Comments 56
Это конечно хорошо, но как собираются бороться с теневым кошельком? Например: вот столько-то денег переведите тому-то человеку в благотворительный фонд, а он мне потом доложет и подарок купит на эти деньги, а я вам….
большие взятки так и передаются — через фонды (см. навального).
и потому и судьи — люди, а не просто набор правил (то есть в принципе так должно быть).
следователь, а потом и судья, может видеть (или в упор не видеть) состав преступления: перевели в такой-то фонд, этот фонд нифига не больных детей лечит, а финансирует стройку подозреваемого. состав на лицо (в любом смысле).
следствие устанавливает связь. и связь не обязательно должна быть с фискальными чеками: купили мише уточку — чек, миша разрешил другу продать пядь общей песочницы — расписка и т.п. (это всё просто к примеру, без политики).
там нет чеков и расписок. а если есть, то они на мишиных друзей, на родственников и т.п.
но связь-то есть. и следствие в норме эту связь должно показывать. технологии здесь не при чём.
Но ведь если сумма больше 10 000 подобная схема хорошо разрабатывается и всё продумывается что вроде в глаза бросается взятка, а по законам/документам всё чисто, а если меньше 10к то старый добрый подарок в виде товарища бутыльского.
Возникает вопрос зачем подобную схему внедрять только ради борьбы с коррупцией и взятками, если на деле заместо чемоданчика с купюрами, будет использоваться посредники пускай и с кошельками на основе блокчейна.
Потому что при такой схеме всегда будет доступна вся цепочка операций со всеми реквизитами, то есть все деньги можно будет изъять независимо от того, участвовал ты в нелегальной схеме осознанно или стал жертвой. А потом доказывай в суде, что не верблюд.
Я конечно дико извиняюсь, но разве взятка — это не когда деньги или вещи передаются должностному лицу? Не очень понимаю, какую должность он занимал во время существования фонда, чтобы этим фондом для этих целей пользоваться.
А я не про взятку, а про теневое финансирование. Может быть, конечно, в этом ничего плохого — заявлять, что на выборы собрали с миру по нитке, а на деле же получить пару крупных котлет от оказавшихся за бортом олигархов. Но фонду, который борется с коррупцией методом «открытости», было бы неплохо самому быть открытым. Например, опубликовать список транзакций.
Если вы не планируете за него голосовать/агитировать, для упрощения жизни представьте, что фонд финансируется целиком на деньги лично Люцифера и восставшего из ада Гитлера.

Кажется, это довольно конструктивный подход — с таким допущением если вы заинтересуетесь их деятельностью, вы будете оценивать/перепроверять информацию из расследований тщательнее, а это всем на руку.
для упрощения жизни представьте, что фонд финансируется целиком на деньги лично Люцифера и восставшего из ада Гитлера.
Если сам фонд делает правильное дело, а Гитлер и Люцифер становятся по факту финансирования беднее, в чём проблема?
Да не очень он правильное дело делает. С учетом того, что все посадки овощей произошли не с руки фонда, то возникает вопрос в эффективности его деятельности.
то возникает вопрос в эффективности его деятельности.

Я не понимаю, откуда у меня, например, могут возникнуть к нему вопросы в эффективности.

Я понимаю вопросы к эффективности деятельности любой системной оппозиции — кпрф, лдпр, яблока и т.д. — у них-то финансирование всей деятельности партии на 70-80% идёт из гос. бюджета, поэтому они-то что-то обществу (в частности, и мне, и вам) должны и какой-то практический выхлоп с них должен идти.

Но это просто какой-то чувак, который что-то делает на свои деньги. Или на деньги других чуваков, которые дали их ему из каких-то своих личных соображений (не важно, будь это коварный план олигарха или наивновные либеральные мечты чистого сердцем школьника-оппозиционера — это их дело). Я ему денег не давал — мне он ничего, собственно, не должен.

