Comments 58
Причина того, что бумажные носители по-прежнему властвуют над миром не в том, что старики не желают пользоваться гаджетами и перекрывают кислород «миллениалам». Бумага это в первую очередь безопасность и удобство, печать и подпись материальны и являются гарантом, фактом совершения определенного действия. Даже внедрение электронных удостоверений личности подразумевает наличие материального носителя.
Электронный документооборот это служебные записки, рабочая переписка (Lotus, Bitrix и так далее), они присутствуют повсеместно. Бумага чаще используется в более важных случаях — прием и передача материальных ценностей или прав на что либо. Так что ссылаться на то, что руководители сидят мысленно в прошлом, и мешают «миллениалам», на мой взгляд очень субъективно.
Все вышесказанное это мое ИМХО, прошу не судить строго, это мой первый комментарий.
Электронный документооборот это служебные записки, рабочая переписка (Lotus, Bitrix и так далее), они присутствуют повсеместно. Бумага чаще используется в более важных случаях — прием и передача материальных ценностей или прав на что либо. Так что ссылаться на то, что руководители сидят мысленно в прошлом, и мешают «миллениалам», на мой взгляд очень субъективно.
Все вышесказанное это мое ИМХО, прошу не судить строго, это мой первый комментарий.
Есть такие штуки, как асимметричная криптография и ЭЦП, использование которых гораздо надежнее всего описанного Вами. Их гораздо труднее подделать, чем подпись и печать.
Согласен, что ЭЦП и криптография это отличные штуки, но есть ли возможность обеспечить ими всех лиц, которые участвуют в процессе передачи ТМЦ.
Например, возьмем работу транспортной компании, в которой я работаю.
Физлицо или юрлицо отправляет груз также физлицу или юрлицу. По действующему законодательству мы обязаны удостоверить личность отправителя (бумажный документ и бумажная доверенность), принять опись груза, заполненную собственноручно, подписать реестр грузов у водителя, который принимает груз на время перевозки, затем он подписывает реестр о сдаче грузов на выгрузке, а получатель подписывает бумажную накладную, предъявив также паспорт и доверенность, если это юрлицо.
В итоге имеем целую стопку бумаги на каждый груз. Как сделать это с помощью ЭЦП? Для этого каждый участник должен иметь необходимые для этого инструменты, начиная от грузчика-приемщика и водителя, заканчивая получателем.
Если в случае бумажных носителей в случае какого-либо происшествия можно распутать всю цепочку по подписям и прилагаемым бумажным документам, то как это сделать с помощью ЭЦП я ума не приложу. Ну и доверия к хранению персональных данных у нас еще нет.
Например, возьмем работу транспортной компании, в которой я работаю.
Физлицо или юрлицо отправляет груз также физлицу или юрлицу. По действующему законодательству мы обязаны удостоверить личность отправителя (бумажный документ и бумажная доверенность), принять опись груза, заполненную собственноручно, подписать реестр грузов у водителя, который принимает груз на время перевозки, затем он подписывает реестр о сдаче грузов на выгрузке, а получатель подписывает бумажную накладную, предъявив также паспорт и доверенность, если это юрлицо.
В итоге имеем целую стопку бумаги на каждый груз. Как сделать это с помощью ЭЦП? Для этого каждый участник должен иметь необходимые для этого инструменты, начиная от грузчика-приемщика и водителя, заканчивая получателем.
Если в случае бумажных носителей в случае какого-либо происшествия можно распутать всю цепочку по подписям и прилагаемым бумажным документам, то как это сделать с помощью ЭЦП я ума не приложу. Ну и доверия к хранению персональных данных у нас еще нет.
Вот и проблема, что ни законодатели ни те, кто у руля компаний не «приложат ума». Уже несколько лет как по закону есть возможность выставлять счета фактуры и накладные в электронном виде, но я пока на практике не видел чтобы кто-то это делал, хотя наверняка есть уже примеры ЭДО.
Вы пишите, что опись должна быть заполнена собственноручно, вот я не верю, что в законодательстве это прописано. У знакомой транспортной компании ничего рукописного в документообороте нет.
Вы пишите, что опись должна быть заполнена собственноручно, вот я не верю, что в законодательстве это прописано. У знакомой транспортной компании ничего рукописного в документообороте нет.
И как в таком случае ваша «знакомая транспортная компания» работает с физлицами? У клиента ТК, «с улицы», не имеющего договора о сотрудничестве, в любом случае должен остаться на руках документ…
Документ остаётся, но не рукописный. Диспетчер приёмки заполняет опись, клиент подписывает.
Немного запутались в терминологии. Рукописный в этом случае означает «напечатанный на бумаге и с подписью клиента»? А опись груза, которую требуют по закону, заполняет оператор ТК на компьютере?
