Pull to refresh

Comments 67

мы можем распознать наличие разума только у аналогичных нам существ

Тоже не можем. Мы автоматически полагаем, что другие люди тоже разумны. Но с экспериментальной точки зрения — всё очень плохо. Мы попросту не знаем, что является признаком разума.
Мы можем наблюдать и анализировать собственные мотивы, и на основании этого прогнозировать поведение других. С людьми такой приём срабатывает немножко чаще, чем с другими существами.
свобода для

Каков смысл дополнения, вводимого предлогом «для»?
Смещение акцента внимания. Очень нужно. Примерно всегда, когда произносишь слово «свобода», сразу же нарываешься на встречный вопрос «от чего?». Перевод стрелки с «от» на «для» убирает негатив и привносит конструктив. Кроме того, такая постановка вопроса методически правильна с точки зрения целенаправленно действующего субъекта.
От вашего ответа понятнее не стало. «Свобода от» значит, что объект, указанный дополнением перестал быть источником целеполагания. А что значит «Свобода для»?
Значит, что, освободившись, субъект получит возможность позаниматься своими делами. А поскольку все эти «свои дела» корнями уходят во внешние источники целеполагания (потому как теорема), то вот как раз для этих источников он и освободился.

Обратите внимание на то, как работает «наказание в форме лишения свободы». Вот жил чел, у него куча забот — и дома, и на работе, и всякое разное. Дел не в проворот, как белка в колесе. Совершил пакость, и его за это лишают свободы. Теперь он сидит на киче. Свободный (по причине невозможности исполнения) и от домашних обязанностей, и от должностных, и от всех прочих, коих было выше крыши. В формулировке «от» он — один самых свободных в мире людей, но в формулировке «для» — полный пролёт. Потому и говорят, что «в форме лишения», а не «в форме обретения».

Как замечательно что вы сами это же и написали. У Вашего субъекта нет свободы, т.к. Он ничего не решает. В вашей теории свобода есть, но за пределами субъекта. Пример с лишением свободы как раз и показывает что проблему свободы воли вы не понимаете. Лишение свободы означает, что у субъекта забирают способность переключаться между целями. На воле у него была рутина, дом работа, но у него всегда была возможность послать обоих и натворить тех самых дел за которые его и лишают свободы. В тюрьме у него тоже есть рутина, режим дня, трудовая повинность и в чем собственно и заключается наказание, он лишен возможности поменять свою рутину, не может встать в 9 утра, а не в 6 как предписывает режим, не может не пойти на работу, а если попытается, то его силой заставят следовать рутине. В российских тюрьмах (как и в тюрьмах других стран со схожим видением этого вопроса) одна из немногих свобод у заключенных есть — возможность выбирать есть что дают или не есть ничего. Поэтому в странах наподобие России заключенные часто устраивают голодовки как форму протеста. В других странах, там где у заключенных значительно больше свобод, голодовки исключительно редкое явление.

трудовая повинность и в чем собственно и заключается наказание
Рабский труд заключённых — не на всех кичах. На некоторых просто сидят и ничего не делают. Кстати, считается, что в тюрьмах, где есть работа, сидеть проще, потому что какое-никакое, но всё-таки дело.

В вашей теории свобода есть, но за пределами субъекта.
Какой внешней системе будем приписывать управление процессом расстановки приоритетов?
Какому такому в пекло случаю? Лично мне приходится прилагать массу усилий, выдумки и изворотливости, чтобы и волки все были сыты, и овцы все целы. Монетку не бросал ни разу.
Резонёрство, наивные идеализации и демагогические переименования явлений под эти идеализированные представления об отношениях человека и общества. Ваш текст в большей степени направлен на то, чтобы рассказать людям о справедливости (в вашем понимании), о том, что такое правильно и неправильно, хорошо и плохо, а не о том, как собрать ИИ со свободой воли.
Современное состояние дел в IT требует реально нового подхода в философии. Старые философские иллюзии работают плохо, поскольку их дизайн не предполагал наличие IT, новые на базисе старых имеют много «костылей». Увидеть другой целостный подход полезно, хотя-бы как сравнение с уже существующими философскими измышлениями, для выявления границ применимости описаний.

Автор предлагает именно целостный подход, пока без введения «подпорок». Ценность этих иллюзий очень высока, так как хорошо просматривается их применимость в современном мире.
Вы уже третий человек, который пишет о практическом приложении всей этой чуши. Опишите хоть одну практическую задачу, которая сейчас решается плохо, а после применения авторских концепций станет решаться измеримо лучше. Автор в качестве приложения этой теории говорит о создании ИИ со «свободой воли» (которая для него вообще не философский вопрос, а замаскированный политический, судя по «направлению» его идеализаций) — попробуйте эту задачу решить, например.
Как философский базис для соматического обучения хорошо подходит. Перекликается с теорией функциональных систем Анохина, позволяет прояснить методологию применения уроков и функциональной нагрузки для улучшения двигательных и когнитивных навыков.