Мог бы работать эффективнее.
А мог бы рисовать на заборе матерные слова. Или вести бьюти блог с рассказами как закрасить фингал и почистить зелёнку.
А, так это ещё интереснее. Моя претензия к Навальному такая, что он канализирует реальный протест, отвлекая общество от реальных проблем. Борьба с коррупцией — это своеобразная ширма, не имеющая за собой никаких конкретных предложений. Это борьба за всё хорошее против всего плохого в классическом её виде.
При этом, это тот чувак, который показал, что умеет играть в поддавки со властью или находится у неё на поводке. Если бы он представлял хоть какую-то угрозу правящим кругам, он давно бы чалился в местах не столь отдаленных, но он зачем-то нужен. Может быть для легитимации выборов, чтобы сделать шоу красочнее, а не такую скукотищу которую показывают каждый год.
Так что я бы его деятельность оценил скорее как вредную, в том числе на поприще борьбы с коррупцией.
Мы начали разговор с того, что вы сказали, что не верите, что пожертвования в фонд идут от людей.
Я сказал, что я, например, совершенно ничего не имею против того, чтобы вы верили в то, что пожертвования ему идут лично от Гитлера и Люцифера и что, по моему мнению, от того, что вы примете это как аксиому будет лучше всем — и мне и вам.

Сейчас по вашим словам, выходит, что деньги ему на фонд переводят олигархи, тесно связанные с существующей властью.

Учитывая моё изначальное предложение, вы думаете, что я буду против того, чтобы заменить в нём «Люцифер» на имя какого-нибудь олигарха?
Это, безусловно, ослабляет предложенное мною допущение заменой абсолютного вселенского зла на просто очень богатых людей, но, так уж и быть, я не против.
Я уже ниже отписал, что человек борющийся с коррупцией, и не имеющий прозрачное финансирование выглядит странновато. Вред делу борьбы с коррупцией уже можно нанести своим имиджем, потому что чистое дело должно делаться чистыми руками.
Сейчас по вашим словам, выходит, что деньги ему на фонд переводят олигархи, тесно связанные с существующей властью.

Не обязательно. С учетом кровавости режима, то, что режим разрешает действовать такому товарищу в медийном поле страны уже выглядит странным. С учетом того, как они подшили в конце 90-х и начале 2000-х «негосударственные» каналы, это начинает выглядеть подозрительно.
То, что одних чуваков закрывают по пустяковому поводу, а таких как Навальный отпускают гулять на волю, говорит о том, что мы имеем дело с провокатором как минимум. Свечку не держал, но движуха возглавляемая провокатором обречена на поражение, какие бы он там убедительные факты не приводил.
Всё ещё не понимаю, что вы пытаетесь мне доказать.

Я уже ниже отписал, что человек борющийся с коррупцией, и не имеющий прозрачное финансирование выглядит странновато.


Неужели выглядит более странным, чем человек, про которого достоверно известно, что его финансирует Люцифер и Гитлер, как предлагаю представить я?

Удивительно.

Вред делу борьбы с коррупцией уже можно нанести своим имиджем, потому что чистое дело должно делаться чистыми руками.


Ну, допустим завтра дело Навального повторит человек с более чистыми руками, чем он. Я с радостью мысленно одобрю его начинания.

Свечку не держал, но движуха возглавляемая провокатором обречена на поражение, какие бы он там убедительные факты не приводил.


Если ваши оценки и предсказания верны, что ж, обречена так обречена. Не делайте на эту движуху никаких ставок, если вы уверены в своих оценках, вот и всё. Какие-то движухи взлетают, какие-то нет. Для вас, безусловно, хорошо, что вы обладаете некоторой информацией, позвляющей предсказать чем закончится некоторая движуха.
Да мне пофиг, кто его финансирует, я ни за того, ни за другого голосовать не собираюсь. Просто тут получилось по Станиславскому — «не верю!»(с)
А всё почему? А потому, что айтишная братия не верит в накрученные счетчики. Если у вас вчера было 20 тысяч подписчиков, а через день — милльён? Вот такая же история приключилась со сбором средств на выборы, причем сам Лехаим Навальнер утверждает, что это ему хомячки принесли. С учетом того, что фонд ратует за открытость, это как бы не вежливо, что-ли?
Да мне пофиг, кто его финансирует, я ни за того, ни за другого голосовать не собираюсь. Просто тут получилось по Станиславскому — «не верю!»(с)


Дык я вам полностью серьёзно говорю — не верьте.
И счётчикам, тем более не верьте. Вообще, откровенно не понимаю, зачем вы на них смотрите.

Счётчики мне понадобились бы, будь я политтехнологом и пытался бы построить какие-то оценки для разработки компании в поддержку (или, наоборот, против) этого человека. Или если бы я пытался купить рекламу у него на канале (понятия не имею, продаётся ли там реклама). Или если бы делал денежную ставку.

К счастью, работающие политтехнологи и специалисты по рекламе в накрутках разбираются лучше меня и вас вместе взятых.

