Comments 105

Я уже в страшном сне вижу такую колонну на трассе Москва-Питер, на длинных участках где обгонные полосы по 400м через каждые несколько километров. Фиг ее там обгонишь.

С другой стороны они будут ехать нормально (60/90), а не 60-70кмч в там где нельзя обгонять и 100-120-130 там где можно в случае с обычными водителями

С математической точки зрения это верно, но фуры, а колонны в особенности, очень инерционная штука, и сбрасывая скорость на поворотах (а груженой фуре ее надо сбросить обязательно), перед пешеходными переходами и т.п. им ее дольше набирать, так что ехать за ними нет никакой радости, да еще вечно что-нибудь из под колес пытается вылететь. Так что надо в их алгоритмы движения закладывать некие фичи, которые позволяют их нормально обгонять в таких ситуациях. Живые водилы фур такие возможности частенько предоставляют, и еще моргнут если обгон опасен.

Параллельно им и намного быстрее доберется поезд с цистернами.
Не переживайте, до Москвы с Питером эти автоботы при нашей жизни не доберутся, застрянут еще под Смоленском.

Да вроде КАМАЗ заикался о том, что бы запустить по платке Москва-Питер свои автономные грузовички к 20му году)))))

Насчет КАМАЗа сомневаюсь, разве что Уралвагонзавод выпустит автономный танк с лопатой по типу снегоуборочной на морде. Ему в общем-то и каких-то продвинутых алгоритмов не надо будет, достаточно команды «вперед-назад-стоп» передавать по мотороле с командирского уазика.
Все уже придумано до нас:

http://www.city-n.ru/view/169319.html

http://tverdyi-znak.livejournal.com/583708.html

Осталось только «мозги» от того самого КАМАЗа переставить.
Сразу об этом подумал, иногда фиг обгонишь на трассе колонну из 2-3 грузовиков с прицепами…
А как они собираются, например, тормозить в экстренных случаях? Ну нажмут все 10 роботов на тормоза одновременно. Но тормоза разные, шины разные, дорожное покрытие разное. 4 метра их не спасут.
В идеале для автономных грузовиков на шоссе таких ситуаций, где нужно тормозить в пол со стопроцентной эффективностью и одновременно молиться быть не должно, а если тормозить не максимально быстро, то можно тормозить одновременно. А если уж вдруг действительно вдруг возникнет такая ситуация, что надо именно тормозить в пол, то да, возможно случится авария, что, в общем-то не самая большая проблема, если в грузовиках не будет водителей и скорости будут невысокими (с учетом уже начавшегося торможения).

Насчет "не самая большая проблема" не согласен, масса 6 осной фуры может быть до 38т. и когда эти хрени на 120км/час начнут складываться друг об друга, то пофиг, что в них нет водителей, они есть в других машинах в потоке, и им крендец...

Мне не совсем понятно, что именно может внезапно появиться перед фурой, несущейся по шоссе, причем настолько неожиданно, что она прям в это препятствие и врежется не сбросив скорости. Разные конечно бывают ситуации на дороге, но в них точно так же попадет и белковый водитель.

Посмотрите ru-chp.livejournal.com, что только не вылетает на дорогу. Самая непредсказуемая жесть это конечно чудак со встречной полосы, но и с обочины тоже иногда чудики вылетают. Либо как вариант использовать такие грузовики только на специально оборудованных дорогах, где нет на всем пути выездов/съездов, нет развязок, а встречка отделена рвом, но это уже, как писали ниже, получается ЖД...

Ну вот я в Нидерландах живу, тут все автострады односторонние, на встречку можно выехать разве что на танке. Дорожное покрытие качественное, машины современные, на обочинах стоять запрещено, вокруг камеры, штрафы конские, вот это вот все. Соответственно вождение гораздо более безопасно, чем в России. И вот эти вот беспилотные грузовкики как раз и проектируются под такие тепличные условия, не вижу почему бы им на таких безопасных шоссе не ездить без аварий и проблем.