Похоже, что вы путаете философский аспект описания проблемы и прикладной.
Не путаю, у философских интерпретаций тоже должны быть приложения, недостаточно просто «перекликаться» с чем-то известным читателю и создавать у него иллюзию понимания. Зачем тавтологичные аналоги существующих теорий? Если они ничего не улучшают в них. А впрочем, если достаточно просто развлечь себя псевдоинтеллектуальным чтивом, то ок, мои претензии неуместны.

Расскажите, какие умозаключения из этого чтива вы сделали, что теперь вы будете делать иначе, чем до прочтения этого текста?

Я лично, теперь немного лучше понимаю суть вопроса, и поэтому могу более точно выражать свои мысли другим людям. Иначе говоря эта серия статей выполнила очень даже прикладную задачу — улучшила мою способность комуницитировать с другими людьми. Если эта для вас ничего не значит, то мне кажется вы потратили свое время зря.

Это ваши фантазии, не имеющие отношения к реальности, практике.
Вы опять как будто другой текст комментируете. Покажите конкретно пальчиком, где тут у меня про справедливость, про хорошо и плохо.
Резонёрство, наивные идеализации и демагогические переименования явлений под эти идеализированные представления об отношениях человека и общества. Ваш текст в большей степени направлен на то, чтобы рассказать людям о справедливости (в вашем понимании), о том, что такое правильно и неправильно, хорошо и плохо, а не о том, как собрать ИИ со свободой воли.
В общем, согласен. Текст ни о чем. Какие-то разорванные плохо связанные между собой оспариваемые утверждения и построения.
Т.к. в одном из примеров вы упомянули преферанс, думаю вы меня поймете. Мне кажется я щас вам впарю паровоз на вашем мизере.

Итак ошибка номер раз. Пункт номер 4. Элементы системы не обязаны взаимодействовать. Я уже точно не припомню, но кажетсе мы уже дискутировали по этому поводу. И так ваш же собственный пример. Дано: субъект1 скажем Боб, и субъект2 скажем Алиса образуют систему — семейная пара. Вопрос номер один где и когда существует система? Ответ очевидно пока оба субъекта живы и комуницируют. Что значит комуницируют — обмениваются информацией. Рассмотрим случай, Боба отправили в командировку в другой город. Боб и Алиса все еще система? Похоже, что да, по вечерам трещат в скайпике. Что, если Боб и Алиса жили до появления технологий инстант связи, по сути до изобретения радио. Они все еще семья? Похоже, что да, пишут письма по вечерам друг другу и читают ответы. Хорошо, а что если Боб и Алиса жили до изобретения письменности, они все еще семья если Боб отправился грабить соседей в командировку в другой город? Похоже, что да, гонцы то и дело туда сюда на лощадях бегали и передовали сообщения устно. Ок, а что если они жили совсем давно, даже язык еще не зародился они все еще семья? Похоже, что нет. Они уже как система не могут согласовать свои действия не находясь в прямом зрительном, слуховом или тактильном контакте. Эмерджентное свойство подохло, а субъекты все еще живы. Теперь отправимся в будущее, Боба отправляют в командировку на Луну, они все еще семья? Да, интернет работает хорошо на таких растояниях, а что если на Марс? Тоже да, но комуникация возвращается на уровень до изобретения радио, т.е. письма, и никакого инстант общения. А что если в соседнюю звездную систему на расстояние скажем 100 световых лет, а вот тут то и распалась ячейка общества. Даже если Алиса или Боб отправят сообщение друг другу, то (будем считать что Оба живут не больше 99 лет) неменуемо помрут еще до того момента как адресат получет сообщение. Все, капец системе, хотя вот они оба и Боб и Алиса живы в одно и тоже время. Вывод простой система только лишь тогда система, когда составные субъекты системы могут эффективно комуницироать (передовать информацию). А комуникация не возможна без взаимодействия в материальном мире, вот вам и окончательный вывод. Элементы система обязаны взаимодействовать.

Но тут вы мне предложите свой старый пример — слово «Мама». Вы утверждаете, что слово мама это система в которой буквы друг с другом никак не взаимодействуют. Вот вам и первая взятка — слово мама не система. Если это система то где во времени и пространстве находится слово мама? Если вы скажете, что системы не материальны то это будет уже не серьезно. Мама это информация в нутри вашего контекста (умения общаться на русском языке). А системой являетесь Вы как материальный носитель вашего контекста. И внутри вас нейрончики постоянно комуницируют. Вы можете сказать, что вот же она бумажка со словом мама, вот она система, опять облом, бумажка со словом мама это сигнал, а сигнал информации не содержит и потому структуры не имеет, нет структуры нет системы.

