Pull to refresh

Comments 85

Hint: однорядная пара PLS-PBS — очень так себе разъём для модульной конструкции, так как качается в поперечном направлении. Дёшево и сердито получается двухрядная пара PLD-PBD, для которой плата изготавливается толщиной 1,8 мм и вставляется между ногами PLD.
Думал о таком варианте. В итоге остановился на однорядных с горизонтальными канавочными направляющими.
Вашу бы энергию, да направить в мирное русло!
Я надеюсь, это первоапрельская шутка?
А вообще была идея — реализовать простенький процессор отдельными транзисторами.Причем каждый логический элемент снабжен светодиодиками, все это на вертикальных рамах можно выставить напоказ. В итоге получаем визуализацию протекающих процессов, при том вполне сносное быстродействие для того, чтобы что-то продемонстрировать. По расчетам выходило достаточно компактное (всего несколько квадратных метров плотного монтажа, да :-)) устройство с приемлемой стоимостью примерно как фордфокус :-)
Я надеюсь, это первоапрельская шутка?

Если вы про мой компьютер, то конечно это первоапрельская шутка с 8 годами предварительной подготовки и освоением СГ на уровне Marvel :-)
Если честно, для меня было удивительным однажды услышать фразу «Я думал ты пошутил» насчет моего релейного контроллера автополива

А вообще была идея — реализовать простенький процессор отдельными транзисторами.

Было
Я любитель истории и немного в курсе про релейные и ламповые машины, появлявшиеся на заре вычтехники… Они часто упирались в надежность релюшки — безупречная работа многих тысяч оных, фактически, весьма реалистично имитировала тест по наработке на отказ. Хоть одна из многих тысяч окажется «паршивой овцой», а за ней еще и… Оттого, если это НЕ шутка — вдвойне интересно посмотреть, как оно будет работать.
Здесь меня утешает повышенная надежность герконовых реле при номинальных условиях эксплуатации — если не брать в расчет сами контакты, в них нет подвижных частей. Хотя основная причина отказа как раз обгоревшие контакты. К сожалению не знаю какой газ находится внутри моих герконов — инертный, или просто воздух.

Все релюшки будут тестироваться на исправность, плюс будут проверяться на скорость срабатывания.
Я к каждой обмотке диод запаиваю, чтобы не было обгоревших контактов.
Понятно, что «на заре» их как раз и не было.
да, у меня диод с резистором на каждом модуле разведен.
В конце 80-х занимался автоматизированными системами контроля. В основном платы автоматики представляли собой поля герконовых реле РЭС 55. Надёжность невысокая сразу скажу. Сначала постукивали корпус реле отвёрткой (чтобы контакты отлипли). Потом, когда корпус оказывался весь избит, меняли реле. Пачками. Так что делайте выводы. Имхо если уж и изобретать велосипед (собственный процессор), то уж на ПЛИС. Да и из практических соображений полезнее — может пригодится в реальной жизни.
По идее, от подгорания (окисления и т.п.) контактов помогает дублирующие ключи, соединённые параллельно.
А вот с «залипанием» уже как-то сложнее.
Причем каждый логический элемент снабжен светодиодиками

Напомнило как лейтенант Рипли пришла в Вычислительный Зал БЭСМ-2 Командный отсек и спрашивала Мать о конце света Каковы её шансы. Мать, в свою очередь, ехидно мигая этими вашими светодиодиками, которые занимали чуть более, чем всю стену, уклончиво отвечала что Недостаточно информации.
О, только хотел написать то же самое, и увидел ваш коммент. С языка сняли.
Уважуха! Как хобби, гораздо мощнее и практичнее вышивания крестиком или скоростного спуска на крыле.
Ну да. Потом сидеть в 55лет и плакать, что в жизни ничего не видел.
А это уже зависит от того, как использовать потенциал хобби. Можно и по конференциям начать по всему миру мотаться, стать главспецом в какой-нибудь странной фирме и к 55ти быть (на личном острове|дауншифтером|гуру с мировым признанием в данной области) по выбору.
А блок питания ватт на 500? Прикидка потребления была?
по 5В 2А на каждый из 7 блоков. т.е. 70 Вт.
Хоть я тут никто, ответсвеннно заявляю — это не первоапрельская шутка.
Артём — лови +!
Серьёзно!
Выскажу сходу пришедшие мысли:
1). По поводу реле: можно пройтись по форумам типа «Радиокот»: недостающие 5в реле оптом, тем более на такое интересное дело, могут отдать по несколько рублей за штуку.
2). «Вывод текущего значения регистров», возможно, проще сделать на мелкой логике? Тем более, что это ещё и проблему выгорания катодов при динамической индикации снимает. Кстати, тогда можно ещё и избежать использование микросхем, обойдясь реле. Только не искать готовые объявления, а самому подавать, в разделе «куплю».
2а). Можете ещё попробовать связаться с этим человеком: деталей у него много, и в проектах, подобных вашему, он часто заинтересован.
3). Конечно, использование микросхем памяти очень-очень сильно снижает пафос устройства, :-). Когда я мечтал когда-нибудь сделать что-нибудь подобное, то обычно думал о блоках ферритовой памяти – правда, подходящий блок будет стоить несколько тысяч рублей, и придётся делать довольно сложную обвязку.
4). Если эта статья – не шутка, то публиковать её 1 апреля было ОЧЕНЬ плохой идеей, ;-).
Чёрт. 2 минуты на редактирование – это мало, полусекунды не хватило. Сообщение должно было выглядеть так:

