Pull to refresh

Comments 65

когда в планах SpaceX повторное использование первой ступени?
На сайте SES пока упоминается первый квартал 2017.
Предварительно — февраль, должен быть четвертый запуск SpaceX в этом году
http://spaceflightnow.com/launch-schedule/
Надеюсь этот год пройдёт для Маска более гладко, не хотелось бы увидеть банкротство SpaceX.
Гладко всё только у пустобрёхов зубы дающих, да на тему батутов паясничающих. А у тех, кто действительно делом занят — взлёты и падения имеют обыкновение чередоваться.
UFO just landed and posted this here
г-н Рогозин, перелогиньтесь.
Согласен, Илон Маск-один из тех людей, который хочет принести прогресс человечеству, и дать толчок людям, чтобы люди вышли из своей колыбели и начали колонизировать другие миры.А там как знать, дальше увидим).Посмотрим какая из теорий ученых действительна(имею в виду, что есть теория что мы встретимся с другой могущественной инопланетной расой, развивающейся столетия или тысячелетия или же на одном уровне с нами, или мы единственная разумная жизнь в Галактике, или что мы решили создать Третью Мировую войну за гегемонию, которая похоронит окончательно план развития людей и приблизит к ядерной катастрофе).Ну и сам тоже хочу однажды в космосе побывать, неважно в каком статусе-первооткрывателем, или колонизатором, и т.д)
Банкротства не будет, даже если будет 3 взрыва в год, сейчас ребенок СпайсХ делает уже уверенные шаги, да иногда падает но все уверенны что он пойдет и пойдет дальше. И если надо то и помогут. Чтоб потом на него опиратся. Ничего личного, просто расчет.
Offtopic, все таки лучше не писать «СпайсХ», а «SpaceX» или «СпейсX». И произносить лучше правильно, а то когнитивный диссонанс происходит.
Не «ракеты носителя» (это не ракета, которая выводит носитель («Ракета чего? Носителя»), а "ракеты-носителя", т. е. ракеты, которая сама же является носителем чего-то (полезной нагрузки). Очень распространённая ошибка, исправьте, пожалуйста.
$140000 на Марс за 1 тонну? Вы шутите? Так, стоп. Начнем из далека: какой сейчас год? Может я НГ отмечал чуть дольше… )
А если серьезно: это просто фантастика какая-то. Я очень надеюсь, что все получится, но блин — мир меняется все быстрее и быстрее. Мы на изломе кривой сингулярного технического прогресса?
UFO just landed and posted this here
Учитывая, что сейчас минимум 3000 $/кг только за вывод на орбиту, подозреваю, что там где-то ошиблись на порядок. Или посчитали только стоимость трансфера «орбита Земли-орбита Марса». Для сравнения, пять лет назад запуск к Марсу комплекса MSL: масса 3839 кг, из них ровер 899 кг, стоимость запуска ракеты «Атлас-5» — 280 млн. $. По итогу «Curiosity» только за доставку планку в 300 000 $/кг перескочил.
Из 4 кг выведенных на НОО вполне можно запустить один к Марсу.
Сколько из этого одного, сев на поверхность, окажется полезным грузом — не говорится.
Ну и Атлас в 5-6 раз дороже за килограмм чем даже нынешний Ф9
То что цена уменьшится сомнения не возникает, но не 140т за тонну, а то получается как дежавю проспектов к шаттлу
Исправьте ошибкu — взрыв 1 сентября произошел НЕ ВОВРЕМЯ запуска, a а во время заправки перед статиуческим прожигом. Даже двигатели не успели включить
Ракета-носитель SLS, которая сейчас разрабатывается Boeing, может поднимать на орбиту около 70 тонн, но ее запуск стоит гораздо дороже. Операционные расходы запуска этой ракеты-носителя могут составить около $2 млрд. Логично, что если у SpaceX все пройдет хорошо, комиссия, отслеживающая расходы НАСА, может поинтересоваться целью продолжения разработки SLS при такой высокой стоимости старта ракеты.
Это первая версия, модернизированная будет намного больше и сравнивать FH и SLS не получится.
А насколько вообще поменялась стоимость с полёта первого автомата на Красную планету? Может, она и раньше заметно падала?
UFO just landed and posted this here
Главная загадка — как он попал сюда. :)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
То есть Маска, построившего за пятнадцать лет с нуля SpaceX, работающего сейчас над многоразовой ракетой, и готового лет через десять запустить ITS вы в упор не видите?
Одного не понимаю, в ролике показывают посадку тяговых модулей (или как их там), на землю включая тягу что бы затормозить ее.
Вот собственно не понятки, почему не использовать бы парашют? Дешевле же, чем поднимать еще тонны горючего.
Да, я понимаю что с парашютом увеличивается риск что модули унесет в море, ну так почему бы заранее не рассчитать посадку где-нибудь в пустыне на большой открытой площади?
Объясните пожалуйста кто шарит=)
Ох. Уже в каждой новости про SpaceX есть этот вопрос. :) Как рыбка-лоцман при акуле.

