Comments 76
>Сегодня кто угодно может повторить тот же эксперимент с двумя местами, находящимися на одной долготе, и, измерив длины теней, получить окружность Земли!

Если взять за аксиому что Земля плоская и с помощью такого измерения получить расстояние от Земли до Солнца — получается около 6 тыс. км. Угол обосновывается не кривизной земли а небольшим расстоянием до Солнца.
Это если считать что Солнце — точечный источник света. Но мы видим, что размер Солнца около 0.5 на небе и оно дальше Луны. А расстояние до Луны тогда тоже меряли. Так что тут, возможно, и вариантов нет кто круглый.
Один из самых долгоживущих мифов, с верой в которой растут дети в США

Господин Голованов, может хватит уже «дополнять» переводы своими национал-патриотическмими идеями и уколами в сторону США? В оригинальной статье нету ни слова про «детей в США».
Не в первый раз уже. Статьи интересные, но читать их с вашими «авторскими поправками» просто противно.
Вы уж определитесь, вы либо переводите, либо политический заказ выполняете.
И заодно автору оригинала напишите, что он слишком обобщает насчет всех детей.
Я не вижу в тексте фразы «все дети». Автор оригинала говорит о том, что миф о том, что Колумб открыл, что Земля круглая — это «один из самых устойчивых мифов, с которым вырастают дети». Имеется ввиду то, что этот миф начинается с детства, когда в школе рассказывают про попытки Колумба приплыть к Индии.

Но это и не важно. Поспорить с автором можно по многим вопросам. Хотите — пожалуйста. Для этого существуют комментарии.

Но задача переводчика — переводить текст. Если переводчик считает нужным что-то добавить, делаются сноски. Высказывать свое мнение или спорить с автором, даже в сносках, считается недопустимым среди профессиональных переводчиков. А уж втихую дополнять текст или менять смысл сказанного, тем более если от таких правок за версту пахнет политическими убеждениями переводчика, за такое с любой работы переводчика выгонят ссаными тряпками.
Я не вижу ничего предосудительного в этом уточнении, особенно в рассуждении эпиграфа (и его автора) и моего субъективного опыта — я не могу припомнить, что мне в школе давали мифическое знание о том, что Колумб был первым, кто предположил шарообразность Земли.

Это обычная гипербола. Разумеется, что у нас, что в Америке, есть школы где говорят правильно. И даже есть дети, которые это все правильно запоминают.


Но вот вам другой пример — я долгое время был уверен что Колумб про шарообразность Земли придумал первым. И одновременно был уверен, что про шароборазность Земли знал Аристотель. И я знал что Аристотель жил задолго до Колумба. Но это не мешало мне быть уверенным во всех трех утверждениях сразу — я просто не задумывался над ними одновременно.


Причем откуда взялось первое утверждение — я не могу вспомнить. В школе мне такого точно не говорили. Скорее всего, я слушал папин рассказ — и сам додумал этот момент.

Гиперболам в не-художественной литературе не место.
А миф взялся из-за рассказа о том, как Колумбу пришлось объяснять команде, что Земля шарообразная, а не плоская. Не все матросы имели образование.
Если участь упадок науки в Европе в средние века, то никакого противоречия нет.
Не упадок, а скорее стагнацию ряда областей. И шарообразность Земли не была открыта заново, а была восстановлена по античным источникам.
>>Автор оригинала говорит о том, что миф о том, что Колумб открыл, что Земля круглая — это «один из самых устойчивых мифов, с которым вырастают дети».
А где живет автор и каких детей он имеет ввиду?
Я например, по этой фразе понял что автор статьи американец. Если бы не было этой фразы, я бы подумал «что за бред мне об этом в школе вообще ничего не рассказывали, Колумба проходили вскользь». А так все встало на свои места сразу же. Прием, кстати, очень часто используемый в переводах, ибо авторы часто употребляют выражения «здесь»/«у нас» и т.п., подразумевая естественно свою страну. А как ты узнаешь из текста о какой стране речь?