1). По поводу реле: можно пройтись по форумам типа «Радиокот»: недостающие 5в реле оптом, тем более на такое интересное дело, могут отдать по несколько рублей за штуку. Только лучше не искать готовые объявления, а самому подавать, в разделе «куплю».
1а). Можете ещё попробовать связаться с этим человеком: деталей у него много, и в проектах, подобных вашему, он часто заинтересован.
2). «Вывод текущего значения регистров», возможно, проще сделать на мелкой логике? Тем более, что это ещё и проблему выгорания катодов при динамической индикации снимает. Кстати, тогда можно ещё и избежать использование микросхем, обойдясь реле.
2а). *уточнил* А, нет, это хорошо получится на неоновых ИН-14. Впрочем, они и смотреться будут лучше.
3). Конечно, использование микросхем памяти очень-очень сильно снижает пафос устройства, :-). Когда я мечтал когда-нибудь сделать что-нибудь подобное, то обычно думал о блоках ферритовой памяти – правда, подходящий блок будет стоить несколько тысяч рублей, и придётся делать довольно сложную обвязку.
4). Если эта статья – не шутка, то публиковать её 1 апреля было ОЧЕНЬ плохой идеей, ;-).
использование микросхем памяти очень-очень сильно снижает пафос устройства,

Для полного пафоса, наверное, нужно блок памяти тоже на реле делать?
Память на реле – это хорошо, но слишком объёмно. Поэтому ферриты и предложил.
Кстати, я тут подумал, что не обвязку делать не обязательно, можно взять готовый модуль типа такого
Заголовок спойлера
image

Там, правда, тоже микросхемы есть, но всё-таки, не настолько большие и мощные.
Эти модули в комплекте с драйвером и селектором адреса стоят бешенных денег. Но если мне такой попадется, то я его заиспользую. Тот что на картинке ниже вероятно никогда не будет запущен — уж больно много из обвязки к нему пилить (я нашел все схемы). Хотя…
На самом деле, они стоят очень по разному – в зависимости от машины и убедительности ваших объяснений «честное слово, не на стенку, запустить хочу!».
Например, пару лет назад кто-то нашёл гору модулей от Саратов-2 – ~8кБ, если я не ошибаюсь. Без обвязки, правда. И продавались они тогда где-то по 3-4 тысячи рублей. Думаю, если на форуме Полигона Призраков описать свою задачу, показать наработки (особенно – если хоть что-нибудь из них уже будет готово «в железе») – можно купить хороший иностранный модуль с обвязкой примерно за такие же деньги.
Я в свое время купил вот такой.

Вроде не очень больших денег стоил.

Правда не уверен, что будет не лень его прикручивать.
Если на обратной стороне нет микросхем, то у тебя примерно такой же что и у меня — блок драйверов есть, а всей остальной логики — нет.
Да, судя по тому, что некоторые контакты разъёма подключены прямо к матрице сердечников, всё будет не очень просто.
Я тут вспомнил ваш комментарий и подумал, что имеет смысл уточнить.
1). Абсолютное большинство модулей ферритовой памяти покупаются в коллекции, не для подключения.
2). Поэтому на цену влияет их редкость и внешняя красота.
3). Конкретно в России в цене детали от отечественных компьютеров, иностранные достаточно дешевы (не относится к сверхценным и легко транспортируемым вещам, но там другой разговор).
4). Иностранные модули с драйвером не выглядят интереснее модулей без драйверов (в среднем, я бы сказал, даже скучнее). Также, насколько я понимаю, они не более редкие и (если не гоняться за PDP-совместимыми) не более ценные «за бренд».

