Comments 84
Допустим, если я посмотрю фильм на английском или книжку почитаю, то все мысли в этом контексте (обдумывание сюжета или что-угодно ассоциированное) будут на английском.
не так много, как кажется. по опыту Work&Travel могу сказать, что уже спустя месяц начинаешь практиковаться, пусть даже из интереса, думать на неродном языке. конечно, ещё это зависит от человека
В какой-то момент в мозгу что-то щелкает и на чужой язык переключается внутренний диалог, после этого необходимость переводить на свой родной язык просто отпадает… единственный недостаток — это не решает проблемы скудности словарного запаса (во всяком случае, у меня не решает) :)
Думается на том языке на котором информация была усвоена. Для меня, например, проблема объяснять математику на русском т.к. я просто не знаю как часть терминов переводятся
У меня, такая же фигня с экономикой, поскольку учил её на английском.
Иногда в процесс мышления вклинивается интерпретатор, который переводит мыслеформы в связную внутренюю речь. Этот интерпретатор мешает мыслить, т.к. искажает смысл мыслеформ. Когда я пишу код, то выключаю этот интерпретатор. Внутренний монолог и внутренний диалог, у кого они есть, имхо тоже не к месту когда кодишь.
Я не знаток психологии животных, но, подозреваю, что описанное вами это как раз близко к тому, как у них. Возможно вы имели ввиду что мыслите образами, ну окей, допустим. А как на счёт объектов и понятий из метафизической области? В ней вам без «интерпретатора» никак. А у вас оно «иногда» получается.
Звучит-то ваша фраза красиво, конечно, но, боюсь, в вашей мысли есть какой-то глубокий изъян.
Работа «интерпретатора» из описания Introducer напоминает процесс программирования — часто ты уже знаешь, что хочешь написать, но сам процесс написания может затянуться. В мыслях-то оно всё есть, но для перевода этого на C++ нужно, порой, достаточно много времени, а потом ещё и тонкие оттенки смысла теряются.
В таком случае мне интересно какие звуки и ассоциации у вас вызывают такие понятия (именно само значение, а не звучание, это важно) как например «предикат», «сюрреализм»? Ещё интересно, как вы себе мысленно представляете что такое, скажем, «время» или «пустота»?
Предикат — «это процедура определения наличия некоторого признака у некоторого объекта». Звучит, возможно, не очень просто, но в мыслях «предикат» напоминает ту штуку из Кин-Дза-Дза, которая определяла, кто пацак, а кто — чатланин. Напоминает простотой работы.
Время подобно трём осям координат. Только я не могу сам по нему перемещаться, а вместо этого меня «несёт» по нему без моего вмешательства. Указание времени в совокупности с пространством может помочь определить местонахождение объекта.
Пустота — это когда ничего нет. Пустота может быть в кармане, в ручке, когда к ней присосёшься языком, между галактиками, и в любом случае можно сказать, что в некотором приближении «ничего нет». Степень приближения зависит от контекста.
Как у вас осуществляется мысленная связь между объектами в подсознании? Если один объект совершает некие действия над другим, вы думая об этом все эти действия представляете? А при обдумывании как обозначаете для себя это действие? Тоже образом?
В свою очередь, мне стало интересно, как думаете Вы? У вас что, текст перед глазами? Не могли бы вы описать?
Я мыслю понятиями, в основном. Это не совместимо со слуховым восприятием (при интенсивных размышлениях я перестаю слышать музыку, например, хотя есть шанс, что сохраняется восприятие ритма, но я не особо рефлексировал над этим).
Визуальными образами я тоже могу думать, если этого требует предмет, но я никогда не визуализирую абстрактные понятия — только предметы.
Почитайте у Фейнмана в мемуарах, как они исследовали восприятие времени (счет времени) — довольно интересно.