Да, опись заполняет оператор ТК, а клиент только расписывается. Заполняет или со слов, или на основании уже имеющегося документа в котором перечислен весь груз.
Рукописный — написанный рукой документ, ну максимум на бланке. А напечатанный и с подписью это для меня не рукописный.
Вот мне надо написать заявление — мне проще найти в инете готовое, исправить даты и положить на диск на будущее, чем писать от руки. А многие пишут от руки.
Рукописный — написанный рукой документ, ну максимум на бланке. А напечатанный и с подписью это для меня не рукописный.
Вот мне надо написать заявление — мне проще найти в инете готовое, исправить даты и положить на диск на будущее, чем писать от руки. А многие пишут от руки.
Рукописная опись и экспедиторская расписка могут заполняться от руки на бланке, если водитель ТК забирает груз у отправителя на адресе, а при выдаче груза может заполняться акт о несоответствии, если есть повреждения или потеря части груза, например.
В некоторых случаях, когда берется объяснительная с виновного лица, она так же заполняется на бланке собственноручно. Мы немного уклонились от темы, но в целом я считаю, чтоб бумажный вариант документа более безопасный.
В некоторых случаях, когда берется объяснительная с виновного лица, она так же заполняется на бланке собственноручно. Мы немного уклонились от темы, но в целом я считаю, чтоб бумажный вариант документа более безопасный.
А я не понимаю, чем он безопасный. Столько раз за свою жизнь сталкивался с подделкой документов, что бумаге абсолютно не доверяю. И очень удивляют случаи, когда бумажный документ позволяет получить приличный доход, тут же появляются люди способные на подделку, не смотря на уголовное преследование.
Я считаю, что только внедрение ЭДО и надёжных средств аутентификации и авторизации убережёт от многих преступлений.
Я считаю, что только внедрение ЭДО и надёжных средств аутентификации и авторизации убережёт от многих преступлений.
Бумажный вариант подразумевает определенную сложность исполнения и наличие свидетелей. Фирменный бланк, водяные знаки, голограммы, печати, подписи, факисмиле, удостоверение личности, телефонный звонок в случае сомнений — все это подделать довольно сложно, а то, как хранятся сейчас персональные данные мы все знаем по взломам iCloud и прочих хранилищ информации.
Использование ЭЦП само по себе это как к машине лошадь привязывать, чтобы ехать — подтверждение личности никто не отменял, иначе как доказать, что именно этот человек использовал ЭЦП для совершения той или иной операции?
Бумажный носитель материален, именно по этой причине мы в него верим. В боевиках на каждом шагу встречаются эпизоды, когда злоумышленники или спецагенты взламывают систему камер наблюдения или банковские хранилища и меняют данные в своих целях. Понятное дело, что это кино, но доля реальности в этом есть.
Использование ЭЦП само по себе это как к машине лошадь привязывать, чтобы ехать — подтверждение личности никто не отменял, иначе как доказать, что именно этот человек использовал ЭЦП для совершения той или иной операции?
Бумажный носитель материален, именно по этой причине мы в него верим. В боевиках на каждом шагу встречаются эпизоды, когда злоумышленники или спецагенты взламывают систему камер наблюдения или банковские хранилища и меняют данные в своих целях. Понятное дело, что это кино, но доля реальности в этом есть.
Всё это подделывается гораздо проще, чем вы думаете, и даже телефонный звонок, который вы привели, как крайний случай проверки подлинности. Да, сейчас стало сложнее ответить на звонок на чужой номер, но всё ещё есть возможности. А раньше это вообще не было проблемой.
Взлом iCloud, как раз пример того, как не надо использовать технологии. Если для тебя важна какая-то информация — доверяй её проверенным технологиям, а не бумаге или iCloud.
ЭЦП должно в голове у людей стать их основной личностью. Если ты получил ЭЦП, береги её, как самого себя, так как ЭЦП позволяет совершить удалённо сделку, например получить кредит без присутствия человека. Надо понимать этот риск. Но зато уже никто не сможет оформить на тебя кредит, придя в банк в маске и с твоими документами.
Буквально на прошлой неделе столкнулись с тем, что сотрудник Мегафона выдал уже уволенному сотруднику симку, только на основании бумажной доверенности и паспорта. Человек не поленился сделать себе печать фирмы. А вот если бы это было нормально защищено ЭЦП, 2-step и блокчейном, а не бумагой и мальчиком в офисе у метро, ничего бы у него не получилось.
В боевиках вы видите как раз примеры, как делать не надо, и в жизни таких примеров огромное количество. Почти каждую неделю на хабре появляется пост о найденной дыре в безопасности и это надо исправлять и в первую очередь начинать надо с того чтобы от бумаги ничего не зависело. Бумага — дыра в безопасности любой системы, хоть и не самая большая, но дыра.
