Comments 167
Красота! Замечательно!
Основная польза этого проэкта создание целой научной индустрии по производству уникальных установок и отработки технологии их промышленного производства.
Взять хотя бы те же сверх проводники или системы нагрева плазмы.
Их можно будет использовать не только в ИТЕРе но и в других проектах.
Взять хотя бы те же сверх проводники или системы нагрева плазмы.
Их можно будет использовать не только в ИТЕРе но и в других проектах.
На самом деле даже я (да и кто либо вообще) слабо представляю объем спин-оффов, которые возникают от ИТЭРа. Проект требует обучение массы народа самым современным методикам проектирования и моделирования, тут и ИТ передовое, и всякие лазеры, и термогидравлика и нейтронные расчеты и материаловедение — ну я часть затронул, в посте, например.
На фоне таких сроков немецкий стелларатор Wendelstein выглядит как-то по перспективней. Честно говоря как-то стало неуютно видеть сроки типа 2035 года, это же через 18 лет, можно и не дожить.
Да, но W-7X очень далек от параметров ИТЭР, и если сейчас стеллараторщикам дать неограниченное финансирование, они в 2035 году не покажут параметров ИТЭР.
Более того, W-7X по плазменным параметрам (кроме длительности разряда) сильно не дотягивает до JET, который при этом дешевле, проще и быстрее строился. Это не внушает оптимизма.
Более того, W-7X по плазменным параметрам (кроме длительности разряда) сильно не дотягивает до JET, который при этом дешевле, проще и быстрее строился. Это не внушает оптимизма.
На фоне таких сроков немецкий стелларатор Wendelstein выглядит как-то по перспективней.
Да вы
его
хоть
видели
вообще?!???
Особенно рекомендую
вот этот вот снимок
, в комплекте с самым первым.
Давайте я вам умного профессионала процитирую:
Вот эта их магнитная система реально доставляет. Представьте — точность поля действительно нужна на уровне 1:100000. Катушки примерно метра по три в диаметре, хитрой формы и установлены с хитрыми углами. Это значит, что по каждой из 6 координат (3 оси + 3 угла) нужна точность изготовления и позиционирования на уровне 30 мкм допустимой ошибки. Представили точность? А зря. Потому что такая точность нужна в рабочем сверхпроводящем состоянии при температуре жидкого гелия, а на станках точили и потом собирали-варили-юстировали при комнатной температуре. Вся бочка метров 15 в поперечнике, там термоусадка весьма приличная должна быть. Но всё в итоге сошлось с расчётами и эти картинки светящихся «змеек» от тестового электронного пучка — тому доказательство. Когда думаю, как они всё это проектировали и делали, одни восхищённые маты в голову приходят.
И дополню от себя:
— для того, чтобы стелларатор(ы) вышел(и) на уровень параметров ITER, им понадобиться увеличить размеры и/или магнитное поле катушек. И ко всем этим проблемам добавятся просто недетские нагрузки
И да, приятный бонус — то, что изображено на первой картинке тут — в общем весь W 7-x — это лишь _часть_ систем, которые нужно будет запихать/распихать _внутри_ и снаружи стелларатора — энергетического реактора. В первую очередь речь о системе охлаждения, бланкете наработки трития (как минимум), и наборной (ибо надо будет менять ~~ раз в 5 лет) стенке (кстати, попробуйте представить, как именно _менять_).
Резюме — у стеллараторов нет шансов стать основой будущей термоядерной энергетики от слова «никаких». Ибо есть радикально более простые и радикально более перспективные альтернативы. О них, кстати, сказано в предпоследнем абзаце статьи, которую вы комментируете:
Из минусов же стоит отметить, что реальные сроки, которые определила команда Биго, являются весьма мрачными, и заставляют думать о более простых и маленьких альтернативах классическим токамакам (которые не замедлили появится в последние годы 1,2,3).
Конкретно я имею ввиду открытые ловушки (ОЛ) — реактор на двух новых идеях («диамагнитный пузырь» и «винтовое удержание») ИЯФ им. Будкера (хотя группа Т. Симонена говорит, что даже классические ОЛ уже перспективнее токамаков выглядят (не говоря уже о стеллараторах, конечно же), и FRC в варианте от Tri Alpha Energy, о них вы сможете прочитать в авторских ( tnenergy ) статьях по ссылкам 1 и 2 в цитате выше. (А вот на проект токамака ARC (ссылка 3) я бы не ставил).
Вы еще вспомните, что ИТЭР это только лабораторная сборка, затем еще DEMO, а уж потом коммерческие реакторы, так что +10-20 лет к 2035году накинуть, и то если с ИТЭР задержек не будет, и если ИТЭР вообще даст плоды. Так что от этой яблони, плодов можно еще лет 30-40 точно не ждать.
На Гуглоснимках строительная площадка заблюрена…
Black Mesa?
Сборка реактора должна быть закончена в декабре 2024 года, первая плазма — в декабре 2025. Затем последует аж десятилетний набор возможностей реактора — будут добавляться системы нагрева плазмы, научное оборудование, топливная система, а главное — система обращения с тритием и будет проведено ядерное лицензирование объекта. И только в 2035(!) мы увидим дейтерий-тритиевое горение с мощностью примерно 100 мегаватт, а в 2037 — полноразмерные запуски (500 мегаватт, до 400 секунд).
Т.е. на сборку реактора — аж 5 лет. И это без систем нагрева плазмы, прочих ключевых компонентов.
10 лет на домонтаж, пуско-наладку.
Итого — еще 20 лет.
Ну… слов нет. Это какими безответственными должны быть "слуги народов", попустительствующие подобному адскому трэшу. Тут либо стратегия — "либо ишак сдохнет, либо падишах", либо лютое разъебайство, не соответствующее уровню задачи. Создание новых технологий, производственных цепочек — это задача, решенная не раз в рамках атомного, энергетического, космического проектов в разных странах. Цена ИТЭРа — примерно стоимость крупного высокотехнологичного завода. Ощущение, как от плевка в лицо. Всё всех устраивает.
Я догадываюсь, что не устраивает вас (длительные сроки монтажа), но хотелось бы услышать конкретные предложения. Вот вам, к пример, пусковой график:
Возьмите и прокомментируйте, что конкретно тут затянуто. Или сборка реактора, которая, действительно, продлится 5 лет, вчерне описана в этом ролике. Что тут затянуто?
Возьмите и прокомментируйте, что конкретно тут затянуто. Или сборка реактора, которая, действительно, продлится 5 лет, вчерне описана в этом ролике. Что тут затянуто?
Гм… постараюсь ответить все-таки вежливо.
- Профи всегда нае… т непрофессионала. За счет большого объема знаний и взаимосвязей составляющих. Для адекватного анализа надо потратить много времени, вычленить ключевые составляющие проекта, разобраться с технологиями, их альтернативами, средними сроками по этапам и т.п. Я не строю подобные реакторы. Не участвую в проекте в качестве одного из ключевых менеджеров.
- Вопрос не в конкретном графике Ганнта, а в организации работы. Можно и гвоздь забивать 50 лет с солидным обоснованием. Я сужу по аналогичной сложности проектам, их я перечислил. Решались они разными способами, в т.ч. конкурирующими группами и авралами, концентрацией крупных ресурсов, но решались в куда более сжатые сроки. Т.е. отношение к задачам было — НАДО. А не как к строительству очередного готического собора — по 300 лет…
- Сильно сомневаюсь. что если бы бизнес финансировал и организовывал подобный объект — такой трэш был бы возможен.
Резюмируя «В вопросе не разбираюсь. Вникать не хочу. Но сроки затянуты потому, что я вот тут подумал и решил, что это много. Почему? — потому что» :)
Ну наша советская история знает примеры, когда за рекордные сроки делали невозможное — строительство в Заполярье, перенос промышленности на восток во время войны, невероятное по срокам проектирование нового оружия, ракет, первых ядерных объектов и т.п. Но мы же знаем, как это достигалось: бесплатная работа ЗЭКов, почти бесплатная работа военных строителей, студентов, большие лишения, массовые нарушения техники безопасности, частые жертвы и т.п. Можно так организовать? Да. Но кто в Европе захочет так работать, чтобы сделать ITER вдвое-втрое быстрее? Ради чего?
Наша советская история учит, что делали в основном через жопу с соответствующим результатом. Очень ни зкая эффективность инвестиций (не только денег, но и других ресурсов, включая трудовые). Почитайте воспоминания участников — бардак, вредительство гэбэшников и партайгеноссе, уничтожение ценных кадров, отсутствие элементной базы, чрезвычайно неразвитая промышленность, низкое качество инструмента и комплектующих, тотальная секретность, очень низкий образовательный уровень, в т.ч. руководителей проектов от партии и армии, отсутствие конкуренции и, как следствие — злоупотребления и неэффективность. Крохотная Бельгия была уже в 60-ых годах вполне ядерной державой, с несопоставимыми ресурсами.
Так что наша история — показатель, что можно сделать даже и таким анальным способом.
Что-то я не вижу ни одного аргумента, кроме того, что «проекты аналогичной сложности» решались быстрее. Проблема правда в том, что проектов аналогичной сложности в истории человечества пока не было.
>Можно и гвоздь забивать 50 лет с солидным обоснованием.
Да? Можно услышать обоснование? Хотя бы что бы 5 лет забивать гвоздь?
>Можно и гвоздь забивать 50 лет с солидным обоснованием.
Да? Можно услышать обоснование? Хотя бы что бы 5 лет забивать гвоздь?
Человек хочет сейчас!!! Вот прям сейчас, не хочу ждать, не буду!!! Уииииии! И колу!
1. Разработка теоретической модели структуры древесины. Различные виды древесины. Зависимость прочности древесины от условий сушки, вида древесины, времени заготовки, наличия дефектов (сучков, наплывов) — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
2. Разработка теоретической модели гвоздя. Расчет прочностных свойств гвоздя в зависимости от марки стали, твердости, скорости входа в структуру древесины, угла входа, угла заточки гвоздя и т.п. — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
3. Математическая модель взаимодействия гвоздя и древесины. Параметры оптимизации процесса входа. Оптимальный размер и скорость молотка при забивании гвоздя. Зависимость оптимальной скорости молотка от угла заточки, диаметра гвоздя, структуры древесины и т.п. — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
4. Изготовление опытных образцов гвоздя с учетом математических моделей п.1-3. Отработка изготовления гвоздя с заданными свойствами. Накопление статистических данных по разбросу технологически важных параметров гвоздей при изготовлении. — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
5. Изготовление стенда для забивания гвоздя с возможностью вариации веса и скорости молотка, угла удара. Обкатка стенда. Отработка различных сочетаний образцов гвоздей и образцов древесины. Подбор оптимальных параметров для разных сочетаний. 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
6. Корректировка математических моделей в зависимости от полученных стендовых данных. Написание отчета о проделанной работе. Получение премий и прочих плюшек (Нобелевской, Шнобелевской и прочих...) — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
Итого 6-60 лет, как повезет. Эту область еще никто так детально не исследовал, много белых пятен. ))) Для тех, кто писал отчет по грантам, такая задача — раз плюнуть.
А если серьезно, то статья очень хорошая. Приятно знать, что наши ученые принимают участие в таком сложнейшем гигантском общечеловеческом проекте. Но некоторые сомнения в том, что все (в особенности энергокомпании) так уж заинтересованы в скорейшем развитии этого проекта остаются.
2. Разработка теоретической модели гвоздя. Расчет прочностных свойств гвоздя в зависимости от марки стали, твердости, скорости входа в структуру древесины, угла входа, угла заточки гвоздя и т.п. — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
3. Математическая модель взаимодействия гвоздя и древесины. Параметры оптимизации процесса входа. Оптимальный размер и скорость молотка при забивании гвоздя. Зависимость оптимальной скорости молотка от угла заточки, диаметра гвоздя, структуры древесины и т.п. — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
4. Изготовление опытных образцов гвоздя с учетом математических моделей п.1-3. Отработка изготовления гвоздя с заданными свойствами. Накопление статистических данных по разбросу технологически важных параметров гвоздей при изготовлении. — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
5. Изготовление стенда для забивания гвоздя с возможностью вариации веса и скорости молотка, угла удара. Обкатка стенда. Отработка различных сочетаний образцов гвоздей и образцов древесины. Подбор оптимальных параметров для разных сочетаний. 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
6. Корректировка математических моделей в зависимости от полученных стендовых данных. Написание отчета о проделанной работе. Получение премий и прочих плюшек (Нобелевской, Шнобелевской и прочих...) — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
Итого 6-60 лет, как повезет. Эту область еще никто так детально не исследовал, много белых пятен. ))) Для тех, кто писал отчет по грантам, такая задача — раз плюнуть.