Про Нидерланды я и не спорю, да по опыту и Швеция/Финляндия/Норвегия тоже на уровне, но не вся Европа такова, в южных ее странах уже немного больше похоже на Россию, разве что снега нет и ям поменьше)

Надо же с чего-то начинать. Штаты плюс Западная Европа — уже огромный рынок, а дальше по возможности.

Тут начинается как раз наболевшая проблема всех робомобилей — оптимизация потерь или кем пожертвовать. Можно не тормозить и снести выехавшего на встречку или с обочины "лоха", можно самим уйти на встречку(или в канаву) всем поездом, или тормозить и вызвать, возможно, мега коллапс на дороге...

UFO landed and left these words here

Вообще проблема есть, и она уже неоднократно обсуждалась, устраивались опросы, дискуссии и т.д. Как нашими, так и известными зарубежными фирмами занимающимися автопилотами. А что Вам скажут ПДД на такой случай: вы едите по трассе в темное время суток, тут с обочины из-за куста выходит грибник, есть 1 секунда на принятие решения, выехать на встречку, сбить человека или слететь в кювет. В 1 и 3 случае вы с большой вероятностью убьетесь сами и еще на встречке кого-нибудь, во втором замочите грибника и с большой вероятностью получите за это срок, таковы уж реалии наших законов. А как в таком случае должен поступить робот, особенно если в его кабине находятся люди, чьи жизни важнее: пассажиров, водителей на встрече или грибника. Иными словами автомат должен прикидывать ценность человеческой жизни. Т.е. ему в любом случае придется нарушить первый закон, вопрос в том как.

Может создаться впечатление, что я ярый противник данного вида транспорта. Это совсем не так, я обоими руками за, просто я считаю, что в данный момент к нему подходят не с той стороны. По сути сейчас каждая вторая контора пытается создать свой закрытый автопилот. Который должен самостоятельно разруливать все 100% возможных дорожных ситуаций. Мне кажется, что проще пойти по пути сокращения таких ситуаций путем создания интеллектуальной дорожной инфраструктуры: умные светофоры с двухсторонней связью, обмен данными о дорожной ситуации между ближайшими автомобилями, и тому подобные фишки которые сведут к практически нулю шанс дтп. И это надо делать не в рамках одного производителя, а внедрять стандартами, и не только для автомобилей, а для других участников дорожного движения и дорожной инфраструктуры. Просто это нефига не просто. Проще сделать некое подобие автопилота, дать ему звучное имя, потому что это модно, нельзя же отставать от конкурентов.

ПДД предписывает снизить скорость вплоть по полной остановки транспортного средства. И нигде явно не предписывает как либо маневрировать.
Роботизированный автомобиль должен действовать исключительно в рамках ПДД. Тут нету никакого выбора, и решений чья жизнь приоритетнее, которые вы почему-то увидели.
А с повсеместной роботизацией автомобитей, ПДД можно еще более формализовать.

Пункт, про который вы говорите, из раздела "скорость" гласит следующее: "При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства". Кстати именно по этому пункту за решетку или на условное отправлено много водителей которые сбивали людей (часто пьяных или самоубийц) которые выскакивали из-за припаркованных ТС, столбов и т.п. Т.е. Вы предлагаете в случае резкого появления человека или автомобиля на проезжей части, когда даже экстренное торможение не избавит от столкновения, автопилот должен просто, не меняя курса, применить торможение и совершить наезд рискуя как жизнью своего пассажира, так и грозя практически неминуемой смертью для "препятствия"? Даже не попробовав совершить маневра уклонения, ведь так написано в ПДД?

UFO landed and left these words here

Ну по результатам опроса компании Cognitive Technologies (отечественный разработчик систем автопилота) народ предлагает все же рискнуть собой и съехать в кювет. Можете сами пройти аналогичный, но более развернутый, опрос на сайте MoralMachine организованный сотрудниками MIT. В конце он покажет общие результаты с подробной статистикой.