Взлом iCloud, как раз пример того, как не надо использовать технологии. Если для тебя важна какая-то информация — доверяй её проверенным технологиям, а не бумаге или iCloud.
ЭЦП должно в голове у людей стать их основной личностью. Если ты получил ЭЦП, береги её, как самого себя, так как ЭЦП позволяет совершить удалённо сделку, например получить кредит без присутствия человека. Надо понимать этот риск. Но зато уже никто не сможет оформить на тебя кредит, придя в банк в маске и с твоими документами.
Буквально на прошлой неделе столкнулись с тем, что сотрудник Мегафона выдал уже уволенному сотруднику симку, только на основании бумажной доверенности и паспорта. Человек не поленился сделать себе печать фирмы. А вот если бы это было нормально защищено ЭЦП, 2-step и блокчейном, а не бумагой и мальчиком в офисе у метро, ничего бы у него не получилось.
В боевиках вы видите как раз примеры, как делать не надо, и в жизни таких примеров огромное количество. Почти каждую неделю на хабре появляется пост о найденной дыре в безопасности и это надо исправлять и в первую очередь начинать надо с того чтобы от бумаги ничего не зависело. Бумага — дыра в безопасности любой системы, хоть и не самая большая, но дыра.
Заметьте, никто не говорит, что бумага хорошо, а ЭЦП плохо. На данный момент использование ЭЦП это больше фантастика, чем реальность во многих сферах, поэтому и речь идёт о том, что бумага лучше. Лучше на данный момент, и автор говорит о том, что в ближайшие десятилетия не предвидится изменений. Когда я писал первый комментарий, я указывал на то, что на мой взгляд причина такого технологического отставания не в том, что «старики» тупые, и не хотят пользоваться гаджетами.
Что касается подделок, то если будет серьезный куш, и ЭЦП подделают и все, что угодно. Никто не отменял вариант шантажа или угрозы жизни.
Что касается подделок, то если будет серьезный куш, и ЭЦП подделают и все, что угодно. Никто не отменял вариант шантажа или угрозы жизни.
и ЭЦП подделают
Я вижу, вы очень слабо разбираетесь в криптографии.
Можете подделать приватные ключи на первый миллион биткойнов? Сатоши на них до сих пор лапу не наложил, хотя они ему по праву принадлежат. Очень большой куш — полтора миллиарда баксов по текущему курсу. Подделайте, а мы посмотрим.
Откуда такие данные про миллион?
Можно ссылку на кошелёк или на список кошельков?
Можно ссылку на кошелёк или на список кошельков?
Спасибо. Тоже почитал много интересного на тему начального майнинга.
Мы говорим изначально об офисной документации и использовании бумаги, а не о новомодных штучках-дрючках. Как завхоз передаст уборщице туалетную бумагу для офисов не по бумажной, а по электронной накладной, к примеру.
В этом треде я ответил только на фразу «и ЭЦП подделают». Это было мое единственное возражение.
На законодательном уровне внутрифирменные документы могут подписываться ПЭП. А её можно разными, довольно простыми способами организовать.
У меня есть завхоз продвинутый, сидит за компьютером и списывает бумагу прям в табличке GoogleDocs под своим аккаунтом. Считаю, что это юридически значимое списание бумаги, так как оформлено как положено внутрифирменным соглашением, а пароль к аккаунту он получил при предъявлении паспорта.
Ещё можно выдать уборщице смартфон за 999 р. и пусть она там кнопку «принять туалетную бумагу» жмёт столько раз, сколько рулонов передали ей.
Юристы согласны, что можно так документооборот организовать?
У меня есть завхоз продвинутый, сидит за компьютером и списывает бумагу прям в табличке GoogleDocs под своим аккаунтом. Считаю, что это юридически значимое списание бумаги, так как оформлено как положено внутрифирменным соглашением, а пароль к аккаунту он получил при предъявлении паспорта.
Ещё можно выдать уборщице смартфон за 999 р. и пусть она там кнопку «принять туалетную бумагу» жмёт столько раз, сколько рулонов передали ей.
Юристы согласны, что можно так документооборот организовать?
Внутри отдельной компании это может быть реализовано, например с помощью ТСД, привязанного к пользователю с помощью пароля избавляются от целых гор бумаги. Однако как реализовать такой процесс в федеральной компании, где работает несколько тысяч человек, и все по стране раскиданы, да ещё и контрагенты у всех разные… У бумаги есть стандарты: А4, цвет белый, текст черный, печать синяя, подпись вручную. В любом городе и любой деревне все работает, а в случае с ЭЦП нужны стандарты или совместимость, введённые практически принудительно.
Некоторые транспортные компании принимают груз у физлиц без паспорта, чем нарушают пакет Яровой и могут попасть на очень серьезные штрафы.
