Comments 274
Неправильно прикрутили?
Включение двигателя третьей ступени
Если бы люди или техника дали ошибочную команду на запуск двигателя третьей ступени, то события бы развивались по другому — сначала бы сорвало третью ступень или переходник между второй и третьей ступенями, и был бы хорошо виден поток газов от работающего двигателя. Авария развивалась слишком быстро для такого сценария.
Фалькон-9 это двух ступенчатая ракета. Там нету третьей ступени.
Есть некоторые шансы, что строящаяся площадка LC39A для Falcon Heavy будет готова раньше, чем закончится ремонт поврежденной LC40, но это, в любом случае, серьезно собьет пусковой график.
SpaceX indicated in February 2016 that they had «completed and activated Launch Complex 39A»
Вообщем ошибок в статье много.
На спутнике есть двигатель, имелся в виду он.
А что касается LC39A — многие источники пишут, что работы там не закончены. Дальнейшие действия SpaceX покажут, кто был прав.
А что касается LC39A — многие источники пишут, что работы там не закончены. Дальнейшие действия SpaceX покажут, кто был прав.
На спутнике есть двигатель, имелся в виду он.
Укажите это явно в статье, а то потом люди будут доказывать, что Фалькон-9 трёх ступенчатая ракета.
Дополнение: Спасибо, вижу уже исправили.
А что касается LC39A — многие источники пишут, что работы там не закончены. Дальнейшие действия SpaceX покажут, кто был прав.
In March 2016, SpaceX COO Gwynne Shotwell indicated that although SpaceX does not need to use LC 39A to meet the busy 2016 Falcon 9 launch manifest, she believes that they probably will launch a Falcon 9—possibly SES-10—from 39A prior to the first Falcon Heavy launch; the heavy launch is now slated for no earlier than December 2016
Просто добавлю, насчёт идей самой SpaceX по комплексу до аварии.
SES-10 октябрь(Естественно без учёта расследования), и как раз Б\У ступень.
>>Вопрос в другом. Запуск AMOS 6 должен был стать 29 стартом ракеты-носителя Falcon 9 (модификаций 1.0, 1.1 и Full Thrust). Предыдущая авария с потерей спутника в 2015 году была на 19 по счету пуске. В 2013 году на четвертом пуске у первой ступени разрушился один из двигателей, и была потеряна попутная полезная нагрузка. Как ни считай, статистика аварийности пока выходит так себе.
Эх. Покажите мне другие РН с с начала их летных испытаний с таким количеством запусков за такое время и их аварийности.
Эх. Покажите мне другие РН с с начала их летных испытаний с таким количеством запусков за такое время и их аварийности.
Если считать по длительности безаварийной серии, у «Протона» за последние годы статистика похуже, у «Союза» — получше. Если считать соотношение аварий/пусков даже с 2/29 без учета аварии 2013 года у Маска статистика хуже нашей, не говоря уже об Ariane 5 с 2/87
Судя по голосованию, мысль из текста, что проблема вероятнее всего была на Земле, читателем показалась верной.
Да и какой опрос после фразы:
? :)
По теме — жаль, что такое случилось. Как бы, наверное, иные деятели не злорадствовали, что «их» ракеты тоже не без проблем, и что «наши» лучше/надежнее и пр., такое пришествие влияет на весь прогресс в космической области.
Будем надеться, что спецы Маска выносят из такого рода аварий уроки, и это не только (и не столько) увольнение так или иначе найденых виноватых, но и организационно-технический выводы, которые повысят надежность полетов в будущем.
В конце концов, если причина серьезна, то даже хорошо, что бахнуло сейчас, никого не убив, чем во время взлета, да еще с людьми на борту.
Да и какой опрос после фразы:
Ну и, наконец, весьма любопытно, что пользователь Reddit, утверждающий, что он работал в SpaceX, уверенно говорит, что проблема в наземном оборудовании, а не ракете.