Про содержание видео и уж тем более про истинность каких-то фактов/выкладок в нём счётчики мне вообще ничего не скажут. Зачем они нужны?

То есть вы считаете нормальным, когда, утрированно говоря, один коррупционер обвиняет другого в коррупции, при этом убедительно это доказывает? То что первый является коррупционером, никак не опровергает его фактов. Я считаю это не нормальным, хотя бы по этическим причинам.
Это если не говорить об основной деятельности, запутать трудящегося, предложив ему на выбор ложную дихотомию.
Не понял вопроса.
Как из моего «не доверяйте счётчикам» и «счётчики не нужны, так как не несут информации о содержании» вы делаете вывод что я что-то считаю нормальным/ненормальным? Или это не связанный вопрос?
Не, это продолжение мысли. Я не согласен с вашей мыслью насчет того, что «счетчики не нужны, так как не несут информации о содержании». Они несут информацию о самой движухе, её целях и задачах. А это куда важнее размеров дома уточки, количества охранников и цене автомобилей. «Зачем» ты это делаешь куда важнее, чем «что».
Не, это продолжение мысли.


Всё ещё не понял вопроса.

То есть вы считаете нормальным, когда, утрированно говоря, один коррупционер обвиняет другого в коррупции, при этом убедительно это доказывает? То что первый является коррупционером, никак не опровергает его фактов. Я считаю это не нормальным, хотя бы по этическим причинам.


Что вы имеете в виду под «считаю нормальным»? «Одобряю ли я это»?

Перевожу ваше предложение, которое процитировал на формальный язык. Вы сформулировали гипотетическая ситуацию —
1. человек A совершил преступление X
2. человек B совершил преступление Y
3. A выдал мне информацию о том, что B совершил преступление Y.

Одобряю ли я действие (1)? Нет. С чего бы мне одобрять преступление.
Одобряю ли я действие (2)? Нет. С чего бы мне одобрять преступление.
Одобряю ли я действие (3)? Да. В пункте (3) A подействовал в моих интересах, с чего бы мне это не одобрить.

Если завтра человек B или какой-то не связанный с преступлениями человек C откроет мне информацию о преступлении (1) — я это конкретное его действие тоже одобрю.

Если в пункте (3) был бы не A, а не связанный с преступлениями человек C — то я его действия тоже одобрил бы.

Что я делаю в этой гипотетической ситуации, по вашему, не так?
В этой гипотетической ситуации вроде бы всё так, если вырвать её из контекста. Если смотреть в контексте, то выходит куда интереснее чем просто формально-логические выкладки. Вы упираете на действие в ваших интересах, однако так ли это? Я сомневаюсь, потому что человек А может сказать — «смотрите, вы кому верите-то!». И в результате, один косяк человека Б запорет всё благое начинание.
С учетом того, что А и Б могут действовать заодно, для достижения своих общих целей ситуация становится ещё пикантнее.
Проблема, кстати, ещё в том, что помимо того, чтобы доложить о преступлении, человек Б предлагает программу действий как преступление можно предотвратить в будущем. И при составлении этой программы пользуется непрозрачными схемами. Действует ли человек Б в наших интересах, в таком случае? Очень сомневаюсь.
человек А может сказать — «смотрите, вы кому верите-то!». И в результате, один косяк человека Б запорет всё благое начинание.

Не можешь атаковать мысль — атакуй мыслителя?

Так наоборот же — блокчейн повышает прозрачность любого контрактования, в т.ч. благотворительного.

звучит весело от того, кто исполнил главную роль в недавнем фильме
Вы поосторожней с упоминанием сами знаете чего, ибо это уже экстремистский материал.
proydomte grazhdanin
image
Российские власти находятся в одном шаге от внедрения блокчейна — Массовое использование информационной технологии блокчейн в России требует изменений в законодательстве и может начаться не раньше, чем через полтора или два года.

Вот так и шагаем.
подумать, как с помощью технологии блочных цепей победить бюрократию

Надо быть или глупцом или сознательно обманывать других, утверждая подобное.


Как здесь правильно упоминали, всегда найдётся какой-нибудь обходной путь.


Никакие технологии это победить не смогут. Проблема решается совершенно иначе.

Всех и не надо убивать.
Но как нам показывает опыт Китая, даже угроза убийства не останавливает людей от взяток.

