Comments 42
«Или вообще бумажные деньги будут вытеснены электронными. Правда, ждать этого момента еще очень долго.»
Глядя на скорость исторических изменений в столетия, думаю не так уж долго ждать. Сейчас все меняется слишком быстро. В пределах поколения кардинальные изменения происходят.
UFO landed and left these words here
Я не имел ввиду электронную валюту.

А о той же валюте (рубли, баксы, гривны), которая может быть предоставлена банкнотами, железными копейками или банковскими карточками, со счетом.

Электронная банковская карточка, может быть названа электронными деньгами, поскольку я могу пользоваться ими даже не имея карточки, просто запустив банк клиент и зная пароль и CVV.
Если наличные деньги выпускает государство, то электронные в той же валюте зависят ещё и от банка который счёт держит.
UFO landed and left these words here
Там свои проблемы есть, вышеописанные. Но я, в большинстве случаев, почти не держу в руках бумажных денег. Зп на карту, с карты все платежи. Наличка только на проезд, а и за ЖКХ у меня УК наличкой принимает. Всё.
К сожалению, новые купюры быстро обесценились все по той же причине: про обеспечение банкнот металлическим эквивалентом никто не думал. За полвека бумажные деньги обесценились на 1000%.


Всего-то по 20% в год. В России, наверное, примерно так же, если вспомнить про деноминацию.
1000% за полвека — это, кажется, в районе 5% в год. В России инфляция выше.
UFO landed and left these words here
… а как же следовать сценарию)
3d print>репликатор>отказ от денег>федерация
Не важно: бумага, пластик или электронный ключ, главное, чтобы это все было поддержано реальным сырьем.
Тогда очень сложно будет жить не по средствам. Т.е. если ты зарабатываешь один золотой, а живешь как будто у тебя их сто, скорей всего ты вор. Сейчас, деньги, это предмет спекуляций и махинаций на рынке, хотя бумага тут не причем.
Я слышал, что когда-то деньги можно было обменять, оказывается это было не так давно. Спасибо за статью.

P.S.: сейчас-то не должно быть проблем с геолого разведкой, я был бы рад, если бы мы вернулись к проверенным временем сребреникам. Хотя для этого, нужно сломать, этот лживый миропорядок, который твердо стоит на фундаменте «фальшивых» купюр.
Тогда очень сложно будет жить не по средствам. Т.е. если ты зарабатываешь один золотой, а живешь как будто у тебя их сто, скорей всего ты вор. Сейчас, деньги, это предмет спекуляций и махинаций на рынке, хотя бумага тут не причем.

А обеспечение денег сырьем тут причем? Что поменяется то?
В цитате уже есть ответ на ваш вопрос. Прочитайте статью, там тоже есть об этом.
«к проверенным временем сребреникам.»

Как предлагаете за сребреники покупать коробок спичек? Наноножом отрезать наносребреник?
Как предлагаете за сребреники покупать автомобиль? Грузовик подгонять?

Поймите простую вещь: деньги решают очень многое. Золото и в Африке золото, чтобы не было. Сейчас мы пользуемся макулатурой, вообще непонятно какой вес денег подделывается ежедневно, сколько утекает в результате хакерских взломов и т.д. и т.п., а на бирже играли?
Что мы имеем: все работают, зарабатывают, но что? -бумагу. Люди, это просто скот, что было в 90х? у многих на сберкартах лежали деньги и что стало? Сверху ложится кредитная система, все больше и больше живут в долг.
Раздувается пузырь, как уже описано в этой статье.
Я за то, чтобы деньги имели реальную ценность, вы же реально работаете, реальные силы вкладываете, а что вы получаете? Посмотрите, как сейчас рубли делают, как курс строится.
Не делайте за меня выводы. Понятно, что телегу меди с собой не будешь возить, бумажные деньги поддержаные золотом, нефтью, серебром, резервом материальных благ государства, по сути равны, тем самым серебряникам. Как маленькие ей Богу.
Золото как валюта и как средство поддержания денег было возможно до тех пор, пока человеческий труд стоил незначительно относительно этого же золота.
Сейчас же просто не хватит золота для того, чтобы обеспечить материал товаров, человеческий труд и технологии, затрачиваемые на их создание. Одна из возможных причин Великой депрессии — именно дефицит денег, когда производители начали создавать товары и услуги в таком количестве, что просто не существовало эквивалента в золоте.