А если серьезно, то статья очень хорошая. Приятно знать, что наши ученые принимают участие в таком сложнейшем гигантском общечеловеческом проекте. Но некоторые сомнения в том, что все (в особенности энергокомпании) так уж заинтересованы в скорейшем развитии этого проекта остаются.
вам 4chan'чика мало, или на форуме петросян.ru «зОбанели» за несмешные шутки? К чему эта графомания тут?
А потом результаты с удовольствием бы забрали военные, заменившие в моделях доски на кевлар и титан, а гвозди — на пули. :-)
Но знаете, возможно кто-нибудь когда-нибудь сделает это и «взорвет» рынок принципиально новыми моделями гвоздей, которые будут дешевле, удобнее, меньше повреждать скрепляемые объекты, крепче держаться и легче забиваться.
Но знаете, возможно кто-нибудь когда-нибудь сделает это и «взорвет» рынок принципиально новыми моделями гвоздей, которые будут дешевле, удобнее, меньше повреждать скрепляемые объекты, крепче держаться и легче забиваться.
подумайте с другой стороны, что госсударству эти 20-30 лет? зато неторопясь, с толком, с расстановкой, сделать все как следует, без ошибок.
а авралы, это значит где то болтик недозатянули, шовчик не запаяли, и где то через 50 лет эксперимент не сработает как должен был… убытки от этого колоссальны.
а авралы, это значит где то болтик недозатянули, шовчик не запаяли, и где то через 50 лет эксперимент не сработает как должен был… убытки от этого колоссальны.
«Я сужу по аналогичной сложности проектам, их я перечислил. Решались они разными способами, в т.ч. конкурирующими группами и авралами, концентрацией крупных ресурсов, но решались в куда более сжатые сроки».
ну, давайте посмотрим, что вы там перечислили:
«Создание новых технологий, производственных цепочек — это задача, решенная не раз в рамках атомного, энергетического, космического проектов в разных странах».
— во-первых, это все проекты радикально меньшей сложности (sic!).
Во-вторых, давайте я вам подскажу, как именно/ за счет чего именно решались такие проекты:
Посмотрите на график по проекту «Аполлон» (хороший пример проекта радикально меньшей сложности, нежели освоение энергетического магнитного УТС):
график (в долларах 2010 года (пусть вас не смущает график до 2014 года, тут с 2010 по 2014 - это планы))
На него несколько лет подряд тратилось В ГОД больше, чем за всю историю существования программ магнитного УТС в США, с 1953 по 2016 года (суммарно за эти 63 года было потрачено 14 миллиардов, 506 миллионов долларов (2016 г)). Пруф: http://aries.pppl.gov/FPA/OFESbudget.html
он же, в картинках (смотреть на график ''MFE as spent'')
А вот тот же график (его часть), только вкупе с _потребностями_ тех же самых проектов развития магнитного УТС (по видению 1976 года):
Известная картинка ''U.S. historical fusion budget vs. 1976 ERDA plan''
( источник данных по 1976 ERDA plan: http://fire.pppl.gov/us_fusion_plan_1976.pdf )
Надеюсь, это вам немного прояснит ситуацию.
Вы НЕ строите подобные проекты, потому и пишете такие глупости. Попробуйте представить всю логистику проекта! Огромный фронт работ. Постройка и переделка существующих заводов по производству комплектующих. Доработка технологий и еще куча всего. То что Вам хочется за «бесплатно» и «завтра» не возможно!
Дополнительно могу указать косяки:
- Система не масштабируется в меньшую сторону. Нет возможностей: организационных, технологических сделать легко и быстро на текущем технологическом и организационном уровне, следовательно, надо искать возможности распараллелить процессы, разбить на простые типовые составляющие, уйти от локализации.
- Начинать надо с простого, потихоньку выстраивая организацию, технологические цепи, при этом получая результаты уже достаточно быстро. Тут же сразу запланирован монстр, на которого нету сил. В результате имеем: ITER — 25 лет стройки, DEMO, примерно столько же. Т.е. первая коммерческая станция — в лучшем случае в 2077 году. Себестоимость энергии — уже по оценкам, выше чем у угля, атома, солнечной в экваториальном поясе. Это без учета сдвигов по графику 2014-16 годов. В космос этого монстра не запустить, в космосе ближайшие сто лет не построить. И кому ЭТО говнище, с точки зрения инвестиций, энергетической безопасности, потенциала использования надо??
>И кому ЭТО говнище, с точки зрения инвестиций, энергетической безопасности, потенциала использования надо??
Нужно тем, кому нужны тысячи высококвалифицированных кадров, воспитанных этим проектом, десятки спин-оффов, возникших на технологиях, разработанных под этот проект и десятки преодоленных исполнителями проекта барьеров, которые ведут к росту высокотехнологичного потенциала Европы.
Нужно тем, кому нужны тысячи высококвалифицированных кадров, воспитанных этим проектом, десятки спин-оффов, возникших на технологиях, разработанных под этот проект и десятки преодоленных исполнителями проекта барьеров, которые ведут к росту высокотехнологичного потенциала Европы.
Да без базара, братан… вторая мысль у меня тоже была, что неплохо на этом проекте 2-5 десятков лет работать, не один скромный домик в Испании можно построить на трудовые доходы. Детишек, внуков поднять, передать этого ценнейшего Заказчика оным в наследство…
Вопрос в том, нахрена это все заказчикам и потребителям?
А надрочится можно же и на более полезных проектах… Например варианты ядерного цикла, миниэнергетика ядерная, тот же ядерный буксир, безракетный вывод грузов… да мало ли.
Никнейм в тему.
А почему бы Вам не построить самому? Вы очень грамотный и умный. У Вас получится за 3 года и дешевле в 100К раз я уверен просто. Вам всего то нужно построить бизнес план с выкладками по всем технологиям. Учесть все открытия и инновации. Договориться кто и когда предоставляет рабочих, специалистов(вам же не дядя Вася сосед будет электрику подключать). Специалистов надо научить, но построить институт Вам будет еще проще чем ИТЕР. Я в Вас верю! Ждем статью на Гиктаймс «Я построил ИТЕР дома.»
UFO just landed and posted this here
Чтобы добраться до другой звезды за 3 минуты, эти 200 лет надо не «ждать», а учиться конструировать этот самый варп двигатель. Каким образом вы ожидаете создать варп двигатель, не пройдя все процессы создания тех материалов и технологий, на которых он будет основан? Думаете люди вдруг станут умнее через 200 лет, просто подождав, не создавая новых материалов и не проходя через ошибки и новые открытия в различных областях науки, которые в итоге и позволят создать подобный проект?
UFO just landed and posted this here
Прям представляю развитие диалога:
-«Syzygy, ну и как его делать, этот варп»?
-«Откуда я знаю, пусть ученые говорят»
-«Но они предлагают строить мегаустановки на текущих технологиях, и обещают ответить через 50 лет, возможен ли варп, затратив 100 миллиардов долларов»
-«Негодные ученые! Сожгите их, проект закройте и найдите тех, которые пообещают строить сразу варп»
А потом мы петрикам удивляемся.
-«Syzygy, ну и как его делать, этот варп»?
-«Откуда я знаю, пусть ученые говорят»
-«Но они предлагают строить мегаустановки на текущих технологиях, и обещают ответить через 50 лет, возможен ли варп, затратив 100 миллиардов долларов»
-«Негодные ученые! Сожгите их, проект закройте и найдите тех, которые пообещают строить сразу варп»
А потом мы петрикам удивляемся.
UFO just landed and posted this here
>перспективы которого не ясны.
Правильно. Пускай ученые берутся только за те вещи, перспективы которых абсолютно ясны. План по открытиям пишут, и выполняют. Так победим.
Правильно. Пускай ученые берутся только за те вещи, перспективы которых абсолютно ясны. План по открытиям пишут, и выполняют. Так победим.
UFO just landed and posted this here
судя по всему, вы путаете науку и производство.
Фундаментальная наука так не работает и не работала ни в одной стране. Говорят, что 99% затраченных ресурсов и усилий в фундаментальной науке идут в мусорку, но оставшийся 1% многократно окупает все вложения.
Хорошим примером является лазер. Пятьдесят лет прошло от теоретического предсказания до работающего устройства, которое было бесполезным на момент создания. А теперь сложно представить современный мир без использования лазеров.
Хорошим примером является лазер. Пятьдесят лет прошло от теоретического предсказания до работающего устройства, которое было бесполезным на момент создания. А теперь сложно представить современный мир без использования лазеров.
Электричество — гораздо лучший пример. Между открытием и началом массового практического применения — почти 200 лет.
P.S. Мне кажется ITER относится все же не к фундаментальной, а к прикладной науке, которая имеет все же больший процент успешной реализации, что не отменяет того, что и в этом случае все весьма непросто.
P.S. Мне кажется ITER относится все же не к фундаментальной, а к прикладной науке, которая имеет все же больший процент успешной реализации, что не отменяет того, что и в этом случае все весьма непросто.
Почему вы полагаете, что обязательно нужно проходить весь муторный путь? Это примерно так же нелепо, как пытаться конструировать персональные компьютеры на лампах — задача просто не имела решения, сколько бы усилий в лампы ни вкладывали.
Но и ваш оппонент тоже не совсем прав, поскольку никаких гарантий возможности создания варп-двигателя у Человечества нет. Вполне возможно, что не существует способа обойти скорость света.
Но и ваш оппонент тоже не совсем прав, поскольку никаких гарантий возможности создания варп-двигателя у Человечества нет. Вполне возможно, что не существует способа обойти скорость света.
Я вот боюсь, что за 20 лет технологии далеко уйдут вперёд, и весь проект можно будет закрывать сразу же после введения в эксплуатацию как безнадёжно устаревший…
Один из основных источников трудностей в ИТЭР — это его ядерная природа — лицензирование, выполнение требований ASN, все эти двойные барьеры по тритию, обслуживающая робототехника и т.п. Как бы там не продвинулись технологии, другим придется повторять этот путь, и если ИТЭР будет закрыт на полпути, то быстрее, чем лет за 10-15 они его не пройдут. В итоге, не думаю, что ИТЭР закроют сразу после запуска.
"Один из основных источников трудностей в ИТЭР — это его ядерная природа — лицензирование, выполнение требований ASN, все эти двойные барьеры по тритию, обслуживающая робототехника и т.п."
Вы много внимания уделили техническим сложностям и только когда начали возмущаться: "Где деньги, Зин?!" начали высказывать вдруг про совсем другие причины…
Т.е. если аналогичный проект начнет строить в следующем году Китай, то похоже, он будет готов лет через 5, за 5 лет еще доведут до проектной мощности. Цифры, разумеется, с потолка, но уж очень знакомая хрень вырисовывается..
>начали высказывать вдруг про совсем другие причины…
А с чего вы взяли, что лицензирование от ASN не является одной бесконечной технической сложностью? Вам бы реально неплохо бы чуть лучше понимать предмет обсуждения.
>Т.е. если аналогичный проект начнет строить в следующем году Китай, то похоже, он будет готов лет через 5, за 5 лет еще доведут до проектной мощности.
«Похоже», да. Жаль, китайцы об этом не знаю, рисуют свою программу со строительством своего DEMO в 2050 году… Причем опирается их проект исключительно на технологии ИТЭР — такие же магниты, такой же нагрев.
>но уж очень знакомая хрень вырисовывается…
Но вы же ничего не знаете по обсуждаемой тематике, откуда у вас узнавание-то…
А с чего вы взяли, что лицензирование от ASN не является одной бесконечной технической сложностью? Вам бы реально неплохо бы чуть лучше понимать предмет обсуждения.
>Т.е. если аналогичный проект начнет строить в следующем году Китай, то похоже, он будет готов лет через 5, за 5 лет еще доведут до проектной мощности.
«Похоже», да. Жаль, китайцы об этом не знаю, рисуют свою программу со строительством своего DEMO в 2050 году… Причем опирается их проект исключительно на технологии ИТЭР — такие же магниты, такой же нагрев.