UFO landed and left these words here

В реальной жизни, с вероятностью 99%, вы сами попробуете увернуться, а не будете хладнокровно сбивать человека. А если так сделаете, то с той же вероятностью получите срок. Так почему действия автопилота в такой ситуации должны отличаться от человека? Я сам 11 лет за рулем, и таких ситуаций видел не мало, к счастью сам в них не участвовал, и водители всегда пытались увернуться, за редким исключением, когда они просто впадали в ступор и не делали ничего...

UFO landed and left these words here

Как автолюбитель я с вами согласен, но как обычно есть одно НО: возьмем статью 109 УКРФ, она содержит два понятия: "Причинение смерти по неосторожности" и "случайное причинение смерти", за первое дают "Исправительные работы, либо ограничение свободы, либо лишение свободы сроком до двух лет", за второе ничего не будет. Чтобы смерть человека стала "случайной" водитель должен "предвидеть возможность причинения смерти другому человеку и, не желая этого, предпринять все необходимые, по его мнению, меры для предотвращения наступления смерти", т.е. осознавая, что просто затормозив вы собьете человека, "случайной смерти" не получится. В целом данная статья аналогична и в других странах.

Значит надо менять ПДД и разрешать сбивать всё что вышло на дорогу если стоит знак что дорога только для автомашин и есть отбойник. В приличных странах помню практику когда у сбитого ещё заберали деньги через суд (недвижимость) для покрытия повреждений машине которые он нанёс своим телом.
Если нарушитель вышел на дорогу внезапно (из-за препятствия) — то сбоку у нас не кювет, а это самое препятствие.
UFO landed and left these words here

Да, 120 это я уже с робомобилями попутал, для тяжеловесов 90км/ч. Но 120 или 90 при 40т сильно роли не меняет конечно.

Распределенное ABS, с торможением по худшему и подбор попутчиков по весу и износу резины? И как говорит мой знакомый, дальнобойщик: «на груженой фуре экстренно тормозить я не буду, иначе меня мой же груз догонит и раздавит, лучше я этого идиота в кювет спихну».
Это просто неправильное распределение тормозного усилия (или вообще нагрузки) по мостам.
Я имел ввиду распределенное между фурами. Ну т.е. чтобы фуры тормозили как одна, за счет выбора ускорения (торможения) по наиболее инертной фуре.
И как говорит мой знакомый, дальнобойщик: «на груженой фуре экстренно тормозить я не буду, иначе меня мой же груз догонит и раздавит, лучше я этого идиота в кювет спихну».


Это проблемы не тормозов, а неправильного крепления груза, не должен груз разваливаться и перемещаться независимо от штатных режимов торможения (экстренный — тоже штатный)
==
вообще на ЖД похожий принцип, там степень нажатия тормозов зависит от веса вагона, на наших ЖД немного попроще, а на европейских и противюз тоже динамически регулируется от веса

А если к одному тягочу прицепить несколько прицепов то экономии топлива будет наверно ещё больше.

Австралию иногда называют страной дорожных поездов. Австралийские автопоезда обычно состоят из тягача и двух-трёх прицепов, обычная длина такого поезда достигает пятидесяти метров, встречаются также автопоезда с семью прицепами, способные перевозить до 190 тонн грузов
Один тягач с несколькими прицепами много где не сможет проехать.
UFO landed and left these words here

Допустим, у вас автопоезд из пяти прицепов и надо повернуть на 90 градусов на обычном перекрёстке. Как должны управляться поворотные колеса, чтобы в него вписаться?

UFO landed and left these words here
Несколько отдельных машин получаются сложнее.
Кроме того, робогрузовик вообще не обязан иметь отдельный тягач, всё необходимое можно запихнуть под грузовую платформу.
Тогда получим просто две поворотных тележки с краёв, как у жд-вагона.
Вагоны в поезде соединяют, чтобы можно было обойтись одним локомотивом.
Т.е. лишние движки глушим для экономии.

