления. Я к вам по этому поводу притензий не имею, проехали.
> [дискуссия] возможна только на равных основаниях.
Я не являюсь администратором этого сайта, поэтому не вижу в чём у нас могут быть не равые основания.
Обозначенные мной вопросы всё еще в силе.
Ещё хуже. с каких это пор предложение обучиться новым профильным дискуссии дисциплинам — оскорбление? Или теперь это мода такая, бравировать дилетантизмом, и оскорбляться на призывы к саморазвитию (вот так выглядит оскорбление)?
Товарищ, я не для самоудовлетворения пишу километровые комментарии. Это бессмысленная трата дорогого свободного времени. Вы наглядно показали, что именно так меня воспринимаете. Что для моих целей бесполезно. Посему, не имею желания больше тратить время.
Товарищ, я не для самоудовлетворения пишу километровые комментарии. Это бессмысленная трата дорогого свободного времени. Вы наглядно показали, что именно так меня воспринимаете. Что для моих целей бесполезно. Посему, не имею желания больше тратить время.
Есть проблема, юристы обычно не совсем верно улавливают суть криптовалюты. Она ведь состоит из двух вещей: децентрализованного реестра, блокнота, бухгалтерской книги, если угодно. И, собственно, условных денежных единиц. Которые могут быть не денежными единицами, а, например, хранилищем ключ-значение для DNS. Денежными единицами они становятся только в случае, если ими пользуются для обмена вещами.
Криптовалюта вообще не вписывается в существующие правовые категории — и под вопросом, сможет ли когда-либо вписаться. Как только мы уходим от валютной ипостаси блокчейна, например, в эфир и умные контракты, право совсем пасует.
Я как раз пытался показать, что вы пытаетесь придумать регуляцию не совсем того, что нужно регулировать. Спекулятивная стоимость криптовалют создаётся на биржах, на которых сами криптоваллюты играют роль производного финансового инструмента. А роль базисного актива играют вычислительные мощности майнеров, товары, услуги и валюта, которые на этой бирже обеспечивают «курс» криптовалюты. Так может, сперва стоит урегулировать биржи?
роль базисного актива играют вычислительные мощности майнеров
К сожалению, в существующее право такой подход не впишется. Базовым активом может быть только товар, валюта или ценная бумага; поскольку за криптовалютой не стоит такого актива, то и нельзя говорить, что валюта является производным инструментом.
А биржи будут урегулированы, разумеется. Чем регулировать систему от и до, государству проще установить входные и выходные правовые рамки — установить специальный статус для бирж и площадок обмена и следить за криптовалютой, которая попала в соответствующее правовое поле.
В таком случае, вычислительную мощность можно приравнять к товару. А если сделать регуляцию бирж, приравнять криптовалюту к деривативам, какие ещё дополнительные факторы нужно регулировать? По-моему, это как раз вариант с наименьшим вмешательством в законодательство.
Понимаете, если мы приравняем вычислительную мощность к товару — это решит проблему регулирования криптовалют, но мы получим новую проблему) хочется все-таки при «приравнянии» поменьше новых сущностей наплодить.
Деривативы законодательно практически не урегулированы, тк действуют только в рамках бирж с клирингом, а криптовалюты используются и в рамках операций между физлицами.
Деривативы законодательно практически не урегулированы, тк действуют только в рамках бирж с клирингом, а криптовалюты используются и в рамках операций между физлицами.
интересно, как они выкрутятся.
На данный момент нет криптоВАЛЮТ, есть лишь черновки проектов криптовалют. Тот же биток за 10 лет развития софтварно — кривая поделка в альфа-версии с кучей недостатков. Ближайший соперник — Эфир — вообще проба пера, которая надвое ракололась. И тоже те же проблемы, которые с массовостью превратят эту "валюту" в неповоротливый механизм, о котором можно будет слагать мемы похлеще мемов о Микрософте.
Как это всё можно всерьез воспринимать на гос. уровне? Что легализовать? Первые блины, которые комом? Смешно вообще всерьез эту тему обсуждать. Всё еще впереди. И подозреваю, что легализовывать будут те проекты, которые будут созданы при общем сотрудничестве в том числе государств.
Что легализовать? Первые блины, которые комом? Смешно вообще всерьез эту тему обсуждать. Всё еще впереди
Тем не менее, первый законопроект на эту тему был уже в 2014 году внесен в Госдуму :-) Технология только зарождается, но государства понимают, что тот, кто создаст наиболее благоприятный правовой режим, выиграет в перспективе.
Эти черновики стоят больше, чем некоторые реальные валюты.
Точно. За 10 лет капитализация биткойн составляет миллиарды долларов. Это видимо не стоит того, чтобы даже обращать на это внимание. Не говоря о фундаментально новом механизме взаиморасчетов и пр. ТОТО о блокчейне и о его внедрении столько толков.
Сравнивать биткойн и Эфир, все равно, что сравнивать вексель или дериватив с фиатной купюрой. Разные задачи. Проба пера — да. Но когда вы считаете надо легализовать (формализовать) первые комовые блины? Когда 90% населения уже освоит технологию? Когда, как VPN, биткойн прочно войдет в жизнь рядовой домохозяйки?
Сравнивать биткойн и Эфир, все равно, что сравнивать вексель или дериватив с фиатной купюрой. Разные задачи. Проба пера — да. Но когда вы считаете надо легализовать (формализовать) первые комовые блины? Когда 90% населения уже освоит технологию? Когда, как VPN, биткойн прочно войдет в жизнь рядовой домохозяйки?
Инвестиции, вращающиеся в руках спекулянтов стоят внимания. Поэтому государственные структуры в первую очередь интересует граница соприкосновения фиата и крипто-бирж.
Сам же биток — конечно интересует. Но он не дорос до того, что бы напялить на него бабочку и пригласить на банкет гос. уровня. Да и зачем? Массам он безразличен еще больше чем власти. А вот банкам если понадобится, то будет легализованно именно для них именно то, что им понадобится.
Не говоря о фундаментально новом механизме взаиморасчетов
Черновике нового механизма. На который фапает крайне маленькое подмножество человечества.
Энтузиасты с деньгами с этим экспериментируют — вот и славно. Можно посмотреть на это со стороны. Зачем спешить то? Куда? Спешка и государство — это понятия обычно не очень совместимые.
Но когда вы считаете надо легализовать (формализовать) первые комовые блины?