1. Бумажку можно «пришить к делу» в отличии от…
2. Всякие там СЭДы и ЭЦП сложно объединить со структурой других организаций и ценность какого либо документа в электронном виде имеется только внутри одной структуры (фирмы).
3. Есть законодательные ограничения, касающиеся в частности сроков хранения бухгалтерской документации, которая должна храниться обязательно в бумажном виде.
2. Всякие там СЭДы и ЭЦП сложно объединить со структурой других организаций и ценность какого либо документа в электронном виде имеется только внутри одной структуры (фирмы).
3. Есть законодательные ограничения, касающиеся в частности сроков хранения бухгалтерской документации, которая должна храниться обязательно в бумажном виде.
По всем пунктам не согласен.
1. Электронные документы к «делу пришивают» без проблем. И те, которые подписаны и, что плохо, даже не подписанные.
2. Объединить можно, законодательно препон нет, но обе фирмы должны это захотеть.
3. Документы, которые разрешено создавать в электронно виде можно и хранить в электронном виде, срок хранения нигде не оговорен отдельно, т.е. хранить можно столько же сколько и бумажные.
1. Электронные документы к «делу пришивают» без проблем. И те, которые подписаны и, что плохо, даже не подписанные.
2. Объединить можно, законодательно препон нет, но обе фирмы должны это захотеть.
3. Документы, которые разрешено создавать в электронно виде можно и хранить в электронном виде, срок хранения нигде не оговорен отдельно, т.е. хранить можно столько же сколько и бумажные.
Увы, в современных реалиях, когда в мозг не вживлена нейросеть, электронные документы несамодостаточны. Они в любом случае требуют неких дополнительных средств даже для простого прочтения, не говоря уж о верификации. Начать с того же электричества… В отличие от.
Да, бумага более надёжна, но во многих случаях ЭДО может очень упростить жизнь и поэтому прогресс неизбежен. Ну а без электричества уже давно никак. Даже билет на поезд не купить. Что же, вернуться к кассирам и механическим печатным машинкам.
Мне вот нравится, что я, шагая по перрону, покупаю билет и тут же сажусь в поезд, просто называя фамилию, проводник видит билет на своём смартфоне. По факту на днях был случай, когда я сел не в тот вагон и проводник подсказал номер вагона быстрее, чем я посмотрел в телефоне.
Мне вот нравится, что я, шагая по перрону, покупаю билет и тут же сажусь в поезд, просто называя фамилию, проводник видит билет на своём смартфоне. По факту на днях был случай, когда я сел не в тот вагон и проводник подсказал номер вагона быстрее, чем я посмотрел в телефоне.
Я не знаю где достаточно «просто назвать фамилию», чтобы сесть на поезд. В РЖД посадка по электронному билету требует стандартной процедуры опознания – предъявления документа, удостоверяющего личность, ЕМНИП. То есть, даже в этом случае эл.док. невалиден без вполне себе бумажного «ключа».
Может и требует, но я неоднократно предъявлял паспорт на РЖД, уже сидя в купе. Хотя часто спрашивают ещё перед входом. А вот именно на прошлой неделе у нас вообще ничего не проверили, так как я был всей семьей и видимо попалась такая не обязательная проводница. Видит у неё по списку пять человек с одной фамилией, чего их проверять под дождём.
Проблема не в невалидности эл.документа, а в отсутствии средства электронной аутентификации. В паспорт чип встроили, а проверять то его на местах нечем.
Ну, а на аэроекспрессе уж точно без бумаги всё. Купил билет на смартфоне, приложил смартфон с QR-кодом к турникету и прошёл. Уже года три так езжу.
Проблема не в невалидности эл.документа, а в отсутствии средства электронной аутентификации. В паспорт чип встроили, а проверять то его на местах нечем.
Ну, а на аэроекспрессе уж точно без бумаги всё. Купил билет на смартфоне, приложил смартфон с QR-кодом к турникету и прошёл. Уже года три так езжу.
В первой половине апреля (то есть буквально пару недель назад) дважды ездил из Тулы в Краснодар. Итого три поезда и, соответственно, три электронных билета (четвертая поездка — второе возвращение домой — была не на поезде, но сейчас не суть). Я именно просто называл фамилию и имя при посадке. Не просили ни паспорт, ни распечатку билета. Другие пассажиры с электронной регистрацией из виденных мною проходили аналогично. Проводник проверял наличие назвавшегося в списке.
Объединить систему эдо двух организаций можно, если захотеть. А трех? А неограниченного количества контрагентов? В итоге это либо позиция вида «я крутой, подстраивайтесь под меня как хотите и за свой счет или валите», либо работа в рамках устоявшихся процедур, коими является бумага. Увы, но пока отсутствует монополист, организующий эдо и предоставляющий всем желающим бесплатных клиентов под любую платформу со встраиванием в бизнес процессы- повсеместный эдо это лишь утопия.
