Pull to refresh

Comments 94

Судья Пенсильвании особо отметил факт, что Google сконфигурировала свою сеть таким образом, что «разбивает информацию на фрагменты» и не знает физического расположения каждого фрагмента.


Ну да, а как оно работает, если никто не знает.
Это пользователи/разработчики прикладных систем не знаю.
А программы управления и админы ими занимающиеся — могут узнать запросто.
А программы управления и админы ими занимающиеся — могут узнать запросто.

но узнают они только в случае получения запроса, и более того, гипотетически могут сделать так, что все письма будут размазаны по датацентрам, поэтому «сорри, но извлечь ничего нельзя».
В итоге придем к тому, что письма американцев должны будут храниться в юрисдикциях признающих американские судебные ордеры, европейские в европейских, а российские в российских. Или придётся искать какой-то вариант при котором следователи могут получить доступ к переписке гражданина, например, обязав гугл сначала перенести всю переписку гражданина на американские сервера, а потом выдать её ФБР / полиции.
«сорри, но извлечь ничего нельзя».

Скажут — ваши проблемы, делайте программы так, чтобы можно было узнать, делов-то.

Или придётся искать какой-то вариант при котором следователи могут получить доступ к переписке гражданина, например, обязав гугл сначала перенести всю переписку гражданина на американские сервера, а потом выдать её ФБР / полиции.


Решили не усложнять.
Безо всякого переноса теперь могут узнать запросто.
Если извлечь ничего нельзя, как тогда пользователи свои письма прочитать смогут?
Нельзя в юридическом смысле, а не практическом.
Последствие этого решения — выдача ваших личных данных, например, в России из США, поскольку можно по телефону нанять частного детектива в вашей стране, который их может найти.
Ещё дальше, хакер Вася обязан предоставить данные из баз данных Пентагона, по решению Российского суда, если он может сделать это с территории России.
Хакер Вася и так обязан, в России право не прецендентное.
Хватит лезть в личную жизнь, гугл всё правильно делает. Это не абсурд — это лазейка. Компания заботится о пользователях, которые её выбирают.
Хватит лезть в личную жизнь, гугл всё правильно делает. Это не абсурд — это лазейка. Компания заботится о пользователях, которые её выбирают.

Я не понимаю, почему можно подслушивать, как обсуждают сделки наркоторговцы, но нельзя читать их переписку. Чем второе аморальнее первого?
Или вы предлагаете вообще отменить понятие преступления как такового, так как расследование — это всегда вторжение в чью-то личную жизнь.
Цель не оправдывает средства. Если же преступление имеет непосредственно физическое (не информационное) проявление — то тому должны быть физические доказательства, которых более чем достаточно для решения по делу, в таком случае «почтовые» улики могут быть максимум косвенными, не более, чтобы в них не писали (нельзя доказать кто писал электронное письмо), если же нет физических доказательств — в почте они не найдутся, это абсурд, а тыкать наугад в каждого и требовать пароль — ничего не мешает.
И наверное в мире нет настолько низких интеллектом наркоторговцев, которые будут обсуждать сделки через мыло.
Вы слишком хорошего мнения об интеллекте наркоторговцев. На самом деле большинство преступников, в том числе и наркоторговцы не отличаются умом и сообразительностью, так как в противном случае они могли бы заняться чем то более доходным и менее противозаконным.

Не знаю, сколько зарабатывает средний наркоторговец, но думаю, в среднем больше, чем сферический житель, к примеру, Элисты (19 тыс рублей в месяц).

И наверное в мире нет настолько низких интеллектом наркоторговцев, которые будут обсуждать сделки через мыло.
Вы оптимист. Они в комментариях во Вконтакте обсуждают…

А еще распространяют свои номера посредством граффити. Видишь номер на асфальте? Или бордель или наркоточка. И тысячи граждан, включая людей в форме, это видят и ничего не предпринимают.