Для наглядного примера: маленькие дети — они по своей сути «маленькие человеки», с полноценно на физическом уровне работающими системами. Но у детей очень мало или вообще нет опыта — чистый лист. Однако «не зная языка» (возраст ~ от 0,8 до 2 лет) они вполне способны понять и отреагировать на окружающее пространство и вполне четко дают понять свои потребности (холодно/жарко, дай соленое/сладкое/пахнет молоком). Так же на уровне моторики — вспомните как идет процесс обучения хождению. А вспомните (хотя бы по фильмам) как люди после серьезных травм с опорнодвигательным аппаратом учатся ходить — каждое движение проходит через осмысление.
С языками похожая ситуация: пока «уровень навыка» не перешел на подсознательный (без участия осмысления действия) — будет «перевод» с родного языка (уровень подсознательного) на неродной. А так изначально языка нет. Так что фраза с «мыслеформами» годная и имеет право на существование
Также интересно, насколько вероятен вариант, что люди плохо знали язык и так вышло, что фразу «столкнуть мужика» было проще сформулировать))
в одной истории родственники занимались безопасным сексом по обоюдному согласию, а в другой хозяин собаки приготовил и съел её после того, как ту насмерть сбила машина. Читавшие истории на чужом языке (английском или итальянском) осуждали их меньше, чем читавшие их на родном языке.То есть это не означает, что моральные качества человека меняются со сменой языка. Скорее, при принятии какого-то решения НА НЕРОДНОМ языке сам язык становится дополнительным препятствием в процессе принятия решения. Падает эффективность морали, так сказать.
И… А тут уже много вариантов.
Я склоняюсь к тому, что выученные в пубертатном возрасте правила что хорошо что плохо, не включаются полностью, так как они работают при оценке чувственной, а при использовании рацио мораль как таковая отходит на второй план.
Да и собственно, а может ли воооооще, рацио оперировать моральными нормами? Не есть ли мораль сугубо чувственная область?
Некоторые правила морали могут быть логически выведены из категорического императива
И в ряде случаев — эта другая вообще с пустым набором правил.
Зато заметил за собой, что просмотр сериалов, например Доктор Кто на английском начинает восприниматься как театральная постановка. Так и кажется, что в конце серии они возьмутся за ручки и начнут кланяться, а потом шторы закрываются.
… моральные суждения на чужом языке не так связаны с эмоциональным реакциями, которые появляются при использовании языка, который мы учили в детстве.
Тут еще глубже: язык образуется на эмоциях. Не то, что говорит человек, а как. Без эмоций человек бы просто передавал информацию, как компьютер. В этом смысле информационная функция языка вторична.
А результат с моралью на другом языке объясним. Если это не билингв, то при овладении вторым языком сильно участвует правое полушарие (иногда называемое логическим). Эмоции, которые мешают нам принимать рациональное решение, в первую очередь идут из паралимбической области в зону Брока (и Вернике) при языковой (речевой) коммуникации. Поэтому и «моральные» решения должны отличаться.
У них добровольцы читали описание происшествий, в которых никто не пострадал, но при этом всё равно достойных порицания. Например, в одной истории родственники занимались безопасным сексом по обоюдному согласию, а в другой хозяин собаки приготовил и съел её после того, как ту насмерть сбила машина. Читавшие истории на чужом языке (английском или итальянском) осуждали их меньше, чем читавшие их на родном языке.Эти истории что, действительно достойны порицания?
"Не очень приветствуется" и "достойно порицания" вещи всё-таки слегка разные. Вот у нас, например, ГМО не очень приветсвуется. И это, как мне кажется, весьма достойно порицания.
P.S. Если рассуждать объективно, насаждение моралистического запрета на инцест исходит из опасности вырождения. Соответственно безопасный секс между родственниками к этому никакого отношения не имеет, но запрет распространился вообще на такие отношения в принципе.
Т.е. слово «безопасный» просто не привлекает достаточного внимания?
А если участники, например, оба перенесли гистерэктомию и вазэктомию (что к кому было применимо) и используют презерватив?
Что говорит мораль в этом случае?
Как по мне — типичный пример затронутого в теме — не адекватный (не полный) перевод, не вызывающий задуманой реакции.