По факту, сейчас есть несколько крупных игроков: КОРУС Сфера (проект Сбербанка), есть 1С: ЭДО (для бухгалтерии это идеальный вариант, все работает из коробки), есть Контур ДиаДок (с ним очень много гемора при ограниченных правах пользователя), есть Такском.
Так вот, у Коруса уже есть роуминг с тремя другими системами. Ты просто отправляешь счета или договор контрагенту, даже если он сидит в ДиаДоке, и всё.
Короче, центральные игроки есть, интеграция между ними либо есть, либо будет. Остаётся «самая малость» — повернуть мозги (иногда уже замшелые) людей :-)
Так вот, у Коруса уже есть роуминг с тремя другими системами. Ты просто отправляешь счета или договор контрагенту, даже если он сидит в ДиаДоке, и всё.
Короче, центральные игроки есть, интеграция между ними либо есть, либо будет. Остаётся «самая малость» — повернуть мозги (иногда уже замшелые) людей :-)
Либо позиция вида «я крутой, подстраивайтесь под меня как хотите»Крупные перевозчики уже давно так и делают. Например, заявки оформляются сразу в их системе, подписываются ЭЦП. Документацию тоже передают и получают в электронном виде.
Если тебе нужно, ты и озадачиваешься всем этим. Но, «как хотите» — такого уже нет. Сталкивался лично, были проблемы с одной такой системой. Пара писем спецам перевозчика — и проблема решалась.
UFO just landed and posted this here
Трудность подделки подписи в подавляющем большинстве случаев менее значимый фактор по сравнению с удобством.
Поставить закорючку гораздо быстрее и проще, чем возиться с ЭЦП.
А для абсолютного большинства населения (в т.ч. и молодого) это действие и более понятно.
Поставить закорючку гораздо быстрее и проще, чем возиться с ЭЦП.
А для абсолютного большинства населения (в т.ч. и молодого) это действие и более понятно.
Вот как только вымрет то поколение, для которого ЭЦП менее понятно, так дело и пойдёт.
Сейчас дети с дошкольного возраста понимают, что такое google authentificator, почему без него всё усложняется и почему пароль от стима надо хранить в тайне от мелкого брата.
Поставить закорючку просто, если есть куда. Но создав документ надо кликнуть и провести его, потом распечатать, поставить закорючку и возможно печать, заново отсканировать, потом отослать по email в другой филиал, потом сдать бумажный документ секретарю, чтобы она отправила оригинал с курьером, так как в филиале должны сохранить бумажный оригинал на 5 лет.
А если на фирме ЭДО, то достаточно кликнуть всего один раз, и всё, документ подписан, заказчик документа оповещён, а так же созданы несколько новых документов на филиале, оповещены их исполнители и.т.д. Возится надо только при организации этого, но потом одно удобство. Если на фирме молодёжь, то и обучать никого не придётся, некоторые сами разберутся, а остальные подтянутся. Вот старички будут ворчать и всячески пытаться вернуть блокноты и ежедневники, требовать подпись в журнале за выданную туалетную бумагу.
Я согласен, что между фирмами всё наладится не скоро, скорее государство волевой рукой это введёт, чем процесс самоорганизуется, но уж внутри фирмы реально всё сделать и сейчас.
Сейчас дети с дошкольного возраста понимают, что такое google authentificator, почему без него всё усложняется и почему пароль от стима надо хранить в тайне от мелкого брата.
Поставить закорючку просто, если есть куда. Но создав документ надо кликнуть и провести его, потом распечатать, поставить закорючку и возможно печать, заново отсканировать, потом отослать по email в другой филиал, потом сдать бумажный документ секретарю, чтобы она отправила оригинал с курьером, так как в филиале должны сохранить бумажный оригинал на 5 лет.
А если на фирме ЭДО, то достаточно кликнуть всего один раз, и всё, документ подписан, заказчик документа оповещён, а так же созданы несколько новых документов на филиале, оповещены их исполнители и.т.д. Возится надо только при организации этого, но потом одно удобство. Если на фирме молодёжь, то и обучать никого не придётся, некоторые сами разберутся, а остальные подтянутся. Вот старички будут ворчать и всячески пытаться вернуть блокноты и ежедневники, требовать подпись в журнале за выданную туалетную бумагу.
Я согласен, что между фирмами всё наладится не скоро, скорее государство волевой рукой это введёт, чем процесс самоорганизуется, но уж внутри фирмы реально всё сделать и сейчас.
Вот как только вымрет то поколение, для которого ЭЦП менее понятно, так дело и пойдёт.
Есть вещи простые для понимания, есть посложнее. И так будет для любого поколения.
Сейчас дети с дошкольного возраста понимают, что такое google authentificator, почему без него всё усложняется и почему пароль от стима надо хранить в тайне от мелкого брата.