А еще распространяют свои номера посредством граффити. Видишь номер на асфальте? Или бордель или наркоточка. И тысячи граждан, включая людей в форме, это видят и ничего не предпринимают.


Предпринимают то, что связано с их профессией и должностными обязанностями.
Многие из этих телефонов уже не действуют.
Или Вы им предлагаете асфальт мыть?
улыбнуло, гугл — заботиться…
только не о пользователях, возможно об имидже, а скорее всего о стоимости содержания инфраструктуры.
Тут такое дело, в то время когда форумы трансформировались в соц сети, менялся режимы «приватности», например альбомы фоток вдруг теряли признак закрытых для посторонних (точно не помню, как-то так), был озвучен тезис что, мол, теперь выкладывание информации за пределы своего персонального устройства в «интернет», эквивалентно публичному оглашению, конечно народ возмутился но общий вектор остался.
Так что, информация добровольно размещенная и доступная через публичную сеть, к личной жизни, давно не относится.
Если гражданина уже притащили в суд, то его переписка — уже не личная жизнь, а возможные улики/доказательства, КМК. И суд запрашивает данные не из любопытства, а чтобы установить все обстоятельства дела, а гражданина осудить/оправдать.
Конечно, не надо раздавать личные данные всяким частным детективам и прочим СБ, но суду, полиции, службам, имеющим право вести следствие — нужно (в соответствии с процедурой, ессно).
Электропочта в этом смысле ничем не отличается от бумажной почты, записью телефона, слежки и др. ОРМ.
думаю судья прав в случае если пользователь явно не указывал где хранить информацию.
или к примеру, требования РФ хранить информацию о гражданах РФ на серверах, расположенных территориально в РФ, уже не допускает законного способа по суду США переносить или раскрыать её дажае для американских компаний.
С современными сетями информация не имеет физического расположения. Документ можно перемещать между континентами, а конечные юзеры ничего не заметят.
а с этим никто не спорит. Вопрос, как применять право, в этой ситуации?
Или пытаться загнать новые технологии в ограничения существующего права, как закон о хранении данных в пределах своей юрисдикции. Или пытаться расширить право, чтобы оно учитывало современные технологии, т.е. ордер выданный судом в США, обязателен для исполнения вне зависимости от того, где физически находятся данные.
как применять право, в этой ситуации?

По расположению провайдера услуги. Американский суд требует у американского гугля предоставить переписку подсудимого/подследственного. Гугль должен предоставить. Техническое решение гугля индейцев не колышет :)
По расположению провайдера услуги. Американский суд требует у американского гугля предоставить переписку подсудимого/подследственного.

Сразу вопрос, Гугля открывает где-то на каймановых остравах дочку, которой доверяет владеть гмейлом, а сам «просто предоставляет ей сотрудников» для выполнения работ. Тогда, он может открывать суду данные только про жителей каймановых островов?
Сомневаюсь что на это согласятся…
Да, интересно получается. Гугл действительно может бесконечно долго прыгать и переносить данные между разными странами, и по сути никому толком не подчиняться. Или хранить данные по кусочкам в нескольких странах, и тоже фактически никому не подчиняться.
При этом действительно, гугл в лёгкую сам оперирует и фактически сам решает, в какую страну скопировать данные. Значит, он с такой же лёгкостью может скопировать все письма не американские сервера, но он этого лукаво специально не делает…

Но ведь другие страны тоже могут потребовать, что бы гугл хранил переписку их граждан на серверах этой страны, и тогда гугл юридически не сможет перенести их в США, а если перенесёт, получит жирных штрафных санкций. В таком случае закон о хранении персональных данных, по которому "закрыли" linkedin, начинает принимать уже конкретные формы, так сказать.

Ага. И при регистрации гражданство и номер страховки спрашивать.

Я не думаю, что это такое уж далёкое будущее. Хоть и очень бы этого не хотелось. Даркнет никуда не денется, а в легальной части рано или поздно введут поголовную идентификацию личности и передачу ключей шифрования в соответствующие органы.