>но уж очень знакомая хрень вырисовывается…
Но вы же ничего не знаете по обсуждаемой тематике, откуда у вас узнавание-то…
"А с чего вы взяли, что лицензирование от ASN не является одной бесконечной технической сложностью? Вам бы реально неплохо бы чуть лучше понимать предмет обсуждения. "
Вы что не понимаете, что отсутствие этого лицензирования, чудесным образом снимает изрядную часть проблем.
Где тут технические сложности!? Это международная бюрократия, являющаяся, в частности, причиной закрытия проектов малой ядерной энергетики.
Вы все ссылаетесь на обсуждаемую тематику, при этом абсолютно игнорируя реально решаемые проблемы при другой организации.
Эти все бюрократы во время Манхэттенского проекта свои лицензии и прочие разрешения в жопу мгли засунуть. Ибо НАДО было. А сейчас, одни бюрократы инвестируют, другие, организуют подряды, третьи проверяют, лицензируют, пишут статьи и предписания, ездят на конференции и выпускают бюллетени. При этом, замени ИТЭР на микроволновку, все было бы точно так же.
>Вы что не понимаете, что отсутствие этого лицензирования, чудесным образом снимает изрядную часть проблем.
Да, только делает невозможным запуск установки.
>Это международная бюрократия, являющаяся, в частности, причиной закрытия проектов малой ядерной энергетики.
Вполне себе национальная. И то, что она вам не нравится не отменяет ее существования.
>Эти все бюрократы во время Манхэттенского проекта свои лицензии и прочие разрешения в жопу мгли засунуть. Ибо НАДО было.
Они появились после того, как в результате этого «надо» появилось какое-то количество трупов и много-много расходов на деконтаминацию. Общество решило, что этот процесс надо контролировать.
Да, только делает невозможным запуск установки.
>Это международная бюрократия, являющаяся, в частности, причиной закрытия проектов малой ядерной энергетики.
Вполне себе национальная. И то, что она вам не нравится не отменяет ее существования.
>Эти все бюрократы во время Манхэттенского проекта свои лицензии и прочие разрешения в жопу мгли засунуть. Ибо НАДО было.
Они появились после того, как в результате этого «надо» появилось какое-то количество трупов и много-много расходов на деконтаминацию. Общество решило, что этот процесс надо контролировать.
Вы лжете. У ИТЭР нет высокой радиационной опасности и нет ядерной опасности. Нет реальной необходимости соблюдения всех ограничений зрелого бюрократического государства. Ничто не мешало выделить в особую экономическую и юридическую зону, учитывая важность проекта.
Запуск установки невозможен при наличии приоритета бюрократических процедур перед сроками доступа к УТС.
Если научно-технические и управленческие решения принимает общество, то появляются социалисты, популисты, лицензиаты и регуляторы, права рабочих и геев, но отнюдь не НТР. Наука — крайне недемократическая вещь. Голосованием дураков не работает.
>У ИТЭР нет высокой радиационной опасности и нет ядерной опасности.
Серьезно? Жаль, что прокетировщики не в курсе. Подумаешь 47000 рентген в час от активированной конструкции бланкета и первой стенки после запуска, это же ерунда…
>Ничто не мешало выделить в особую экономическую и юридическую зону, учитывая важность проекта.
Где, например?
>Наука — крайне недемократическая вещь. Голосованием дураков не работает.
Ок, првильно я понял, что вы убрали обвиняющий перст с проектировщики ИТЭР по поводу сроков и цены? Ну и славненько.
Серьезно? Жаль, что прокетировщики не в курсе. Подумаешь 47000 рентген в час от активированной конструкции бланкета и первой стенки после запуска, это же ерунда…
>Ничто не мешало выделить в особую экономическую и юридическую зону, учитывая важность проекта.
Где, например?
>Наука — крайне недемократическая вещь. Голосованием дураков не работает.
Ок, првильно я понял, что вы убрали обвиняющий перст с проектировщики ИТЭР по поводу сроков и цены? Ну и славненько.
Извините, но Вы действительно несете кошмарную фигню.
Международного лицензирования не существует, существует только национальное. "Международная бюрократия" в лице МАГАТЭ, если Вы имели в виду именно ее, не обладает предписывающими полномочиями, только рекомендательными, базирующимися на применимых национальных стандартах. Они действительно вкусно живут, но на ИТЭРе это как раз не особенно отражается, больше на ЗЯТЦ и Gen4.
Малая атомная энергетика находится там, где она находится, по причинам, имеющим только косвенное отношение к вопросам регулирования: она банально дороже углеводородной и гидро- и заведомо опаснее, хотя и дешевле, возобновляемой.
Во время Манхеттенского проекта компоненты зданий и систем контролировались и лицензировались по тем стандартам, что были доступны. Специализированные стандарты для атомной энергетики вводились в действие по мере разработки и этот процесс был отнюдь не простым и не бескровным в прямом смысле этого слова.
Засовывание в жопу бюрократам ихих сраных бамажек и решительное, чисто без выебонов, управление ядерными установками пока что привело к образованию Восточно-Уральского радиоактивного следа площадью 15 тыс. кв.км. и Чернобыльской зоны отчуждения площадью 30 тыс. кв.км. (мне чисто географически эти примеры ближе, но американские зоны радиоактивного заражения тоже легко гуглятся, там тоже все нехорошо). Что будет, если без особой бюрократии отнестись к ИТЭРу, даже представлять не хочется.
Отсутствие лицензирования не ускорит процесс его строительства и не снимет основных проблем. Потому, что это не микроволновка и его проблема в том, что он действительно дорогой, сложный и большой. И стелларатор тоже сложный и большой. Даже открытая ловушка в устройстве существенно похитрее обычного ядерного реактора. И даже совсем уж "нехитрый" кипящий реактор, когда к нему попытались "без особой бюрократии" относиться как к обычному угольному котлу — рванул так, что до сих пор половине Европы икается.
Глубоко понимаю Ваше желание взять хитрожопых очкариков мозолистой рабочей рукой за галстук, сунуть им с хрустом в грызло и опустить в шарашку на баланду, пока не запустят ТЯР. Без лишних сясей-масясей. Однако есть вещи, которые в добровольно-принудительном порядке не получаются. Это, кстати, хорошо заметно на примере России.
Снять лицензирование? Ну зашибись идея. Чего тогда мелочиться давайте тогда и ТБ уж отменим. Дело может и пойдет быстрее только вот вероятность того что весь проэкт в таком случае с большой вероятностью пусси накроется становится весьма велика.
Разрешение на использование в трубопроводной арматуре для АЭС нестандартного сварного шва требует месяцов согласования с разрешающей организацией. А это всего лишь один шов.
Зенит-арену достроили, и ИТЭР достроят...
Приятно видеть сдвиги в строительстве самого масштабного высокотехнологичного проекта человечества.
Кто-нибудь пробовал записаться на посещение стройки? Можно ли прибиться к чьей-то группе? А то самому мне 9 человек не найти.
По описанию чувствуется, что это уже почти предел сложности для человеческого интеллекта. Дальше — либо аугументация, либо ИИ.
тепловые криоэкраныСерьезно?
А еще мне интересно, что такое
То есть какова его структура?
И, может, не водорода, а трития?
отрицательные ионы водорода
То есть какова его структура?
И, может, не водорода, а трития?
>отрицательные ионы водорода
Это ядро водорода, на которое «налипло» два электрона. Такое состояние возможно, и образуется в неком количестве в специальном генераторе индуктивно-связанной плазмы, откуда вытягивается электростатическим потенциалом.
Подробнее в статье про инжектор нейтрального луча, ссылка в тексте.
>И, может, не водорода, а трития?
Водорода или дейтерия, прибор рассчитан на оба варианта.
Это ядро водорода, на которое «налипло» два электрона. Такое состояние возможно, и образуется в неком количестве в специальном генераторе индуктивно-связанной плазмы, откуда вытягивается электростатическим потенциалом.
Подробнее в статье про инжектор нейтрального луча, ссылка в тексте.
>И, может, не водорода, а трития?
Водорода или дейтерия, прибор рассчитан на оба варианта.
BTW, о каком _необходимом_ для ITER (sic!) технологическом прорыве в инжекции отрицательных ионов, говорил Беклемишев в своем AMA на d3, не в курсе, случаем?
(оно же, ссылкой на коммент в треде)
я про вот это
(оно же, ссылкой на коммент в треде)
Как мне объясняли, в NBI ИТЭР три сложные составляющие: ток пучка 40 ампер в постоянном режиме (это примерно в 4 раза больше, чем достигнуто на сегодня), ионная оптическая система на этот ток и 1 мегавольт (ее обязательно будет корежить и замыкать) и вынос загрязнений с источника ионов в плазму — его надо подавлять, что NBI сделано очень уж тонко.
Тут нет принципиальных барьеров, но уровень сложности в целом такой, что может и не получится. «И тогда они придут к нам», говорили ИЯФовцы, показывая на свой почти построенный 0,9 мегавольтный инжектор нейтралов на 9 ампер с плазменной нейтрализацией и рекуперацией (КПД 60% против 30% у ИТЭР).
Тут нет принципиальных барьеров, но уровень сложности в целом такой, что может и не получится. «И тогда они придут к нам», говорили ИЯФовцы, показывая на свой почти построенный 0,9 мегавольтный инжектор нейтралов на 9 ампер с плазменной нейтрализацией и рекуперацией (КПД 60% против 30% у ИТЭР).
"«И тогда они придут к нам», говорили ИЯФовцы, показывая на свой почти построенный 0,9 мегавольтный инжектор нейтралов на 9 ампер с плазменной нейтрализацией и рекуперацией (КПД 60% против 30% у ИТЭР)".
— «хехехе», довольно, потирая руки в предвкушении, посмеялси я на этом месте )).
Надо бы все-таки АДБ попытать, не имел ли он в виду еще чего в этом месте (хоть и понимаю, что скорее нет, объяснение выглядит исчерпывающим). :)
А вот варианта «и тогда они придут к нам» (в ИЯФ) очень бы хотелось :).
«0,9 мегавольтный инжектор нейтралов на 9 ампер с плазменной нейтрализацией и рекуперацией (КПД 60% против 30% у ИТЭР)».
— просится уже в пост. Уверен, в очереди постов у него уже есть номер. Если так и есть — то, если не секрет, какой? :)
Замечательно и грандиозно. Но по-моему, всё же это слишком сложно для серийного изделия, в которое ITER через стадию DEMO должен однажды превратиться…
Даже просто ядерный реактор построить «под ключ» сегодня — сложная и долгая задача, этим в мире мало кто занимается, нужно готовить обслуживающий персонал, строить серьёзную инфраструктуру и т.п. А простой ядерный реактор по сравнению с ITER по своей сложности выглядит как котёл паровоза.
Дорастут ли люди через полвека, чтобы «переварить» такую сложную технологию для массового внедрения и использования, или это так и будет красивым, но слишком сложным прототипом? Мы ведь знаем примеры, когда какое-то эффективное, но чрезмерно сложное изобретение не взлетало, потому что общий уровень развития ещё не подошёл.
Даже просто ядерный реактор построить «под ключ» сегодня — сложная и долгая задача, этим в мире мало кто занимается, нужно готовить обслуживающий персонал, строить серьёзную инфраструктуру и т.п. А простой ядерный реактор по сравнению с ITER по своей сложности выглядит как котёл паровоза.
Дорастут ли люди через полвека, чтобы «переварить» такую сложную технологию для массового внедрения и использования, или это так и будет красивым, но слишком сложным прототипом? Мы ведь знаем примеры, когда какое-то эффективное, но чрезмерно сложное изобретение не взлетало, потому что общий уровень развития ещё не подошёл.
Ну хорошо, а какие предложения-то? Закрыть ИТЭР? Что скажет публика насчет «60 лет исследовали...»? Закрыть все исследования в области термоядерной энергетики?
UFO just landed and posted this here
а откуда, позвольте спросить эти знания и технологии возьмутся, если соответствующие технологии и знания не нарабатывать? ИТЭР это и есть экспериментальная установка инфа о которой понадобится тем людям через 50 лет. Не будет ИТЭР и других установок то через 50 лет придется начинать ровно с того же самого, за те же десятки лет.
UFO just landed and posted this here
>Из общих знаний человечества, конечно же. Подтянутся материаловедение, 3D-печать, ИТ, значительно возрастёт общая скорость любого строительства.