Так уж «дошкольного»! Прибавьте маленько! :)
Но даже применение технологии — не означает её понимание.
Теперь что касаемо описанного сценария.
На работе кроме трудового договора мне ничего больше не приходилось подписывать.
А вот другой сценарий, гораздо чаще встречающийся и уже упомянутый здесь:
Приезжает курьер, подсовывает бумажку с ручкой, прикрепленные к картонке.
Вы ставите закорючку где галочка и всё.
Как это действие выглядит при использовании ЭЦП?
Прижал беспроводной брелок с ЭЦП к считывателю.
Э-э… и в этом — суть ЭЦП?
Т.е. собственно за тебя кто угодно может подписать что угодно?
Главное — «брелок» раздобыть?
Т.е. собственно за тебя кто угодно может подписать что угодно?
Главное — «брелок» раздобыть?
Так уж «дошкольного»! Прибавьте маленько! :)Зачем прибавлять. Дети уже в 5-6 лет торгуют в стиме всякими пикселями. А алфавит изучают именно набирая пароли.
Сейчас дети очень ускоряются, это же действия, которые кажутся сложными только нам, а для них это проще, чем кинуть мячик или съехать с горки.
Согласен, что это не означает понимание технологии, но сейчас и не каждый водитель понимает почему машина едет.
Т.е. собственно за тебя кто угодно может подписать что угодно?В большинстве случаев даже такой защиты уже достаточно. Если требуется больше, на на ключи можно поставить пинкод или биометрию. Если же у вас от ключей зависит вся ваша жизнь, то стоит озаботиться хранением ключей в более надёжных местах, которые недоступны, даже если вас шантажируют или угрожают вашей жизни, как тут предлагали.
Главное — «брелок» раздобыть?
Вы по какому-то конкретному ребёнку судите или так, вообще — соображения? :)
У меня на виду с десяток детей от 6 до 12 лет (преимущественно — 8-10) из разных семей.
Никто из них ни про какой стим не слышал.
Про пиксель я недавно объяснил своему 9ти летнему, что это — точка на экране, которой можно менять цвет независимо от соседних.
Ну а если ЭЦП использовать как факсимиле, то и зачем она сдалась?
А если всё-таки рассчитывать на какую-то мало-мальскую аутентификацию, то она становится сложнее, чем «поставить закорючку».
У меня на виду с десяток детей от 6 до 12 лет (преимущественно — 8-10) из разных семей.
Никто из них ни про какой стим не слышал.
Про пиксель я недавно объяснил своему 9ти летнему, что это — точка на экране, которой можно менять цвет независимо от соседних.
Ну а если ЭЦП использовать как факсимиле, то и зачем она сдалась?
А если всё-таки рассчитывать на какую-то мало-мальскую аутентификацию, то она становится сложнее, чем «поставить закорючку».
Я сужу по своим собственным, и родственникам и их окружению, т.е. по всем, кого знаю. Территориально это и подмосковье и, например, Воткинск, что совсем не Москва.
В 5 лет сын моей сестры помнил в каком аккаунте стима какие игры, сам вводил пароли и коды из Google Authenticator, продавал наклейки и покупал скины в CS. В 3 года феноменально запоминал рецепты майнкрафта или террарии. Вообще очень интересной психологии и физиологии (может съесть палку колбасы) человек. В школу пошёл без проблем и сам стал старостой, заканчивает 1 класс.
Про стим не слышат обычно те, кому запрещают играть. У меня есть один такой перед глазами. До школы по причине мамы, занимался только шахматами. В школе от сверстников вдруг узнал, что вокруг тысячи не менее интересных игр. Сейчас активно нагоняет упущенное, сам выразил желание создать канал на youtube.
Согласен, что это всё редкости и основная масса где-то посередине. До школы вообще всё зависит от родителей. Если родители не в курсе что такое стим, то и ребенок тоже ни от кого не узнает. А играющих родителей пока малый процент.
Я про пиксели детям рассказывал явно до школы, как и про разные системы компа, сетей. Это же очень интересные темы и отлично подходит в качестве сказки на ночь, главное рассказывать подходящим языком.
В 5 лет сын моей сестры помнил в каком аккаунте стима какие игры, сам вводил пароли и коды из Google Authenticator, продавал наклейки и покупал скины в CS. В 3 года феноменально запоминал рецепты майнкрафта или террарии. Вообще очень интересной психологии и физиологии (может съесть палку колбасы) человек. В школу пошёл без проблем и сам стал старостой, заканчивает 1 класс.
Про стим не слышат обычно те, кому запрещают играть. У меня есть один такой перед глазами. До школы по причине мамы, занимался только шахматами. В школе от сверстников вдруг узнал, что вокруг тысячи не менее интересных игр. Сейчас активно нагоняет упущенное, сам выразил желание создать канал на youtube.