Тем более, что золото на данный момент — это не просто украшение, а очень ценное сырьё в электронной и химической промышленности. Также как и все остальные блага.

Более того, обеспечивать деньги сырьём означает, что необходимо изъять его из оборота и хранить, чтобы в любой момент иметь возможность обменять их на эквивалентную стоимость держателям ваших денег (такие прецеденты уже были с теми же долларами). Человечество просто не может себе этого позволить.
О том и речь!
Один мудрец сказал: «вы строете столько заводов, но гайками и болтами сыт не будешь». Прогресс современной цивилизации не решает проблем и не удовлетворяет ее потребностей. Корпорации создают продукты из «воздуха» и насыщают этим рынок. Этот иллюзорный пузырь раздут, это еще не предел.
Можно снизить производство в 100 раз и всем всего хватит. Только люди будут есть творог, а не пластмассу. Сколько на свалках валяется? Произвели тонну не пойми чего, человек поклевал и выкинул. Откуда такие свалки?
Мифический номинал денег, делает «богами» тех кто контролирует их поток и бесправными робами пользователей денег. Раз деньги не стоят своих денег, выпускается такой же товар. Посмотрите! Раньше (это просто пример), чтобы сделать конфеты, нужно было 25 человек, коровье масло, какао, сахар и конфета стоила пять рублей, теперь ничего этого не нужно, и конфета стоит пять рублей.
Ладно, мы на разных планетах, я выхожу из дискуссии. Простите.
«Как маленькие ей Богу. „

Или называйте деньги деньгами, или называйте золото золотом. Золото не самая стабильная валюта в мире. Золото нет смысла просто хранить, иначе какая в нем ценность?

Вы поймите простую вещь.
Деньги из ценного материала делать бессмысленно. Ценный материал есть смысл использовать по назначению.
А деградировать в примитивный бартер — при текущем уровне населения и цивилизации и промышленном производстве еды и вещей — нереально.

Все проблемы с деньгами в основном не от того, что они плохо продуманы, а потому что деньги распределены неровно, а люди жадные. И чем больше у тебя денег и влияния, тем сильнее ты будешь шатать экономику в свою пользу, хрустя судьбами.
Ничего он не покрывает. Цивилизация не готова сидеть и есть ваш творог. Она хочет есть Железного человека в 3D и астон-мартин в гараже.

Деньги — это то решение, до которого додумались люди, которые хотят гораздо больше, чем жрать, спать и размножаться. И считать, что убрав из оборота деньги всем станет лучше — вы лукавите. Не в последнюю очередь потому, что «товар» это не только материальные вещи.
Не было никаких бумажных денег в Китае пока технологии из Европы к ним не пришли.

Фальсификации про изобретение китайцами пороха, бумаги и компаса появились в середине 20 века в одной книге. Оттуда пошли пляски про древние китайские технологии.

Подробнее про первые бумажные деньги, появившиеся впервые в Великобритании, можно почитать здесь.
А вот интересная статья про деревянные деньги Великобритании, которые отменили только в 1826 году.
Забыли зимбабве упомянуть https://ru.wikipedia.org/wiki/Доллар_Зимбабве
Здесь по моему проблема так называемых фиатных денег. Если люди меняют напрямую один товар на другой, то все справедливо, т.к. они договариваются о пропорциях товаров(опустим делимость товаров). Если использовать долговые расписки, то тоже все сараведливо, т.к. один участник сделки пишет, что обязуется, что-то отдать в будущем другому. Но когда появляются деньги, которые печатает банк, то он(или тот кому отдадут деньги) может на них приобрести реальный товар, при этом сам ничего не создавая, что уже не справедливо. Это не обеспеченность денег фиатных приводит к не справедливости обмена. Банк дает бумагу, а получает товар. Как это решается, я так понимаю никак, хотя интересно кто получает напечатанные деньги. Кстати с биткоинами та же проблема, тот у кого биткоины получает за них реальный товар, при этом в замен кроме созданных биткоинов ничего не дает. И пусть даже биткоины получают с трудом, но ведь участникам сделки нужен товар, а не средства обмена сами по себе. Я так понимаю долговые расписки не используют из-за неудобства, но почему нельзя было бы использовать привязку к энергии например как средство обмена, т.к. энергия всем нужна и ее можно использовать для дальнейшего производства.
Поидее бумажные деньги должны быть привязанны к чему-то материальному например золоту, но правительство на это забивает ибо не выгодно. А при закрытой экономике можно вообше печатать фантики и все ок.
Электронные деньги, такие как и бумажные…
надоело ходить с кучей драгметала перешли на бумагу,
надоело ходить с кучей бумаги перешли на пластик…