1. К середине ракеты парашют не привяжешь, значит, сажать ее все равно вертикально. Значит опоры посадки все равно нужны (вес, автоматика, алгоритмы). Только ракетными двигателями посадочную скорость можно погасить почти в ноль, а на парашюте либо будет сильный удар о поверхность, либо надо вводить пороховые тормоза, как у тяжелой военной техники. В итоге масса топлива vs масса полной посадочной парашютной системы могут быть примерно одинаковы.
2. Сейчас ракеты сажают на баржу, потому что баржа лежит в конце баллистической траектории первой ступени. Возможно ли посадить ступень парашютом на баржу? Очевидно, нет — ветер не предсказуем.
3. На основе нароботок посадки первой ступени, Маск, скорее всего, отрабатывает и посадку Dragon. А это нужно для Марса (возможно, для луны). В разряженной атмосфере такая посадка будет эффективнее посадки на парашютах. Уже пишут, что тестовый полет Dragon на Марс позволит посадить на поверхность груз, в два раза превышающий возможности небесных лифтов НАСА.

Обычно еще описывается много разных причин, но эти 3 лично для меня являются наиболее очевидными и значимыми.
Была попытка сажать ступень на парашютах, от аэродинамического нагрева ракеты взрывались.
Поэтому теперь, перед входом в атмосферу, ступень тормозится двигателем.

Не совсем верно, что баржа находится в конце баллистической траектории, точнее ступень садится управляемо, её даже можно вернуть к мест запуска, если останется достаточно топлива.

По третьему пункту согласен. Более того, в сотрудничестве с НАСА поведены эксперименты по посадке ступени на Марсе. Эксперименты проводились в процессе возвращения ступени на высте 60-80 км, где условия близки к марсианским.
Не совсем верно, что баржа находится в конце баллистической траектории, точнее ступень садится управляемо, её даже можно вернуть к мест запуска, если останется достаточно топлива.