При одновременном существовании даркнета и легализнета, общение тупо перейдет в даркнет, а легальный останется для ведения бизнеса (магазины например) и частично индустрии развлечений.

А ведь еще есть финансовая сторона, которая формально еще анонимна но последствия возможности связать платежи с аккаунтом НА ВСЕХ сайтах — лакомный кусочек для абсолютно всех участников рынка, этим будут пользоваться а значит информация так или иначе станет доступна злоумышленникам. Т.е. финансовая часть так же частично полезет в даркнет.

Когда у людей тупо не будет вариантов анонимного общения и банально второго шанса (представьте что у вас есть только один аккаунт, единый, общий для общения на всех сайтах, и нет никакой возможности завести второй… десятый, нужны ли вам будут эти сервисы? Ведь последствия любой ошибки (а ошибаются все) и 'карму' сольют нахрен так что не отмоешься… не забываем, толпа глупа, толпа зла, толпа слепа!
При одновременном существовании даркнета и легализнета, общение тупо перейдет в даркнет, а легальный останется для ведения бизнеса (магазины например) и частично индустрии развлечений.


Не стройте иллюзий.
Без масс не будет никакого даркнета.

А даркнет доступен только специалистам, да прикнувшим к ним неленивым.

Кроме того, даркнет легко вычисляется.
И трафик с нему режется.
Тут или на Хабре писал сотрудник провайдера — они видят все VPN, torrent и пр.
Внутрь если и попасть не могут, но видят что трафик идет — запросто.

А на каком основании будут резать трафик, содержимое которого они не могут расшифровать? Их дело — быть трубой, им за это платят.

на основании договора, который вы подпишите (или переподпишите, когда всех принудят) на предоставление услуг «трубы»
Ну значит появится альтернативная труба — прямо из квартиры на спутник, например.
Радиоточки на передачу данных уже сейчас не очень, а шифровать трафик только в одну сторону сомнительная альтернатива, хотя на безрыбье…
А на каком основании будут резать трафик, содержимое которого они не могут расшифровать? Их дело — быть трубой, им за это платят.


Я вот был в ресторане, где местный Wi-Fi, и нет 4G, так как подвал.
Этот самый Wi-Fi сделан на ПО skydns.ru

Изнутри ресторана нет доступа к Google, Yandex.
И не работают все сервисы с ними связанные.

Это сделано, чтобы пользовались их «школьным чистым поиском».

И никто ж из клиентов не возмущается.
;)

P.S.:

Торрентам же скорость режут.
Никакой технической проблемой не является резать и другой трафик.

Технически это реализуемо, но если мой провайдер завтра начнет резать торренты или VPN, я просто найду себе другого провайдера. К примеру, если я покупаю пропускную способность, то я её могу забивать чем угодно, хоть /dev/urandom.
Если я покупаю пакет трафика, то пока он не кончится, я его буду тратить на что мне вздумается, хоть /dev/urandom.

Когда-то и обычный интернет был доступен только специалистам, да примкнувшим к ним(очень не ленивым и очень пронырливым). И если будет интернет и в нём будут какие-то границы, то будет и даркнет «для специалистов». Интернет будет стремится своими пользователями заполнить даркнет, слуги народа будут стремится контролировать пользователей в даркнете, специалисты будут уползать ещё «даркнее». Процесс будет бесконечным, если не отрубить интернет полностью. Даже в «чебурашке» будут идти эти процессы, как сейчас идут в сети РЖД, несмотря на её полную автономность и не связанность с нетом.
Гугл подчиняется законам USA и аппелирует к ним же, аргументируя свою позицию. В данном случае федералы сделали официальный запрос данных c аккаунтов, владельцами которых являются резиденты USA. Это ключевой нюанс. Потому, что с нерезидентами таких заморочек нет.
А если Гугл намеренно будет хранить всю информацию о гражданах США, вне США?

Примут закон о персональных данных резидентов, как это сделали в Европе или в РФ. Делов-то. Подать сюда бумагу и чернила!