? :)
По теме — жаль, что такое случилось. Как бы, наверное, иные деятели не злорадствовали, что «их» ракеты тоже не без проблем, и что «наши» лучше/надежнее и пр., такое пришествие влияет на весь прогресс в космической области.
Будем надеться, что спецы Маска выносят из такого рода аварий уроки, и это не только (и не столько) увольнение так или иначе найденых виноватых, но и организационно-технический выводы, которые повысят надежность полетов в будущем.
В конце концов, если причина серьезна, то даже хорошо, что бахнуло сейчас, никого не убив, чем во время взлета, да еще с людьми на борту.
В конце концов, если причина серьезна, то даже хорошо, что бахнуло сейчас, никого не убив, чем во время взлета, да еще с людьми на борту.
Маск уже сказал, что система аварийного спасения на Дракон-2, спасла бы экипаж при такой аварии.
В такой аварии системе спасения точно хватило бы времени спасти людей.
Там фактически реактивная катапульта, уносящая Дракон-2 с огромными для людей перегрузками прочь от ракеты.
Испытание проведено 6 мая 2015 года на стартовой площадке SLC-40, мыс Канаверал. Тестируемый Dragon V2 стартовал со стенда, имитирующего верхнюю часть ракеты-носителя Falcon 9. Все 8 двигателей SuperDraco работали в течение 5,5 секунд, затем, при достижении апогея в 1187 м был отсоединён грузовой отсек, через несколько секунд были выпущены 2 тормозных, а затем и 3 основных парашюта. Корабль приводнился через 99 секунд после запуска в 1202 м от стартовой площадки. Внутри корабля находился испытательный манекен с многочисленными датчиками, во время аварийного полёта максимальные перегрузки составили 6 g[14][15][16][17]. Dragon V2 достиг скорости 160 км/ч за 1,2 секунды, максимальная скорость составила 555 км/ч[18].
при посадке перегрузки тоже 6-7 g
UFO just landed and posted this here
Пилоты-асы пилотируют (сохраняют сознание, дееспособность, и высокую реакцию) при 9g.
А при катапультировании перегрузки минимум 15-20 g (правда, только в течение 0,15—0,2 с). И катапультирование довольно опасно, есть риск серьезной травмы даже у хорошо подготовленного пилота, но это, конечно, минимальное зло.
UFO just landed and posted this here
Ну, не знаю. Давайте, я вам ударю в печень, или буду подольше сильно давить на нее. Что вы предпочтете?
Что принесет меньше вреда, удар или длительное давление такой же силы?
Если просто сильно давить — через какое-то время разовьётся некроз от отсутствия кислорода.
Так что что совой об пень, что пнём об сову…
Так что что совой об пень, что пнём об сову…
Все системы спасения работают так.
Да и к тому же, 6g — перегрузка большая, но не запредельная, особенно на 5 секунд и для тренированных людей. Для сравнения, работающая по тому же принципу САС Союза подвергает космонавтов перегрузке до 10g.
Да и к тому же, 6g — перегрузка большая, но не запредельная, особенно на 5 секунд и для тренированных людей. Для сравнения, работающая по тому же принципу САС Союза подвергает космонавтов перегрузке до 10g.
О чем вообще речь? Альтернатива — превратиться в шашлык. Будь там 10g — все равно использовали бы.
На Союз Т-10 было до 18, и ничего.
Не говоря уже о гораздо бОльших перегрузках в экспериментах.
Не говоря уже о гораздо бОльших перегрузках в экспериментах.
Откуда такая уверенность? Мы знаем время реакции этой системы? То есть по факту, датчики должны зафиксировать аномалию(падение давления, повышенные вибрации и прочее), а затем ситема управления должна принять решение о запуске САС. При таком быстром подрыве, у меня возникают сомнения. Хотя с другой стороны, в двигателях датчики должны фиксировать развитие нештатных ситуаций в миллисекунды, но как показывает практика, ДУ скорее взрываются, нежели успевает срабатывать АВД.