Ну да. Просто я писал про баржу — а там первый этап конкретный: В случае посадки на плавающую платформу после запуска на низкую околоземную орбиту, ступень по инерции продолжает движение по баллистической траектории приблизительно до высоты 140 км.
Так, навскидку, вижу несколько ощутимых минусов парашютного спуска первой ступени:
1) Ступень тормозит точно также, как и разгонялась, ничего нового (кроме аэродинамических рулей и складных опор) на нее не ставят. А вот парашюты бы потребовали серьезных переделок: нужно предусмотреть место для них, защитить его от холода топливных компонентов (IMHO криопарашюты — это слишком инновационно даже для Маска) и от раскаленного выхлопа отделяющейся второй ступени. Складные опоры нужны и для парашютов (упав на бок, ступень сложится, на такие боковые нагрузки она не рассчитана. Рули наверняка поставили бы и с парашютами, уж больно много от них пользы.
2) Парашютная схема потребовала бы установки двигателей мягкой посадки: скорость падения на парашютах — единицы и десятки м/с, причем скорее ближе к десяткам. Без них удар о поверхность будет фатальным. А это масса и дополнительная точка отказа.
3) Схема нагрузок при ракетном торможении такая же, как при старте (продольное сжатие), а для парашютов — добавляется продольное растяжение из двух-трех точек. Мелочь вроде бы, но потребует внимательного пересмотра всей конструкции ступени и усиления некоторых элементов. Масса и точка отказа.
4) Первая ступень до момента разделения пролетает сотни километров (см. Википедию). Да и разделение происходит на восходящей траектории. Когда она по баллистической траектории вернется на Землю, под ней будут не бескрайние степи Казахстана, а один сплошной Атлантический океан. Собственно, мыс Канаверал для того и выбран, чтобы ступени ракет не падали на головы простым гражданам. Ракетная посадка дает возможность точно (плюс-минус пару метров) сесть на указанный пятачок, на что мощные круглые парашюты не способны (плюс-минус десяток километров). Плюс, если есть много топлива, можно даже вернуться в точку старта, избавив от проблем транспортировки вертикально стоящей ступени по океану.

Маск — большой молодец. Если он сможет поставить на поток повторный запуск вернувшихся ступеней — это будет очень, очень значимый прорыв в космонавтике. И причем эта перспектива выглядит куда реальнее, чем прошлые обещания про ракетные ускорители Шаттлов и будущие розовые мечты Роскосмоса. Повторный запуск даст возможность резко снизить цену запуска, одновременно снизив требования к ступеням с «экстремально жестких» до просто «очень высоких» — можно будет просто заливать больше топлива в более тяжелые ступени, выигрывая на их надежности и простоте обслуживания. А это прямая дорога к превращению космических запусков из искусства в промышленность — нудную, привычную, дешевую и стабильную.

Следующий прямой шаг — создание орбитальных топливных заправщиков: зачем с огромным риском на огромной дорогущей ракете тащить на орбиту один огромный корабль с тоннами топлива на борту, если за те же деньги СпэйсЭкс рутинно, в несколько заходов, доставит на орбиту наш корабль и заправит там его нужными количествами НДМГ/АТ? А там уже виднеются и долговременные орбитальные поселения, и возвращение Маска на Марс...
Пара замечаний:
— на встречном потоке (при торможении) кпд сопла резко падает (в сопло задувается встречный воздух), на сверхзвуке там вообще суши вёсла, возможен взрыв. Т.е. лететь вниз нужно относительно медленно. Но на низкой скорости возрастает длительность работы двигателя, т.е. нужно тащить значительно больше топлива.
— второе ваше возражение вообще мимо. Даже лёгкий ветерок при такой парусности даст боковую скорость несколько метров в секунду, против которой маршевый двигатель не может сделать вообще ничего, у него просто вектор тяги перпендикулярен. Помножьте на высоту плеча и поймёте, что никакие опоры не спасут от опрокидывания при касании. Так что без двигателей мягкой посадки ну никак. Единственный способ, лишённый этого недостатка — посадка по самолётному на ВПП.
1) Согласен. Но Маск свои двигатели делает дросселируемыми в достаточно широком диапазоне. Что дает возможность не выключать их полностью на нижних этапах спуска, балансируя между срывом горения и расходом топлива. А на верхних — атмосферное давление мало и встречный поток не создает проблем (раз они все-таки работают).
2) Стабильный ветерок не создаст проблем при спуске, ибо его легко можно учесть. Достаточно передавать на ступень информацию с посадочной площадки и ближайших метеостанций (как при посадке самолетов, кстати). Спуск происходит на достаточно высокой скорости, чтобы порывы значительно усреднялись. Собственно посадка занимает секунды и там уже можно рискнуть (порыв ветра сдвинет ракету на единицы метров, что вполне допустимо). А дальше — крепим ступень тросами и идем пить шампанское.