Мне кажется что законы на Земле во всех странах становятся более непонятными и иногда абсурдными, так что остаётся надежда на нормальные законы в космосе и на других колонизированных планетах, когда космические корабли будут бороздить просторы большого театра.
Я пока не могу себе представить организацию, создание которой на старте потребует просто огромных ресурсных (читай финансовых) вложений, и при этом эта организация не будет искать возможности усилить свое влияние над своими членами, а информация — это власть и сила, кто ей владеют, имеют прямую и косвенную власть над своими членами. Не говоря уже о прямой сбора информации.

В космосе будет еще хуже. Чисто технически, чтобы космическая станция существовала, необходимо собирать огромное количество информации о ее жителях, и соблазн использовать эту информацию для чего то больше чем работа СЖО — велик.
Ну в этом деле сильно поможет сильный ИИ, у которого не будет мании величия и прочего (момент с программными бэкдорами и заложенными плохими качествами опустим), а только управления читай всем до последнего васяна с отвёрткой. Да и к тому же в бушующим наверняка изобретут методы с помощью которых можно достичь таких вычислительных мощностей.
UFO landed and left these words here
Отдать власть абсолютно беспристрастному ИИ? Кто же согласится на эту утопию (из власть имущих)? :)
А при чём тут власть имущие? Много ли людей найдётся, которые захотят поставить на себе эксперимент под названием «подчинимся непонятно как работающему ИИ»? и да, когда этот ИИ решит, что отдельный человек не особо прав и надо к нему меры воздействия принять, что будет?
Я брал случай с «прекрасно работающим ИИ» :) С непонятно как работающим — разумеется никто вообще не захочет доверять ему хоть какую-то ответственность.
«Вы бесполезный для общества гражданин с потенциальными генетическими дефектами, проследуйте в биореактор» -)
Хуже если «Общество людей бесполезно для меня, проследуйте все в биореактор» :)

Если мы сконструируем ИИ, который имеет какие-то желания, кроме желания выполнять поставленную задачу — например, инстинкт самосохранения помимо необходимого для выполнения задачи — это будет величайшей ошибкой человечества. Но зато последней.

сильно поможет сильный ИИ

С «сильным» ИИ всё очень непросто.


Да и с «объективностью» ИИ в дискуcсионных вопросах есть некоторые сложности:



Кратко — ИИ создаются людьми и обучаются на данных, составленных людьми, и эти данные могут быть необъективны (и зачастую так и есть). И в спорных вопросах очень сложно (и вообще не очень понятно как) сделать обучающие входные данные объективными.

Сталелитейный завод? Угольный карьер? Любое человеко-машино-огромное, но «простое» производство? Думаете они «ищут» возможность усилить свое влияние…
Более того, если на Земле вы можете, скажем, переехать в какую-нибудь условную Мексику или Монако, то в космосе бежать некуда.

Если с этой бодягой не разберутся до начала освоения космоса раз и навсегда — человечество будущего ожидают весёлые времена.

По сути всё правосудие США держится на том что когда-то давным-давно 250 лет назад _разумные_ люди, которым всё это надоело постарались принять логичные законы для нормальных людей. Учитывая с какой частотой различные агенства пытаются нарушить эти древние статьи и поправки — думаю им недолго осталось существовать.

Первые звоночки мы сейчас и наблюдаем.
Жаль, плюсануть не могу. Похоже, так и есть. Если только этим агентствам по ушам и рукам не надают — позывы к этому последнее время тоже наблюдаются.

Такой вариант, например.


Облачный сервис решил сам перенести ДЦ в облака, только уже в более реальные — околоземная орбита.


Ответ гугл: мы не знаем, в каком "созвездии" находятся запрашиваемые данные.


Судья в ступоре.