На «Аполлонах» стояли три провода. Теряется связь по одному из них — срабатывает САС. Начало разрушения второй ступени привело бы к срабатыванию САС точно.
Я не сомневаюсь, что оно сработало бы, вопрос во времени и в тех нагрузках, которые бы пришлись на космонавтов(ударная волна, акустика). Видно что головной обтекатель не повредился, но нагрузки при взрыве он получил.
Не волнуйтесь, космонавты обычно на старте находятся там же и в том же положении, что и при спуске — в спускаемом аппарате, обращенном защитным экраном к самой «гуще событий». Вряд ли взрыв второй или третьей ступени под КА на старте или при подъёме оказывает на него большее влияние, чем аэродинамические силы при входе в атмосферу на первой космической. По сути, при спуске (особенно аварийном) там где на старте у них находится РН — за спиной, под креслом — и так происходит этакий перманентный «взрыв РН» :) Для пилотируемого КА такие нагрузки, можно сказать, штатные.
Если говорить о данной аварии, то до момента падения головной части практически не было никакой нагрузки на КА, возможно только тепловая.
Интересно, а возможно пережить такое падение? Костюмы, ложемент(или как оно называется), и прочие способы компенсации нагрузки.
Конкретно такое — вряд ли. В авиации есть энергопоглощающие кресла Памир, но даже если космонавты выживут, то взрыв баков с гептилом был бы уже фатален. Однако для пилотируемых кораблей есть САС — системы аварийного спасения. Союз Т-10-1 взорвался на стартовом столе, но космонавты остались живы благодаря этой системе.
«Костюмы, ложемент(или как оно называется), и прочие способы компенсации нагрузки» обычно расчитаны исключительно на приземление «дном» КА вниз. В данном случае, судя по видео, полезная нагрузка рухнула «вниз головой». Высота падения около 65 метров, скорость столкновения с поверхностью около 130 км/ч, гипотетические космонавты висят в перевёрнутом корабле на ремнях лицом к земле. Шансов выжить в подобной, надо сказать маловероятной аварии, всё-таки маловато.
А падая спиной вниз?
Ну, если и далее расматривать такую гипотетическую и маловероятную аварию, которая могла бы произойти на Falcon 9 Full Throttle, но, например, с «Союзом» под обтекателем и без САС (что-либо другое рассматривать сложно), то если при таком падении амортизационные кресла кем-то/чем-то будут взведены в режим амортизации (при старте амортизаторы «Казбеков» «сложены») и сработают двигатели мягкой посадки, то вполне вероятна мягкая посадка… в эпицентр пожара, полыхающего на стартовой площадке :)
Другими словами, такие падения пилотируемого КА — идиотизм, который никто в здравом рассудке рассматривать в качестве возможных вариантов не будет. Должна быть САС, которая уведёт корабль от аварийного РН и мягко посадит его в стороне в нормальном виде.
Другими словами, такие падения пилотируемого КА — идиотизм, который никто в здравом рассудке рассматривать в качестве возможных вариантов не будет. Должна быть САС, которая уведёт корабль от аварийного РН и мягко посадит его в стороне в нормальном виде.
Спасибо, вопросы идиотские от незнания.
Нормальные вопросы, обычное любопытство. Идиотизмом я назвал лишь рассмотрение подобных вариантов развития событий разработчиками ракетной техники, кем ни я, ни (скорее всего) вы не являемся.
Хотя и разработчики космической техники тоже не сразу пришли к необходимости наличия САС — не на всех пилотируемых кораблях она была. Но это происходило видимо из-за того, что ранее считали, что если происходит взрыв РН, то космический корабль с экипажем по-умолчанию обречён. Однако, например, изначальное отсутствие у экипажа из 2-8 человек какой-либо возможности покинуть аварийный Спейс Шаттл (начало разработки 70-е годы) на мой скромный взгляд иначе как идиотизмом назвать сложно.