Парашютисты и дроны умеют приземляться точно, а уж их-то ветром сносит куда сильнее многотонной ступени. Да и вертолеты умудряются сажать в ветер, если очень хочется. Понятно, что все это риск, ну так в случае аварии ступени теряется только сама ступень, жизням и спутникам за сотни миллионов баксов ничего не угрожает.
Вектор тяги маршевого двигателя у Falcon-9 не перпендикулярен, он управляется вообще-то.И никаких двигателей мягкой посадки там нет, что не мешает мягко сажать ступени.
В первой ступени без топлива самая тяжелая часть получается двигатель, так?
Если так, то центр тяжести у пустой ступени будет в самом низу, что получиться аля неваляшка, конечно это не значит что ракету нельзя завалить на бок, просто вероятно тех же опорных лап должно хватить что бы ступень не перекинулась.
Хоть с парашютом, хоть без, ракету все равно будет немного сдувать, без парашюта конечно же не так сильно.
Например, не сразу при входе в атмосферу врубать движок и тормозить, а падать и в определенный момент выпускать парашют, когда сила сопротивления воздуха и сила тяжести уравняются, ступень достигнет своей максимальной скорости, ближе к земле притормозить уже тягой двигателя.
Экономия или бред? :)
Это излишне. Экономии никакой, зато все недостатки в наличии.

В конце концов, практика показывает, что чисто ракетный спуск работает вполне нормально. Зачем на пустом месте городить городушки?
Внизу юбка сопла Лаваля, это типа ведра сложной формы, но внутри оно пустое. Чуть выше камера сгорания, она тоже почти пустая, но толще и опоясана трубками системы охлаждения. Реальная тяжесть это всякая машинерия (турбонасосы, газогенераторы и т.д.) плюс куча труб, их связывающих — и стоит это все над камерой сгорания. Т.е. в верхней части ступени.
Итого, у нас пустое ведро снизу, пустая бочка из-под горючки сверху и куча тяжелого металла выше середины. Прямо скажем, не слишком качественная неваляшка…
Вы точно уверены, что у вас общепринятое понимание «верхней части»? Все это стоит лишь чуть выше камеры сгорания.
2 метра движка, один метр машинерии и 50 метров бочки.
Даже лёгкий ветерок при такой парусности даст боковую скорость несколько метров в секунду, против которой маршевый двигатель не может сделать вообще ничего

Однако, практика показывает, что все попытки посадки успешно попадали в баржу, несмотря на ветер, волны и качку. Значит, может.


Пример (из успешных):


Основное торможение происходит в верхних слоях атмосферы, там встречным потоком можно пренебречь.
Далее ракета падает со скоростью определяемой сопротивлением атмосферы (так как она большая и пустая, не так уж много, порядка 100 м/с — это на порядок меньше, чем скорость выхлопа) и включается только непосредственно перед касанием на считанные секунды.
На картинке вы можете увидеть профиль полёта бустера. Ниже 500 м/с скорость снижается только перед самой посадкой, первые два включения двигателей в полёте происходят на скоростях 1600 м/с и 1300 м/с.
Это с посадкой на сушу — два торможения на 900 (реально больше, так как ещё и направление полёта меняется) и 700 м/с. и потом на последних километрах.
Когда на баржу — вверху один раз тормозят.
На этих же графиках отлично видно, как с высоты примерно 35 км скорость падает без включения двигателя, просто в следствии сопротивления воздуха. Перед посадкой двигатель запускатуся на высоте порядка десяти километров, атмосфера там всё ещё не слишком плотная, а скорость уже 100-200 метров в секунду.
Единственное снижение скорости не вызванное напрямую включением двигателя — между 210 и 270 секундами. На этом этапе первая ступень всё ещё движется вверх и её тормозит гравитация. После этого она только набирает скорость. Особенно хорошо это видно между 405 и 440 секундами. Сразу после выключения двигателя бустер начинает набирать скорость и разгоняется с ~500м/с до ~700м/с.
Или мы смотрим на разные графики?
А между 440 и ~490 — свободно падает в атмосфере.
Тормозясь пропорционально возрастанию её плотности
Между 440 и 457 — согласен. Но ~490 — это момент посадки, ему предшествует включение двигателей как раз на 457й секунде. На видео это видно лучше
Вам уже ответили, только упустили ещё одну причину: парашютная система тоже весит немало. Как бы не больше, чем запас топлива на торможение. Но у топлива есть преимущество: в случае отмены посадки можно его использовать для доразгона, а в случае снижения полезной нагрузки — для возвращения к месту старта.