Проект ИТЭР — это и куча специфических знаний и умений (физика плазмы, плазма-поверхностные взаимодействия, специфическое материаловедение — вот откуда «общему» материаловедению узнать особенности деградации материалов в потоке термоядерных нейтронов??) и еще большая куча знаний, которые вроде общие, но развиты благодаря этому проекту — методы метрологии, больших сверхпроводящих магнитов, нейтральных пучков и т.д.
Что-то со временем станет проще, но это «что-то» — дай бог 30% от необходимых знаний. Зато носители многих других уйдут в могилу.
Проект ИТЭР — это и куча специфических знаний и умений (физика плазмы, плазма-поверхностные взаимодействия, специфическое материаловедение — вот откуда «общему» материаловедению узнать особенности деградации материалов в потоке термоядерных нейтронов??) и еще большая куча знаний, которые вроде общие, но развиты благодаря этому проекту — методы метрологии, больших сверхпроводящих магнитов, нейтральных пучков и т.д.
Что-то со временем станет проще, но это «что-то» — дай бог 30% от необходимых знаний. Зато носители многих других уйдут в могилу.
UFO just landed and posted this here
>Хм, вы всерьёз считаете, что без ИТЭР остановится изучение физики плазмы, плазмо-поверхностных взаимодействий и «специфическое материаловедение»?
Ну если представить себе ситуацию, когда ИТЭР остановлен, а все его поддерживающие проекты — это определенные циклы работ на JET, EAST, WEST, KSTAR, строительство лаборатории IFMIF, проекты в KIT и FZJ — они все будут продолжены, то да, ничего не остановится. Осталось понять, как это возможно, если задачи всех этих проектов — решение вопросов ITER-like линейки токамаков. Зачем, в конце концов эти работы нужны?
В общем, резюмируя — в реальности вслед за «выключением» ИТЭР будет «выключен» весь энергетический термояд как минимум на 2-3 десятилетия.
>Естественно, в куда меньших масштабах.
Все, что можно было изучать в малых масштабах уже изучено. Реакторы, тупо из-за законов физики вынуждены быть большими, вопрос лишь в том, какой степени монструозность нужна энергетическому реактору — 5 километров, 500 метров или хватит 50.
>Например, можно ли было построить МКС в 1961 году? Да. можно, почему нет?
Нельзя, потому что вы не могли прийти к инженерам, и попросить их (отвественно) спроектировать систему стыковки, или солнечные батареи на 100 киловатт, или систему управления такой развесистой конструкцией, или систему СОТР, или СОЖ на 6 космонавтов, способную работать годами, не говоря уже о том, что медицинского опыта хватило бы скорее всего только на то, что бы угробить космонавтов по возвращению.
И все эти вопросы надо было бы решать опытным путем, а то и с помощью длинных НИРов (как в случае СБ). В итоге МКС бы вы получили году так к 75, и естественно более в простом варианте, чем сейчас на орбите.
Ну если представить себе ситуацию, когда ИТЭР остановлен, а все его поддерживающие проекты — это определенные циклы работ на JET, EAST, WEST, KSTAR, строительство лаборатории IFMIF, проекты в KIT и FZJ — они все будут продолжены, то да, ничего не остановится. Осталось понять, как это возможно, если задачи всех этих проектов — решение вопросов ITER-like линейки токамаков. Зачем, в конце концов эти работы нужны?
В общем, резюмируя — в реальности вслед за «выключением» ИТЭР будет «выключен» весь энергетический термояд как минимум на 2-3 десятилетия.
>Естественно, в куда меньших масштабах.
Все, что можно было изучать в малых масштабах уже изучено. Реакторы, тупо из-за законов физики вынуждены быть большими, вопрос лишь в том, какой степени монструозность нужна энергетическому реактору — 5 километров, 500 метров или хватит 50.
>Например, можно ли было построить МКС в 1961 году? Да. можно, почему нет?
Нельзя, потому что вы не могли прийти к инженерам, и попросить их (отвественно) спроектировать систему стыковки, или солнечные батареи на 100 киловатт, или систему управления такой развесистой конструкцией, или систему СОТР, или СОЖ на 6 космонавтов, способную работать годами, не говоря уже о том, что медицинского опыта хватило бы скорее всего только на то, что бы угробить космонавтов по возвращению.
И все эти вопросы надо было бы решать опытным путем, а то и с помощью длинных НИРов (как в случае СБ). В итоге МКС бы вы получили году так к 75, и естественно более в простом варианте, чем сейчас на орбите.
UFO just landed and posted this here
>Практика же начнётся не тогда, когда будет результат, а тогда, когда человечество научится строить ИТЭРЫ быстро и дёшево.
Объясните, как научится строить «ИТЭРы» быстро и дешево, не строя ни одного?
Объясните, как научится строить «ИТЭРы» быстро и дешево, не строя ни одного?
UFO just landed and posted this here
Знаете, тут как раз и пытаются выяснить, сколько на практике нужно будет времени и инвестиций, что бы сделать хотя бы один реактор. Вот сделают, подсчитают, сколько реально было затрачено, и вот тогда поговорим про серийное строительство.
А вообще с вашей аргументацией вида «Да нафиг это нужно, если долго и дорого?!» выглядите, как противники первых самолётов или компьютеров. Тоже ведь долго и дорого было.
А вообще с вашей аргументацией вида «Да нафиг это нужно, если долго и дорого?!» выглядите, как противники первых самолётов или компьютеров. Тоже ведь долго и дорого было.
UFO just landed and posted this here
MVP/Demo для компьютера — это камешки для счета.
MVP/Demo для самолета — это бумажный самолетик.
MVP/Demo для токомака — это ИТЭР.
Сложность задачи существенно выше чем то, что решали раньше.
MVP/Demo для самолета — это бумажный самолетик.
MVP/Demo для токомака — это ИТЭР.
Сложность задачи существенно выше чем то, что решали раньше.
>>>>Вот сделают, подсчитают, сколько реально было затрачено<<
Вот это я понимаю, подход! Это просто ппц, товарищи.<<
— заранее прошу прощения за оффтопик, но как-то немного напомнило знаменитую американскую политоту
Вот это я понимаю, подход! Это просто ппц, товарищи.<<
— заранее прошу прощения за оффтопик, но как-то немного напомнило знаменитую американскую политоту
Суть в том, что без строительства одного большого и дорогого ИТЭР не получится потом строить массово и дешёвые. В любом случае придётся сначала построить опытный образец. Да хоть посмотрите на ту же историю компьютерной техники — первые принципы обкатывали на машинах размером с дом и стоящих как самолёт. А сейчас можно заказать из Китая микроконтроллер за пару долларов, который будет по всем характеристикам превосходить своего предка. Но без больших компьютеров не было бы и маленьких. А между тем проблема в том, что для строительства первого реактора требуется гораздо больше ресурсов, чем для строительства компьютера. Тут уже чисто физические ограничения.
UFO just landed and posted this here
Поддерживаю, как главный инженер. Только, помимо уникальности, вижу основные проблемы в организации, а не технической уникальности. Ну сколько миллиардов и десятков лет не давай ВАЗу, так и будет говно.
Вы ни как не поймете, что ИТЭР это эксперимент, так же как и БАК, или его тоже строить не надо было?
Эксперимент который в принципе покажет, возможно ли реальное создание термоядерного реактора по этой модели. И спрогнозировать или построить чуть меньше не могут. Вполне возможно, что это тупиковая ветвь, и масштабирование не даст ничего, опровергая все расчеты. Тогда займутся другими моделями, но технологии наработанные останутся. В истории масса экспериментальных вандервафлей была построена.
Эксперимент который в принципе покажет, возможно ли реальное создание термоядерного реактора по этой модели. И спрогнозировать или построить чуть меньше не могут. Вполне возможно, что это тупиковая ветвь, и масштабирование не даст ничего, опровергая все расчеты. Тогда займутся другими моделями, но технологии наработанные останутся. В истории масса экспериментальных вандервафлей была построена.
UFO just landed and posted this here
Т.е. проблема ИТЭР только в том, что вы ждете от него практических результатов, а не научных? Но возможно, это не проблема ИТЭР.
Программа Аполло точно так же была уникальной. Воспроизвести ее сейчас (производственные цепочки, технологии и тд) и не могут да и смысла нет, однако она создала кучу отраслей и существенно помогла прогрессу.
UFO just landed and posted this here
> Воспроизвести её не могут по причине её цены и отсутствия практических
> результатов.
Практический результат — например то, что человек может существовать некоторое время на других планетах теперь доказано практически.
Кроме того те же лэптопы — это побочный результат программы, тот же космический полигон во Флориде — побочный результат программы. Его кстати использовали для программы спейс шатлов. Вообще почитайте, что принесла программа, если еще не читали.
А возвращаясь к ИТЭР. Даже если проект покажет полную бесперспективность токамаков — это тоже будет результат.
> результатов.
Практический результат — например то, что человек может существовать некоторое время на других планетах теперь доказано практически.
Кроме того те же лэптопы — это побочный результат программы, тот же космический полигон во Флориде — побочный результат программы. Его кстати использовали для программы спейс шатлов. Вообще почитайте, что принесла программа, если еще не читали.
А возвращаясь к ИТЭР. Даже если проект покажет полную бесперспективность токамаков — это тоже будет результат.
UFO just landed and posted this here
ИТЭР даст знания и площадку для экспериментов. Да, есть всякие теории как он должен работать, но насколько они точны никто не знает. ИТЭР строится со всевозможными допусками и запасами — то есть он с большой вероятностью заработать должен. Но какие конкретно допуски и запасы были лишними, станет известно лишь после проведения опытов. На ИТЭР будут протестированы различные виды топлива, различные параметры работы реактора.
На основании этого будут сделаны выводы и следующие реакторы станут дешевле просто потому что им не надо будет учитывать все возможные варианты теории, а лишь один конкретный, но совпадающий с реальностью.
Это исследовательский проект с кучей настроек и кучей датчиков. Серийному реактор это не нужно. Но что именно не нужно, а что именно можно сделать дешевле — покажет лишь эксперимент.
«Ну что вы несёте, ё-моё?! Что вы несёте? Моя сущность проектировщика-сметчика просто голосом вопит, когда мне рассказывают, как строительство безумного дорогого уникального объекта длинной в несколько десятилетий поможет в будущем получить массовый и дешёвый продукт».
— плюс выше вы заявляли что-то в духе того, пуск ITER'а не удешевит строительство следующих ITER'ов (хотя «не очень понятно», почему речь именно о «следующих ITER'ах» речь у вас идет).
И это-то при том, что тут уже неоднократно (ЕМНИП) говорили, что под ITER строится несколько новых производств, заводов.
— что главная составляющая в цене ITER — это разработка и проектирование;
— что ITER содержит кучу диагностики (и доп возможностей для изменения установки, чтобы можно было производить эксперименты («поисковые эксперименты»)), так как это научно исследовательский проект. Диагностики и возможности «изменять под эксперименты», которые, очевидно,
a) будут не нужны на энергетических реакторах (т.е. их стоимость у энергетических реакторов — вычитаем), и
b) но сейчас — дадут понимание, что энергетическому реактору будет нужно, а что — нет.
Я даже остальное там у вас комментировать/ разбирать не буду. Одного этого уже достаточно, чтобы показать, что вы что-то неадекватное реальности говорите.
Так интересно наблюдать, за комментариями собравшихся здесь экспертов. Уверен, что ни один из ругающихся комментаторов выше не имеет абсолютно никакого опыта и даже поверхностных знаний о том, что такое ИТЭР, какие трудности его постройки и какое чудовищное количество нюансов имеет строительство такого объекта. Максимум — прочитанная статья в Вики. Но сколько пафоса и на первый взгляд логичных умозаключений и суждений, о «явной затянутости сроков» которые ни на чем не основаны. Всё это напоминает псевдонаучные передачи по ТВ и выступающих там докторов наук, которые логично и обстоятельно рассказывают о силе астрологии, гомеопатии и экстрасенсах.
Помню однажды имел спор с товарищем (которого когда-то выгнали со второго курса физмата, но вот уже 15 лет на основании этого он упорно считает себя экспертом в области физики) на тему БАКа. Он очень логично пытался доказать, что учёные занимаются ерундой и тратят миллиарды непонятно на что. Рассуждения примерно такие «Сталкивание частиц это полная ерунда и ничего нового не откроет. Ведь если, например, столкнуть два телевизора, то третий от их столкновения не получится!». Вот такие вот «эксперты» на полном серьезе сравнивают элементарную частицу со сложным макрообъектом, который состоит из миллиардов других частиц :) И логично же вроде звучит. Особенно для людей, которые не разбираются в вопросе.