Очень нерационально каждый из прицепов снабжать двигателем, который может тянуть весь автопоезд. Так каждый прицеп будет иметь вес тягача и стоить как тягач. Получается поезд, где локомотивов столько же, сколько и вагонов.

Получается поезд, где локомотивов столько же, сколько и вагонов.

Так например поезда в метро так устроены и большинство наземных электропоездов
Это нужно для улучшения динамики разгона

Так вагоны метро тащат каждый сам себя. Мощность мотора там соответствующая, надо полагать.

Каждый прицеп оснащается двигателем, способным тащить его вверх по уклону до 10% (т.е. на метр на 10 метров дистанции)
Этого вполне достаточно, чтобы тащить десяток таких прицепов по горизонтали. И только при разгоне и на подьёмах придётся включать ещё один-два движка.

Простите, но всё равно не вижу смысла. По моему 10 двигателей, которые по горизонтали тянут каждый свой прицеп и работают на 10% от максимальной мощности лучше, чем один, работающий на 100% мощности.

По горизонтали на оптимальной. В Австралии такие поезда используют потому как она ровная.
А износ и расход горючки у движка работающего на 10% мощности совсем не 10%, а больше. Потому и выгодно.
Собственно я с этого и начал. В Австралии автопоезда с несколькими прицепами прижились потому, что там существуют для них подходящие специфические условия. В других частях света таких условий нет, и поездов таких нет. Даже в США, где ровных и прямых дорог хватает, более двух прицепов обычно не делают. И поворотные тележки эту ситуацию не изменят.
UFO landed and left these words here
Какое именно видео? Крупные негабариты перевозят каждый раз по-разному, в зависимости от его размеров. Иногда и дорогу перекрывают.
UFO landed and left these words here
Это хорошо, только тут речь не об одной тележке, а о пяти, которые должны одновременно ехать в разные стороны. Тут уже нужен полноценный автопилот, который видит края дороги и может управлять всеми тележками одновременно.

Кстати если уж будут такие длинные колонны то можно организовать обгон колонны по крышам. То есть с зади рампа для подьема. Спереди для спуска. Дополнительный обзор грузовику камерами на боках.

Вы себе представляете данный «обгон» (на самом деле, опережение) на скорости 80 км/ч, через тоннель шириной с фуру? плюс ещё с заездом на рампу.

Не надо ехать по крыше фуры со скоростью 80 км в час. Для того чтобы доехать до головы достаточно любой положительной скорости.

UFO landed and left these words here

Как я себе представляю. Поддать газку. Убрать сцепление. Понизить передачу. По энерции заехать на эстакаду. Включить сцепление. Ехать медленно по крышам. И наоборот в конце.

UFO landed and left these words here

Предпологаю что оставка колёс для АКПП будет аналогично нажатию на тормоз так что тут разницы не будет.

UFO landed and left these words here
Я вот одного не понимаю — нафига создавать аналог железной дороги на обычной дороге?
На железной дороге и составы по 100+ вагонов делать можно, и стоимость доставки В РАЗЫ ниже. Да и скорость (особенно в Китае) приближается к самолетной. Нафига эти грузовики?
Я понимаю в России грузовик значительно дешевле услуг веселой фирмы РЖД, но блин это не российские ученые, же. Да и плюсом всякие разные проблемы с заездами в центр города, которых лишены вагоны.

Железные дороги не всюду проложены. Да и от них же надо тоже грузы до конечного места доставлять.