Наверное, когда средний и малый бизнес начнет просить правительство "Эй, что за средние века? Какая наличка? Какой мастеркард?! Разрешите принимать оплату биткоином! Давайте не будем мамонтами". Когда можно будет уверенно перечислить целый ряд преимуществ, а не проблем механизма.
Пока что я вообще не представляю, как обывателю юзать биткоин без посредника и геморроя одновременно. А с посредником это уже ничем не лучше текущих способов оплаты.
Когда, как VPN, биткойн прочно войдет в жизнь рядовой домохозяйки?
Когда не потребует от нее лишних знаний и умений?
Между прочим, с "однокнопочными" vpn-ами у домохозяек тоже пока что не очень всё ладно. Потому как большинство сайтов, требующих авторизации, не очень готовы к тому, что пользователь внезапно меняет айпишники посреди сессии.
Сравнивать биткойн и Эфир, все равно, что сравнивать вексель или дериватив с фиатной купюрой. Разные задачи.
Пока что хорошо видна лишь одна задача "привлечь фиат и спекулянтов". Обе валюты ее неплохо решили. Почему их нельзя сравнивать? Можно. У меня получается.
О других потенциально полезных задачах разве что много болтовни. Причем, в сферическом ключе. Вот мол в эфире есть механизм контрактов, давайте почаще собираться на фуршеты с умным видом — глядишь чисто случайно кто-то и родит полезное практическое применение этому. А у биткоина такого механизма нету — значит он хуже, хаха! Как-то так это все со стороны выглядит для простого люда. Не серьезно.
Еще раз повторюсь: когда (банковской сфере, к примеру) понадобится блокчейн и будет аргументированно предъявлена необходимость — это будет закреплено законодательно. А необходимости законодательно объявлять биток легальным и свободным платежным средством сейчас нет. Возможно, за некоторыми исключениями. Где-то возможно бум. Ну зафорсили эксперимент, тем самым вынудив правительство как-то этот вопрос урегулировать. А так по всему миру почти любой, пойманный на улице человек либо не знает, что такое биткоин, либо укроет матом майнеров, либо в крайнем случае безразличен к нему как платежному средству. Так что, задача крайне маленького подмножества гиков — крайне громко и убедительно сообщить риалу (в первую очередь государственным и финансовым структурам) крайнюю необходимость и полезность этой, пока что детской, игрушки. К сожалению, фуршетами и докладами по городам ее не решить.
За 10 лет капитализация биткойн составляет миллиарды долларов. Это видимо не стоит того, чтобы даже обращать на это внимание.
Фейковый китайский автобус собрал 1.6 млрд менее чем за год. Так это пассивная инвестиция.
Фейковый китайский автобус именно собрал 1.6 млрд. А что такое капитализация и как она считается — сами вспомните или напомнить? =) Сколько реальных баксов в систему то введено? Капитализация в данном разговоре — это фиктивная величина, в десятки раз преувеличивающая важность инструмента.
- Биткоином можно поиграть. Причем, на бирже, которая ведет себя так, как биржи вели себя век назад. Т.е. с фиатом, нефтью, золотом нынче так азартно не поиграть. А с криптами — вот она желанная песочница!
Так что нет, миллиарды баксов не впечатляют и не означают, что это за этим инструментом будущее.
Проблема легализции криптовалюты государством будет решена с исчезновением государства. Криптовалюты — один из наилучших способов приблизить этот момент, и я не сомневаюсь что многие это понимают. Я также не сомневаюсь что государства будут драться до последнего — запрещая, регулируя, и совсем скоро — соревнуясь. Резонно предположить что будут «state crypto» с отличными пользовательскими характеристиками но с эмиссией в руках государства. Они тоже проиграют, поглотив немало денег тех кто не понимает что делает.
Легалазиция криптоволюты ≠ необходимость исчезновения государства. С чего вы взяли, что для легализации необходимо уничтожить государсвенность? Это новая форма взаиморасчетов. Ущерб от уничтожения любого государственного строя не идет ни в какое сравнение с выгодами от пока что все-таки сомнительного приобретения возможности пользоваться цифро-деньгами. Фиатные деньги действительно проигрывают криптовалюте практически по всем фронтам. Это естественно — эволюция. Все понимают, что «цифровая экономика» неизбежна. Я писал статью для гиктаймса, в стол, где вывод заключался в том, что сейчас, возможно впервые, именно «научные головы» способны фундаментально изменить фундаментальные формы взаимодействия/взаимосуществования граждан. Где взаимодействие в обществе не подчинено чиновнику, доверенному лицу, третьему проверяющему и пр., а детерминировано законами естественных наук, которыми при всем желании и возможностям не может пренебречь никто. Вариантов немного: или Чучхе, или конкуренция.
Если государство легализует криптовалюты в любой форме, оно фактически распишется в своей ответственности за защиту имущественных прав граждан, связанных с этой эфемерной единицей просраной электроэнергии. Внимание, вопрос: зачем государству это нужно? Оно не может криптовалютой управлять, контролировать ее, заработать на ней, оно физически не может решать любые проблемы, связанные с криптовалютой.
Запрещать криптовалюты тоже нет смысла: они ничем не отличаются от игровых валют. Так что пока государство может их игнорить, пока не проявятся какие-либо моменты, требующие реального вмешательства государства.
Запрещать криптовалюты тоже нет смысла: они ничем не отличаются от игровых валют. Так что пока государство может их игнорить, пока не проявятся какие-либо моменты, требующие реального вмешательства государства.
Наверное потому-что они пытаются вклиниться туда где они абсолютно ненужны, а потому толком сами не знают как это сделать. Паразиты в виде юристов крипте не нужны, а бесплатно работающих юристов не бывает.
Меня убивает сложившаяся ситуация: сжигаем кучу электроэнергии, изнашиваем тонны железа, попутно поднимая цены на него до небес, выполняем тонны заведомо бесполезной работы, получаем в награду некие, как их математически не обосновывай, виртуальные циферки, и начинаем менять на них реальные вещи. Мир в очередной раз сошел с ума.
У нас все так или иначе перетикает к политической повестке, при достаточно своеобразной бюрократии и консервативной системе. В общем будет интересно как выйдут из ситуации. В саму легализацию все таки я верю и как мне кажется это вопрос времени.
За статью спасибо.
За статью спасибо.