К чему это я всё пишу. Дорогие товарищи эксперты. Пожалуйста прежде чем писать длинные рассуждения о том, что проект не взлетит, сроки затянуты, что это мировой заговор и глобальный распил денег — задайте себе вопрос «Откуда я это знаю? Какие у меня есть факты?» Если фактов нет — лучше ничего не писать. Как говорят «Лучше молчать и прослыть дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.».
Спасибо за внимание. У меня всё.
Помню однажды имел спор с товарищем (которого когда-то выгнали со второго курса физмата, но вот уже 15 лет на основании этого он упорно считает себя экспертом в области физики) на тему БАКа. Он очень логично пытался доказать, что учёные занимаются ерундой и тратят миллиарды непонятно на что. Рассуждения примерно такие «Сталкивание частиц это полная ерунда и ничего нового не откроет. Ведь если, например, столкнуть два телевизора, то третий от их столкновения не получится!». Вот такие вот «эксперты» на полном серьезе сравнивают элементарную частицу со сложным макрообъектом, который состоит из миллиардов других частиц :) И логично же вроде звучит. Особенно для людей, которые не разбираются в вопросе.
К чему это я всё пишу. Дорогие товарищи эксперты. Пожалуйста прежде чем писать длинные рассуждения о том, что проект не взлетит, сроки затянуты, что это мировой заговор и глобальный распил денег — задайте себе вопрос «Откуда я это знаю? Какие у меня есть факты?» Если фактов нет — лучше ничего не писать. Как говорят «Лучше молчать и прослыть дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.».
Спасибо за внимание. У меня всё.
UFO just landed and posted this here
>Проект, на реализацию которого требуется over 50 лет из-за сложности строительства,
Строительство в проекте ИТЭР продлится с 2009 по 2026, причем можно было бы и быстрее, просто смысла нет. Откуда вы 50 лет взяли?
>БАК, на который вы ссылаетесь в качестве примера, во-первых, строился куда быстрее, во-вторых, служит вполне определённым целям.
БАК, фактически, использовал готовую инфраструктуру LEP, в которой он был смонтирован за ~10 лет. Если бы туннель пришлось бы строить с нуля, думаю, от начала инвестиций до запуска прошло бы лет 20 — как и у ИТЭР.
>Чему служит ИТЭР в современном виде?
На это я подробно отвечал.
>Они просто-напросто не окупятся.
Наука вообще не окупается в проективном/проектном смысле. А вот знания, добытые наукой, окупаются многократно — можно сказать, что Максвелл, Планк, Шредингер и Флемминг окупили все лет на 300 вперед.
Строительство в проекте ИТЭР продлится с 2009 по 2026, причем можно было бы и быстрее, просто смысла нет. Откуда вы 50 лет взяли?
>БАК, на который вы ссылаетесь в качестве примера, во-первых, строился куда быстрее, во-вторых, служит вполне определённым целям.
БАК, фактически, использовал готовую инфраструктуру LEP, в которой он был смонтирован за ~10 лет. Если бы туннель пришлось бы строить с нуля, думаю, от начала инвестиций до запуска прошло бы лет 20 — как и у ИТЭР.
>Чему служит ИТЭР в современном виде?
На это я подробно отвечал.
>Они просто-напросто не окупятся.
Наука вообще не окупается в проективном/проектном смысле. А вот знания, добытые наукой, окупаются многократно — можно сказать, что Максвелл, Планк, Шредингер и Флемминг окупили все лет на 300 вперед.
UFO just landed and posted this here
>С момента начала обсуждения.
Стоительство идет с момента начала обсуждения? Какая-то шизофрения уже, простите.
>Именно такой вот последовательный подход и является наиболее правильным.
К сожалению, для ИТЭР никто не построил подходящих ему сооружений, поэтому начинать надо с 10-летнего строительства. Вот когда ИТЭР будет построен — тогда на его базе будут проекты апгрейда (они даже сразу заложены в инфраструктуру), как это происходит с другими токамаками.
>А я вам скажу, когда она снизится в 10 раз — только после того, как человечество научится строить в 10 раз дешевле и никакой ИТЭР этому не научит, только общий прогресс.
История не знает пока 10 кратного удешевления строительства ядерных зданий, одной удорожание. Подозреваю, что за последние 100 лет не произошло и 10-кратного удешевления строительства вообще, в принципе, не говоря уже о доступной в 1916 году сложности зданий.
Стоительство идет с момента начала обсуждения? Какая-то шизофрения уже, простите.
>Именно такой вот последовательный подход и является наиболее правильным.
К сожалению, для ИТЭР никто не построил подходящих ему сооружений, поэтому начинать надо с 10-летнего строительства. Вот когда ИТЭР будет построен — тогда на его базе будут проекты апгрейда (они даже сразу заложены в инфраструктуру), как это происходит с другими токамаками.
>А я вам скажу, когда она снизится в 10 раз — только после того, как человечество научится строить в 10 раз дешевле и никакой ИТЭР этому не научит, только общий прогресс.
История не знает пока 10 кратного удешевления строительства ядерных зданий, одной удорожание. Подозреваю, что за последние 100 лет не произошло и 10-кратного удешевления строительства вообще, в принципе, не говоря уже о доступной в 1916 году сложности зданий.
UFO just landed and posted this here
>В переводе на русский это означает «да мы понятия не имеем, когда будет что-то на выходе, но дайте нам ещё 30 миллиардов и 50 лет, авось чего получится».
Нет, в переводе на русский фраза «К сожалению, для ИТЭР никто не построил подходящих ему сооружений» означает «К сожалению, для ИТЭР никто не построил подходящих ему сооружений».
>Зато история знает про окупаемость строительства ядерных зданий.
Но наука не окупается, мы уже это обсудили. И вы все время говорили не про окупаемость, а про удешевление в 10 раз, можете перестать передергивать?
>какова будет стоимость масштабирования для получение практического результата хотя бы в 10 новых установках.
Современные исследования считают, что ITER-like ТЯЭС будет иметь конкурентный LCOE (условно 60 долларов за МВт*ч) при масштабе 5 гигаватт х 10 реакторов. Можно прикинуть, что при этом стоимость теплового полугигаватта (как у ИТЭР) составит как раз что-нибудь типа 1 миллиарда евро — аж в 20 раз дешевле ИТЭР. Но эти исследования теоретические — невозможно смоделировать силами нескольких человек стоимость ТЯЭС, не построив (или хотя бы спроектировав) ни одной, это может уложиться в вашей голове?
Есть и еще более оптимистичные прикидки на базе проектов ARC, Dynomac, Tri Alpha Energy — и они еще более бумажные. Вопрос — стоит ли давать этим проектам деньги, или надо найти еще более дешевые бумажные проекты, выбрать их, и дать им?
Нет, в переводе на русский фраза «К сожалению, для ИТЭР никто не построил подходящих ему сооружений» означает «К сожалению, для ИТЭР никто не построил подходящих ему сооружений».
>Зато история знает про окупаемость строительства ядерных зданий.
Но наука не окупается, мы уже это обсудили. И вы все время говорили не про окупаемость, а про удешевление в 10 раз, можете перестать передергивать?
>какова будет стоимость масштабирования для получение практического результата хотя бы в 10 новых установках.
Современные исследования считают, что ITER-like ТЯЭС будет иметь конкурентный LCOE (условно 60 долларов за МВт*ч) при масштабе 5 гигаватт х 10 реакторов. Можно прикинуть, что при этом стоимость теплового полугигаватта (как у ИТЭР) составит как раз что-нибудь типа 1 миллиарда евро — аж в 20 раз дешевле ИТЭР. Но эти исследования теоретические — невозможно смоделировать силами нескольких человек стоимость ТЯЭС, не построив (или хотя бы спроектировав) ни одной, это может уложиться в вашей голове?
Есть и еще более оптимистичные прикидки на базе проектов ARC, Dynomac, Tri Alpha Energy — и они еще более бумажные. Вопрос — стоит ли давать этим проектам деньги, или надо найти еще более дешевые бумажные проекты, выбрать их, и дать им?
UFO just landed and posted this here
Вы теперь возьмите Чикагскую поленницу и посчитайте на ее базе стоимость современной АЭС.
UFO just landed and posted this here
Кстати, хороший пример. Если у нас есть поленница, и больше ничего — как развитие общих знаний позволит нам создать EPR-1600? А никак, не создать его. Ровно то же самое ждет «ждулю» УТС — если не строить термоядерные установки, они никогда не станут серийными.
А нет ли в сети каких документов в открытом доступе касающихся обоснования ИТЭР?
Возможно, денег ему дали потому что не научных результатов от него ждут, а просто хотят подтянуть специфическое материаловедение и машиностроение с уровня исследований до уровня серийного производства — на основе, скажем, ядерной промышленности и атомной энергетике понятно, что это необходимо а, скажем, в космонавтике МКС используют частично для сохранения пилотируемых программ в ситуации когда очень многое делают автоматы. Как специфическое вложение средств в модернизацию промышленности стран-участниц — проект смотрится более понятно.
Возможно, денег ему дали потому что не научных результатов от него ждут, а просто хотят подтянуть специфическое материаловедение и машиностроение с уровня исследований до уровня серийного производства — на основе, скажем, ядерной промышленности и атомной энергетике понятно, что это необходимо а, скажем, в космонавтике МКС используют частично для сохранения пилотируемых программ в ситуации когда очень многое делают автоматы. Как специфическое вложение средств в модернизацию промышленности стран-участниц — проект смотрится более понятно.
Это ваши фантазии, что ИТЭР строят «что бы узнать стоимость», только вот стоимость узнать, не построив ИТЭР невозможно.
UFO just landed and posted this here
Кстати, контракты по строительству зданий ИТЭР были заключены по фиксированной цене и она не менялась (около 1,4 миллиарда евро). Самой дорогой частью ИТЭР является его проектирование/разработка и сборка.
Неа. В реальном мире уникальные проекты почти всегда превышают смету. Ибо стандартная технология проектирования и осмечивания, видимо, недостаточна для учета всех сложностей проектирования неизведанного.
"Строительство в проекте ИТЭР продлится с 2009 по 2026, причем можно было бы и быстрее, просто смысла нет. Откуда вы 50 лет взяли?"
А что, строительство DEMO мы не считаем? Это только начальный этап, а уже 25 лет!!
Мы не считаем строительство DEMO, потому что такое строительство пока даже не планируется. Странно, что при таком демагогическом подходе к подсчету срока строительства ИТЭР вы забываете приплюсовать «60 лет термояд исследуют, а результата нет» — с 1952 года много чего настроили в рамках УТС.
При том, что единственный разумный ответ на предложение строительства ИТЭР без последующей реализации — "засуньте себе такую лабораторную установку по самые гланды"!
Демагогия, ну да..! Нахера нужна хрень, с которой нет выхлопа?! Людям нечем заняться, всем тем десяткам тысяч высокообразованных и классных спецов? А если все эти ресурсы инвестировать а конкурирующие проекты УТС?
>А если все эти ресурсы инвестировать а конкурирующие проекты УТС?
История знает десятка три проектов УТС, которые умерли, потому что мы что-то не знали на старте, самый дорогой в современных деньгах стоил 860 миллионов долларов. Можно очень долго инвестировать в конкурирующие проекты и получить в лучшем случае еще 2 десятка лабораторных установок, некоторые из которых даже будут давать наноджоули термоядерной энергии!
История знает десятка три проектов УТС, которые умерли, потому что мы что-то не знали на старте, самый дорогой в современных деньгах стоил 860 миллионов долларов. Можно очень долго инвестировать в конкурирующие проекты и получить в лучшем случае еще 2 десятка лабораторных установок, некоторые из которых даже будут давать наноджоули термоядерной энергии!
UFO just landed and posted this here
У вас есть какие-либо факты, которые подтверждают данные заявления о неокупаемости, бесполезности и так далее? Вы всерьез полагаете, что Ваш личный опыт и интеллект намного шире и объемнее, чем совокупный опыт и интеллект учёных из более чем десятка стран? Умозаключения логичнее и обоснованней чем у тысяч учёных, управленцев, политиков, многие из которых бывшие бизнесмены которые очень хорошо умею считать деньги? Вы считаете, что прежде чем выдать 22 миллиарда евро (не рублей) никто не удосужился посчитать насколько полезен и реален проект?