Ошибка номер два, ваш пункт 7. Сразу к примеру из личного опыта. Сплю никого не трогаю, и тут бах, проснулся, болит зараза где то в районе живота. Что такое, почему? Выпил водички, вроде прошло, ну и фиг с ним пойду спать дальше. Другая ночь, опять повторяется, но на этот раз водичка не помогла, но зато спасло яблочко, ну и хрен сним пойду дальше спать. Третий раз ничего не помагает, уже почти вою от боли, но само через час прошло. Само прошло значит не о чем беспокоиться. И вот четвертый раз, да так болит, что ору как младенец 3 часа подряд и все зараза не проходит никак. Сажусь в машину и везет меня жена в больничку с целью, что бы мне там помогли. А источник целеполагания во всех смыслах лежит в границах моей биологической системы, т.е. внутри меня, т.е. моя состовная часть. И что вы думаете это было? Долбанные, даже не живые, камни в желчном пузыре. И как только источник моего внутреннего целепологания (желчный пузырь в стадии некроза от воспаления) удалили из меня, сразу стало всей системе хорошо, да так хорошо, что про свою цель я уже и не вспоминал.

Для меня очень простой и очевидный вывод, часть системы может быть источником целепологания. И игнорирование этого факта может завести вас в критическую ситуацию. Если вы скажете, что мой желчный пузырь не был частью моей системы, то почему же Я (нематериальная сущность) и никто другой так орал от боли (дал команду через нервную систему говорильным органам произвести ацкие колебания звука)? Комуникация между частью и целым очень даже возможна, ограниченна, но возможна, иначе объесните мне пожалуйста феномен боли. А также если нет комуникации между частью и целым, то никакое познание общества его частью индивидом не возможно, получается социология лженаука, а те кто ей занимаются шарлатаны, но я так совем не думаю.

Как вывод, емерджентное свойство систем напрямую следует из информационной комуникации составных частей. Нет комуникации, нет емерджентного свойства, нет системы. Струтктура же системы (модель системы) и является схемой комуникации (моделью материального взаимодействия). Для меня пазл собрался, а для Вас?
Какой же тут мизер, когда я скромно заказывал шестерную? Впрочем, смело можете впаривать мне шесть взяток, или, если хотите, больше :))

Вот вам и первая взятка — слово мама не система.
Таки система. По общеупотребительной практике использования понятия «система» этим словом обозначается всё, что нам угодно рассмотреть как единое целое. На эту тему могу порекомендовать великолепную статью Агошкова Е.Б., Ахлибининский Б.В. «Эволюция понятия системы». Слово «мама» мы можем захотеть написать на бумажке, передать через Интернет и т.п. 100500 применений. Потребность оперировать этой штукой есть? Есть. Интегративное свойство есть? Есть. Чё ещё надо?

Ещё примеры:
  • Система дорожных знаков. Интегральные свойства есть (например, непротиворечивость, полнота). Знаки между собой как-то взаимодействуют?
  • Система команд процессора. Как команды процессора между собой взаимодействуют? Особенно, когда они ещё не воплощены в камень, а существуют пока в виде технорабочего проекта?
  • Законодательная система.
  • План счетов бухгалтерского учёта.
  • … продолжать можно до бесконечности

Вывод простой система только лишь тогда система, когда составные субъекты системы могут эффективно комуницироать (передовать информацию).
В 4-й главе в качестве системы я рассматривал топор. Где там передача информации?

[про камень в пузыре]
Физически оно, конечно, всё внутри. Но если разобраться, то камень — это обстоятельство, то есть сигнал. Но цепочка контекстов для этого сигнала включает в себя в том числе и то, что «приход таких импульсов по таким аксонам — это адреналин на максимум, серотонин на минимум, и орать». А если разматывать дальше, то несть смысл поговорить об эволюционной выгоде в некоторых ситуациях колбасить организмы такой вот специфической химией мозга. Вышли на популяционный интерес. Самим организмам в некоторых ситуациях проще и приятнее тихо сдохнуть и не мучиться.
А Вы говорите, камень как источник целеполагания…

Паровоз вы конечно получили, просто еще так и не осознали где же вас подловили. Вернёмся к маме.


Мама это данные или информация зависит от того где эта мама. Если на бумажке то данные, а если в информационной системе то информация, и никакого интегративного свойства нет. Смотрите берем и переводим маму в другую кодировку, скажем так у нас есть словарь в котором каждому слову соответствует уникальный символ и при том один (именно в наличии множества букв вы узрели интег. свойство). Ну вот такой аналог китайских иероглифов, но только еще круче каждый иероглиф уникален. То же самое по другому мы вводим целочисленный автоинкрементальный идентификатор в системе счисления с основанием равным мощности множества нашего словаря. Пользоваться на практике таким совершенно невозможно, но с мат. частью такой модели все ок. И так в таком случае мама превратиться в одиночный символ, и совершенно точно без какой либо структуры ибо какая структура у числа? Но мамой эти данные быть от такой трансформации не перестанут. Здесь с вами произошёл процесс обратный унификации данных, вы переместили системы из материального мира в информационный, а это абсурд. Информация никогда не будет системой, система всегда материальна. Информация не имеет структуры и следовательно не может взаимодействовать с другой информацией и ну и т.д. по цепочке. Еще аналогия, это как назвать исходный код программы (данные для цпу) информационной системой. Информационная система не может существовать без харда. Опять если вы видите систему в исходном коде, то вам надо выпить чашечку Вашего любимого напитка и еще раз провернуть финт с кодировкой. Берем множество всех программ и устанавливаем ввзаимно однозначное соответствие каждой программе и натуральному числу. Затем кодируем это число в системе счисления с основанием равным мощности мноожества всех программ и причудившаяся структура данных исчезает. Набираю с телефона и не могу подправить, там где написано процесс обратный унификации данных, на самом деле написано процесс обратный реификации информации.