Хотя и разработчики космической техники тоже не сразу пришли к необходимости наличия САС — не на всех пилотируемых кораблях она была. Но это происходило видимо из-за того, что ранее считали, что если происходит взрыв РН, то космический корабль с экипажем по-умолчанию обречён. Однако, например, изначальное отсутствие у экипажа из 2-8 человек какой-либо возможности покинуть аварийный Спейс Шаттл (начало разработки 70-е годы) на мой скромный взгляд иначе как идиотизмом назвать сложно.
Я в своём воображении рассматривал не вариант без САС, а, скорее, вариант отказа САС. Ну и за одно вспомнилась схема (теоретическая, кажется), жёсткой посадки марсохода. (Эдакий резиновый мяч, который не особо мягко планировали шмякнуть об поверхность)
САС у «Дракона» состоит из 8 движков, для успешного улёта достаточно двух (пусть и с меньшей скоростью), штатно включатся четыре.
Откуда у вас такая информация? На вики говорится о двух парах СуперДрако зарезервированных для посадки (4 двигателя). И хватит ли их тяги для использования в качестве САС — вопрос.
Тут есть, например.
Из описания к ролику на официальном YouTube канале SpaceX:
Из описания к ролику на официальном YouTube канале SpaceX:
Crew Dragon’s abort system is powered by eight SuperDraco engines which together produce 120,000 pounds of axial thrust.
Нет, четыре пары. Тяга каждого — 8 тонн. Масса капсулы — тонн 10-11, постольку на тесте ускорения составили 6 же.
Но этот вес и два движка вполне потянут, хотя не слишком шустро.
Само собой, не любые два, а находящиеся на противоположных сторонах корабля.
Где-то читал, что хотят сделать гибкую стратегию — если взрыв ракеты, то летим со всей дури, а если просто отказ — только на половине.
Но этот вес и два движка вполне потянут, хотя не слишком шустро.
Само собой, не любые два, а находящиеся на противоположных сторонах корабля.
Где-то читал, что хотят сделать гибкую стратегию — если взрыв ракеты, то летим со всей дури, а если просто отказ — только на половине.
Вероятность одновременного отказа САС и разрушения носителя всё же невелика.
А как вписать САС в Спейс Шаттл, где нет отдельного «бронированного» модуля, как спускаемый аппарат? Отстреливать всю носовую часть? А ведь это, помимо массы, еще и важный силовой элемент конструкции. Не додумались…
Как на копии Шаттла «Буране», например :)
На этапе лётных испытаний и на Буране, и на Шаттле предусматривались катапультные кресла для обоих пилотов, кстати. Но только для них, с нижней палубы и не планировали отстреливать экипаж. На Колумбии их сняли уже на 5-м полёте, кажется.
Не думаю, что на «Буране» эти катапульты также задержались бы надолго, при наличии экипажа больше двух человек (если бы вообще стояли). Эта ситуация, когда часть экипажа имеет хоть какой-то шанс, а остальным просто не дано в принципе, совершенно ненормальна. И на «Буране» и на «Шаттле» надо было иметь экипаж не больше, чем количество подобных средств спасения, либо проектировать изначально единую катапультируемую капсулу для всего экипажа (вроде как даже такое рассматривалось, но не срослось, а наши уже скопировали, что получилось).
Естественно, сняли бы при первом же полете более чем с двумя пилотами. И в случае катапультирования аттракцион там был бы гораздо жестче, чем при срабатывании САС на Союзе. По крайней мере википедия уверяет, что кресла имели допуск на отстрел при высотах до 40 км и скоростях до 3.5М.
Что касается капсулы для всего экипажа — получалась слишком тяжёлой чтобы её можно было быстро увести от носителя. Рассчитывали на резервирование и посадку по самолётному на этапе выведения.
Что касается капсулы для всего экипажа — получалась слишком тяжёлой чтобы её можно было быстро увести от носителя. Рассчитывали на резервирование и посадку по самолётному на этапе выведения.
Раз не подумали при конструировании — то никак.