Если ответы на все эти вопрос «Да» или «Нет, но ...» то у меня больше нет комментариев.
Если ответы на все эти вопрос «Да» или «Нет, но ...» то у меня больше нет комментариев.
В Вашем чудесном мире, похоже, нет ни борьбы с ГМО, ни экологического лобби, ни гуманитарного захвата Европы, борьбы с глобальным потеплением тоже нету, феномен "британских ученых" отсутствует также… политики радеют за каждый народный евро, физики озабочены скоростью возврата инвестиций в прикладную науку, руководители фирм-подрядчиков не затыкают слишком умных сотрудников, предлагающих в несколько раз удешевить проект..
Да любому руководителю регулярно приходится выслушивать всякий пи...., о том, что никак невозможно сделать быстрее. Очень творческая работа! Очень уникальная! Мамой клянусь! От каждого долбодятла, а уж тем более, совокупное мнение коллектива!
"Сроки как раз основаны крайней сложностью задачи. "
Совершенно безосновательное утверждение. Очень выгодное с точки зрения коррупции и мошенников.
Мы не знаем причины сроков. Мы не обладаем полнотой информации. Можем только предполагать:
- сложность задачи,
- уникальность решений,
- отсутствие технологической базы,
- высокая забюрократизированность проекта и площадки строительства,
- высокое количество игроков: инвесторов, подрядчиков, проектировщиков
- непрофессиональное управление проектом,
- системная коррупция, как с глобальным потеплением, борьбой за права кого-нибудь…
Если 1,2,3,4 — это нормально для такого проекта, 4, 5 — то, с чем следует бороться, то 6 и 7 — преступление против человечества.
то 6 и 7 — преступление против человечества.
Разумные аргументы вам представили в избыточном количестве, но без особого толку.
Потому отвечу в близком вам стиле и с соотв. аргументами (т.е. без них): братан, это ты и тебе подобные — преступление против человечества.
UFO just landed and posted this here
человечество дошло то того момента когда для научного продвижения нужно строить циклопические постройки со стоимостью которая всех ошарашивает, причём выхлоп может выглядеть минимальным на данный момент, хотят люди тратят гораздо больше ресурсов на полнейшую ерунду и никого это вроде особо не волнует
А сколько сейчас потрачено средств на ИТЕР?
Есть хоть примерные данные?
Сравнимо с покупкой одного известного мессенджера за лярд с лишним?
Или со стоимостью одной фруктовой компании?
ИТЕР это прежде всего технологии без него их бы и не было.
А будет ли термоядр или нет как промышленный реактор я не знаю.
А может эти технологии понадобиться для еще не придуманного реактора?
или уже су шествующих проектов типа открытых ловушек
которые не взлетели из-за технологических сложностей принципиально тогда не решаемых
но разрешимых сейчас или чуть позже.
Одна из больших сложностей это криосистема.
Имей в своём распоряжении сверхпроводники дотябы комнатной температуры до +20 цельсия.
ИТЕР был бы немного проще.
Есть хоть примерные данные?
Сравнимо с покупкой одного известного мессенджера за лярд с лишним?
Или со стоимостью одной фруктовой компании?
ИТЕР это прежде всего технологии без него их бы и не было.
А будет ли термоядр или нет как промышленный реактор я не знаю.
А может эти технологии понадобиться для еще не придуманного реактора?
или уже су шествующих проектов типа открытых ловушек
которые не взлетели из-за технологических сложностей принципиально тогда не решаемых
но разрешимых сейчас или чуть позже.
Одна из больших сложностей это криосистема.
Имей в своём распоряжении сверхпроводники дотябы комнатной температуры до +20 цельсия.
ИТЕР был бы немного проще.
сверхпроводники дотябы комнатной температуры до +20 цельсия
Эк вы лихо рванули, подобные сверхпроводники еще менее достижимы чем УТС в обозримом будующем, и находятся где то ближе к варпу и прочим прелестям. Можно сидеть и до последнего верить в то что найдут способ запустить термояд в стакане воды, а можно заниматься тем что уже понятно как делать(хоть и требует огромного финансирования).
>А сколько сейчас потрачено средств на ИТЕР?
>Есть хоть примерные данные?
Примерно я прикидывал — около 8-9 миллиардов долларов, но это очень приблизительно. Вот построили цех на ЧМЗ по производству сверхпроводящих стрендов — его записывать в расход ИТЭР? Так он сейчас выпускает стрэнд для других проектов, титановую проволку еще, короче зарабатывает. Или может наоборот, если цех окупится — его прибыль вычитать из проекта? И так везде…
>Имей в своём распоряжении сверхпроводники дотябы комнатной температуры до +20 цельсия.
>ИТЕР был бы немного проще.
А лучше сразу устойчивую плазму, как это представлялось в 1956 году — тогда энергетический токамак был бы размером меньше энергетического ядерного реактора. Однако в реальности приходится делать токамак раз в 5 больше…
>Есть хоть примерные данные?
Примерно я прикидывал — около 8-9 миллиардов долларов, но это очень приблизительно. Вот построили цех на ЧМЗ по производству сверхпроводящих стрендов — его записывать в расход ИТЭР? Так он сейчас выпускает стрэнд для других проектов, титановую проволку еще, короче зарабатывает. Или может наоборот, если цех окупится — его прибыль вычитать из проекта? И так везде…
>Имей в своём распоряжении сверхпроводники дотябы комнатной температуры до +20 цельсия.
>ИТЕР был бы немного проще.
А лучше сразу устойчивую плазму, как это представлялось в 1956 году — тогда энергетический токамак был бы размером меньше энергетического ядерного реактора. Однако в реальности приходится делать токамак раз в 5 больше…
А есть какие нибудь новости про реактор на паровых молотах? Болею за них, очень уж необычная концепция. :)
Насколько я понимаю, они уже 2 или 3 года как уперлись в физику плазмы — что бы достичь нужных параметров их реактору, необходимо создать, сжать и удержать FRC-плазмоид определенное время, и как раз со сжать/удержать у них есть многократное отставание от заданных параметров. Поэтому началась цепочка «бокового» экспериментирования с FRC, ну а судя по тому, что победных релизов нет — проблемы не решены.
Причем, даже если эту часть удастся победить, то дальше ждет следующая — неустойчивости плазмы на этапе компрессии внешней металлической оболочкой. Мне интуитивно кажется, что GF здесь тоже ждут проблемы, но посмотрим.
Причем, даже если эту часть удастся победить, то дальше ждет следующая — неустойчивости плазмы на этапе компрессии внешней металлической оболочкой. Мне интуитивно кажется, что GF здесь тоже ждут проблемы, но посмотрим.
Добавлю про General Fusion.
В обсуждениях со специалистами по термояду всплыла еще одна их будущая проблема — канал по которому летят FRC-плазмойды в этом проекте заполнен парами свинца, и они будут отравлять плазму и охлаждать ее. Масштаб проблемы может быть весьма серьезен в реальной установке (до которой GF до сих пор не дошли).
В обсуждениях со специалистами по термояду всплыла еще одна их будущая проблема — канал по которому летят FRC-плазмойды в этом проекте заполнен парами свинца, и они будут отравлять плазму и охлаждать ее. Масштаб проблемы может быть весьма серьезен в реальной установке (до которой GF до сих пор не дошли).
От себя добавлю к интуициям Валентина — про это (про то, что GF отхватят по полной проблем на этом этапе, а конкретнее, — напорются на гидродинамические неустойчивости, — прямым текстом говорят «люди в теме»).
Эк вы лихо рванули, подобные сверхпроводники еще менее достижимы чем УТС в обозримом будующем
Хотя бы жидкий азот или при его температуре достигли сверхпроводимости?
-70 Это уже мечты ))
Просто где-то читал что при температуре жидкого азота уже есть сверхпроводимость.
Но там вроде проблемы с током в проводнике не держит большой ток.
Сверхпроводимость разрушается.
А лучше сразу устойчивую плазму
Угу как в человеке пауке ))
Новое состояние вещества устойчивая плазма )
Шаровые молнии не оно? Ведь как-то существуют?
А есть ли какая современная информация и подвижки по шаровым молниям?
Вроде как была статья тут о сверхпроводимости при -70, но там нужны сумасшедшие давления, порядка 200ГПа.
Для жидкого азота уже есть серийные СП. Именно их и называют «высокотемпературными».
И с ними только и связаны надежды, что когда-нибудь термоядерные электростанции по схеме ТОКАМАК все-таки появятся. Т.к. глядя на сложность и параметры ТОКАМАКОВ на обычных СП (охлаждаемых гелием) уже ясно, что строить подобное просто не будет никакого экономического смысла даже если будут решены технические трудности и реальность совпадет с теорией — полученная энергия окажется слишком дорогой.
И с ними только и связаны надежды, что когда-нибудь термоядерные электростанции по схеме ТОКАМАК все-таки появятся. Т.к. глядя на сложность и параметры ТОКАМАКОВ на обычных СП (охлаждаемых гелием) уже ясно, что строить подобное просто не будет никакого экономического смысла даже если будут решены технические трудности и реальность совпадет с теорией — полученная энергия окажется слишком дорогой.
>Т.к. глядя на сложность и параметры ТОКАМАКОВ на обычных СП (охлаждаемых гелием) уже ясно, что строить подобное просто не будет никакого экономического смысла даже если будут решены технические трудности и реальность совпадет с теорией — полученная энергия окажется слишком дорогой.
Многие плазмисты пока скептически смотря на ВТСП, как известно, особенно серьезные проблемы с циклической деградацией.
Многие плазмисты пока скептически смотря на ВТСП, как известно, особенно серьезные проблемы с циклической деградацией.
Ну а без ВТСП или какого-нибудь «волшебного» способа кардинально снизить сложность и капитальные затраты, классические ТОКАМАКи окажутся просто экономически несостоятельны в качестве производителей электроэнергии. И дальше экспериментальных и научных установок дело просто не уйдет, даже если все будет работать как положено.
Так что выбора особо нет — либо будут ВТСП либо вообще не будет массового УТС на ТОКАМАКах. В лучшем случае тогда на 1й план выйдет какой-нибудь из альтернативных подходов к синтезу. В худшем — вообще УТС как промышленного явления не будет.
Так что выбора особо нет — либо будут ВТСП либо вообще не будет массового УТС на ТОКАМАКах. В лучшем случае тогда на 1й план выйдет какой-нибудь из альтернативных подходов к синтезу. В худшем — вообще УТС как промышленного явления не будет.
ВТСП не снизит сложность, только CAPEX. Это тоже важно, но и эксплуатационная сложность в случае УТС сильно влияет на LCOE.
Мне нравится проект ARC, но я слышал такую мысль, что для сильнопольных токамаков надо начинать с нуля скейлинги выстраивать, т.е. сначала построить машину на Q=0.1, потом на Q=1, потом на Q=5...10 (как раз размера ARC), а потом DEMO.
Кроме того, есть проблемы с материалами, с эксплуатацией, даже блин с отработкой течения проводящей жидкости в бланкете возникают большие сложности — тут надо экспериментировать и много вкладывать. Т.е. ВТСП — это не все, что нужно, увы.
Мне нравится проект ARC, но я слышал такую мысль, что для сильнопольных токамаков надо начинать с нуля скейлинги выстраивать, т.е. сначала построить машину на Q=0.1, потом на Q=1, потом на Q=5...10 (как раз размера ARC), а потом DEMO.
Кроме того, есть проблемы с материалами, с эксплуатацией, даже блин с отработкой течения проводящей жидкости в бланкете возникают большие сложности — тут надо экспериментировать и много вкладывать. Т.е. ВТСП — это не все, что нужно, увы.
Как не снизит сложность. А полный отказ от проблемного гелия и сверхнизких температур? Отказ от тех же тепловых экранов к примеру. Один низкотемпературный контур охлаждения вместо 2х. Сокращение почти на порядок мощности всех криосистем.
ВТСП конечно не все проблемы решит, я такого и не говорил. А что если не удастся ВТСП довести до ума, то про коммерческое/промышленное применение ТОКАМАКов для выработки энергии можно вообще забыть. И копать в другую сторону с дополнительной задержкой минимум еще на десяток-другой лет.
ВТСП конечно не все проблемы решит, я такого и не говорил. А что если не удастся ВТСП довести до ума, то про коммерческое/промышленное применение ТОКАМАКов для выработки энергии можно вообще забыть. И копать в другую сторону с дополнительной задержкой минимум еще на десяток-другой лет.