теперь назад к топору, да я похоже неудачно вывел правильную формулировку — элементы любой системы обязаны взаимодействовать между собой, через коммуникацию что и ввело вас в заблуждение. Все просто, системы бывают двух видов механистические и технологические, обычные и информационные. Так вот в обычной системе взаимодействие физическое, а в информационной коммуникационное, но т.к. коммуникация это частный случай физического взаимодействия, то и получается обобщенная формулировка — элементы любой системы обязаны взаимодействовать. И тут же как бонус получаем критерий разделения между информационной и обычной системой — части любой информационной системы обязаны коммуницировать между собой. Думаю теперь все становится на свои места в примере с топором.


Теперь ваш бесконечный список примеров, а все то же самое, умные людишки информатизируют, идеализируют материальные системы. Все ваши примеры это примеры данных для настоящих хардварных систем. Ваши примеры это модели которые пытаются показать какими же эмерджентными свойствами будут обладать реальные системы. В каком магазине я могу пощупать полноту и непротиворечивость "системы" дорожных знаков. Даже наоборот как не выеду на дорогу так почти каждый день вижу и противоречивость и неполноту. Не существует в природе "системы" команд процессора. Но есть процессор с НАБОРОМ команд. Сказать что система непротиворечива и полна такая же ерунда как сказать, что файл хранит информацию. Модель (системы) непротиворечива и полна и файл содержит данные.


И если снова увидите структуру в модели, то глубоко вздохните, выпейте чашечку любимого напитка и вперед применять финт с кодировкой. Модель не имеет структуры, модели это ваши логические точки.


Теперь про камень, конечно же не камень источник целеполагания, а нервная система и в частности нервные окончания которые взбудоражидись из за камня. Т.е. смотрите окончания взбудоражились из за механистической причинности это в конечном итоге запустило телеологическую причинность. Хотя по мне так второе частный случай первого, то же самое что физическое взаимодействие и коммуникация.

Так вот в обычной системе взаимодействие физическое, а в информационной коммуникационное, но т.к. коммуникация это частный случай физического взаимодействия, то и получается обобщенная формулировка — элементы любой системы обязаны взаимодействовать.

Небольшое уточнение. Информационная система может быть кроссплатформенной. В таком случае считать ли хард частью системы или не считать — терминологический вопрос, а вот взаимодействие софтверных частей системы — полностью абстрагировано от физической природы харда. Если рассматривать такую систему в терминах аппаратной части, то софтверные её элементы не существуют как субъекты какого-либо взаимодействия, а существуют как данные, обрабатываемые определённым образом, а если в терминах программной части — то железо вообще перестаёт фигурировать как часть системы.
в таком случае мама превратиться в одиночный символ, и совершенно точно без какой либо структуры ибо какая структура у числа?
Не вы первый, и не вы последний путаетесь в системах и их, систем, идентичностях. У меня об этом подробно в разделе «Не системы» 4-й главы. Там ещё две картинки с Волгой, которая система и Волгой, которая логическая точка. Конечно, когда мы про «маму» строим утверждение (например, «Аналог слова „мама“ есть в каждом человеческом языке»), эта самая «мама» является логической точкой, к которой крепится предикатная связка. Но если мы говорим что-то вроде «Слово „мама“ состоит из двух букв „м“ и двух букв „а“» (декомпозиция на буквы) или «В каких случаях допускается делать ударение на второй слог в слове „мама“?» (декомпозиция на слоги), то тут уже речь о системе и её составе. И тут уже можно говорить, что системный эффект «смысл» (к словам это понятие применимо, правда ведь?) наблюдается на системе, но не наблюдается на её, системы, составных частях.

Информация никогда не будет системой, система всегда материальна.
Слово «мама» оказалось не только логической точкой, но и вполне доступной для обсуждения системой. Но при этом слово, конечно же, не материально. Иначе на вопрос про ударение было бы невозможно ответить, предварительно не выяснив, на бумажке оно написано, или магнитными доменами на жёстком диске.

Берем множество всех программ и устанавливаем ввзаимно однозначное соответствие каждой программе и натуральному числу.
Между собой мы это называем «записать в файл» :))
Содержимое любого файла можно рассмотреть как длинное-предлинное натуральное число. Даже если файл — это прикольная GIFка с котиком.

Информационная система не может существовать без харда.
Ну да, материальная реальность тотальна. Об этом я говорил в первой главе.
Но применительно к исходнику программы наличие готового её отработать железа не обязательно. Я могу исходник писать на бумажке. Или даже представлять его в уме. По-хорошему, это может быть даже исходник на [пока] не существующем языке программирования.