На самом деле, единственный способ с помощью блокчейна победить бюрократию (не путать с коррупцией, пожалуйста) — заменить сервисами на основе блокчейна кучу чиновников, которая только тем и занимается, что на основе одних документов создают другие документы.
Во-первых, оглоедов на местах поменьше станет, во-вторых, коррупционный размах подуменьшится хотя бы в некоторых частях госаппарата. Частичный эффект — тоже эффект.

Автоматизация сервисов и сейчас идет. Тот же портал госуслуг.


Вообще лучше не заменять чиновников всякими технологиями, а вообще упрощать процесс чтобы было меньше и чиновников и документов.


Сейчас же процесс обратный многие жалются на увеличение "бюрократической нагрузки".
Человеку все равно приходиться сдавать отчеты и не важно человек это или какой-то электронный сервис.


Идет рост бюрактарической машины и она гораздо больше, чем 25 лет назад, но это не помогает развитию экономики. Как многим известно из книги Брукса "Мифический человеко-месяц" добавление людей в тонущий проект только ухудшает его положение.

Вот тот же портал госуслуг и прокачать на тему оформления передачи прав на собственность и комплексного использования документов. Если документ зарегистрирован в блокчейне, его невозможно отменить, невозможно совершить дублирующее действие, невозможно продать одну и ту же квартиру двум разным людям. И это только один пример. Когда есть неубиваемый и неподкупный арбитр в виде электронного сервиса, становятся ненужными куча живых арбитров на местах, требующих взяточку.
Вообще лучше не заменять чиновников всякими технологиями, а вообще упрощать процесс чтобы было меньше и чиновников и документов.

Вы вообще о чем? Как раз замена чиновников технологиями и делается с целью упрощения процесса. Чтобы сделал пару кликов в приложении, и все готово. А сколько там документов при этом подписались одновременно, вообще никак на удобство не повлияло.
невозможно продать одну и ту же квартиру двум разным людям

В чём различие, если это совершиться с использованием блокчейна или по старинке на сервере?( Как например сейчас производиться оплата с банковских карт/счетов)

Да, сейчас производится оплата с банковских карт, и при этом великолепно работают черные риэлторы и продают одни и те же квартиры по 2 — 3 раза. Регистрироваться в блокчейне должна не передача денег, а передача прав собственности. Чувствуете разницу?
Нет, не чувствую.
У меня есть 100р. на счету. Я не могу их списать два раза.
У Вас есть квартира на счету. Вы тоже не можете списать её два раза.
Для БД не разницы что хранить, и в 1 и во 2 случае это транзакции, результат которых изменение значения.
Ладно, объясню на пальцах. Проблема не в двойной трате денег. Вообще нет никакой двойной траты денег. Одну и ту же квартиру параллельно, в результате мошеннической схемы, покупают два совершенно разных человека. Обе транзакции валидные по всем параметрам. Проблема в двойной передаче собственности на квартиру, а не в двойной трате.
У Вас есть квартира на счету. Вы тоже не можете списать её два раза.

На каком таком счету у меня сейчас может находиться квартира?
Вы не верите в существование мошеннических схем? В черных риэлторов? Вам дать контакты реальных пострадавших, чтобы они вам все в красках объяснили?
На каком таком счету у меня сейчас может находиться квартира?

А на каком таком блокчейне у Вас квартира числиться? Разумеется это два варианта на реализацию в будущем.

Вы не верите в существование мошеннических схем?

Я такого даже близко не писал.
Ежели появится единый государственный реестр (ну хотя бы на блокчейне), то будет числиться на каком-то конкретном счету. А пока что не числится, раз такие мошеннические схемы существуют.
Вообще, не вижу возражений, которые доказали бы, что наличие таких госреестров — плохо. Или что базирование их на блокчейне — плохо. В чем суть возражений-то?
Вы пишите
Если документ зарегистрирован в блокчейне, его невозможно отменить, невозможно совершить дублирующее действие, невозможно продать одну и ту же квартиру двум разным

В чем суть возражений-то?