>А полный отказ от проблемного гелия и сверхнизких температур?
Это возможно только, если оставить поле как в ИТЭР — тогда от гелия мы переходим к неону или переохлажденному жидкому азоту. Технически криосистема при этом резко упрощается, а капекс остается примерно таким же.
Второй вариант — оставляем гелий, но поднимаем поле в 2 раза — капекс падает раза в 3-4 на мегаватт.
Возможно некое пересечение этих вариантов, но всего сразу пока невозможно получить. Может быть, дальнейшее развитие технологии ВТСП даст такую возможность — пока удельный критический ток там растет каждый год.
Это возможно только, если оставить поле как в ИТЭР — тогда от гелия мы переходим к неону или переохлажденному жидкому азоту. Технически криосистема при этом резко упрощается, а капекс остается примерно таким же.
Второй вариант — оставляем гелий, но поднимаем поле в 2 раза — капекс падает раза в 3-4 на мегаватт.
Возможно некое пересечение этих вариантов, но всего сразу пока невозможно получить. Может быть, дальнейшее развитие технологии ВТСП даст такую возможность — пока удельный критический ток там растет каждый год.
В тему о возникающих спин-оффах добавлю свою ложечку дёгтя.
Жил-был когда-то Богородицкий завод технохимических изделий, который поставлял для Большого адронного коллайдера «уникальные» монокристаллы вольфрамата свинца. Заказ с честью выполнили и даже получили от ЦЕРНа грамоту, по телевизору было много передач про гордость российской высокотехнологической промышенности, без которой Запад не смог обойтись. После чего началась классическая и не слишком афишируемая в СМИ история с невыплатой зарплаты, голодовками рабочих и, в конце концов, банкротством — БАК построили, а больше продукция завода оказалась нигде не нужна.
Так что, полагаю, производство уникальных мегаконструкций это неплохой способ заработать, поразвивать производственную базу, поддержать квалификацию инженеров и попиариться для и без того успешных бизнесов, но ждать каких-то грандиозных прорывов я не стал бы.
Жил-был когда-то Богородицкий завод технохимических изделий, который поставлял для Большого адронного коллайдера «уникальные» монокристаллы вольфрамата свинца. Заказ с честью выполнили и даже получили от ЦЕРНа грамоту, по телевизору было много передач про гордость российской высокотехнологической промышенности, без которой Запад не смог обойтись. После чего началась классическая и не слишком афишируемая в СМИ история с невыплатой зарплаты, голодовками рабочих и, в конце концов, банкротством — БАК построили, а больше продукция завода оказалась нигде не нужна.
Так что, полагаю, производство уникальных мегаконструкций это неплохой способ заработать, поразвивать производственную базу, поддержать квалификацию инженеров и попиариться для и без того успешных бизнесов, но ждать каких-то грандиозных прорывов я не стал бы.
Классическая история.
Чтобы не было потом воплей "все полимерыпросрали", стоит помнить восторженных технохомячкам, не имеющим дело с реальным развитием производства, что сделать железку — это технология+социальный механизм (инфраструктура, кадры, нормативная база)+время+бабки. А уж сделать серийно, т.е. качественно и дешево, так еще +спрос+маркетинг+большие бабки+сильный менеджмент. И обусловливать исключительно технической/научной стороной дикие сроки, постоянные срывы графика — инфантилизм.
вы опять свои фантазии о реальности за факты о Реальности выдаете, и строите на этом непрочном фундаменте свои построения.
Андрей, Вы конечно умница, но не производственник ни разу. Так что нефиг в данном вопросе гурой бездоказательной выступать.
И Реальность… ну не с институтками же разговариваете. Нету об оной у нас прямых данных, все опосредованно, через шаблоны, фильтры восприятия, через хрен знает как откалиброванные датчики. Так что с патетикой тоже, тово… умерьте пожалуйста.
ну, сомнений о том, что «не в коня корм» окажется, у меня особых не было.
Вы делаете грубейшие ошибки (когнитивные искажения на каждом шагу), и при том пытаетесь сослаться на якобы свой авторитет «производственника», не понимаю при том, что ничего, кроме как рассмешить в лучшем случае, а в худшем — бросить тень на «производственников», это не может. На какую бы тему вы не рассуждали.
Пока вы не научитесь адекватно мыслить, "«грош цена» вашим мыслям" — будет переплатой рублей этак на десять. Не нынешних, а тех, которые «на гроши» бились.
Вы делаете грубейшие ошибки (когнитивные искажения на каждом шагу), и при том пытаетесь сослаться на якобы свой авторитет «производственника», не понимаю при том, что ничего, кроме как рассмешить в лучшем случае, а в худшем — бросить тень на «производственников», это не может. На какую бы тему вы не рассуждали.
Пока вы не научитесь адекватно мыслить, "«грош цена» вашим мыслям" — будет переплатой рублей этак на десять. Не нынешних, а тех, которые «на гроши» бились.
Построили 100 заводов по ЦЕРН, 50 обанкротились и закрылись после завершения контракта. 50 работают дальше. Я это себе так представляю.
это вы лихо проводите параллели между производством сцинтилляторов (в 90-е, ага), которые реально кроме ЦЕРН'а мало кому нужны были, и кучей разномастного хайтека, который _уже_ пригождается (а перспективы — еще краше, к примеру — заход сверхпроводников (генераторы) в ВИЭ и прочую энергетику etc (не говоря уже о медицине)).
Как общая схема про «кто-то может не пригодится» — Ok, поданная как глобальное обобщение в ключе «но ждать каких-то грандиозных прорывов я не стал бы», — она становится неадекватным реальности. Одна сверхпроводниковая тема (будущее (скорое при том) падение потребности в редкоземах в генераторах ветряков на три порядка) их _уже_ заведомо обеспечила.
Как общая схема про «кто-то может не пригодится» — Ok, поданная как глобальное обобщение в ключе «но ждать каких-то грандиозных прорывов я не стал бы», — она становится неадекватным реальности. Одна сверхпроводниковая тема (будущее (скорое при том) падение потребности в редкоземах в генераторах ветряков на три порядка) их _уже_ заведомо обеспечила.
"Одна сверхпроводниковая тема (будущее (скорое при том) падение потребности в редкоземах в генераторах ветряков на три порядка) их уже заведомо обеспечила."
Кажется… что-то такое слышал и читал… 25 лет назад… 20-15… в 2011 слушал интересный доклад, даже энергетики неплохо проинвестировали с реализацией аж в виде 200 метрового кабеля, охлаждаемого азотом… Вы вот… какая интересная тенденция… 5 летний цикл обещаний.
вот именно об этом стиле мышления, продукта когнитивных искажений, эгоцентризма, и мифологического сознания я и говорил вам здесь, вот в этом моем комментарии.
А вот какова реальность по сверхпроводникам:
http://tnenergy.livejournal.com/61957.html, статья «Атомэкспо 2016»:
Расскажите нам, любезный, что это за намеки про «поле „больше 2 тесла“», покажите, что темой владеете. Коль не знаете, можете прям тут Валентина (aka tnenergy ) напрямую спросить, думаю, он не откажется вас просветить.
А вот какова реальность по сверхпроводникам:
http://tnenergy.livejournal.com/61957.html, статья «Атомэкспо 2016»:
- Технологии высокотемпературных сверхпроводников второго поколения вышли из технических разработок и перешли к переписывания регламентирующих документов. В ближайшие годы будет существенное расширение объемов производства ВТСП лент (с 5000 до 30000 км в год) по идущим инвестициям. При этом Vestas, GE, ABB ждут, когда рынок/регламенты ветрогенераторов будет готов — и этот момент по его мнению наступит через 3-4 года и начнут поставки уже сверхпроводящих ветрогенераторов.
- В регламенты (в т.ч. в отказы, безопасность, экономику) упираются и многие другие направления развития — например ВТСП токоограничители. «Русский сверхпроводник» надеется в скором времени все же начать опытную эксплуатацию на РЖД.
- Показанные вот здесь генераторы и двигатели реально работают (на стендах), показав расчетные параметры. Для интересующихся — поле «больше 2 тесла» :), при этом используется переохлажденный жидкий азот при температуре 55-60К, что позволяет приподнять критический ток. В.И. рассказал, что серийные установки будут, по видимому, использовать неон в качестве крионосителя и температуры около 40 К.
Расскажите нам, любезный, что это за намеки про «поле „больше 2 тесла“», покажите, что темой владеете. Коль не знаете, можете прям тут Валентина (aka tnenergy ) напрямую спросить, думаю, он не откажется вас просветить.
На удивление даже находятся люди которые против таких проектов. Можно привести отличную аналогию, вот только вчера посмотрел фильм, там рассказывается, что древние египтяне очень зависели от разливов Нила, а он иногда не разливался и египтяне на это влиять не могли (а мы зависим от энергии). Однажды, они попытались построить плотину, видимо хотели сделать водохранилище, но её смыло (первые термоядерные ректоры не дают энергии) и они вместо того, чтобы продолжать попытки стали стоить храмы и пирамиды (а мы стоим футбольные стадионы), хотя судя по их храмам и пирамидам им стоило продолжать попытки — уверен они бы добились своего.
Предполагаю, что неспособность решить проблему Нила стала одной из причин гибели древнеегипетской цивилизации, хотя армию им тоже стоило укреплять (в первую очередь новыми технологиями)
Предполагаю, что неспособность решить проблему Нила стала одной из причин гибели древнеегипетской цивилизации, хотя армию им тоже стоило укреплять (в первую очередь новыми технологиями)
Глянул с интересом и разочаровался. Новых материалов нету пока, развитие тех же оксидов. Эволюционирование технологий — это хорошо, конечно, но небольшое достижение по увеличению стабильности, увеличению критического поля, при тех же проблемах с предельной длиной, тех же диапазонах температуры выдавать за крупный шаг вперед язык не поворачивается. Да и с чего бы революции быть, с теми же оксидами. Охлаждение до 70К… ну несерьезно это, узкие ниши по высоконагруженным установкам. С высокой долей ответственности, автоматизации, резервирование криогенераторов по 200%. Если бы можно было холодильные машины ставить аммиачные с рабочей температурой 190 К — другое дело.
Так что нету грандиозных прорывов по сверхпроводникам.
Нету тем более, прорывов в сверхпроводниками в связи с ИТЭРом.
"… в 2011 слушал интересный доклад, даже энергетики неплохо проинвестировали с реализацией аж в виде 200 метрового кабеля, охлаждаемого азотом… " и эта фраза актуальна… нету ни глупости в ней, ни несоответствия текущей ситуации, все то же самое.
Так что безосновательный поток категоричной ругани нельзя воспринимать сколь-либо серьезно. Надеюсь, проблема не в некачественном бухле или отходняке с оного. Желаю побыстрее оклематься и вернуть ясность мысли.
у кого-то, я смотрю, концентрации не хватило, чтобы в кнопку «ответить» на комментарии попасть.
— вы уж научитесь, пожалуйста, как нибудь, в своем пустобрехстве берега-то знать.
Сверхпроводниковые генераторы на ветряки уже сертификацию проходят, грядет массовая «переобувка» ветряков в оные сверхпроводниковые генераторы (и это не говоря про сверхпроводниковые ограничители тока etc), и все потому, что благодаря ITER отрасль выросла на порядки, а наш пустобрех зная трындит «нету грандиозных прорывов по сверхпроводникам». По-моему, добавлять тут ничего и не надо.
— спасибо за калибровку уровня дискуссии. :) По-моему, этот ваш каммингаут снимает все вопросы, если они у кого еще оставались.
«Так что нету грандиозных прорывов по сверхпроводникам».
— вы уж научитесь, пожалуйста, как нибудь, в своем пустобрехстве берега-то знать.
Сверхпроводниковые генераторы на ветряки уже сертификацию проходят, грядет массовая «переобувка» ветряков в оные сверхпроводниковые генераторы (и это не говоря про сверхпроводниковые ограничители тока etc), и все потому, что благодаря ITER отрасль выросла на порядки, а наш пустобрех зная трындит «нету грандиозных прорывов по сверхпроводникам». По-моему, добавлять тут ничего и не надо.
«Надеюсь, проблема не в некачественном бухле или отходняке с оного».
— спасибо за калибровку уровня дискуссии. :) По-моему, этот ваш каммингаут снимает все вопросы, если они у кого еще оставались.