Вообще представлять программу в виде точки — это только половина правды. Программа как система легко декомпозируется на кусочки. Если бы это было не так, вопрос «Почему ты расчёт гиперболического синуса не вынес в отдельную функцию?» не имел бы смысла. Внутри точки ничего никуда вынести невозможно.

Не существует в природе «системы» команд процессора. Но есть процессор с НАБОРОМ команд.
… который дан нам свыше Господом нашим Интелом :))

Может быть Вы это не знаете (не обязаны), но система команд процессора Core i7 когда-то была придумана людьми. Была исписана куча бумаги и сточена гора мелков. Проделана куча работы и на тему полноты, и на тему непротиворечивости, и особенно по оптимизации. По последнему пункту, наверно, даже защищено некоторое количество диссертаций. И всё это очень сильно раньше того, как спекли первый блин.

не камень источник целеполагания, а нервная система и в частности нервные окончания которые взбудоражидись из за камня
Технически да, но объясните мне, дураку, почему все пациенты с камнями орут примерно одинаково? Нервные-то окончания у них у всех разные. Я ни разу не видел двух разных людей, которые бы пользовались одними и теми же нервными окончаниями.
направление мысли — одобряю, копать тему информации нужно.
наполнение — пока только очень сырая некачественная руда, из которой хрен поймешь удастся ли что полезное выплавить.
прошу Вашу недюжинную мыслительную энергию и начитанность направить на следующую тему — рассмотреть водораздел между сигналом и данными. между материальным и идеальным миром. когда возникает, за каких условий (пойдем сложным путем — материализма).
рассмотреть водораздел между сигналом и данными. между материальным и идеальным миром
Так нет же никакого водораздела. Вы о чём? Какой водораздел между книгой-текстом и книгой-предметом? Мир един. Тотальная неразделимость материального и нематериального. Просто если собрались читать, у нас текст, а если подложить под ножку стола, то предмет. Всё же просто, очевидно и без затей.
Вы продолжаете топить за субстанциональность информации, за её объективное, равноправное с физической материей, существование. Информация в ваших формулировках — аспект объекта, а не мера изменения конфигурации наблюдающего его субъекта.
Вообще-то в предыдущем комменте я говорил только о сигналах. Об информации речь вообще не заходила. Внимательней, пожалуйста.
Текст — это данные. Сигнал, материальная составляющая которого не волнует. Подробнее см. тут.
Лучше вы сами смотрите общепринятые определения (из информатики, кибернетики), в ваши противоречивые формулировки явлений заставлять вникать других не стОит (как минимум до тех пор, пока не предложите практическую выгоду своей теории). Суть всех ваших формулировок только в том, что вы всегда можете выкрутиться, сказав «я не это имел ввиду». Например, подробнее изучать информатику можете начать отсюда:

Да́нные — зарегистрированная информация[1]:439; представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств (ISO/IEC/IEEE 24765-2010)[2].
Между тем, аргумент Вашего оппонента разумен. Отходить от общепринятого понимания термина — верный способ запутать читателя.
Суть всех ваших формулировок только в том, что вы всегда можете выкрутиться, сказав «я не это имел ввиду».
Но с другой стороны, совсем не отойти от общепринятых формулировок не получится никак. Если задача сформулирована как формирование адекватного потребностям языка (см. «Введение»), то без некоторой корректировки терминологии не обойтись.

С «данными» вообще интересная история. Сначала я для себя определил, что это вообще лишнее понятие, не привносящее ничего интересного, что информация и данные — это одно и то же. Потому что как бы какая разница, зарегистрировано оно на носителе или фигачит в виде потока фотонов? А разговор про приемлемую форму — это вообще какая-то дурь. Потому что если форма неприемлемая, то какая там вообще информация кроме «unknown file type»? Соответственно, первый релиз сигнал-контекстной конструкции в далёком 2009-м был с формулировкой, что информация и данные — одно и то же.

Но попытка практического применения конструкции, в которой только сигналы, контексты и информация, показала, что это реально неудобно. Заземлённость «сигнала» на материю реально взрывает мозг. Пример был показан в разделе «Данные». Вот тут и пригодилось это бывшее как-бы лишним понятие. Базы вполне естественным образом оказались базами данных (хранение сигналов), а системы информационными (в них кроме сигналов мы реализуем ещё и интерпретирующие их контексты). Передача у нас, вполне ожидаемо, данных. И так далее. В общем, пилотная эксплуатация заумных теорий в реальной боевой обстановке проходит нормально. Публика, привыкшая есть котлеты с мухами, даже не обращает внимание на то, что они теперь отдельно.
Главная Ваша проблема — в пространности. Излагали бы более академично — читать было бы приятнее.
Если бы я писал академично, первые 50 страниц занял бы краткий экскурс в историю вопроса. И потом в каждой из тем пришлось бы вам проламываться через описание того, что кто по этому поводу когда говорил. Оно, конечно, всё очень интересно, но не настолько, чтобы не заснуть на первых трёх страницах.