Я ж не против. Только тут как бы как раз магистральные перевозки, которые как раз выгоднее по ЖД.
У нас магистральные не идут из-за РЖД — сроки срывают, цены выше, чем фурой и, чаще всего, проще тупо загнать фуру от склада до склада, чем склад-терминал-терминал-склад. Но я не думаю, что у них такие же проблемы.
Если вам надо доставлять железную руду из мурманского порта в Читу, то да, железная дорога проще. А если говорить про доставку ширпотреба по США или Западной Европе с их плотностью населения и разветвленной сетью дорог, то удобнее грузовики и сеть терминалов на относительно небольшом расстоянии друг от друга.
тогда можно сделать как в Австралии — собирать длинные автопоезда.

или, например, сделать некую систему коммуникации (типа сочленённых локомотивов на ЖД) между грузовиками. собрали из отдельных фур автопоезд, проехали по трассе с одним управляемым тягачом, дальше расцепили и уже по городам разошлись сами фуры.
UFO landed and left these words here
Не обязательно именно так, несколько грузовиков от разных поставщиков могут просто собираться на терминале в одну колонну и ехать вместе пока получается, потом соответственно производить расчет, кто кому сколько должен перевести денег из-за выигрыша в эффективности.
Потому что железная дорога — монополия со всеми её недостатками.
проще родить новую систему перевозки, чем эту исправить.
С «клином истребителей» — дичь какая-то, прости за мой язык. За самолётом создаются такие турбулентные потоки, что лететь непосредственно за ним не только невыгодно, но и опасно. Спутный поток образуется не только от обтекания воздухом самолёта, но и от реактивной струи двигателей. Катастрофа над Куинсом (Нью-Йорк) в 2001 году — яркий тому пример. «Среднеразмерный» A300 взлетел следом за большим Боингом 747 и попал в спутный след (хоть это и не единственная причина катастрофы). Попадание в спутный след показано в фильме Top Gun с Томом Крузом в главной роли. Посмотрите на любую пилотажную группу: при построении «ромб» (4 машины), замыкающий всегда идёт ниже ведущего.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Если экономия такая существенная, не лучше ли делать грузовики аэродинамичными, а не плоскомордыми, как сейчас?
UFO landed and left these words here
Особенно в Европе с их законами. В Европе ограничение на длину грузовика, включая кабину, в США — исключая капот или исключая кабину. Как следствие — совершенно разные машины.
В США нет ограничения на тягач. Я видел тягачи с большей кабиной, чем некоторые дома на колесах
UFO landed and left these words here
  • и так используют "юбки". В Европе нижние юбки уже стандарт де факто. Начинают экспериментировать с задними юбками. Задние тоже эффективны, но не удобны везде, кроме трассы


  • кажется, даже идеальный "нос" не даст 10%. Воздух все равно надо вытолкнуть с пути.


  • ещё есть способ радикального увеличения аэродинамики — убрать зеркала. Но этот шаг ещё более радикален по усилиям его внедрения.
А в чём мы видите проблему убрать зеркала? Это, по-моему проще всего сделать, заменив их камерами и мониторами в кабине. Не говоря уже о том, что камеры можно установить так, чтобы устранить слепые зоны, что с зеркалами не реально.
Закон запрещает.
Как только проведут, что их можно заменить телекамерами — то будет можно.
Кстати возможен вообще комбинированный подход. Делаем машину «нос» и машину «хвост» с идеальными аэродинамическими данными. И засовываем все машины между ними. В статье сказано, что большая часть аэродинамического сопротивления приходится именно на них.
Этот подход плох как раз тем, что нужны специальные отдельные машины. Это совсем не универсально.
Если каждую машину снабжать надувным обтекателем, то и в колонну сбиваться не обязательно.

Почему бы не собирать колоны прямо в пути? Это уже естественный процесс, который уже происходит.

Я читал, что уже изобрели способ выгодно тянуть несколько прицепов одним тягачом, согласовывая этот процесс с другими пользователями дороги и не создавая пробок. Кажется, это называется «Паровоз». То была старая советская книжка, думаю, что в той области уже есть продвижения, может быть придумали уже и паровоз не на дровах или даже на электричестве…
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.