А что будет, если оставить криптовалюты… без юридического сопровождения? Если юридическое сопровождение возникает только в момент попадания в «реальный» мир?
Например: обменяли на деньги — заплати оффошрый сбор с полученной суммы или подоходный налог или с суммы каких нибудь внереализационных операций.
С другой стороны — как образуются права на результаты работы программы? Если фотошопе нарисована картинка, как подтвердить права и что можно сделать с этой картинкой? По идее, можно посчитать себестоимость этой картинки и как-то провести по бухгалтерии и как-то высчитать прибыль-убыток от этой операции. А если картинка нарисована не человеком, а другой программой которая бесплатна?
Как-то это проводится сейчас юридически и фискально.
Чем хеш приципиально отличается от такой картинки?
Например: обменяли на деньги — заплати оффошрый сбор с полученной суммы или подоходный налог или с суммы каких нибудь внереализационных операций.
С другой стороны — как образуются права на результаты работы программы? Если фотошопе нарисована картинка, как подтвердить права и что можно сделать с этой картинкой? По идее, можно посчитать себестоимость этой картинки и как-то провести по бухгалтерии и как-то высчитать прибыль-убыток от этой операции. А если картинка нарисована не человеком, а другой программой которая бесплатна?
Как-то это проводится сейчас юридически и фискально.
Чем хеш приципиально отличается от такой картинки?
1. Это требует жесткого урегулирования бирж и прочих площадок обмена крипты, а транзакции напрямую между участниками системы останутся в тени.
2. Сами права на интеллектуальную собственность образуются в момент создания произведения (авторское право) или регистрации (товарный знак, патент). С точки зрения бухгалтерии — нематериальные активы можно поставить на баланс, произведя оценку. В этом плане происхождение актива (человек, программа и тд) не важно. Но последовательность цифр с трудом можно причислить к нематериальным активам. Это же просто число.
2. Сами права на интеллектуальную собственность образуются в момент создания произведения (авторское право) или регистрации (товарный знак, патент). С точки зрения бухгалтерии — нематериальные активы можно поставить на баланс, произведя оценку. В этом плане происхождение актива (человек, программа и тд) не важно. Но последовательность цифр с трудом можно причислить к нематериальным активам. Это же просто число.
. Это требует жесткого урегулирования бирж и прочих площадок обмена крипты, а транзакции напрямую между участниками системы останутся в тени.
Вроде биржи похож на уровне «а во Вася дворе пообещал», но дворовые сделки-бещания никто не защищает юридически без «бумажки».
Сосредоточится на трансграничных операцях «биржа-реальны мир», а что внутри биржи — не интересно.
С другой стороны есть сделка в устной форме — они тоже как-то юридически сопровождаются, и весьма похожи.
Честно говоря, смутно представляю зачем жестко регулировать биржи.
Но последовательность цифр с трудом можно причислить к нематериальным активам. Это же просто число.
А если я хеш файл переименую в png-jpeg и буду показывать? Он станет картинкой?
Исходный текст программы тоже «просто цифры», цифровая фотография тоже «просто цифры», 3D мультик тоже цифра, но за его «кражу» или не авторизованное использование полагается реальное наказание
дворовые сделки-бещания никто не защищает юридически без «бумажки».
Почему? Очень даже защищают. Устные сделки имеют ту же силу.
смутно представляю зачем жестко регулировать биржи.
«Офшорный сбор» или подоходный налог как-то нужно администрировать? Значит, налоговой будет нужен доступ к счетам / личным кабинетам на бирже. Возможно — лицензирование бирж, с которыми смогут взаимодействовать российские организации.
А если я хеш файл переименую в png-jpeg и буду показывать? Он станет картинкой?
Зашифрованное, к примеру, изображение все равно остается изображением (произведением искусства), пока его можно перевести в понятный человеку вид. В это и его ценность. В отдельно взятом хэше такой ценности нет.
дворовые сделки-бещания никто не защищает юридически без «бумажки».
Почему? Очень даже защищают. Устные сделки имеют ту же силу.
Тогда почему сделки нельзя поместить под юридическую защиту в рамках существующего механизма, если есть/будут доказательства подкрепленные экспертными заключениями?
«Офшорный сбор» или подоходный налог как-то нужно администрировать? Значит, налоговой будет нужен доступ к счетам / личным кабинетам на бирже.
Оффошрный сбор брать с суммы операции между реальным миром и виртуальным. Биржа то как-то получает нал и имеет счет в банке, переводит денег «на карту». А эти операции и так мониторятся в рамках разной борьбы с терроризмом и отмываением. Налоговая не имеет доступа к банковской ячейке и не знает о ее содержимом. Зачем доступ к счетам на бирже в коинах?
Зашифрованное, к примеру, изображение все равно остается изображением (произведением искусства), пока его можно перевести в понятный человеку вид. В это и его ценность. В отдельно взятом хэше такой ценности нет.
А кто решил что к картинке с черным полем есть ценность, а к случайному узору «случайные белые точки на черном фоне» нет?
Тогда почему сделки нельзя поместить под юридическую защиту в рамках существующего механизма, если есть/будут доказательства подкрепленные экспертными заключениями?
Потому, что криптовалюты не относятся ни к одному из существующих объектов права.
Оффошрный сбор брать с суммы операции между реальным миром и виртуальным. Биржа то как-то получает нал и имеет счет в банке, переводит денег «на карту».
Не обязательно. Вы получили со счета биржи деньги с назначением платежа «Оплата агентских услуг». Что налоговая увидит?
кто решил что к картинке с черным полем есть ценность, а к случайному узору «случайные белые точки на черном фоне» нет?
Вы можете преобразовать хэш в jpeg и поставить его на учет как нематериальный актив. Но схема, как вы понимаете, получается весьма костыльной. Все потому, что природа отношений разная и нормы права ее полноценно не раскрывают.
Другими словами: у вас десять биткоинов в кошельке, вы хотите их перевести на юридическое лицо. Будете хэш-картинку на учет ставить? А потом, когда крипту на деньги менять — это будет договор отчуждения исключительных прав? Бред же.
Потому, что криптовалюты не относятся ни к одному из существующих объектов права.
Есть же как таковые два механизма — биткоин как «денежка» и смарт-контракт как обязательство.
Обязательство — закрывать текущими механизмами (если нужно с экспертами). Это подтвердит что сделка между двумя лицами заключена и состоялась, даже и виртуальная. В принципе ничем не отличается от договора с цифровой подписью.