Но можно было пилотов оснастить катапультами, а остальных везти в «багажнике», поставив туда капсулу.
Но можно было пилотов оснастить катапультами, а остальных везти в «багажнике», поставив туда капсулу.
И чтобы ты привёз в капсуле при перегрузках из-за разрушения основного аппарата? Этобыло бы почище баллистического спуска Союза.
Как показала практика, в обоих случаях разрушения основного аппарата перегрузки были несмертельны.
Об этом правда стараются не упоминать — что астронавты не вдруг погибли, а ещё достаточно долго оставались живы во время падения, в случае Челленджера — до удара об поверхность.
Об этом правда стараются не упоминать — что астронавты не вдруг погибли, а ещё достаточно долго оставались живы во время падения, в случае Челленджера — до удара об поверхность.
А если авария произойдет на высоте в 100 км? То куда и как далеко катапульта закинет космонавта и сколько кислорода ему жуно иметь с собой, что бы при любом раскладе дождаться спуска на Землю? ;)
Совсем не много, на время спуска и до открывания клапанов вентиляции кабины. В СЖО кабины должно быть намного больше.
Если, как в Союзе, будут летать в полётных скафандрах, то автономная система скафондра должна иметь запас минимум на час (на случай пожара). Это не много, на систему кондиционирования потребуется намного больше масса и объём, именно поэтому космонавты идут к кораблю с чемоданчиком в руках.
Если, как в Союзе, будут летать в полётных скафандрах, то автономная система скафондра должна иметь запас минимум на час (на случай пожара). Это не много, на систему кондиционирования потребуется намного больше масса и объём, именно поэтому космонавты идут к кораблю с чемоданчиком в руках.
При скорости ракеты на линии Кармана около 10 тыс км/час (2,8 км/сек) и отстреле космонавта в скафандре он может и улетететь сильно высоко дальше и долго потом спускаться только для того, что бы сгореть в плотных слоях атмосферы где-то в районе 40...80 км. :)
Потолок использования индивидуальной катапульты скорее всего лежит как раз не выше 40 км, а дальше задача решения не имеет кроме полноценного спускательного аппарата.
Потолок использования индивидуальной катапульты скорее всего лежит как раз не выше 40 км, а дальше задача решения не имеет кроме полноценного спускательного аппарата.
>> Раз не подумали при конструировании — то никак.
Думали много раз, каждый раз получалось что надежность перевозок гражданской авиации от средств спасения только снизиться в большинстве случаев, не говоря уже об удобстве и себестоимости. Отдельные катапультные кресла бессмысленны без автономной системе подачи кислорода, откидывающей крыши, обучения использования таких кресел и т.п. Учитывая что это все усложняет и утяжеляет конструкцию самолета, а катастрофы в основном происходят при взлете и посадки, они лишь приведут к увеличению числа аварий, сложности пилотирования и потенциально к большим жертвам.
Думали много раз, каждый раз получалось что надежность перевозок гражданской авиации от средств спасения только снизиться в большинстве случаев, не говоря уже об удобстве и себестоимости. Отдельные катапультные кресла бессмысленны без автономной системе подачи кислорода, откидывающей крыши, обучения использования таких кресел и т.п. Учитывая что это все усложняет и утяжеляет конструкцию самолета, а катастрофы в основном происходят при взлете и посадки, они лишь приведут к увеличению числа аварий, сложности пилотирования и потенциально к большим жертвам.
Ударная волна — такую нагрузку вы не рассматриваете — это покруче любой тепловой, на которую кстати аппарат хорошо рассчитан, а вот взрывать рядом с аппаратом что-либо чревато. Конечно там есть звукоизоляция, но все-таки этот вопрос требует расчетов и самое главное тестов.
Ударная волна — это давление. Есть пиковое значение, которое должна выдержать конструкция. В данном случае даже створки головного обтекателя не деформировались, а они сделаны скорее всего из углеволокна. Мне кажется нагрузка была не очень большой.