5). В сумме, модули с драйвером, в среднем, стоит и ценится не больше имеющегося у вас модуля без драйвера.
6). И, больше того, у вас есть шанс обменять ваш модуль без драйвера на аналогичного размера модуль с драйвером, возможно, даже без доплаты с вашей стороны.
Потому я и купил свой модуль памяти за жалкие 300 деревянных рублей, ибо он страшно непрезентабельный — самих колец не видно :) Найти бы родной блок управления для них, да все никак. (Впрочем, я не особо то и ищу :D )

А так да, согласен, было бы желание, а модуль с драйвером найдется. Пока неспешно ищу, а ежель попадется, буду думать.

/me пошел дальше паять плату памяти

4 реле на 1 бит — это перебор. для 256 байт потребуется больше 8 тысяч релюх.

Вот когда на 27-вольтовых реле решусь запилить ПЛК (сердцем ПЛК раньше являлись процессоры с 1-битовым АЛУ), тогда применю 4-х сотенный запас маленьких СМДшных релюшек :)
> 4 реле на 1 бит — это перебор.

Конечно, перебор. Можно использовать бистабильные реле — тогда будет 1 реле на бит. Заодно и энергонезависимая память.
Что для обычного, что в бистабильного реле для хранения информации будет достаточно одного реле.
Остальные реле являются обвязкой к нему. И серьезно уменьшить их количество не выйдет.
Отчего это? Делаем строки со столбцами — тогда количество обвязки будет пропорционально квадратному корню из объёма памяти.
В этом случае да, получится, согласен.

Правда от того что для организации 256 байт ОЗУ вместо 8 тысяч реле мне надо всего лишь 2 с небольшим тысячи мне легче не становится :)
Бистабильные реле сложно найти б/у в нужных количествах. А покупать их в магазине – разориться можно.
Но 1 реле на бит можно получить, используя схему с самоудержанием – описана тут, например.

UPD. Пока писал, выше уже ответили. Извиняюсь.
1) да, все варианты хороши, за контакт — отдельное спасибо — напишу.

2) Вот либо мелкая логика и дешифратор 4bit-ToHex, либо сдвиговые регистры и отдельные МК.

2а) ИН-ки не умеют отображать в HEX (или я что-то про них не знаю). Собствено вся сложность из-за HEX. готовых 16-катодных ИНок я не знаю, а гнать в семисегментник — нужен дешифратор.

3) А по поводу ферритовой памяти… их есть у меня:

модуль памяти на 8К слов по 17 бит каждый (16 данные плюс один на контроль четности).
HP 5060-8331, устанавливался в компьютеры HP 2100A. Но к нему нужно пару плат драйвера и селектора адреса. И их либо на транзисторах, что проще, либо на лампах, что в моем случае каноничнее.
2а). Ага, придётся в восьмеричной отображать, это +1 лампа на 12-бит регистр, или +1 лампа и +1 неонка старшего разряда на 16-битный. Стоит оно того или нет – вам виднее, у меня соображения крайне поверхностные.

3). Самостоятельно сделать память на лампах – это, конечно, было бы идеально. Но, судя по всему, что я слышал о ферритовой памяти, задача это не из лёгких – лично я точно не возьмусь, но я – совсем не электронщик.
Я имел в виду взять карту «память + драйвер + контроллер шины» – такие точно были, у меня в Плюримате стоят, например.
Только, возможно, родной контроллер шины не использовать, подключаться напрямую.
2а).
Ага, придётся в восьмеричной отображать....

Восьмеричное отображение интересная мысль… Но декодер на диодах и реле на один элемент будет существенной схемой. И отображение чисел в OCT имхо неудобно.

3)О да, вот схема обвязки для моей платы памяти:
Схема
image


ЗЫ: Зачетный Плюримат однако. Я похожую стойку в как-то ФИАН-е видел.
Кстати, в материалах для БК 0010 любили именно восьмеричную систему.
Видимо, это ещё с PDP пошло.
UFO just landed and posted this here
radiolok
Старина, мой низкий поклон!
Поищу у себя, если еще релюхи не выкинул пришлю :)
Привет!
Не знаю поможет ли вам это, но у меня есть один долгий проект.
Это аналог ферромагнитных часов представленных на этом видео.

Функционал практически тот же в моем варианте, но используются постоянные магниты в качестве сердечника.
Они перемещаются внутри катушек. ну и соответственно мне не надо постоянно держать напряжение, в отличии от часов представленных выше.


Все никак не могу доделать 140 соленоидных катушек, плата управления соленоидами уже есть.
С экраном и ферофлюидами уже разобрался…
Крутая вещь однако! Мне это вряд ли в ближайшей перспективе поможет, но сделать дисплей на этом эффекте вместо светодиодной панели было бы очень интересным. Сделаю себе пометку реализовать такое в ближайшие 10 лет.
Я себя не могу заставить намотать еще катушек.
А так да классно выглядит.