Теперь вопрос как трактовать то, над чем состоялась сделка. Правильно?
Виртуальное — Реальное/ Реальное — Виртуальное. Реальная часть уже имеет какую то классификацию, стоимость а следовательно фискальную составляющую. И будет без разницы что «Реально» — плати с реальной части.
Не обязательно. Вы получили со счета биржи деньги с назначением платежа «Оплата агентских услуг». Что налоговая увидит?
Ближайший аналог перевод денег в другую страну: платится комиссия своему банку, платится комиссия межбанковского перевода.
Налоговая увидит две операции: Виртуальное -> Реальное и Реальное -> Реальное «согласно назначению платежа». На каждую операцию своя фискальная часть.
Будете хэш-картинку на учет ставить?
Автоматом таможенные декларации принимают к учету? Уплату НДС-штрафов-паспорта сделок? Будут так-же, если потребуется юридическая защита-сопровождение
А потом, когда крипту на деньги менять — это будет договор отчуждения исключительных прав? Бред же
Если потребуется. Или юристам нужно просто признавать сам факт сделок, подтвержденный blockchain.
Все потому, что природа отношений разная и нормы права ее полноценно не раскрывают.
Отношения не меняются. По факту меняются механизмы подтверждения принятия обязательств.
Как по мне, как это похоже на ситуацию, когда в договорах требовалась «синяя печать» и личная подпись. А тут вдруг появились факсы, а потом и цифровая подпись.
Обязательства, не важно в какой форме — финасовой, материальной остаются. Механизмы исполнения обязательств те-же — магазин, фирма, частное лицо, суд и правоохранительные силы в виде сделки покупки-дарения- и т.д.
Обязательство — закрывать текущими механизмами (если нужно с экспертами). Это подтвердит что сделка между двумя лицами заключена и состоялась, даже и виртуальная. В принципе ничем не отличается от договора с цифровой подписью.
И будут подобные решения: https://vc.ru/p/bitcoin-in-russia
Ближайший аналог перевод денег в другую страну: платится комиссия своему банку, платится комиссия межбанковского перевода.
… и налоговая, и ЦБ в такой ситуации имеет полный доступ к расчетным счетам и видит, сколько денег ушло и сколько пришло. В отличие от кошельков крипты.
Автоматом таможенные декларации принимают к учету? Уплату НДС-штрафов-паспорта сделок?
Это публично-правовые отношения, а мы говорим о частноправовых. Так-то и за репосты у нас сажают, но это не значит, что страницу в социальной сети можно купить / продать и т. д.
Как по мне, как это похоже на ситуацию, когда в договорах требовалась «синяя печать» и личная подпись. А тут вдруг появились факсы, а потом и цифровая подпись.
Нынешняя ситуация, хотя и в известном роде есть порождение консервативной правовой системы, все же далека от «проблемы синей печати». Договор, отправленный по имейлу, все равно остается договором. Здесь — непонятный объект, который суды не знают, как оценивать.
… и налоговая, и ЦБ в такой ситуации имеет полный доступ к расчетным счетам и видит, сколько денег ушло и сколько пришло. В отличие от кошельков крипты.
Упсъ. Не так :)
Если мне злобный марсианский агент пришлет 1000 денег на счет в сбербанке, то моя налоговая увидит +1000 на моем счете в банке тут. И налоговая мне вышлет счет к оплате со 1000 денег согласно своей и моей юрисдикции и налогового резиденства.
В противном случае это как потребовать оплатить налоги с «обещаний потенциальных доходов будущих периодов», что несколько странно.
В придачу к этому налоговая пытается «шарить» в «не своей» юрисдикции и чужом налоговом резиденстве, но это «привычно».
Так-то и за репосты у нас сажают, но это не значит, что страницу в социальной сети можно купить / продать и т. д.
Не задумывался, но думаю больших препятствий к этому нет, если будет доказано правообладание. В общем случае акции соцсетей котируются на биржах ( а-ля оптовя продажа страниц :) )
Здесь — непонятный объект, который суды не знают, как оценивать.
Мы вроде как из излагаем возможные гипотетические сценарии :)
Т.е юридически не разделяют сам механизм блокчейна (транспорт) и криптовалюты (объекты права)?
Можно ли сейчас использовать «транспорт»/блокчейн для совершения обычных сделок купли-продажи «за рубли», дарения и т.д., которые будут признаны юридически?
Или не признают юридически механиз блокчейна как:
- механизма заключения сделок (не важно каких) на равне с нотариусами, чека из магазина, договора подписанного своей рукой и т.д.
- механизма доставки заключенных сделок (не важно каких) на равне с дипломатической почтой, заказными письмами Почты России и т.д.
Может если разделить «транспорт» и «объекты права» и «кушать слона по кусочками» может дело пойдет веселее?
Можно ли рассматривать счета криптовалют, как счета в иной юрисдикции, как предлагали ниже и применять к ним похожие правила, в случаях Виртуальное <-> Реальное?
Пока основные проблемы с тем, что
а) Сделки с криптой анонимные — невозможно доказать в суде, что исполнение имело место;
б) Крипта не имеет своей стоимости и формально нет способа ее оценить — поэтому вместо обмена крипты на вещь выходит дарение вещи;
в) налоговые, финансовые и прочие публично-правовые вопросы.
Т. е. речь скорее про статус криптовалюты как объекта, а не про транспорт (что, в принципе, на данный момент второстепенно).
В общем, я еще подумаю) в комментариях много интересных мыслей)
а) Сделки с криптой анонимные — невозможно доказать в суде, что исполнение имело место;
б) Крипта не имеет своей стоимости и формально нет способа ее оценить — поэтому вместо обмена крипты на вещь выходит дарение вещи;
в) налоговые, финансовые и прочие публично-правовые вопросы.
Т. е. речь скорее про статус криптовалюты как объекта, а не про транспорт (что, в принципе, на данный момент второстепенно).
В общем, я еще подумаю) в комментариях много интересных мыслей)
Оффошрный сбор брать с суммы операции между реальным миром и виртуальным. Биржа то как-то получает нал и имеет счет в банке, переводит денег «на карту».
Через контрагентов частников? По крайней мере для меня в РФ это выглядит так же как и операции через localbitcoins.com.
А почему считается, что «криптовалюты» — обязательно децентрализованные? Криптовалюта — это же просто термин валюты, которая основана на технологии блокчейна, а не децентрализации.