Ваше приплетание политики, заставило вспомнить анекдот «доктор, а откуда у вас такие картинки?»

Не знаю что изучают дети в США, но точно знаю что они счастливее детей из «самой лучшей страны на планете».

Мне видится в этом сообщении прямая отсылка к «Под светом солнца» (почти дословная цитата из только что вышедшего у нас в прокат фильма, и речь о КНДР тогда идёт), и там весь фильм в целом пруф.

Ничего особенного в подчёркивании правильного контекста не вижу.
Я конечно понимаю в какое время мы с вами живем, но не нужно кормить свою паранойю, тем более здесь.
В чем заключается контекст? В том, что, по мнению переводчика, когда автор говорит о детях, он имеет ввиду исключительно американских детей, (автор-то американец, откуда ему знать про других детей), которые при этом, по мнению переводчика, чем-то отличаются от остальных?
Тогда вас спешу разочаровать — это домыслы переводчика, а не контекст. Каждый имеет право на своё мнение, но переводчик должен его держать при себе.
А по поводу паранойи — это далеко не первый случай искажения оригинального текста данным «редактором GeekTimes», при чем с ярко выраженным политическим акцентом.

"Правильный контекст" полагается давать вот так:


(Очевидно, здесь идет речь говорит об американских детях — Прим. перев.)

Или вот так:


(Напоминаю: автор данного текста — американец — Прим. перев.)

А добавлять отсебятину в переводимый текст нельзя.

Это все в праве автора, по сути вы цепляетесь к мелочам.
Смешно наблюдать ей богу)
Спасибо, что обратили наше внимание на это. Я раньше иногда замечал тоже подобное, но мне казалось, что это единичные случаи.

Господин Голованов, пожалуйста, потрудитесь объясниться.
Не вижу здесь политического заказа. Больше похоже на пропаганду среди детей США, если даже автор оригинала считает, что всем детям в мире говорят о Колумбе как о «единственном из людей его времени, верившим, что Земля – круглая» как о непреложной истине. И это печально, т.к. дети имеют право знать правду и они не виноваты в амбициях США. Также, можно упразднить всеобщее заблуждение о том, что Америку открыл Колумб. Хотя, широко известно, что первыми были индейцы, перешедшие на материк по Берингову перешейку в Аляску. Вторыми были викинги. А уже третьим был Христофор Колумб. Хотя, это и не имеет отношения к данной статье. Дети везде одинаковы, и они ни в чём не виноваты, в какой бы стране они не родились.
Под фразой Открыл Америку. Подразумевается открыл Америку для старого света, это сделал Колумб.
Отнюдь. Он достиг её, но не открыл. Открыли её картографы, обрабатывая собранные экспедициями данные.
Кто-то не в курсе, что Колумб до самой смерти полагал, что достиг Азии?
политический заказ
Нет там никакого политического заказа, уверен на 99%, обычно у таких товарищей всё такое лезет чистосердечно. Почитал ЖЖ по ссылке в профиле SLY_G, офигел немного, такой наивный махровый поцреотизм, не думал даже)
Ну вообще-то есть:
Emma Miler Bolenius, American Schoolbook Author, 1919