Вот видео разрушения в полете тестового стенда «Аполлонов» (с 14 минуты)
https://youtu.be/slUwVZJSVPY?t=14m
Автоматика прекрасно распознала аварию и активировала САС.
Автоматика прекрасно распознала аварию и активировала САС.
Отличное видео, впервые вижу такой интересный тест, но по сравнению со взрывом это конечно ерунда( скорость развития).
В фильме говорится, что началась аномальная закрутка, вследствие чего началось разрушение обшивки, а далее сработала САС. На самом деле, здесь все сработало довольно-таки поздно, потому что такой крен — это уже авария и в нормальной ситуации, при нарастании крена и превышении определенного значения угловой скорости или угла, СУ должна заранее давать команду на отстрел, а не ждать разрушения баков.
Но это вопрос к алгоритмизации СУ и требованиям к РКН.
В фильме говорится, что началась аномальная закрутка, вследствие чего началось разрушение обшивки, а далее сработала САС. На самом деле, здесь все сработало довольно-таки поздно, потому что такой крен — это уже авария и в нормальной ситуации, при нарастании крена и превышении определенного значения угловой скорости или угла, СУ должна заранее давать команду на отстрел, а не ждать разрушения баков.
Но это вопрос к алгоритмизации СУ и требованиям к РКН.
Теряется связь по одному из них — срабатывает САС
Если точнее, по любым двум из трёх, чтобы избежать ложных срабатываний, вероятно.
Спасти — да, конечно, я-то про успешный полет писал.
Скажем, если брать варианты «авария сейчас, а полет с людьми безаварийный» и «сейчас полет без аварии, а полет с людьми с проблемой, пусть даже люди и спаслись» — я лично за первый вариант )
Скажем, если брать варианты «авария сейчас, а полет с людьми безаварийный» и «сейчас полет без аварии, а полет с людьми с проблемой, пусть даже люди и спаслись» — я лично за первый вариант )
Русскоязычный блог одного из инженеров SpaceX и заметка о происшествии https://blog.not-a-kernel-guy.com/2016/09/02/before-and-after-amos6/
А как же утечка топлива из спутника?
Спутник заправлен сильно заранее. Я не могу представить сценарий, чтобы он сам по себе, тихо стоя на старте, начал внезапно сильно течь, и никто этого не заметил.
А как долго он простоял на старте? То есть, сколько времени прошло с момента установки ракеты и подключения ее ко внешним магистралям -телеметрия, электропитание(если есть), и т.д. до начала событий?
Было бы, кстати, интересно, если бы опубликовали данные с акселерометров, работавших при перевозке, чтобы отмести версию «не стукнули ли случайно во время доставки».
Было бы, кстати, интересно, если бы опубликовали данные с акселерометров, работавших при перевозке, чтобы отмести версию «не стукнули ли случайно во время доставки».
Думаю, такая проверка очень даже штатная. Не удивлюсь, что даже страховщики имеют доступ к этим данным.
Да, и «стукнуть случайно» и утаить невозможно — за процессом наблюдают много независимых представителей, где сговор невозможен.
Да, и «стукнуть случайно» и утаить невозможно — за процессом наблюдают много независимых представителей, где сговор невозможен.
Несколько часов. В заправленном состоянии спутник несколько суток уже мог быть. Его заправляют, а уже потом ставят в головной обтекатель и на ракету.
>> Утечка компонентов и короткое замыкание
А короткое замыкание, без утечки топлива не может быть причиной? Насколько я понимаю, «туман» вокруг — это испаряющийся жидкий кислород, насколько его много? Если концентрация достаточно велика, в нем будет гореть практически все что угодно. Я думаю, даже стенка бака могла бы (там ведь должен быть алюминий и полимерный утеплитель? или нет?) Просто на первых кадрах очень яркое чистое пламя без дыма. Похоже на быстрое горение чего-то в избытке кислорода.