Кроме того, я не знаю, умею ли писать в академическом стиле. Не пробовал ;)
У Вас странные представления об академичном стиле. А по сути — я не могу Вас читать. Я сразу начинаю прикидывать, какой процент слов можно удалить без вреда для сути, потом начинаю половину пропускать, а потом перестаю верить, что где-то в этой воде плавает суть.
Допустим, но скажите, это все имеет какой-то смысл кроме внесения путаницы в устоявшиеся определения? Если да, то стоило начать с обоснования. Если нет, то так ли нужно всему миру под вас подстраиваться и вести дискуссию в ваших терминах?
Сейчас не могу сказать ничего определённого по поводу того, во что это всё должно в результате вылиться. Как и любой другой философский текст, оно по большей части выглядит как праздная болтовня об отвлечённых вещах. Но это обманчивое впечатление. Честный разговор об основах миропонимания не бывает праздным времяпровождением.

Что касается смысла, то полезность любой теории сильно зависит ещё и от желания и возможности проявить изобретательность. С точки зрения нормального человека даже теорема Пифагора — какая-то лютая чушь. Какому дураку зачем может пригодиться пририсовывание квадратиков к сторонам треугольников? Что за детский сад, группа коррекции развития?

Лично мне этот мой текст видится как частичка той волны, которая рано или поздно неминуемо перевернёт наше представление о мире и нашем месте в нём. А как следствие — перекроит научный, технический и социальный ландшафт. Следует ли к этому относиться серьёзно? Можно да, а можно и нет. Никто никому ничего не должен, и никто никого никуда за штаны не тянет.
Так себе обоснование, если честно. Все очень натянуто и больше похоже на демагогию.
Какого рода обоснование сгодилось бы? Хотя бы намекните.
Практического, я же сказал. Вы предлагаете изменить основные понятия в целой отрасли — это очень серьезный шаг. Как если бы вы предложили изменить определение скорости или силы в физике, непример. Я не утверждаю, что этого ни в коем случае нельзя делать, определения — лишь условности. Но, нужно очень четко обосновать преимущества вашей системы перед существующими общепринятыми.
Предлагаю к вопросу практической полезности вернуться после того, как завтра вечером выложу последнюю часть.
Сейчас не могу сказать ничего определённого по поводу того, во что это всё должно в результате вылиться.

Может быть, работам на низкой стадии готовности место в столе, а не на хабре?
Я не про стадию готовности. Не надо передёргивать.
Стадия готовности конкретного текста и проработанность темы — не одно и то же.
1. Возьмите какую-нибудь известную теоретическую работу. Лучше из классики, чтобы было известно, во что оно потом выросло.
2. Прочитайте, найдите, что там написано о практической полезности.
3. Удивитесь тому, что или почти совсем ничего, или весьма смешная чушь.
4. Гордо провозгасите, что <имярек> лошара, и тема у него не проработана.

Например, «Кибернетика» Винера. Давайте, расскажите нам, что у него тема не проработана, потому что он ни про TCP/IP ничего не написал, ни даже исходников фейсбука на гитхаб не выложил.
Спасибо за статью!

Скажите, а разве «мышки» это не боги и прочая ахинея?:)
Так и вижу ближайшую тысячу лет — маск перевез часть людей на марс, естественно быстро нашли что неподелили с землей, началась война земли с марсом — а через тыщу лет сказки типо «и марс напал на землю!»

Не совсем согласен с тем что общения между разными системами не обязательно получится — выйдите завтра на улицу и скажите громко что ваша система плоха — и система очень быстро вам покажет что она по этому поводу думает. Думаю тут просто наше непонимание и не желание увидеть другие варианты «разума» нам мешает, мы слишком хорошо думаем о себе. Пример системы — куча людей которые путем голосования общаются с человеком — подобные вещи кстати уже начинают вырисовыватся, например twitch устраивает штуки типо «ставим линукс вместе», так вот общается такой персонаж с нашим подопытным, общается крайне хорошо, крайне умная и всезнающая «личность» — однако человек низачто не скажет что это живой организм — это всего лишь тысячи человек позади него сообщит он, это ж не ум ну что вы, но при этом он сам состоит из того же самого, но очень свято верит в свою «разумность».

Страны так же весьма хороший пример — и память есть и язык свой, и даже кулаками могут махать да еще как, однако человек в упор не хочет это видеть — а ведь в этом опять же вся проблема и зарыта — слишком мы хорошо о себе думаем, потому что в нас есть это самое «я» — которое самое умное, знающее и тд — но если в него приглядишься то там всего лишь очень много клеток и непонятно где оно это я:)
Кстати и тут посоветую фильм «превосходство» — очень уж он при своей наивности хорошо эту тему раскрывает.
Скажите, а разве «мышки» это не боги и прочая ахинея?:)
Не получается. Только разве что если «мы, боги». Да и то криво получается. Правильный Бог должен быть стариком с бородой :))

А вот с религиями МЫшиная возня — норм: «мы, христиане», «мы, мусульмане» и т.п.