Ну и от меня минус — за пустыню. Посмотрите на карту. Вы видите в направлении старта подходящую пустыню? Я лично не вижу.
Я тоже думал сначала про вес парашютной системы. Но потом решил посмотреть аналоги. Сухая масса первой ступени Falcon 9 составляет 26 тонн. Аналогичный вес имела царь-бомба — 26,5 тонн. Бомбу сбрасывали на парашюте. Парашют площадью 1600 кв. метров имел вес всего 800 кг. Очевидно, это значительно меньше веса топлива, используемого для посадки (около 10%, то есть 35-40 тонн).
бомба не долетает до земли.
проблема с парашутом в том что в момент посадки идут сильный удар, для его компенсации потребуется дополнительная масса
Можно было бы использовать парашютно-ракетные системы (см. десантирование БМД). Пороховой тормоз не будет весить десяток тонн.

Но еще раз повторюсь (см. мое сообщение ближе к началу ленты комментариев), что причины выбора наверняка лежат в перспективе. А именно — в перспективе отработки посадки ракетной техники в условиях разреженной атмосферы.

Допустим, научиться Маск сажать ракету на парашюте, и даже на платформу (хотя не представляю как). Через 3-5 лет надо посадить Dragon или какой-нибудь транспортный модуль на Марс или на Луну. И у Маска уже будет многократно отработанная массовая технология. Занимался бы парашютом — начинал бы через несколько лет все сначала.
Пороховой тормоз будет весить больше, чем требуемое топливо для движков. Даже вес собственно пороха в нём больше будет.
Кроме того, первое торможение при входе в атмосферу — или движками, или обмазываем всю ракету теплозащитой.
А вы ожидали хорошую, годную, авторскую статью от рерайтера? ;)
UFO just landed and posted this here

а я думаю как резидент гиктаймс мог написать "камера предварительного сгорания". на ленте конечно позволительно.
называется двигатель с дожиганием. а под камерой очевидно имеется ввиду турбина

Вот она. Ошибка резидента…

Да уж, написано совсем не понятно. А между тем, похоже речь просто о том, что Raptor — двигатель закрытого типа против нынешнего открытого Merlin.

Приведённое описание верно и для двигателей открытого типа.
Это на «Союзе» топливо качают разложением перекиси водорода.

Раптор вроде с полной газификацией компонентов, то есть вообще два независимых ТНА.

Маск красава, столько всего столкнуть с мертвой точки! Очень хочется, что бы у него все получилось!
UFO just landed and posted this here
По тексту — из реальных за пусков на 2017 только попытка повторного запуска ранее использованной первой ступени ракеты.
С учетом то что у SpaceX взрываются новые ракеты еще до старта
очень очень много шансов что то пойдет ни так и с б/у
не знаю но на месте страховых я бы не рискнул страховать такой запуск…
Хотя конечно — эта одна из главных фишек SpaceX — использование б/у ступеней — удачи в запуске ребятам
UFO just landed and posted this here
Эм, что? Проблема была не в пусковом столе, а в более агрессивном профиле загрузки гелия и жидкого кислорода. Изменение чисто процедурное. И само возгорание произошло в оболочке гелиевого резервуара, он находится внутри ракеты.
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.

Articles