А если в бущуем какой-то банк или государство выпустит собственную криптовалюту на блокчейне — законы переписывать?
А если в бущуем какой-то банк или государство выпустит собственную криптовалюту на блокчейне — законы переписывать?
Кажется, что класс «бездокументарные ценные бумаги» подходит. Бывает же, что эмитент находится в чужой юрисдикции? И граждане могут владеть ценными бумагами чужих неподконтрольных эмитентов? В данном случае юрисдикция настолько чужая и далекая, что ее просто нет.
Насчет того, что ценная бумага дает какие-то права своему владельцу: пустое множество (прав) — это тоже множество. Кроме того, бывают криптовалюты, где множество прав владельца непусто, есть например, механизм PoS.
Про делимость акций уже был выше комментарий — биткойн делится не бесконечно. Более того, наличие бесконечной делимости или ее отсутствие принципиально ни на что не влияет. Разве что кто-то когда-то по глупости прописал в юридических определениях атомарность акций.
Насчет того, что ценная бумага дает какие-то права своему владельцу: пустое множество (прав) — это тоже множество. Кроме того, бывают криптовалюты, где множество прав владельца непусто, есть например, механизм PoS.
Про делимость акций уже был выше комментарий — биткойн делится не бесконечно. Более того, наличие бесконечной делимости или ее отсутствие принципиально ни на что не влияет. Разве что кто-то когда-то по глупости прописал в юридических определениях атомарность акций.
Кажется, что класс «бездокументарные ценные бумаги» подходит. Бывает же, что эмитент находится в чужой юрисдикции? И граждане могут владеть ценными бумагами чужих неподконтрольных эмитентов? В данном случае юрисдикция настолько чужая и далекая, что ее просто нет.
Он может быть в любой юрисдикции, но он должен быть, т.к. в той же юрисдикции находятся и сами бумаги. Юридически даже когда вы владеете акциями того же Apple, эти акции лежат на счету американского депозитария, а не у вас в тумбочке.
пустое множество (прав) — это тоже множество
Нет. Здесь так не работает) это все равно, что сказать, что у каждого есть права на всё, просто часть этих прав нулевого объема.
биткойн делится не бесконечно. Более того, наличие бесконечной делимости или ее отсутствие принципиально ни на что не влияет.
Очень даже влияет. Скажем, неделимость векселя или чека не позволяет троллить векселедателя предъявлением миллиарда разных векселей к оплате. Неделимость акции позволяет нормально голосовать на собраниях целым числом голосов и так далее. Некоторые бумаги можно сделать делимыми, но есть ряд дискретных видов прав, которые просто не делятся.
1.
Насколько я понимаю, бездокументарные ценные бумаги и так по определению живут не в тумбочке, а в некоем хранилище. Мой вопрос был вот в чем. Как относится российское законодательство к незнакомым юрисдикциям? Вот, положим, с американским оно знакомо, что выражается в каких-то признанных договорах между странами. А вот, например, с Силендом скорее всего нет никаких договоров, и как будет оно относится к силендским акциям?
2.
Еще раз: я всё еще вижу четкую аналогию между криптовалютой и бездокументарными акциями: блокчейн — это депозитарий, правила эмиссии монет и права держателей описаны протоколом, а то что протокол этот не может быть нормально описан юридическими терминами, так это можно списать на то, что он относится к чужой юрисдикции — совершенно чуждому домену, с которым нету даже дипломатических контактов.
Он может быть в любой юрисдикции, но он должен быть, т.к. в той же юрисдикции находятся и сами бумаги. Юридически даже когда вы владеете акциями того же Apple, эти акции лежат на счету американского депозитария, а не у вас в тумбочке.
Насколько я понимаю, бездокументарные ценные бумаги и так по определению живут не в тумбочке, а в некоем хранилище. Мой вопрос был вот в чем. Как относится российское законодательство к незнакомым юрисдикциям? Вот, положим, с американским оно знакомо, что выражается в каких-то признанных договорах между странами. А вот, например, с Силендом скорее всего нет никаких договоров, и как будет оно относится к силендским акциям?
2.
Нет. Здесь так не работает) это все равно, что сказать, что у каждого есть права на всё, просто часть этих прав нулевого объема.Этого я вообще не понял. Про множества я говорил в математическом смысле. У обычных акций прописаны права владельца: обычно это право на дивиденды и (в некоторых случаях) право голоса. У владельца биткоина есть то же самое, только дивиденд равен нулю, а перечень других прав состоит лишь из возможности переслать монету на чей угодно кошелек. В других криптовалютах это может быть не так: бывает, что в протоколе прописан и дивиденд (выражающийся в виде эмиссии с просто лежащих монет), и (в случае ICO) права голоса в DAO.
Еще раз: я всё еще вижу четкую аналогию между криптовалютой и бездокументарными акциями: блокчейн — это депозитарий, правила эмиссии монет и права держателей описаны протоколом, а то что протокол этот не может быть нормально описан юридическими терминами, так это можно списать на то, что он относится к чужой юрисдикции — совершенно чуждому домену, с которым нету даже дипломатических контактов.
3.
Но холивара ради, неделимость акций — это лишь дань историческому консерватизму. Считать акции можно (и даже удобней) не штуками, а долей от эмитированных. Выражать это количество можно каким угодно представлением (рациональным числом, например), главное, чтобы это представление было замкнутым относительно набора арифметических операций (сложение, вычитание, сравнение, что еще?). Тот факт что некоторые права не делятся совершенно ортогонален делимости акций: собери 12.5% акций и получи такое-то право. Защита от троллинга миллиардом кусочков делается очень просто поверх системы — достаточно осознать, что все операции чего-нибудь да стоят, и аккуратно прописать кто и как должен их выполнять или платить за них. Кстати, арифметические операции тоже стоят чего-то, поэтому тот, кто делит свою акцию на пи куб корней из трех, — ССЗБ.
Очень даже влияет. Скажем, неделимость векселя или чека не позволяет троллить векселедателя предъявлением миллиарда разных векселей к оплате. Неделимость акции позволяет нормально голосовать на собраниях целым числом голосов и так далее. Некоторые бумаги можно сделать делимыми, но есть ряд дискретных видов прав, которые просто не делятся.В случае биткойна существует атомарная единица — сатоси, так что вопрос закрыт.