Согласен, что это всё редкости и основная масса где-то посередине. До школы вообще всё зависит от родителей. Если родители не в курсе что такое стим, то и ребенок тоже ни от кого не узнает. А играющих родителей пока малый процент.
Я про пиксели детям рассказывал явно до школы, как и про разные системы компа, сетей. Это же очень интересные темы и отлично подходит в качестве сказки на ночь, главное рассказывать подходящим языком.
всё никак окончательно не убьют традиционную печать на бумажных носителяхПо моим наблюдениям, переход на безбумажные технологии увеличивает расход бумаги в несколько раз.
Про лазерки пассаж любопытный, есть много устройств, которые обеспечивают печать 2400dpi в цвете. Забыли еще одно преимущество лазерных принтеров — они намного более предсказуемы по качеству печати, струйники могут полосить даже на новой расходке. И максимальная скорость измеряется сотнями отпечатков в минуту — Xerox Nuvera 314 например.
Небольшое возражение: на заре компьютерной эры, где-то в середине 90-х годов были такие занятные широкоформатные струйные плоттеры (по-моему LaserMaster), у которых печатные головы ставились от HP, а ёмкости с чернилами напоминали литровые пакеты сока… :)
Так вот, у этих плоттеров, ЕМНИП, была любопытная фишка (как работала на деле не знаю, но рекламировалась): видеокамера, установленная на печатной головке, которая следила за “выпадением” дюз в процессе работы. И если таковая обнаруживалась, то контроллер автоматически пересчитывал управление дюзами так, чтобы работу забившейся выполняли другие “плевательницы” того же цвета (с некоторым уменьшением скорости работы, естественно).
Я совершенно искренне не понимаю, что (кроме жадности) мешает делать то же самое в бытовых принтерах на современном этапе? Видеоматрицы стоят копейки, процессоры обработки не встретишь разве что в утюге… Но нет.
Так вот, у этих плоттеров, ЕМНИП, была любопытная фишка (как работала на деле не знаю, но рекламировалась): видеокамера, установленная на печатной головке, которая следила за “выпадением” дюз в процессе работы. И если таковая обнаруживалась, то контроллер автоматически пересчитывал управление дюзами так, чтобы работу забившейся выполняли другие “плевательницы” того же цвета (с некоторым уменьшением скорости работы, естественно).
Я совершенно искренне не понимаю, что (кроме жадности) мешает делать то же самое в бытовых принтерах на современном этапе? Видеоматрицы стоят копейки, процессоры обработки не встретишь разве что в утюге… Но нет.
Скорость струйников – вопрос решаемый. ЕМНИП, ещё 4-6 лет назад Kyocera анонсировала начало промышленного выпуска струйных печатных головок шириной… 105 мм (4 дюйма, полагаю...) предполагалось, что это как решение-“убийца” офсетных печатных машин. Блок из таких головок на всю ширину листа – и печатай хоть с роля… Но что-то как-то “не взлетело” до сих пор.
Про разрешение убрал, это устаревшая информация.
Забыли еще одно преимущество лазерных принтеров — они намного более предсказуемы по качеству печати,
Вот уж где нифига подобного. В сравнимых условиях цвет на лазере может уползать о-го-го как от эталона, на многих лазерных мфу даже есть система калибровки через печать-сканирование внутренней утилитой. А со струйниками — имел в обороте штук 15-20, в основном кэноны сохо сегмента (цена в районе 100 баксов), пока не убили их в хлам(порядка 50 000 копий) выпадения дюз случались крайне редко, на епсонах, кста, еще реже. А про технику сопоставимую по цене вообще молчу, струя за 250-400 американских рублей ходит весьма долго и качество зависит только от расходников. Единственная беда струи — простой в выключенном состоянии.
PS: Про износ барабанов/лент переноса/валов печки/уход девелопера и от этого уход цвета/полосы на печати вообще тихо в тряпочку.
ИМХО Стоит упомянуть важный, но редко упоминаемый минус струйной техники — сложность ремонта, связанного с проблемами печатающей головки (ПГ) настольных принтеров. Во-первых, неспециалист скорее всего просто потратит время и только ухудшит состояние ПГ (причем простая замена — не выход из-за пункта 2), во-вторых, простая замена ПГ — не решение, так как обычно стоит как новый принтер, в-третьих, 90% сервисных центров фактически не умеют ремонтировать/промывать струйные головки (в большинстве случаев это выглядит так: берут устройство на ремонт, держат несколько месяцев, потом либо разводят руки, либо предлагают поменять головку), в-четвертых, сама струйная техника имеет более разнообразное устройство системы печати — существенно отличаются решения в каждой линейке каждого бренда.