Это из эпиграфа. Никаких «нац-пат идей» я не планировал высказывать — только голые факты. Итан Сигель, будучи гражданином США, пишет про свои мифы и свою систему образования. Я хотел подчернкнуть этот факт, ибо, по моим сведениям, в наших учебниках такой информации о Колумбе просто нет. По крайней мере, когда я учился в школе, такого там не было.
Действительно, нужно было оформить как «Прим. перев.», а не искажать текст статьи.
При запросе в гугле про Колумба и круглую Землю, вылезает ссылка: https://otvet.mail.ru/question/15680308 где русскоговорящая женщина говорит, что кроме Колумба ей в голову ничего не приходит, и судя по всему, она не в интернете об этом прочитала и не в американском учебнике.
Да бросьте, есть простые люди которые и про Колумба не вспомнят. Например половина моих одноклассников :(
Например со школы я понял что люди и до него предпологали что земля шар, а вот Колумб просто рискнул попробывать доплыть до Индии с другого конца. А Магеллан рискнул и отправился в кругосветное. Позже в школе узнал и про Эратосфена с колодцами, и тд.
А как же свобода слова? Ну хочется же человеку, что ему запрещать что-ли? Это могут только полномочные руководители, на мой взгляд.
В переводе все правильно, автор оригинала американец и говорит о детях своей страны, тк в России все дети знают, что «Земля имеет форму чемодана» :-)
Так, как у вас бомбит при «неправильном» упоминании США, наверное в Северной Корее ни у одного северокорейца не бомбит при неправильном упоминании Вождя. Я открыл оригинал, и там написано ровно то, что перевел господин Голованов.

> One of the most enduring myths that children grow up with is the idea that Columbus was the only one of his time who believed that the Earth was round; everyone else believed it was flat.

Поскольку статью писал американец и имел ввиду, разумеется, американских школьников, то абсолютно верно было добавлено уточнение про США.
Неплохо, учитывая, что первое прямое фотографическое доказательство искривлённости Земли будет получено лишь а 1946 году!

Прямое фотографическое доказательство искривленности Земли можно получить наблюдая за появляющимися на горизонте парусниками, когда сначала можно увидеть только флаг, потом — парус, и только потом — сам корабль.
Тем более, что и непосредственное наблюдение искривленности горизонта было сделано и до запуска трофейной «Фау-2» со стратостата.
>Больше похоже на пропаганду (...) они не виноваты в амбициях США.

Казалось бы, какое отношение имеет плававший под испанским флагом генуэзец Христофор Колумб к амбициям США?
Казалось бы никакого, но в США существует государственный праздник — День Колумба, что также является официальным днём открытия Америки. Получается, что раз открыл Америку, значит и достоин того, чтобы его считали первым заявившим то, что Земля круглая. А как иначе? Ни Лейф (Счастливый) Эрикссон, ни индейцы, чести быть первооткрывателями Америки не удостоились, хотя и были первее.
Казалось бы, какое отношение маленький еврейский мальчик имеет ко всему миру? Но в большей части белого света, Рождество — гос. праздник.
Де юро, да открыл, де факто фига с два.
Поплескаться вокруг Кубы да в Панамском заливе, не означает открыть Америку.
Солгать что Куба часть материка — так теперь называется «открыть Америку».

Не важно где он плескался. Важно что следом за ним потянулись другие — кто не стал бы плыть через океан при другом развитии событий.

Кстати, де-юре тоже не открыл. Он так и умер в неведение, что это не Азия.
А вот де-факто континента достигал. Не помню, правда, во втором или в третьем плавании.
Весь текст — натягивание совы на глобус, когда можно было на блюдце. Все описанные эффекты можно объяснить тем, что мир — плоский, солнце — маленькое, летает по замысловатой траектории.
Поставьте на стол два карандаша. Посветите сверху фонариком. От одного тень будет длиннее, чем от второго. Но это не значит, что стол круглый.

Выше уже говорили, что ничто не мешает поставить вам 3 (4… 5… 500) карандашей
Да, факт в том, что мысленный эксперимент в статье не закончен, но имея компас и пачку столбов достоверные данные об искривленности планеты получить можно

Как уже верно заметили выше, греки понимали, что Земля круглая (или как минимум неплоская), так как уходящие в море корабли за горизонтом скрывались постепенно. Заслуга Эратосфена — это расчет радиуса кривизны (для гипотезы, что поверхность сферическая, т.е. радиус постоянен).
Почему все вокруг повторяют, что земля круглая? Круг же плоская фигура! Или это такая дань традициям?
Еще точнее: круглая в сечении плоскостью, перпендикулярной к оси вращения. Или в проекции на такую плоскость. И с погрешностью на геологические рельефы.