> Сверхпроводниковые генераторы на ветряки уже сертификацию проходят, грядет массовая «переобувка» ветряков в оные сверхпроводниковые генераторы (и это не говоря про сверхпроводниковые ограничители тока etc), и все потому, что благодаря ITER отрасль выросла на порядки>
Потери в электросетевых компаниях составляет порядка 8-9 процентов от отпущенной электроэнергии. У асинхронника потери 5 процентов — у мощных, правильно подобранных на нагрузку, до 20 процентов — у применяемых в быту. Это, напоминаю, по всей электрогенерации и всему электропотреблению асинхронниками. Т.е. примерно 140% от мирового производства электроэнергии. Это я еще станционные потери не прибавил.
Так что оснащение той ничтожной доли, занимаемой ветряками и подаваемая Вами, как Грандиозный Прорыв по сверхпроводникам… никак не тянет. Напоминаю, доля ветровой электроэнергетики — в пределах 4% по выработке. И еще раз, сертификация уже немолодой, проверенной технологии — это удача лоббистов, маркетологов, менеджмента, но отнюдь не разработчиков технологий, которые пока не выдали действительно революционный продукт. С тем же успехом можно гордиться кубатурой бетона, залитого на фундаменты, сталью для бланкетов и прочими вещами, прекрасно развивающимися без ИТЭР. Тем более, если вспомнить, что в ИТЭРе устаревшая технология используется на основе соединений ниобия.
П.С.
«Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность»
С аргументами у Вас сегодня плохо, совсем. Их заменяют:
Потери в электросетевых компаниях составляет порядка 8-9 процентов от отпущенной электроэнергии. У асинхронника потери 5 процентов — у мощных, правильно подобранных на нагрузку, до 20 процентов — у применяемых в быту. Это, напоминаю, по всей электрогенерации и всему электропотреблению асинхронниками. Т.е. примерно 140% от мирового производства электроэнергии. Это я еще станционные потери не прибавил.
Так что оснащение той ничтожной доли, занимаемой ветряками и подаваемая Вами, как Грандиозный Прорыв по сверхпроводникам… никак не тянет. Напоминаю, доля ветровой электроэнергетики — в пределах 4% по выработке. И еще раз, сертификация уже немолодой, проверенной технологии — это удача лоббистов, маркетологов, менеджмента, но отнюдь не разработчиков технологий, которые пока не выдали действительно революционный продукт. С тем же успехом можно гордиться кубатурой бетона, залитого на фундаменты, сталью для бланкетов и прочими вещами, прекрасно развивающимися без ИТЭР. Тем более, если вспомнить, что в ИТЭРе устаревшая технология используется на основе соединений ниобия.
П.С.
«Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность»
С аргументами у Вас сегодня плохо, совсем. Их заменяют:
Вы делаете грубейшие ошибки (когнитивные искажения на каждом шагу), и при том пытаетесь сослаться на якобы свой авторитет «производственника», не понимаю при том, что ничего, кроме как рассмешить в лучшем случае, а в худшем — бросить тень на «производственников», это не может. На какую бы тему вы не рассуждали.
вот именно об этом стиле мышления, продукта когнитивных искажений, эгоцентризма, и мифологического сознания я и говорил вам здесь, вот в этом моем комментарии.
— вы уж научитесь, пожалуйста, как нибудь, в своем пустобрехстве берега-то знать.
(у кого-то, я смотрю, ОПЯТЬ концентрации не хватило, чтобы в кнопку «ответить» на комментарии попасть).
вы бы лучше промолчали, глядишь, если бы не «за умного сошли», так «оставили бы в сомнениях». А так — вовсе «все сомнения развеяли». В очередной раз, ага.
Давайте я вам как маленькому объясню, «шпешиалисту»:
Переход на сверхпроводниковые генераторы в ВИЭ, это:
— снижение веса генератора, и соответственно:
— — снижение его материалоемкости, и, соответственно, цены (мы к этому еще вернемся)
— — снижение цены опоры ветряка (а вот это уже серьезно);
— снижение расхода редкоземов на три порядка(sic!) (вот и к материалоемкости вернулись).
и т.д., и т.п.
Вне зависимости от доли в энергетике сейчас, это достаточно большой рынок, при том — растущий рынок (который, кстати, кроме всего прочего, прям сейчас (точнее, как сверхпроводниковые генераторы в него пойдут) может начать «возвращать» редкоземы («переобувание» ветряков на более современные генераторы — это достаточно распространенная практика), вместо того, чтобы их «кушать»).
— еще раз, вы бы не писали о том, в чем не разбираетесь. Тут сертификация (вкупе с «генераторы и технологии — готовы», ибо — «генераторы и технологии — готовы, проходят сертификацию») — это показатель стадии готовности технологии.
Перестаньте уже позорится.
Dixi.
вы бы лучше промолчали, глядишь, если бы не «за умного сошли», так «оставили бы в сомнениях». А так — вовсе «все сомнения развеяли». В очередной раз, ага.
Давайте я вам как маленькому объясню, «шпешиалисту»:
Переход на сверхпроводниковые генераторы в ВИЭ, это:
— снижение веса генератора, и соответственно:
— — снижение его материалоемкости, и, соответственно, цены (мы к этому еще вернемся)
— — снижение цены опоры ветряка (а вот это уже серьезно);
— снижение расхода редкоземов на три порядка(sic!) (вот и к материалоемкости вернулись).
и т.д., и т.п.
Вне зависимости от доли в энергетике сейчас, это достаточно большой рынок, при том — растущий рынок (который, кстати, кроме всего прочего, прям сейчас (точнее, как сверхпроводниковые генераторы в него пойдут) может начать «возвращать» редкоземы («переобувание» ветряков на более современные генераторы — это достаточно распространенная практика), вместо того, чтобы их «кушать»).
«И еще раз, сертификация уже немолодой, проверенной технологии — это <blah-blah-blah-булшит>»
— еще раз, вы бы не писали о том, в чем не разбираетесь. Тут сертификация (вкупе с «генераторы и технологии — готовы», ибо — «генераторы и технологии — готовы, проходят сертификацию») — это показатель стадии готовности технологии.
Перестаньте уже позорится.
Dixi.
UFO just landed and posted this here
У меня вопросы больше про организацию работ, я про такие масштабные проекты практически ничего не знаю
1. Если в ходе строительства произойдёт прорыв в материаловедении и будут получены, например, ВТСП, выдающие близкие к проектным ИТЭРовским характеристики при охлаждении жидким азотом, или новые радстойкие конструктивные материалы, проект менять не будут, или начнётся пересогласование с частичным перепроектированием, чтобы поставить комплектующие нового поколения?
2. Как проводится приёмка? Очень боюсь истории с зеркалом Хаббла
3. Ещё надеюсь, что производственный брак не утилизируют, очень хочется сходить в сузей «ИТЭР в разрезе», уж больно увлекательным был поиск сварщика на фото.
1. Если в ходе строительства произойдёт прорыв в материаловедении и будут получены, например, ВТСП, выдающие близкие к проектным ИТЭРовским характеристики при охлаждении жидким азотом, или новые радстойкие конструктивные материалы, проект менять не будут, или начнётся пересогласование с частичным перепроектированием, чтобы поставить комплектующие нового поколения?
2. Как проводится приёмка? Очень боюсь истории с зеркалом Хаббла
3. Ещё надеюсь, что производственный брак не утилизируют, очень хочется сходить в сузей «ИТЭР в разрезе», уж больно увлекательным был поиск сварщика на фото.
1. Собственно, за время НИОКР по магнитной системе ИТЭР (с начала 90х по 2005) ВТСП перешли от фундаментального открытия до практических изделий. Но их характеристики, например по деградации, единичным длинам проводника ИТЭР никак не устраивали, поэтому он остался на низкотемпературных проводниках. В этом можно увидеть ответ на ваш вопрос — что бы там не изобрели, нужно довольно большое время на доводку, а магнитная система ИТЭР уже воплощается в железе, поэтому переделывать ее не будут.
Кстати говоря, именно в плане создания мощных магнитов ВТСП не удалось особо оторваться от температуры жидкого гелия, но в перспективе, видимо, можно будет сделать ITER-like токамак с температурой обмоток 20-30 К (жидкий водород или неон), что, в прочем, сильно облегчит жизнь инженерам.
2. В производственной программе ИТЭР качество занимает очень большое место, и это не просто слова. Любое изделие сначала делается в виде квалификационного образца, который испытывается, распиливается, исследуется etc. Одна из проблем, почему проект движется таким черепашьим темпом. Ну вот например в сверхпроводящих магнитах лазерным треккером отслеживается положение каждого проводника с точностью 0.5 мм, в т.ч. для понимания — все ли хорошо с качеством изоляции, с магнитными осями.
Кстати, на Хаббле подвела спешка. Изготовитель зеркала (Перкин-Элмер, емпни) так затянул сроки, что не смотря на то, что были признаки того, что зеркало неправильной формы — они его отправили на сборку. А подвел их не снятый защитный колпачок на тарированном упоре, на которой надевался оптический корректор при измерении формы зеркала — это, конечно, хороший урок по менеджменту подобных проектов.
3. Музея у них пока нет, но есть виртуальный тур по стройплощадке, который лично мне нравится даже больше музея.
Кстати говоря, именно в плане создания мощных магнитов ВТСП не удалось особо оторваться от температуры жидкого гелия, но в перспективе, видимо, можно будет сделать ITER-like токамак с температурой обмоток 20-30 К (жидкий водород или неон), что, в прочем, сильно облегчит жизнь инженерам.
2. В производственной программе ИТЭР качество занимает очень большое место, и это не просто слова. Любое изделие сначала делается в виде квалификационного образца, который испытывается, распиливается, исследуется etc. Одна из проблем, почему проект движется таким черепашьим темпом. Ну вот например в сверхпроводящих магнитах лазерным треккером отслеживается положение каждого проводника с точностью 0.5 мм, в т.ч. для понимания — все ли хорошо с качеством изоляции, с магнитными осями.
Кстати, на Хаббле подвела спешка. Изготовитель зеркала (Перкин-Элмер, емпни) так затянул сроки, что не смотря на то, что были признаки того, что зеркало неправильной формы — они его отправили на сборку. А подвел их не снятый защитный колпачок на тарированном упоре, на которой надевался оптический корректор при измерении формы зеркала — это, конечно, хороший урок по менеджменту подобных проектов.
3. Музея у них пока нет, но есть виртуальный тур по стройплощадке, который лично мне нравится даже больше музея.
Прочитал все комментарии, и хоть не так подкован и интеллектуально развит, хочу добавить следующее:
Только на футбол и только в РФ тратися 0.9 млрд рублей в год
Оборот рынка наркотогорговли в год по оценкам экспертов составляет 350 млрд.$ в год, и время занято10-15 млн людей в мире.
И есть ещё куча бесполезных вещей на которые человечество прожигает ресурсы
А мы говорим про передовые технологии возобновляемой энергетики.
И самое главное опять же с моей точки зрения это мега проект который объединяет страны, будь таких мега проектов десятки, может и военных конфликтов меньше стало.
Как работника транспортной отрасли, меня радуют реализуемые логистические технологии.
Только на футбол и только в РФ тратися 0.9 млрд рублей в год
Оборот рынка наркотогорговли в год по оценкам экспертов составляет 350 млрд.$ в год, и время занято10-15 млн людей в мире.
И есть ещё куча бесполезных вещей на которые человечество прожигает ресурсы
А мы говорим про передовые технологии возобновляемой энергетики.
И самое главное опять же с моей точки зрения это мега проект который объединяет страны, будь таких мега проектов десятки, может и военных конфликтов меньше стало.
Как работника транспортной отрасли, меня радуют реализуемые логистические технологии.
А можете поделиться источником суммы господдержки футбола? Во многих странах футбол это прибыльный бизнес. Наркоторговля тут не в тему, поскольку ИТЕР строиться за налоги граждан а наркотики/алкоголь/сигареты/билеты на футбол покупаются из личных денег каждого человека.
В этом суть человечества — тратить ресурсы на самые разные вещи. Хотите порядка и целесообразности — вам к муравьям. Они, правда, не очень быстро развиваются, но зато их крошечный и очень экономный нервный узел прекрасно справляется с возложенными на него задачами, без расходов ресурсов муравейника.
Sign up to leave a comment.
ИТЭР в 2016 году