редко упоминаемый минус струйной техники — сложность ремонта, связанного с проблемами печатающей головки (ПГ) настольных принтеров.
Редко упоминаемый — это вы, конечно, от души загнули. Каждый эксперт с мягкого турецкого лежака вам скажет — «ну голова же у струйников — швах!». Тут важно понимать что на голову во первых есть гарантия на срок от года до двух, во вторых за 15 лет и дофига принтеров выход из строя головы был редчайшим случаем. Насколько я помню это случилось 2 раза, причем один раз на принтере который отходил уже далеко за 50К отпечатков. Механика дохнет гораздо раньше. Важно еще помнить что стоимость лазера, близкого по возможностям к настольным струйникам, раз этак в 5-10 выше, не говоря уже о стоимости отпечатка. Да, есть нюансы: качество на обычной бумаге пониже,… да блин, вот прям больше каких-то больших минусов не могу сходу припомнить… Так что какой там ремонт? Или в сервис на замену, или на свалку и купить новый. По любому при нормальном объеме печати он уже сэкономил на парочку новых, если успел сдохнуть.
Я о сравнениях лазерных и струйных принтеров. На моих руках умерли сотни принтеров — в большинстве своем из-за голов, чтобы умерла механика, пользователь должен быть профессионалом или пользоваться машиной должен строго по регламенту и на оригиналах.
«Или в сервис на замену, или на свалку и купить новый» — о том вроде и написал, в чем спор?
«Или в сервис на замену, или на свалку и купить новый» — о том вроде и написал, в чем спор?
Не спор, поправка. Не «редко упоминаемый», а почти единственный серьезный недостаток. Все остальные в принципе не настолько критичны. А в контексте сравнения лазер / струйник — лазер, сопоставимый по качеству печати и стоимости расходных материалов со струйником, стоит в разы больше, а в расходники еще нужно записать барабаны/блейды/прочую мелочь. Убить голову при нормальном обращении достаточно тяжело. Даже на неоригиналах. А не по регламенту — так и лазер с дураками не выживет.
Извините, но 50К отпечатков — просто ни о чем. У меня полудомашняя лазерка (чб хп 5100) за раз отпечатывает по 5к оттисков (коробка бумаги, 1+1). Общий счетчик на 170к сейчас. Я так понимаю, мелкие сохо струйники за неделю в мусорку. Лазерки цветные — капризные, но откалиброванный по цвету агрегат держит цвет в тираже (то есть 100-500 оттисков одинаковые). Большие аппараты спокойно держат тираж в тысячи оттисков. Про размазывание и специальную бумагу для струйников — не стоит и вспоминать (тогда как например оки 9655 по бумаге очень всеядный — и поэтому любим рекламщиками).
Ну и про большие объемы — кому как, но гораздо беспроблемнее взять лазерку (если к нувере это слово применимо :) ), которая тираж 18к сделает за час — и совершенно самостоятельно, нежели подбирать режимы и поштучно кормить зоопарк из 500+ эпсонов (которые еще и займут целое футбольное поле).
Струйники — нишевая вещь, домашняя печать и широкоформатка — вот пожалуй и все применения. Офисная печать — все еще лучше делается лазерниками.
Ну и про большие объемы — кому как, но гораздо беспроблемнее взять лазерку (если к нувере это слово применимо :) ), которая тираж 18к сделает за час — и совершенно самостоятельно, нежели подбирать режимы и поштучно кормить зоопарк из 500+ эпсонов (которые еще и займут целое футбольное поле).
Струйники — нишевая вещь, домашняя печать и широкоформатка — вот пожалуй и все применения. Офисная печать — все еще лучше делается лазерниками.
И максимальная скорость измеряется сотнями отпечатков в минуту — Xerox Nuvera 314 например.
Base configuration list price for the Nuvera 157EA is $257,000
Это… это с каким типом струйников надо сравнивать? Ну чтобы понимать какую категорию мы рассматриваем в плане лазер вс струйник? Или просто тупо пересчитать на количество принтеров попроще? Ну ок, за эту цену, например, из епсонов, так чтобы нормальненько — Epson L810 по цене примерно 480 баксов. Максимальная скорость цветной печати A4, стр/мин — 38. В 10 раз ниже ксерокса. По такой цене можно купить 520 епсонов. 520, Карл! А есть еще HP Officejet Pro X, 70 стр/мин, при заправке неоригиналом цена копии 7 копеек.
Я не хочу сказать что лазер не нужен, тем более такой, просто немного не о том шла речь, просто некорректно сравнивать разные устройства с несопоставимыми задачами и ценниками.
Почему так востребованы МФУ?
- Приняли письмо по почте
- Распечатали
- Нарисовали номер
- Отсканировали
- Отослали по почте сотруднику
Sign up to leave a comment.
Тенденции офисной печати в цифровую эру