Но холивара ради, неделимость акций — это лишь дань историческому консерватизму. Считать акции можно (и даже удобней) не штуками, а долей от эмитированных. Выражать это количество можно каким угодно представлением (рациональным числом, например), главное, чтобы это представление было замкнутым относительно набора арифметических операций (сложение, вычитание, сравнение, что еще?). Тот факт что некоторые права не делятся совершенно ортогонален делимости акций: собери 12.5% акций и получи такое-то право. Защита от троллинга миллиардом кусочков делается очень просто поверх системы — достаточно осознать, что все операции чего-нибудь да стоят, и аккуратно прописать кто и как должен их выполнять или платить за них. Кстати, арифметические операции тоже стоят чего-то, поэтому тот, кто делит свою акцию на пи куб корней из трех, — ССЗБ.
1. А какое отношение российское законодательство имеет к иностранным акциям? Эти акции полностью относятся к зоне действия чужого законодательства. Проблемы начнутся, когда вы продадите силендские акции за рубли — эта сделка ворвется в российскую юрисдикцию, и налоговые органы всполошатся.
2. Переслать что-то на кошелек — это не право. Я попробую объяснить нынешнюю доктрину иначе. Право не признает за ценной бумагой прав кроме тех, которые дает эта бумага; даже товарные бумаги воплощают право на некую вещь. Единственное исключение — деньги (универсальное средство платежа): они не дают никаких прав, а служат для обмена. Поэтому деньги может выпускать только государство. Остальные ценные бумаги могут выпускать эмитенты, поскольку за правом на бумагу всегда следует право из бумаги.
3. Бывают акции, не голосующие по некоторым вопросам; акции с различными мультипликаторами и т. д. По каждому множеству нам придется считать количество эмитированных акций и долю голосующих. Без количества штук это усложнится. Такая система работает в ООО (с процентными долями) и я бы не сказал, что она удобнее.
Если от чего-то отказываться, то в первую очередь от номинальной стоимости акций и фиксированного уставного капитала. Если этот вопрос действительно интересует, советую вот эту книгу (хотя автора уже успели заклевать консервативные юристы, он в целом говорит правильные вещи).
2. Переслать что-то на кошелек — это не право. Я попробую объяснить нынешнюю доктрину иначе. Право не признает за ценной бумагой прав кроме тех, которые дает эта бумага; даже товарные бумаги воплощают право на некую вещь. Единственное исключение — деньги (универсальное средство платежа): они не дают никаких прав, а служат для обмена. Поэтому деньги может выпускать только государство. Остальные ценные бумаги могут выпускать эмитенты, поскольку за правом на бумагу всегда следует право из бумаги.
3. Бывают акции, не голосующие по некоторым вопросам; акции с различными мультипликаторами и т. д. По каждому множеству нам придется считать количество эмитированных акций и долю голосующих. Без количества штук это усложнится. Такая система работает в ООО (с процентными долями) и я бы не сказал, что она удобнее.
Если от чего-то отказываться, то в первую очередь от номинальной стоимости акций и фиксированного уставного капитала. Если этот вопрос действительно интересует, советую вот эту книгу (хотя автора уже успели заклевать консервативные юристы, он в целом говорит правильные вещи).
юристы – ужасно консервативные существа и не любят изобретать новые сущности. Собственно, поэтому криптовалюты в России до сих пор не имеют четкого статуса
Нет, не поэтому. Государству (верующих алкотабачных наркоманов и выживших из ума пенсионеров) нужен контроль над деньгами. Децентрализованные криптовалюты с заранее установленной эмиссией этого не позволяют сделать.
Нет, не поэтому. Государству (верующих алкотабачных наркоманов и выживших из ума пенсионеров) нужен контроль над деньгами. Децентрализованные криптовалюты с заранее установленной эмиссией этого не позволяют сделать.
Здравствуй, geektimes.
Всё должно быть совершенно не так. Это не государства должны регулировать блокчейны. А наоборот. Блокчейны должны регулировать государства. И это не юриспруденция должно договариваться о том, что и как делать с блокчейнами. А внутри блокчейна должены быть договоры, которые определяют юриспруденцию.
И все эти проблемы необходимо решать. А не делать вид, что проблему решают.
Есть радикальное решение. Это собраться всем юридическим институтам РФ. И создать аналог гитхаба на блокчейне (это крайне желательно, но не критично). В котором будут писать конституцию и прочие кодексы. Система совершенно не сложная. И гитхаб и блокчейны показали свою реализуемость и работоспособность.
Далее, по паспорту гражданина РФ, этими институтами выдаётся SSH ключ доступа, людям, закончившим юридическое образование. Права доступа на коммиты. И уже после этого система начнёт кое-как работать.
Паспорта нужны, чтобы законопроекты разрабатывали граждане РФ, а не других стран.
Юридическое образование необходимо, чтобы исключить совсем глупых людей, которые могут сделать что-то не так. Кому действительно интересно заниматься разработкой законопроектов и прочего, будет совершенно не сложно получить образование в необходимой сфере.
Блокчейн больше нужен, для того, чтобы точно знать историю изменений конкретного человека. И чтобы всё это было открыто для граждан… Имена хороших депутатов и юристов сразу начнут набирать вес. Т.к сейчас публичная безответственность. Т, е кто-то, что-то идиотское принял и почти никто не знает, что, кто и зачем.
Таким образом будет создана адекватная и распределённая система создания и корректировки юриспруденции. Где участие будет принимать не только государственная дума, А все юридически образованные граждане нашей страны, которых свыше десятка тысяч.
Всегда есть два пути внедрения. Сверху и снизу. Сверху, это когда институты создают подобный проект и внедряют его. Сначала форум из всех юридических институтов и в дальнейшем whitepaper. Снизу, это когда независимые разработчики выкладывают готовую реализацию и отправляют на рассмотрение сообществу институтов.
Тут надо быть смежным специалистом. Разбираться в IT и в юрисдикции. Впрочем. Всё как всегда. Было бы желание.
— Реализация подобного проекта позволит стать нашему государству самым юридически грамотным и профессиональным во всём мире. Значительно ускорит разработку грамотных юридических проектов. Что даст каждому гражданину огромнейшие преимущества в каждой сфере. И позволит обществу жить по собственным законам.
Всё должно быть совершенно не так. Это не государства должны регулировать блокчейны. А наоборот. Блокчейны должны регулировать государства. И это не юриспруденция должно договариваться о том, что и как делать с блокчейнами. А внутри блокчейна должены быть договоры, которые определяют юриспруденцию.