Тогда уж в «звездной системе» или «галактике», ибо «созвездие» — проекция на небесной сфере.
Как раз имело место подмена понятий — кластер, сеть из множества спутников — оно же «созвездие».
Так там право по стране, запустившей спутник. Еще как все всё знают.
Это я знаю.
Проще примотать жесткий диск к баобабу синей изолентой, чем запустить секьюрный сервис в космос, который, замечу, ничейный.
Такой вариант, например.

Облачный сервис решил сам перенести ДЦ в облака, только уже в более реальные — околоземная орбита.

Ответ гугл: мы не знаем, в каком «созвездии» находятся запрашиваемые данные.

Судья в ступоре.


Суда в ничейных водах мирового океана подчиняются юрисдикции какой-то страны.
Строить искусственные острова и объявлять их государствами запрещено.
Лет 500 назад — запросто.
Тогда у пиратов в Нассау было свое собственное государство.
Суда в ничейных водах мирового океана подчиняются юрисдикции какой-то страны.

Ничейных — в смысле нейтральных, а какой-то страны — никакой? Еще Космос и Антарктида ничьи, в какой-то степени, с оговорками.

А причем здесь суда? Я хоть и вижу корреляцию, но речь про космос была, который, как оказалось, не такой уж и далекий.
Ничейных — в смысле нейтральных, а какой-то страны — никакой? Еще Космос и Антарктида ничьи, в какой-то степени, с оговорками.


Совершите преступление на борту судна или на станции в Антарктиде — и вам сразу будет понятно, что законы и там существуют. И вполне конкретной страны.
Я догадывался, что вы знаете больше, чем я прямо щас нагуглю, поэтому все-таки хотел перевести тему обратно на космос. Изначально я и рассчитывыл услышать ответ на тему «что если», пусть и в вакууме (извиняюсь за каламбур). Все в юридическом свете, да, так напомнил.
Я догадывался, что вы знаете больше, чем я прямо щас нагуглю, поэтому все-таки хотел перевести тему обратно на космос. Изначально я и рассчитывыл услышать ответ на тему «что если», пусть и в вакууме (извиняюсь за каламбур). Все в юридическом свете, да, так напомнил.


Придумают.
Аналогично нейтральным водам.
Тем временем смысл-то должен быть в другом: если дело связано с перепиской юзера-американца, то выдавать должно быть можно. Если же почта не-американца, то должно быть нельзя, не глядя на расположение данных по дц.

В описанной же ситуации, и правда, все свожится к абсурду.

Только вопрос, кто будет более «плохим» с человеческой точки зрения: гугл, прячущий данные среди своих дц, или правительства, которые стараются загнать гугл в ловушку, и получить, по сути, контроль над его данными (всеми)? Разговор идет о том, наднациональная корпорация периграет правительство, известное привычкой игнорировать свободы граждан, когда пмц это удобно, или нет, и что лучше для юзера, быть «защищенным» гуглом или правительством?
Тем временем смысл-то должен быть в другом: если дело связано с перепиской юзера-американца, то выдавать должно быть можно. Если же почта не-американца, то должно быть нельзя, не глядя на расположение данных по дц.

хорошее начало для обсуждения проблемы. Но вопрос сложнее:
  • допустим иммигрант из России не получивший ещё гражданства совершает убийство на территории США — можно выдавать его данные или нет?
  • усложняем вопрос, допустим араб сидя у себя в шатре где-то в Северной Африке, обсуждает с мигрантом, как правильно изготовить бонбу. Можно ли требовать получение доступа к его переписке, если есть основания предполагать, что такой корреспондент у него не один
  • ну и последний вариант, скромный румынский юноша-хакер проникает в систему оплаты магазина и копирует информацию о картах клиентов, которые потом продает желающим. Можно ли проверять его почту, а) если клиенты были американцами, б) пострадавший банк был американским, в) магазин был американским?
Переписку юзера не американца выдадут с потрохами сразу по любому запросу. Права не граждан США значительно уже чем граждан. Да что там говорить, не граждан США можно сажать без суда в тайные тюрьмы и подвергать пыткам, а вы про какую то переписку печетесь.
Вот это-то и плохо, так что, по логике «от противного», в описанной ситуации, где обе стороны умеют нарушать законы (когда «ну очень надо» — читай, всегда), вроде бы логичнее болеть за Гугл.