выйдите завтра на улицу и скажите громко что ваша система плоха — и система очень быстро вам покажет что она по этому поводу думает
Это будет не общение, а взаимодействие. Общение будет только с человекообразными органами системы. Органы при этом, возможно, будут очень даже сами по себе приличные. Искренне будут сочувствовать и говорить что-то вроде «извини дружочек, ты хороший парень, но я тебя всё же расстреляю, у меня служба такая».

куча людей которые путем голосования общаются с человеком
Опять же это общение не с составной сущностью, а с составляющими её человечками, только за каким-то лешим пропущенное через формулу. Вычисление среднего арифметического не даёт живую системность.

всего лишь очень много клеток и непонятно где оно это я:)
Вообще прикольно осознавать самого себя тоже составным существом, МЫшкой собственных клеток.

«превосходство»
Смотрел. Зрелище красивое, актёры хорошие. Идейно не очень зацепило.
Не получается. Только разве что если «мы, боги». Да и то криво получается. Правильный Бог должен быть стариком с бородой :))


Ну а в чем проблема нагенерить старика, вон у братьев мусульман и христьян вполне получается держать в головах идею о нем, иногда злую, мстительную и обидчевую отчего то, но вполне себе даже с бородой. Системе же не обязательно надо быть жестко выраженной «в железе» так сказать?)

Это будет не общение, а взаимодействие. Общение будет только с человекообразными органами системы. Органы при этом, возможно, будут очень даже сами по себе приличные. Искренне будут сочувствовать и говорить что-то вроде «извини дружочек, ты хороший парень, но я тебя всё же расстреляю, у меня служба такая».

Опять же это общение не с составной сущностью, а с составляющими её человечками, только за каким-то лешим пропущенное через формулу. Вычисление среднего арифметического не даёт живую системность.


Проясните этот момент пожалуйста?
Общение с непосредственным членом системы это я понимаю, но член этот не выражает ли разве «мнение» системы? Какая разница через что именно оно передается?

Тоже самое с чатиком — поясните если не сложно? Если у нас в мозгу нейроны складываются в зависимости от своих состояний в определенные слова и мы их выражаем с помощью рта — это же не значит что мы слушаем отдельные нейроны или только рот?

Вообще прикольно осознавать самого себя тоже составным существом, МЫшкой собственных клеток.


Осталось ощутить себя каплей в составе божественной МЫшки и вы приняты:))
Общение с непосредственным членом системы это я понимаю, но член этот не выражает ли разве «мнение» системы?
Банковскому клерку может искренне считать, что он поступает по-человечески неправильно, отказывая в выдаче кредита. Но поступить иначе он не может, потому что на своём рабочем месте он является простым исполнительным механизмом. Принимает решение не он, а, условно говоря, инструкция, которой клерк обязан следовать.
Полицейский, разгоняющий мирную демонстрацию резиновыми пулями и слезоточивым газом тоже может искренне симпатизировать демонстрантам, но он обязан или выполнить приказ, или не быть полицейским. Омоновец — исполнительный механизм системы. Физически демонстрант получает дубинкой по голове от омоновца Васи, но реально ему прилетает от хитрой надличностной системы удержания государственной власти. Которая вообще не человек и настоящая внутренняя логика (а она существует) которой вообще не обязана выражаться в человеческих понятиях.

Если у нас в мозгу нейроны складываются в зависимости от своих состояний в определенные слова и мы их выражаем с помощью рта — это же не значит что мы слушаем отдельные нейроны или только рот?
Конечно же, мы не слушаем отдельные нейроны или, тем более, рот. Мы — системные эффекты игры нейронов в их неведомые нам нейронные игры. Мне, по крайней мере, так оно представляется.
Забавная ситуация складывается. Каждый нейрон играет в свою маленькую игру в своём маленьком мирке, не имея представления о нашем мире. Но игра построена таким образом, что её системный эффект — наше сознание и представления о большом мире. А мы, системные эффекты нейронов, не имеем ни малейшего представления о том, каков мир, в котором живёт нейрон.

Ситуация с чатиком, конечно, даёт некоторый системный эффект. Конкретно — позволяет выяснить процент сторонников того или иного решения. Одиночный чел этот процент выдать не может, а система в целом может. Но фишка в том, что никакого отдельного инфоскафандра такая система не получает. Система оперирует исключительно теми понятиями, которыми оперируют отдельные элементы. Такой фигни, как у нас с нейронами, на голосовалках не реализуется.

Осталось ощутить себя каплей в составе божественной МЫшки и вы приняты:))
Возможно, как раз про это у меня написано в прошлой главе в разделе про теорему. См. абзац, начинающийся словами «Прежде, чем начать продуктивно использовать теорему о внешнем целеполагании».
Банковскому клерку может искренне считать..