И все эти проблемы необходимо решать. А не делать вид, что проблему решают.
Есть радикальное решение. Это собраться всем юридическим институтам РФ. И создать аналог гитхаба на блокчейне (это крайне желательно, но не критично). В котором будут писать конституцию и прочие кодексы. Система совершенно не сложная. И гитхаб и блокчейны показали свою реализуемость и работоспособность.
Далее, по паспорту гражданина РФ, этими институтами выдаётся SSH ключ доступа, людям, закончившим юридическое образование. Права доступа на коммиты. И уже после этого система начнёт кое-как работать.
Паспорта нужны, чтобы законопроекты разрабатывали граждане РФ, а не других стран.
Юридическое образование необходимо, чтобы исключить совсем глупых людей, которые могут сделать что-то не так. Кому действительно интересно заниматься разработкой законопроектов и прочего, будет совершенно не сложно получить образование в необходимой сфере.
Блокчейн больше нужен, для того, чтобы точно знать историю изменений конкретного человека. И чтобы всё это было открыто для граждан… Имена хороших депутатов и юристов сразу начнут набирать вес. Т.к сейчас публичная безответственность. Т, е кто-то, что-то идиотское принял и почти никто не знает, что, кто и зачем.
Таким образом будет создана адекватная и распределённая система создания и корректировки юриспруденции. Где участие будет принимать не только государственная дума, А все юридически образованные граждане нашей страны, которых свыше десятка тысяч.
Всегда есть два пути внедрения. Сверху и снизу. Сверху, это когда институты создают подобный проект и внедряют его. Сначала форум из всех юридических институтов и в дальнейшем whitepaper. Снизу, это когда независимые разработчики выкладывают готовую реализацию и отправляют на рассмотрение сообществу институтов.
Тут надо быть смежным специалистом. Разбираться в IT и в юрисдикции. Впрочем. Всё как всегда. Было бы желание.
— Реализация подобного проекта позволит стать нашему государству самым юридически грамотным и профессиональным во всём мире. Значительно ускорит разработку грамотных юридических проектов. Что даст каждому гражданину огромнейшие преимущества в каждой сфере. И позволит обществу жить по собственным законам.
> адекватная и распределённая система создания и корректировки юриспруденции
А собственно какие законы вам кажутся нужными? Могу обобщить этот вопрос до «Какие функции государства вам кажутся нужными?».
А собственно какие законы вам кажутся нужными? Могу обобщить этот вопрос до «Какие функции государства вам кажутся нужными?».
О! Огромное спасибо! Иная точка зрения на правовые вопросы.
Предлагаю еще сильнее обострить в этом направлении.
Очень важным, мне кажется, будет ответ на вопрос: может ли существовать и применяться криптовалюта вообще без легитимизации в юридическом аспекте? Нужен ли вообще юридический аспект при построении моделей отношений с использованием крипто-технологий?
Из всего, что пока я понимаю — ответ отрицательный. Крипто системам не нужна легитимизация в традиционном праве. Совсем не нужна. А все потенциальные и реальные проблемы при транзакциях можно решить ТЕХНИЧЕСКИМИ методами. Более обидно: крипто-системе глубоко по-фигу на мнения или чаяния юридической системы.
Можно посмотреть с такой точки зрения:
Крипто-технологии, крипто-валюты — это отдельный слой реализации протокола взаимодействия между субъектами. По аналогии со слоями (и принципами) OSI, на которых построена коммуникация Инета.
С этой точки зрения, традиционное право — только один из слоев такого взаимодействия.
Крипто-слой в этой модели — параллельный слой для слоя традиционного права.
В крипто-слое реализованы ВСЕ функции, протоколы слоя традиционного права.
Основа использования традиционного права, как защитного механизма, построена на нескольких допущениях:
1. При отношениях (транзакции) может возникнуть конфликт.
2. Множество слабых людей могут победить одного очень сильного. Можно иначе: большая и сильнейшая система побеждает меньшую и слабейшую. Система, у которой больше элементов и более совершенные связи считается более сильной. Это если рассматривать право с точки зрения теории систем (упрощенно).
3. Элементы системы (субъекты) в системе права соединяются едиными законами.
Есть и иные допущения, но пока они не рассматриваются.
Все эти функции реализованы так или иначе, криво или не очень в имеющихся крипто-протоколах, крипто-валютах.
Может ли быть интерфейс между слоями крипто и традиционного права? Может быть. А может и не быть. Это как будут себя вести юристы. Вопрос за 2 года встал по иному: если юристы почешутся, то крипто-технологии обратят на них внимание и будут сотрудничать. Если нет — идите лесом… Да, именно так остро. Все просто: смотрите на инвестиции в эту область: финтех — 5 — 15 — 75 млрд баксов. Динамика за 3 последних года. И это только часть крипто-технологий.
И что самое веселое: если технологии финтех первыми внедрят банки — то государство лишится функции на эмиссию денег. Совсем лишится. Будет только сторожевым псом определенной территории. А это — на 90% трандец амбициям всех «групп интересов».
Если же технологии финтех первым внедрит государство — то банки лишаться функции клиринга и платежей. То же на 90% трандец амбициям шефов банков.
Так что веселье только начинается. Устраиваемся поудобнее и радуемся!
PS
Насчет интерпретации криптовалюты в рамках юридической системы. Криптовалюта — нематериальный актив. Набор ОТКРЫТОЙ информации, которая имеет ценность для владельца. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B
«использование в течение длительного времени» и «компания не предполагает последующую перепродажу данного имущества в течение 12 месяцев» обходятся очень просто, а все остальное — подходит.
Тогда все операции — договор мены. И тут начинается супер-веселье…
Пишем код, а не кодексы… А юристы — потом подтянутся…
Предлагаю еще сильнее обострить в этом направлении.
Очень важным, мне кажется, будет ответ на вопрос: может ли существовать и применяться криптовалюта вообще без легитимизации в юридическом аспекте? Нужен ли вообще юридический аспект при построении моделей отношений с использованием крипто-технологий?
Из всего, что пока я понимаю — ответ отрицательный. Крипто системам не нужна легитимизация в традиционном праве. Совсем не нужна. А все потенциальные и реальные проблемы при транзакциях можно решить ТЕХНИЧЕСКИМИ методами. Более обидно: крипто-системе глубоко по-фигу на мнения или чаяния юридической системы.