Кто-то боится что если электронные, то можно быстро не напрягаясь выпустить много денег, хотя что мешает сейчас напечатать еще 3 нуля на бумажных, тоесть в итоге почти то же самое.
Людям свойственно приписывать деньгам избыточные свойства. Необходимые и достаточные условия это: ограниченность и устойчивость к подделке. Как ни странно, можно успешно обмениваться благами благодаря чему угодно, что подпадает под эти критерии (крипто деньги тому пример). Стремление обеспечить деньги чем-то «по-настоящему ценным» возникает обычно от того, что не выполняется одно из базовых условий и дает ложное ощущение «настоящих» денег.
Не имеет смысла рассматривать деньги в отрыве от двух факторов: насилия и контроля над эмиссией. Автор употребляет выражение «к сожалению» к феномену инфляции. Да не «к сожалению» а «разумеется» — для этого же государство их и создаёт. Это просто прекрасный способ отбора средств без применения насилия в открытой форме: достаточно один раз прикрикнуть мол за золото в тюрьму, а потом печатай-нехочу, и ни за кем не нужно приходить с ружьём отбирать картошку: можно денег напечатать и купить.

Насилие. Контроль над эмиссией.
Инфляция, на самом деле, более чем справедливая вещь (при адекватных размерах, конечно).
Без неё, если вы вырастили свинью и получили за неё 100 единиц, то через 100 лет вы сможете за эти деньги купить уже 10 свиней или вещь, которой во время первой свиньи вообще не существовало. Деньги обесцениваются со временем, потому как и товары, сделанные в прошлом, обесцениваются из-за развития человечества — их просто становится делать легче.
> Без неё, если вы вырастили свинью и получили за неё 100 единиц, то через 100 лет вы сможете за эти деньги купить уже 10 свиней или вещь, которой во время первой свиньи вообще не существовало.

Да, допустим в качестве денег используется строго дефляционный инструмент — например некий минерал которого на земле ровно одна тонна и синтезировать невозможно. В приведённом вами выше примере, в чем вы видите проблему?

> Деньги обесцениваются со временем, потому как…

Фиатные деньги обесцениваются со временем потому что организация которая может их бесконтрольно печатать их бесконтрольно печатает (или они проигрывают другим денежным инструментам, скорее всего по всё той же причине). Любое другое обьяснение представляет из себя попытку закрыть глаза на насилие: «меня бьют для моей же пользы».
> В приведённом вами выше примере, в чем вы видите проблему?
Вчера у тебя была 1 свинья и ты её продавал за 1 грамм.
Сегодня у тебя уже 10 свиней, но у 10 покупателей суммарно только 0.9 грамма.
Тебе это похрен — ты как продал, так потом и потратил эти деньги. Но вот тот у кого в кошельке завалялось 0.1 грамма, теперь на него целую свинью купить может.
> Но вот тот у кого в кошельке завалялось 0.1 грамма, теперь на него целую свинью купить может.

Прекрасно! Кто пострадал-то? Есть стимул и возможность откладывать деньги на старость, на непредвиденные обстоятельства…
1) Страдает сам процесс — слишком мелкие порции неудобны в практическом обращении.
Если на самую мелкую монетку на рынке можно купить только целый мешок или бочку товара — о розничной торговле можно забыть.
2) Может внезапно выясниться, что добывший эту тонну рудокоп ещё пару центнеров использовал как фундамент для сортира. И обнаруживший это внезапно становится богаче всех в мире.
1) Решается электронными и/или бумажными деньгами. Не проблема вообще. Эмитент бумажных и/или электронных денег не должен иметь монополии на насилие, то есть это должна быть частная компания, хороший пример — Digix (чтоб у них всё получилось, тьфу-тьфу-тьфу!). Тут можно завести отдельный разговор о том как будут вести себя такие эмитенты и что предотвратит череду bank runs, это важно и интересно но не принципиально.

2а) Можно посмотреть что происходит с выйгравшими в лотерею — правителями стран и главами корпораций они не становятся, деньги довольно быстро распыляются по экономике.