В том, что привязка к блокчейну тут не причем…
Ну как не причем? Она способна решить проблему? Способна. Да, есть и другие методы, но их наличие не отменяет действенность блокчейна.
А чем в данном случае отличается блокчейн от просто хранения информации о сдаче квартир в единой базе данных? Например такой, как ГУП «Московский городской центр арендного жилья» где нужно регистрировать договора сдачи квартир в аренду в Москве? А почему вы считаете, что если никто этого не делает, то блокчейн тут поможет?
Если в рамках перехода на блокчейн всех участников какого-либо сегмента рынка обяжут проходить соответствующую регистрацию, то уже одно это говорит о пользе данного мероприятия. Безотносительно эффективности самой технологии.
Вот обязали всех участников госзакупок иметь ЭЦП и пользоваться соответствующим сервисом, и возможности махинаций в этой сфере резко ограничились. И все пользуются. И никто не говорит, что стало хуже, чем раньше.
Так и здесь. Введут реестр, обяжут всех регистрироваться, народ вылезет из прежней зоны комфорта, повозмущается, но в итоге система перейдет к гораздо большей степени порядка, чем раньше. И никто тоже не будет говорить, что стало хуже, чем раньше. Потому что порядка будет больше. Ordnung, понимаете? Посмотрите, как живет Германия. Русского человека так жить можно только заставить.
И это все опять же, безотносительно эффективности блокчейна, просто «в рамках мероприятий».
Ну так у нас и регистрация договоров аренды вроде обязательная, а уж тем более обязательно платить налоги с дохода, получаемого со сдачи недвижки в аренду. Вы вот в пример госзакупки с германией приводите, но там ведь нет сейчас блокчейна? Ну так и тут от блокчейна, как технологии, ничего не изменится. Просто распилят на новой технологиий пару охулиардов денег и построят еще пару сколково.
Вы немного путаете, я изначально не про аренду говорил, а про куплю-продажу недвижимости, с передачей прав собственности. Да и рассуждал в рамках оптимистичного сценария, когда все сделают, как надо (на примере госзакупок). А насчет «распилят» не спорю, редко у нас что-то делают, как надо.
Так при покупке тем более обязательна регистрация сделки в Росреестре. Самой что ни на есть единой центролизованной базе, за которую вы так топите. Без этого право собственности никак перейти не может. И двойная продажа не возможна если все правильно проверять и регистрировать.

Обычно недвижимость продается примерно таким путем: участники закладывают деньги в ячейку, у нотариуса подписывается договор, он передается на регистрацию в росреестр, свидетельство из росреестра является доступом к ячейке.

И любые сделки по двойной продаже и тд делаются обманом типа запутать покупателя, не рассказать ему о необходимости регистрации или фальшивыми документами из росреестра и тд. Но тут и блокчейн не поможет, если не рассказать покупателю о необходимости регистрации.
«Я нашел, как применить здесь нестирающиеся шины из полиструктурного волокна с вырожденными аминными связями и неполными кислородными группами. Но я не знаю пока, как использовать регенерирующий реактор на субтепловых нейтронах. Миша, Мишок! Как быть с реактором?» Присмотревшись к устройству, я без труда узнал велосипед.
Человек как бы говорит вам:
«Смотрите — вы рассказываете про проблему. Проблема в том, что кто-то продаёт квартиру два раза. Квартира-то у него одна. А сделки он свершает две.

В совершенно другой области есть похожая проблема. Человек совершает сделку по передаче другому человеку сепулек. И вот сепулек у человека 100. А он совершил сделку на 70 сепулек и ещё сделку на 80.

Так вот, в этой совершенно другой области обмена сепульками таки решии проблему без блокчейна, более традиционными методами.»
Дык, кто спорит? Решите проблему традиционными методами, если сможете. Решите проблему блокчейном, если не смогли традиционными методами. Хоть как-то решите проблему, не вижу принципиальной разницы. А соответственно, не вижу аргументов «против» блокчейна.
становятся ненужными куча живых арбитров на местах, требующих взяточку.

Пока есть деньги будут и взяточки. Никакими электронными средствами это не искоренить.
Максимум, брать будут чуть меньше и не те люди, как прежде. Но суть не меняется..

На самом деле, когда количество промежуточных звеньев уменьшается до одного, уже этот факт снижает бюрократическую нагрузку на порядок. А уж если этот «один» становится электронным сервисом, я вообще молчу. Может, суть и не меняется до конца (а чтоб так было, надо изменить суть самих людей), но снижение нагрузки, оно и в Африке снижение нагрузки, даже если оно не стопроцентное.

Как в условиях существования законотворческого органа, принимающего по несколько новых законов ежедневно, остановить рост бюрократии? Да это даже антиконституционно будет.

А что было бы со мной, если бы я был недалеко от ЧД и через меня прошли бы ГВ?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.