Можно посмотреть с такой точки зрения:
Крипто-технологии, крипто-валюты — это отдельный слой реализации протокола взаимодействия между субъектами. По аналогии со слоями (и принципами) OSI, на которых построена коммуникация Инета.
С этой точки зрения, традиционное право — только один из слоев такого взаимодействия.
Крипто-слой в этой модели — параллельный слой для слоя традиционного права.
В крипто-слое реализованы ВСЕ функции, протоколы слоя традиционного права.
Основа использования традиционного права, как защитного механизма, построена на нескольких допущениях:
1. При отношениях (транзакции) может возникнуть конфликт.
2. Множество слабых людей могут победить одного очень сильного. Можно иначе: большая и сильнейшая система побеждает меньшую и слабейшую. Система, у которой больше элементов и более совершенные связи считается более сильной. Это если рассматривать право с точки зрения теории систем (упрощенно).
3. Элементы системы (субъекты) в системе права соединяются едиными законами.
Есть и иные допущения, но пока они не рассматриваются.
Все эти функции реализованы так или иначе, криво или не очень в имеющихся крипто-протоколах, крипто-валютах.
Может ли быть интерфейс между слоями крипто и традиционного права? Может быть. А может и не быть. Это как будут себя вести юристы. Вопрос за 2 года встал по иному: если юристы почешутся, то крипто-технологии обратят на них внимание и будут сотрудничать. Если нет — идите лесом… Да, именно так остро. Все просто: смотрите на инвестиции в эту область: финтех — 5 — 15 — 75 млрд баксов. Динамика за 3 последних года. И это только часть крипто-технологий.
И что самое веселое: если технологии финтех первыми внедрят банки — то государство лишится функции на эмиссию денег. Совсем лишится. Будет только сторожевым псом определенной территории. А это — на 90% трандец амбициям всех «групп интересов».
Если же технологии финтех первым внедрит государство — то банки лишаться функции клиринга и платежей. То же на 90% трандец амбициям шефов банков.
Так что веселье только начинается. Устраиваемся поудобнее и радуемся!
PS
Насчет интерпретации криптовалюты в рамках юридической системы. Криптовалюта — нематериальный актив. Набор ОТКРЫТОЙ информации, которая имеет ценность для владельца. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B
«использование в течение длительного времени» и «компания не предполагает последующую перепродажу данного имущества в течение 12 месяцев» обходятся очень просто, а все остальное — подходит.
Тогда все операции — договор мены. И тут начинается супер-веселье…
Пишем код, а не кодексы… А юристы — потом подтянутся…
Попытки регулировать криптовалюты юридическими методами (впихнуть в прокрустово ложе действующего законодательства) выглядят почти таким же анахронизмом, как например собрание какого-нибудь синода на тему "Квадрокоптеры — являются ли они игрушками диавола бесами направляемыми, и что делать с теми, кто с этими игрушками забавляется?" Разумеется, у них есть "юридические" нормы, предписывающие, что делать с душами, а главное — с телами тех, кто играет в неправильные игрушки.
Кроме "легальности" есть еще и легитимность, и она бывает "снизу".
Заголовок спойлера
Впрочем вопрос о легитимности криптовалют снизу — это явно не о стране, где согласно официальной статистике в 2015 году почти 40 миллионов из 144 не имели нормального туалета.
Но это мое личное мнение, я не юрист-финансист-управленец, и никакой позитивной повестки предложить не могу.
Как сообщается в пресс-релизе, блокчейн будет работать в рамках банковской системы. Владельцами удостоверяющих узлов могут становиться банки или небанковские кредитно-финансовые организации. Национальный банк взял на себя роль администратора сети.
В целом создан саморегулирующийся механизм управления и развития белорусского сегмента сети блокчейн с использованием Совета нодов (владельцев удостоверяющих узлов), члены которого имеют равные права.
Белорусские банки в ближайшее время смогут воспользоваться такой возможностью в соответствии с постановлением Правления Нацбанка от 11.07.2017 № 279, вступившем в силу с 15 июля т.г. Здесь предусматривается включение технологии блокчейн в механизм передачи информации о банковских гарантиях. Новый механизм ведения реестров банковских гарантий будет способствовать обеспечению взаимного доступа субъектов хозяйствования государств – членов Евразийского экономического союза (ЕАЭС) к процедурам государственных закупок товаров (работ, услуг).
Следующим этапом станет внедрение технологии блокчейн на рынке ценных бумаг. ОАО «Белорусская валютно-фондовая биржа» планирует использовать блокчейн для ведения реестра операций с ценными бумагами на биржевом и внебиржевом рынках. Это позволит формировать данный реестр на качественно новом уровне, что создаст условия для повышения прозрачности и дальнейшего развития отечественного фондового рынка.
Использование сети блокчейн в Беларуси пока не предполагает сделок с виртуальными валютами. Но концептуально не существует каких-либо ограничений на области применения блокчейна в сфере информационных технологий.
В целом создан саморегулирующийся механизм управления и развития белорусского сегмента сети блокчейн с использованием Совета нодов (владельцев удостоверяющих узлов), члены которого имеют равные права.
Белорусские банки в ближайшее время смогут воспользоваться такой возможностью в соответствии с постановлением Правления Нацбанка от 11.07.2017 № 279, вступившем в силу с 15 июля т.г. Здесь предусматривается включение технологии блокчейн в механизм передачи информации о банковских гарантиях. Новый механизм ведения реестров банковских гарантий будет способствовать обеспечению взаимного доступа субъектов хозяйствования государств – членов Евразийского экономического союза (ЕАЭС) к процедурам государственных закупок товаров (работ, услуг).
Следующим этапом станет внедрение технологии блокчейн на рынке ценных бумаг. ОАО «Белорусская валютно-фондовая биржа» планирует использовать блокчейн для ведения реестра операций с ценными бумагами на биржевом и внебиржевом рынках. Это позволит формировать данный реестр на качественно новом уровне, что создаст условия для повышения прозрачности и дальнейшего развития отечественного фондового рынка.
Использование сети блокчейн в Беларуси пока не предполагает сделок с виртуальными валютами. Но концептуально не существует каких-либо ограничений на области применения блокчейна в сфере информационных технологий.
Sign up to leave a comment.
Почему юристы никак не договорятся о криптовалютах