2б) Я специально выбрал абстрактные условия, и вы в вашем примере вышли за их рамки. Такого минерала нет, зато есть блокчейн. Я практически не сомневаюсь что будующее денег это бесконечное соревнование различных систем на основе блокчейна. А в таких условиях никаких сюрпризов с эмиссией нет, всё построено на консенсусе.
То, что товары со временем должны обесцениваться — это факт (за исключением некоторых вещей, конечно же). И это вытекает из двух условий:
1. Большинство товаров со временем всё же теряет свои качества
2. Происходит постоянное совершенствование технологий. И телевизор, созданный 50 лет назад нет смысла даже сравнивать с современным. Аналогично и с услугами вроде здравоохранения.

Весь смысл в том, что чем дальше двигается человечество, тем больше оно производит, потому и на единицу человека выходит больше. И сегодняшний день труда некоего города равняется годам труда средневекового города с таким же населением.

То что люди производят, они хотят обменивать на труд и услуги других людей. И люди производят больше и больше (и я говорю не только о материальных вещах) — и на каждый выпущенный товар необходимо выпускать денежный эквивалент. Можно обойтись и без него, использовать бартер, но это неудобно. Более того, в бартере опять же присутствует инфляция, т.к. только что сделанный товар обесценится в будущем.
Проблема не в том, что кто-то печатает деньги, а в том, что кто-то печатает их бесконтрольно.

То что вы предлагаете (дефляционная валюта с лимитом), обесценивает все усилия человечества в дальнейшем — просто нет смысла изобретать или производить что-то новое за исключением предметов и услуг первой необходимости — выгоднее держать их у себя. И то, что обладая капиталом и не прилагая усилия вы получаете какую-то выгоду абсолютно несправедливо — это просто мечта любого капиталиста! Даже сейчас у людей с капиталом есть хоть какие-то риски. Так их не останется вообще.

Также это может привести к другому — сегодня вы зарабатываете 10 грамм в год, но кто-то всё же что-то решил изобрести — и теперь вы будете получать 1 грамм в год. В итоге останутся в шоколаде только те, кто что-то изобретает и те, кто хранит деньги — бедные люди, которые тратят все свои граммы на еду станут ещё беднее.

Подобный инструмент приводит к стагнации и обесценивает труд людей.
Инфляция же обесценивает только прошлый труд людей, что является абсолютно понятный и естественным — вопрос только в размере инфляции.
> То, что товары со временем должны обесцениваться — это факт

Факт это то что я вчера ел мидии на завтрак. Вы можете принять или не принять это как факт, и на этом основывать ваши рассуждения. Когда речь идёт о монетарной политике будующего, ничего не факт. Мы можем обменяться рассуждениями и попытаться повлиять на точку зрения собеседника. Я, например, как правило пытаюсь донести мысль что насилие это плохо, а частная собственность — хорошо, а всё остальное лишь детали.

> Большинство товаров со временем всё же теряет свои качества

Не вижу какое это имеет отношение к цене товара выраженной в определённой валюте. Даже если скажем керосиновые лампы стали в целом не так привлекательны, их цена в граммах золота зависит как минимум от количества добытого и потерянного за рассматриваемый период золота, вариации локального спроса и предложения, перспективы перебоев с электричеством, цены керосина и т.п.

> [...] И люди производят больше и больше (и я говорю не только о материальных вещах) — и на каждый выпущенный товар необходимо выпускать денежный эквивалент. [...]

Если этот денежный эквивалент не выпускать, то в условиях повышающегося благосостояния вероятно будет происходить дефляция. Сегодня молоко стоит 1 грамм золота за литр, через десять лет — 0.5 грамма. При этом кусочками золота мы не обмениваемся, а обмениваемся бумажными купюрами и записями на блокчейне. Видите ли вы проблему в такой системе?

> [...] Более того, в бартере опять же присутствует инфляция, т.к. только что сделанный товар обесценится в будущем. [...]

Нарушу своё правило не придираться к словам и замечу что «инфляция» и «дефляция» определены только по отношению к денежным инструментам. Давайте говорить правильно.

> Проблема не в том, что кто-то печатает деньги, а в том, что кто-то печатает их бесконтрольно.

СОГЛАСЕН :) Давайте только добавим сюда что наряду с бесконтрольным выпуском применяется насилие для предотвращения использования денежных систем-конкурентов.

> [...] просто нет смысла изобретать или производить что-то новое [...]