При упоминании темы на языке оригинала, смысл более «всеохватывающий».
Т.е. — речь не только, и не столько о сексе, сколько о моральной нагрузке запрещенных связей.
Но это, уже другой и более длинный разговор ;-)
С собакой тоже вроде преступления никакого нет, хотя для европейского человека странно, вроде у каких-то племён считается уважением съесть умершего родственника, но это где-то далеко от цивилизации.
Что касается ругательств — не соглашусь. Я могу достаточно изощренно ругаться на трех языках, два из которых довольно бедны на нецензурную лексику. Зато там много идиом. Их просто знать нужно, что опять упирается в словарный запас.
2. Неродной язык знаешь хуже — сложнее аргументировать себе, что данное действие достойно порицания.
Не может там быть зависимость от другого фактора — готовности изучать иностранный язык?
А учитывая результаты второого эксперимента, с чтением, вполне можно сделать вывод, что человек, читавший на чужом языке, был больше занят проблемой правильного восприятия, чем смыслом самого текста, откуда и результат. Этот же момент может объяснять результат и первого эксперимента. Человек просто занят «перевариванием» чужого языка, а потому не до конца (не на том же уровне, что и со своим языком) вникает в поставленную задачу. Вполне возможно, что спустя некоторое время до человека дойдет суть задачи, и появятся те же сомнения, что и при решении на родном языке.
Мне не раз приходила мысль, что они имеют фору, основанную на более прагматичном диалоге, который они выстраивают на неродном для них языке, вынужденно отбрасывая эмоциональное наполнение и восприятие того, что они говорят и слышат.
Постоянно общаясь попеременно на двух языках, могу сказать — при общение на «бытовые» или «технические» темы, разницы почти нет.
Общение на «гуманитарные» темы: литература, философия, музыка, итд — в которых важны нюансы и оттенки, зачастую меняет картину очень сильно.
Интересно проследить как зависит мораль человека от того, какой конкретный язык является для него родным. То есть, влияют ли на мораль, например, специфичные для языка слова или выражения, типичные реакции на что-то?
Все зависит от языка, точнее, от среды (в смысле сообщества людей), использующей язык
Привожу пример из своего прошлого
В детстве углубленно изучал французский язык, и, естевенно читал художественную литературу на французском языке, в частности Экзюпери, которго любил и ранее читал в переводе. Так, при чтении оригинала заметил, что автор носитель соверщенно другой культуры, моральные оценки которой не совпадали с с моими — при чтении перевода этого не замечалось
Это вполне понятно — если в языке для обозначения девушки используются слова типа телка или соска, то к ней и соответствующее отношение
Скажем русский язык Пушкина это чуждый современному обществу язык
У Пушкина есть понятие чести, а у нас используется выражение по чесноку — почувствуйте разницу, как говорится.
Каков язык мыслей, таков и стиль действий
В частности, английский язык — это язык завоевателей — отсюда пренебрежение человеческими жизнями
Характерные особенности поведения (напрм. напористость) скорее связаны с окружением и условиями, в которых живут люди, а не с языком на котором они говорят.
У американского писателя Теда Чана есть фантастический рассказ «История твоей жизни» он рассказывает о женщине-лингвисте, изучающей язык пришельцев и благодаря проникновению в их картину мира меняющей и своё собственное восприятие действительности.
Дело в том, что у этих существ письменный язык весьма отличается от последовательной устной речи. Письмо и само восприятие жизни построено на целостной картине, а не последовательном развитии событий. Экстремальные принципы в физике для них являются базовыми в результате чего время для этих существ становится чем-то не столь важным как для нас.
Научившись этому языку героиня начинает воспринимает всю собственную жизнь от начала и до конца как очевидную последовательность.
По сути рассказ — который может перевернуть и ваше восприятие основанное на ином описании ситуаций, это еще одно допущение к упомянутой гипотезе Сепира-Уорфа.
Рекомендую
Как меняется мораль со сменой языка