Это я понимаю, он лично считает так, но разве он не выражает через себя (не с помощью своего мнения) мнение системы?

Что касается челов и чата — так же не пойму что мешает этому быть системой, а если добавить системе имя, придумать историю и добавить еще функционала (скидыватся баблом на благо системы) то тогда станет? Или что нужно тогда сделать что бы появилась система?

Возможно, как раз про это...


Да это хороший абзац. И это частично то о чем «учения» многие и говорят. И это то что я пытался донести в предыдущих комментариях — нет ничего плохого в том что бы словить экзистенциальный кризис (и чаще кризис этот неизбежен если уж повезло оказатся в определенных условиях) поняв что ты болтик в системе, грустно от этого только искуственно выращенному «я» который думает что он царь горы.
Это я понимаю, он лично считает так, но разве он не выражает через себя (не с помощью своего мнения) мнение системы?
Мнение клерка в этом процессе никак не задействуется. Клерк играет роль бездушной LCD-панели или доски объявлений. Его задача — доставить сигнал без искажений, и он с ней справляется. Совпадает ли транслируемое с собственным мнением транслятора, или не совпадает, или клерк вообще не в теме и не понимает, о чём идёт речь — не важно.

не пойму что мешает этому быть системой
Ничего. Чатик — система. Но собственная субъектность у неё так себе. Без образования отдельного инфоскафандра.
Все равно не пойму, объясните понятнееьесли можно, не догоняюс)

Мнение клерка в этом процессе никак не задействуется.


Но клерк при этом может же иметь свое мнение, ему ситуация не нравится, но долг зовет. В следующий раз он при этом голосует за другого президента (пишет на заборе что нибудь, срется в интернетах) — мнение системы от этого меняется же?

Но субъективность у нее так себе. Без образования собственного скафандра


Тоже не совсем понимаю поясните — что именно тогда сделает это нормальной субъективностью и нормальный скафандр? Разве в данно случае сумма не может дать качества? К примеру если у кого то есть мнение что «сувать руку в огонь это неправильно и больно» это одно мнение — но если такое же мнение есть еще у 5 членов то не появится ли от этого «руку сувать в огонь это очень точно плохая идея очень хорошо проверили авторитетно заявляем» и мнение это есть только у системы в целом и действовать она будет исходя из именно этого мнения (может быть пример не самый хороший, но направление вы поняли). Проясните пожалуйста если я что не понял конкретнее.
Но клерк при этом может же иметь свое мнение, ему ситуация не нравится, но долг зовет.
Имеет или не имеет — совершенно не имеет никакого значения. Можно сказать, что происходящее симметрично относительно мнения клерка. То есть не важно, согласен он с тем, что ему «выдал компьютер», или не согласен. Понимает он, что происходит, или нет. В данном случае мнение клерка — это фактор, который к рассмотрению не обязателен. Лишняя сущность.

голосует за другого президента
Внесёт совершенно несущественную девиацию в 6-й знак после запятой в результатах выборов. Там и знаки до запятой-то не все интересны, не говоря уже про 6-й после.

Тоже не совсем понимаю поясните — что именно тогда сделает это нормальной субъективностью и нормальный скафандр?
В том числе про это будет 7-я глава. Ждите сегодня вечером.
это фактор, который к рассмотрению не обязателен. Лишняя сущность.
Это требует отдельного доказательства.
Обычно это прописывается в должностных инструкциях. В постановках задач на создание человекомашинных систем про такие вещи обычно вписывается формулировка «исключить человеческий фактор».
В постановках. А как насчет реализаций? Мне кажется, вы мало работали с программированием мясных роботов.
С реализациями биороботов бывает по-разному. Отрабатывать повестку исключения человеческого фактора приходилось, приходится и будет приходиться.
Это означает, что его нельзя исключить полностьь. Следовательно ваше описание системы, не включающее его, не полно. А значит и выводы не автоматически верны и требуют отдельного доказательства.
Об этом у меня довольно много в 7-й главе. Stay tuned.
Если новые главы основываются на старых, а у вас уже в первой тройке есть недоказанные теоремы, то стоит ли читать дальше?
Вот не надо грязи. Теорема здесь только одна, и та только в 5-й главе. Всё остальное — работа над аксиоматикой.
Хороший пример привел alkz88, а вот ваш ответ не очень.

куча людей которые путем голосования общаются с человеком

Опять же это общение не с составной сущностью, а с составляющими её человечками, только за каким-то лешим пропущенное через формулу. Вычисление среднего арифметического не даёт живую системность.


Налицо емерджентное свойство системы людей, каждый из них по отдельности задачу решить не может, и даже любое подмножество тоже не может. Уточню под не может здесь понимается за то же самое время и с тем же самым количеством ошибок, вероятно с большей затратой времени и большим количеством ошибок какое то подмножество может, но тогда мы увидим количественное отличие в эмерджентых свойствах этой подсистемы по сравнение с оригинальной системой.

Ну это и не удивительно, что распознование систем и не систем у вас хромает, теория в этой части у вас никуда не годится.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.