Это что? Стимпанк в ЭВМ?
Я верю: в будущем нанотехнологии позволят создавать МЭМС-реле по 20-нм технологии в кристалле на одной подложке плотностью 8.000.000 релюшек на 1 мм2, т.к. релюхи лишены ряда недостатков в сравнении с транзисторами.
Но как объяснить описанный в этой статье фетиш, ностальгия по ЭВМ 40х гг? Мой моск теряется в догадках.

Где-то была статься про нерусского мужика
который на транзисторах сделал полностью комп и дисплей на светодиодах
несколько стендов вертикальных, и даже игруху на наем какуюто запускает для демонстрации
В фантастическом романе Лю Цысиня «Задача трех тел» описано создание двоичного компьютера из людей, каждый из которых поднимает или опускает флажок в зависимости от того, что делают стоящие перед ним. Вполне достойный проект, а для Китая и вполне реальный. Таким образом, двоичный компьютер может быть создан из чего угодно — реле, ламп, пневмоклапанов, электромоторчиков, транзисторов, микросхем и даже людей.
Более того, такой флешмоб вполне достоин попадания в книгу рекордов Гиннеса
Для Вас наверное будет интересен проект компьютера собранного из дискретных транзисторов


Поищите в сети megaprocessor
На geektimes было https://geektimes.ru/post/278410/
Хм… А параллельный сумматор (на 16 бит) не слишком ли сложен для такой логики? Может лучше схемотехнику с «цепочкой переноса» (carry chain)? Суть в том, что полусумматор на каждый разряд выдает два сигнала:
1. Generate (G=a AND b) — означает что нужно генерировать сигнал переноса
2. Propagate (P=a XOR b) — означает что нужно повторить на выходе сигнал переноса, пришедший с предыдущей ступени.

Затем эти сигналы попадаю в carry chain. Реле, составляющие carry chain переключаются параллельно, в результате получаем что полусуммы + переносы на выходах. Остается получить окончательный результат: C XOR P. Итого, сумматор сработает приблизительно за тройное время переключения реле. При этом, потребуется 4-5 реле на разряд, то есть меньше сотни реле на весь сумматор.
Пока не понял как в предложенной логике мы избавляемся от ожидания вычисления предыдущего разряда. За идею идею благодарю — почитаю насчет carry chain. Благо что на текущем этапе изготовления еще можно изменить схемотехнику.

Получить даже 128 реле вместо текущих 256 (и без диодов) звучит заманчиво.
Набросал «на коленке» схему — получается вот такой полный сумматор из 4 реле. Диод не нужен т.к. либо замкнуты верхние контракты K1 и K2 (тогда K3 не срабатывает), либо срабатывает K3. Эти сумматоры ставятся «один на другой», так что C-out предыдущего присоединяется к C-in следующего. Так как цепь переноса не содержит реле, то и работает она предельно быстро. Итого 4 реле на разряд, всего 64 реле на весь 16-битный сумматор. Время срабатывания — 3 у.е.в.
Суть понял. В распространение разряда тоже.
Только не 4 реле, а 7 — у меня же одно реле на одну пару контактов. Хм, 112 реле супротив 256…

Правда придется отказаться от операций OR и AND — специально я доп. функционал вводить не хочу, а там они требовались для переноса.

По скорости получается столько же (я нашел у себя ошибку в подсчетах — SUM и AND\OR работают одновременно) — 3 у.е.в.
Заметил в моей схеме ошибку — в правой части не нужно перекрещивать соединение контактных групп K3 и K4 — там должно быть логическое XOR.
Да, я тоже заметил когда разбирался как оно работает.

Получается два модуля 2AND+2XOR на разряд. Одно реле не запаяно.
2AND на высвободившихся от 5AND РЭС64, 2XOR на РЭС55.
помнится, я такие платы с реле выкидывал, поскольку никогда бы не подумал, что такое можно продать
В майнкрафте и не такое строили. Так что да, можно
Насколько помню, там строили либо простой калькулятор, либо пользовались хаками — в одном блоке реализованы логические элементы.
Хотть на редстоунах, хоть на коммандных блоках такое построить можно, В сети гуглятся 1000 и одна реализация компьютеров, калькуляторов и прочей нечисти что на одном, что на другом.
Можно, только конструкции слишком эпические выходят. Причем особо упоротые строят только из кучек редстоуна, факелов и поршней без использования блочных повторителей и компараторов и уж тем более без хаков/модов.
А так и цифровые часы (впрочем, это едва ли не самая простая из перечисленных конструкций, всего-то сооружение размером с 20-этажный дом), и калькуляторы, и даже x86-совместимые процессоры делали.
Это круто, да.