Нет, именно в вертикальной, т.е. в коллинеарной местному вектору ускорения свободного падения. Плоский мир тоже был круглым в плоскости вращения — но это не мешало ему быть плоским.

А, мы немного о разном. :) Я про ту единственную плоскость, в которой Земля действительно круглая. Вы — про плоскость (точнее, плоскости), «круглота» в которой (которых) важна на практике, хотя она не совсем точная.

Скорее, я про бытовое понятие "круглоты". Когда ребенку объясняют, что земля круглая, обычно говорят, что если долго двигаться в одном и том же направлении — в итоге вернешься в тут точку, откуда начал движение.


Такое движение будет происходить в одной из плоскостей названного мною семейства.

Для практики важнее, что она близка к кругу в сечении плоскостью, содержащей ось вращения.
Потому что они все ошибаются. Земля не круглая. И даже не сфера. Она эллипсоид.
Цитата из википедии
По определению, геоид — это поверхность, всюду нормальная силе тяжести. Если бы Земля была целиком покрыта океаном и не подвергалась приливному воздействию других небесных тел и прочим подобным возмущениям, она имела бы форму геоида. В действительности в различных местах поверхность Земли может значительно отличаться от геоида. Для лучшей аппроксимации поверхности вводят понятие референц-эллипсоида, который хорошо совпадает с геоидом только на каком-то участке поверхности. Геометрические параметры референц-эллипсоидов отличаются от параметров среднего земного эллипсоида, который описывает земную поверхность в целом.
Таким образом, слово «эллипсойд» точнее описывает форму поверхности планеты.
Ну так геоид это эллипсоид [вращения] подкорректированный локальными возмущениями силы тяжести на конкретно взятой планете.
Просто здесь слово «круглая» употребляется не в математическом смысле, а в бытовом (сравните — «яблоко круглое»).
Вообще говоря, радиус Земли был измерен еще в период Античности. Сначала его измерили египтяне, получив более-менее реально значение, а потом измерили древние греки, получив что-то около 20000.

Первым, кто поверил в египетские расчеты был Колумб, еще приходилось переубеждать своих спонсоров, что греки ошибались.
А разве не наоборот? Если бы америк не было, то при реальном радиусе Колумб бы до Азии живым не доплыл. Он скорее должен был считать что радиус сильно меньше реального.
Да, он действительно считал, что до Азии 5000 км вместо 20000 реальных. Я объясняя это тем, что в той время расстояние пройденное кораблем очень плохо рассчитывали. И Колумб завысил длину уже известного пути до Японии.

Косвенно это подтверждает ошибку в аналогичных греческих расчетах при измерении радиуса Земли.
У греков не всё гладко. По разным расчётом длина экватора нижняя оценка выходила 30000 км, а верхняя немного за 40000, не помню точно. Колумб принял нижнюю оценку, которую почерпнул у кого-то из древних картографов.
А можно я попридираюсь? Вот это «Луна не только меняет положение примерно на 12 градусов каждую ночь» звучит не совсем правильно! Лучше бы написать «каждые стуки», так как она перемещается каждый час (влево по небосводу) примерно на один свой видимый диаметр, который составляет около половины градуса. А то ведь, шутки шутками, а найдётся же кто-нибудь, кто прочитает это побыстрому и запомнит для себя, что Луна меняет положение только ночью… Если будут возражения (и желание поставить минус), поищите, пожалуйста, в какие ещё невероятные (с точки зрения науки и здравого смысла) вещи верят люди! (особенно прочитав это в Интернете или услышав по телевизору)
Господи, о том что Земля круглая знало с десяток дотошных учёных на всю Европу, а среди суеверных матросов понятно, что были и не такие мифы.
Не совсем понятно, почему из отклонения тени было решено, что Земля должна быть круглой? Вроде бы наиболее логичное предположение — что Солнце находится не очень далеко от Земли и отклонение тени объясняется тем, что из Александрии и из Сиены Солнце видно под разными углами.
В такой модели расстояние от Земли до Солнца в день солнцестояния получается 39579 стадиев или примерно 6200 километров. С точки зрения человека того времени эти цифры выглядят вполне разумно.
Достаточно взять ещё одну точку и убедиться в кривизне поверхности. А точек — хватало. Каждый философ норовил измерить для своего города наибольшую и наименьшую высоту полуденного Солнца и посчитать среднюю.
Александрия и Сиена имеют особое значение потому, что считалось, что они находятся на одном меридиане, поэтому по ним можно рассчитать радиус кривизны.