Я полагаю что изобретение и произведение новых вещей делается как правило с целью заработать денег (для того чтобы купить еду/дом/товары/услуги). Почему этот мотив пропадёт в дефляционной системе? Единственное что мы можем сказать это что отсутствие инфляции изменит количество капитала доступного для инвестиций, соответственно изменится и характер инвестиций.

> [...] обладая капиталом и не прилагая усилия вы получаете какую-то выгоду абсолютно несправедливо [...]

а) В таком раскладе владелец капитала «получает выгоду» за счет того что он не тратит свои деньги. Я не вижу каким образом «У Васи и Пети было по 10 рублей. Вася потратил пять рублей, а Петя потратил один рубль. Теперь у Васи пять рублей, а у пети аж девять.» имеет в себе какую-либо несправедливость. Кстати обратите внимание что не тратя свои деньги владелец капитала делает деньги всех остальных ценнее.

б) Предложите альтернативу без физического насилия, и давайте вместе попытаемся оценить её потенциальную популярность. Никакие аргументы вроде «справедливости» или «прогесса» для меня не послужат приемлемым оправданием насилия (как минимум потому что я думаю что насилие в любом количестве является основным препятствием на пути справедливости, прогресса, экономического роста и т.п.)

> [...] В итоге останутся в шоколаде только те, кто что-то изобретает [...]

Я не жду от вас идеальной логичности, все мы люди, но вы противоречите тому что сами написали на абзац выше — это я к тому что изобретательство всё еще будет выгодно.

> [...] бедные люди, которые тратят все свои граммы на еду станут ещё беднее. [...]

Если я правильно понимаю вы говорите о людях которые «живут строго на зарплату», то есть за месяц тратят всё заработанное, и не имеют сбережений. Я не вижу каким образом эти люди станут беднее — да, они будут меньше получать (дефляция!), но и тратить будут меньше (дефляция!), всё так же оставаясь с нулём на балансе в конце месяца. Если речь не о сбережениях, то каким образом мы измеряем «стали беднее», и почему они станут беднее?

> Инфляция же обесценивает только прошлый труд людей, что является абсолютно понятный и естественным — вопрос только в размере инфляции.

Вопрос в насилии и правах на собственность, вопрос всегда в насилии и правах на собственность :) В данном случае вопрос КТО печатает деньги и каким образом населению (которое естественным образом хочет экономить) не дают пользоваться естественными валютами вроде золота и биткоина.
Я не буду опровергать всё что Вы написали, а замечу лишь про обесценивание товара.
Товар со временем портится (керосиновая лампа не стала менее привлекательна, а просто заржавела и перестала работать) — снижается его стоимость (причём не в деньгах, а вообще). И не важно, сколько золота или ещё чего было потрачено на его создание, в конченом счёте его цена будет 0 или близка у нулю.

Товар обесценивается.
Деньги — замена бартеру, т.е. товару.
Деньги тоже обесцениваются.
Вот и всё логика.
Властям даже пришлось выпустить новые банкноты и провести что-то вроде девальвации, конвертируя старые деньги к новым в отношении пять к одному.

Это называется деноминацией, а не девальвацией.
Если золотой эквивалент единицы новых денег равен золотому эквиваленту единицы старых, но тем не менее обмен идёт 1:5 — то это не деноминация…
Но и точно уж не девальвация — девальвация это снижение стоимости денег относительно какого-то внешнего независимого от действий властей/банков эталона стоимости, например золотого стандарта(в данном случае в Китае похоже эталоном был медный стандарт) или в современных реалиях — относительно валют других стран.

Тут же стоимость одной единицы денег однозначно повысилась, т.к. денежную массу бумажных денег одномоментно сократили в 5 раз, а кол-во людей и товаров не изменялось. Совсем не факт что она увеличилась тоже именно в 5 раз, вполне вероятно реальный достигнутый эффект оказался существенно слабее, но что он был в сторону существенного увеличения покупательной способности одной денежной единицы тут сомнений нет.

Так что это либо простая деноминация, либо деноминация с элементами конфискационной денежной реформы — в зависимости от того как она проводилась на практике (всем ли можно было обменять старые банкноты на новые или нет, какие сроки выделялись на обмен, ограничены ли были суммы которые один человек мог обменять, устанавливались ли какие-либо дополнительные условия).
Стоимость не повысилась — как была Х монет, так и стала.
Т.е. и в самом деле конфискационная реформа. Но с продолжением хождения на какой-то неуказанный период (возможно годы, средневековье, однако) банкнот старого образца с поражением в стоимости.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.