По поводу «запасных реле». С учётом их количества, они должны будут довольно часто ломаться. Кроватки для замены? Или монтаж накруткой позволяет замену элемента малой кровью?
У герконовых срок наработки на отказ 1млрд циклов, так что надежность компьютера гораздо выше прочих конструкций на электромагнитных реле.
Другое дело, что по бушным релюшкам число наработанных циклов мне неизвестно. Для тех, что были выпаяны из плат от БП их ресурс вряд ли мог превысить пару десятков тысяч срабатываний. Но это как бы вилами по воде.

Замена модульная. т.е вытаскивается неисправный модуль (Программа самодиагностики позволит выявлять его автоматически), вместо него устанавливается заведомо исправный.

Ну а дальше с модуля спаивается неисправное реле, и запаивается новое, дабы комплектность ЗИПа не нарушать.
«Жениться вам надо, барин!»… далее по тексту анекдота…
В шкафу лежит, к сожалению.
Вот вы наверняка смеетесь, а на ebay продаются исходники по вполне демократичным ценам. Берем проволоку и шьем. По хардкору :)
UFO just landed and posted this here

Oh, shi… Слежу за этим проектом на ютупе…
Тебе Д226 ннада? У меня где-то есть несколько… десятков. Правда не гарантирую букву и что все будут 226, но в таком кузове.
Будешь пробегать по Москве, могу выгрузить запас.
Релюх нет, по крайней​ мере, в товарных количествах :)

Я их 600 штук на авито купил случайно :) Правда в черном корпусе пара десятков штук — остальное — без покраски. Так что ежель черные — буду признателен.

Насколько я помню, у меня в основном лужёные. Залезу на антресоль, проведу ревизию, напишу в личку.

Интересна будет наработка на отказ всей системы в сборе.
К сожалению 1млрд — это не 100% вероятность, а несколько меньше. С ростом количества реле вероятность отказа надо возводить в степень "количество реле", так надёжность системы будет хуже. Плюс монтаж накруткрй надёжности не добавляеи
Как мне помнится у SAGE в её транзисторном варианте наработка составляла первые десятки минут, а чаще всего отказывали паяные/сварные соединения — их по шесть (или если транзистор в корпусе — девять) штук на транзистор.

"Правильно выполненная накрутка или опрессовка статистически надёжнее пайки" (с) мой препод по технологии РЭА

Вы если составляете большие релейные схемы, то вам удобней и понятней пользоваться терминами и графическими обозначениями из железнодорожной автоматики. Тыловой контакт — который замкнут, когда реле без тока, фронтовой — замкнут когда реле под током. Контакты рисуют так, как на приложенном рисунке. Соответственно, внизу — тыловой контакт, вверху фронтовой. Обозначение реле кружочком — непринципиальный для вашей задачи момент. В жд кружочком обозначают специальные безопасные реле, у которых контакты не залипают (угольные контакты, якорь без пружин и тд), а прямоугольником — обычные, которые могут залипнуть как угодно.

image
Не, реле — это несерьёзно. Это детский сад. Вы бы ещё на транзисторах делали. Вот если бы из картона
каюсь — забыл объяснить, что это ирония
Если совсем избавиться от полупроводников в конструкции, то да, это будет, возможно, единственный компьютер, который переживёт ядерную войну. И когда-нибудь в далёком будущем наши потомки, пережив века дикости и варварства, или пришельцы с других планет раскопают единственный уцелевший рабочий компьютер XXI века и по нему попытаются восстановить уровень развития компьютерной технологии у человечества в XXI веке…

Может стоит проверить это все в fpga? А то потом окажется что вот тут надо было xor сделать, а тут все 256 сигналов надо инвертировать ))

Разве наличие диодов не делает ваш компьютер полупроводниковым?
Рекомендую все же стоит задуматься над более полезным применением навыков и энергии :) что впрочем не умаляет моего уважения!
По этой аналогии, факт наличия полупроводниковых диодов (тех самых Д226, Д7 и еще каких-то в стеклянных корпусах с ленточными выводами, вроде Д2) не делал из лампового телевизора лампово-полупроводниковый.
Я сразу вспомнил книгу Чарльза Петцольда «КОД». Если кто не понял большую часть происходящего в статье, но очень хочет понять, обязательно почитайте эту книгу! Да и вообще любой айтишник должен иметь её в своей электронной бибилиотеке.
Sign up to leave a comment.

Articles