Удивительное несоответствие названия и содержания. О том, что Земля круглая говорили задолго до Эратосфена, который предложил первый точный способ измерения ее размеров. Аристотель в «Физике» пишет о сферах земли, воды, воздуха и огня, как о естественном ходе вещей, подразумевая шарообразность Земли. Евдокс, на которого Аристотель ссылается в «Метафизике», уже говорил о многих небесных сферах над шарообразной же Землёй.

Говорили, но говорили одновременно и о любых других формах Земли. Самый настоящий брутфорс. А измерение — позволило выбрать из горы гипотез правильную.
Не нашел ссылку на оригинал статьи, подскажите где ее взять?

И подскажите один момент, как Эратосфен узнавал что в Сиене солнце находится ровно в зените и начинал замер в Александрии, если по часам то точность их в те времена оставляла желать лучшего, а значит точность измерения углов и дальнейшие вычисления связанного с приблизительным расстоянием до точек измерения, привел бы просто к огромным погрешностям?

http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/09/21/who-discovered-the-earth-is-ro/

Ссылка на оригинал — это имя автора после значка «стрелки влево-вправо» и надписи «Автор оригинала:»
Я как-то в «Науке и жизни» древних советских годов читал рубрику «Из архива Кифы Васильевича» (в общем. что-то типа научного юмора, пародирующего лженауку). Одна из таких статей была про новую систему мира (типа как в Саракше у Стругацких) — земля является шаром, но вывернутым наизнанку, мы живем на внутренней стороне соответственно, вся Вселенная концентрируется в центре Земли, но мы видим обратную картину из-за того, что лучи распространяются криволинейно (как линии магнитного поля вокруг магнита). Если допустит криволинейность лучей, то опровергнуть такую систему невозможно.

А так, насчет знаний древних — в древности и раннем средневековье не только знали о шарообразности Земли, но имели адекватное представление о том, что это — небесное тело с большой массой и находится оно в космическом вакууме. Пример: «Водрузивый на ничесомже землю повелением Твоим и повесивый неодрежимо тяготеющую» (Ирмос 5 гласа воскресного канона Октоиха, автор — преп. Иоанн Дамаскин, 7 век н.э.). Про вращение Земли вокруг Солнца тоже не Коперник автор, а Аристарх Самосский — про его систему знали, но пользовались системой Птолемея по причине ее проработанности для расчетов положения небесных тел. Расчеты ускорения свободного падения, приписываемые Галилею, — тоже на самом деле приоритет не у него, а у византийца Иоанна Филопона (5 в н.э.) (про это можно почитать у Леона Купера, «Физика для всех»).
Посмотрите фильм «Звёздный ворс». Там описана именно такая «конструкция вселенной».
Просто оставлю здесь:

Книга Иова датируется от 1900 до 1700 года до рождения Христова:
Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
(Иов 26:7)


Книга датируется от 701 до 681 года до рождения Христова:
Он есть Тот, Который восседает над кругом земли…
Исаия 40:22
А не подскажите, где можно посмотреть древние карты, как в статье?
Вообще-то то, что Земля круглая, открыли за полвека-век до Эратосфена. Предполагается, что учение о шарообразности Земли создал Пифагор, затем его также провозглашал Парменид из Элеи, но обоснованные доказательства привели Аристотель и Евдокс из Книда.
Информация из энциклопедии Аванта +. География (2007), стр. 25-26.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.