На самом деле, обе стороны неправы, а болеть надо за торжество закона, да за то, чтобы законы были разумные, в т.ч. с Конституцией согласованные всегда, а не только «когда не нужно». И, да, если каждое гос-во запишет в своих законах, что «мы имеем право делать что хотим с несвоими гражданами», то получаем нонсенс: право сильного, которое приведет к росту, а не к снижению, насилия в мире. Ведь, если вспомнить, каждый из тех, кто взрывал что-то общественно полезное, декларировал, что взрывом он привлечет внимание к своей организации, заставит себя уважать, и даст понять, что и он чего-то стоит, в смысле «права сильного».
Ах, ну если «отсутствует выразительная помеха владельческим интересам хранителя аккаунта к пользовательским данным» то и нафиг тогда не мешайте людями файлами делиться, раз помеха отсуствует. А то тут она присутствует, а тут отсутствует…
Если я из юрисдикции А посредством почтового протокола (назовем его smtp, хотя..) пересылаю в юрисдикцию B электронное почтовое сообщение. В чьей юрисдикции оно окажется, оставаясь в двух местах одновременно. А если физически ДЦ одного — в третьей стране, а второго — в четвертой.
Если я из юрисдикции А посредством почтового протокола (назовем его smtp, хотя..) пересылаю в юрисдикцию B электронное почтовое сообщение. В чьей юрисдикции оно окажется, оставаясь в двух местах одновременно. А если физически ДЦ одного — в третьей стране, а второго — в четвертой.


Че тут мудствовать
В «Отправленных» у А
В «Полученных» у Б
И вообще это 2 письма — 2 копии независимые.
Чё это они независимые. С меня хотят поиметь мою переписку, в одном случае из двух, её да получат, как её не назови, она моя. Или нет?

Не только ваша. Еще и вашего корреспондента.

По сути уже нужно «согласие» обоих, считаете? Возможно.
По сути уже нужно «согласие» обоих, считаете? Возможно.


Все упирается только в МОГУТ или НЕ МОГУТ.
А вовсе не в «согласие».

США — могут, как мы видим, обязать судебным образом.
Да объявите уже интернет 52-м штатом. И все вопросы с юрисдикциями сразу отпадут.
Но при этом они (США) хотят оставаться демократией. Или с видимостью оной.

Почему это 52 штатом? Может, 9 федеральным округом?

Да, так лучше. Штат теоретически может оспаривать решения федералов. А то и вообще выйти из состава.

Ненене. 9й федеральный округ Российской Федерации. Или, скажем, 17е воеводство Республики Польша.

UFO landed and left these words here
Чего уж мелочится то. Сразу можно виртуальной страной объявить и все. :)


Страны, с законами которых считаются, являются таковыми не спроста.

У них есть собственная суверенная военная и экономическая мощь. Или, на худой конец, договоренности (вызванные экономическим сращиванием с другими странами) с таковыми странами

Вопрос:
Чья армия будет защищать (всего лишь своим существованием, реальные военные действия не обязательны) интересы виртуальную страну?
Причем защищать против всех.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
США не могут объявить что-либо 9 федеральным округом. Только что первым, потому что до этого у них федеральных округов не было. Но тогда будет жуткая путаница в законодательстве, да и закон обратной силы не имеет.
да и закон обратной силы не имеет.


Вообще-то некоторые законы имеют обратную силу. Не редкие.
А как же округ Колумбия? Он-то под юрисдикцией федеральных властей.
> выразительная помеха (meaningful interference)

Не в порядке исправления, а больше в плане дискуссии / развития своего английского:
Мне кажется выражение «meaningful interference» более правильно перевести, как «значимая» или «значительная» помеха. Как думаете?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.