А короткое замыкание, без утечки топлива не может быть причиной? Насколько я понимаю, «туман» вокруг — это испаряющийся жидкий кислород, насколько его много? Если концентрация достаточно велика, в нем будет гореть практически все что угодно. Я думаю, даже стенка бака могла бы (там ведь должен быть алюминий и полимерный утеплитель? или нет?) Просто на первых кадрах очень яркое чистое пламя без дыма. Похоже на быстрое горение чего-то в избытке кислорода.
Само по себе замыкание, на мой взгляд, вряд ли. На площадке ветер, кислород уносит, это не водород, все-таки, который надо специально отводить в сторону подальше. А стенка сама по себе не загорится. Ну и была бы видна последовательность событий — искра-пожар-сильный пожар-разрушение.
Туман — это больше атмосферная влага которая конденсируется от холода
Но кислорода там сколько-то должно было быть в районе дренажного клапана
Но кислорода там сколько-то должно было быть в районе дренажного клапана
UFO just landed and posted this here
Туман вокруг — это именно туман (сконденсировавшаяся от холода оболочки атмосферная вода)
Да, там ещё и дренаж кислорода в наличии, который тоже «туманит» воздух, но это узкий нисходящий поток со стороны мачты.
Да, там ещё и дренаж кислорода в наличии, который тоже «туманит» воздух, но это узкий нисходящий поток со стороны мачты.
Больше похоже на мощный взрыв, то есть на систему самоподрыва. Хотя вокруг РН и есть зоны пожаро и взрывоопасные, но не представляю, что там может рвануть в магистрали или рядом, загореться да, но не взорваться. Тем более давления там мизерные, это не РД-171, где 250 атмосфер могут привести в прогару магистралей.
По поводу прожига: весьма спорная вещь. Как сказано в статье, Антарес, до постройки стенда, прожигали на старте. То есть не от хорошей жизни. И если бы тот самый Антарес взорвался бы на столе разрушения были бы несоизмеримыми, по сравнению с тем, что в итоге получилось при падении РКН рядом.
Шаттл действительно прожигали, но у Шаттла то две пусковых установки. Тоже самое было и в СССР, когда для прожигов построили отдельный стенд-старт УКСС, в дополнении к штатной 825 установке(от Н-1).
Других примеров прожигов на штатном старте, да ещё в единственном экземпляре я не знаю.
Целесообразность сомнительная, ибо старт намного дороже, чем РКН(я имею ввиду сумму всех сооружений и коммуникаций). Хотя в данном случае скорее всего имеет место тот случай, при котором и без прожига ракета бы взорвалась(надо подождать официальных причин).
По старту, повезло, что взорвалось сверху, скорее всего бетон повредило не сильно, а металлоконструкции восстановить/изготовить проще. Стол у них привозной и скорее всего не в одном экземпляре. Думаю месяцев 6 максимум до начала его эксплуатации понадобится.
По поводу прожига: весьма спорная вещь. Как сказано в статье, Антарес, до постройки стенда, прожигали на старте. То есть не от хорошей жизни. И если бы тот самый Антарес взорвался бы на столе разрушения были бы несоизмеримыми, по сравнению с тем, что в итоге получилось при падении РКН рядом.
Шаттл действительно прожигали, но у Шаттла то две пусковых установки. Тоже самое было и в СССР, когда для прожигов построили отдельный стенд-старт УКСС, в дополнении к штатной 825 установке(от Н-1).
Других примеров прожигов на штатном старте, да ещё в единственном экземпляре я не знаю.
Целесообразность сомнительная, ибо старт намного дороже, чем РКН(я имею ввиду сумму всех сооружений и коммуникаций). Хотя в данном случае скорее всего имеет место тот случай, при котором и без прожига ракета бы взорвалась(надо подождать официальных причин).
По старту, повезло, что взорвалось сверху, скорее всего бетон повредило не сильно, а металлоконструкции восстановить/изготовить проще. Стол у них привозной и скорее всего не в одном экземпляре. Думаю месяцев 6 максимум до начала его эксплуатации понадобится.
Система самоподрыва говорят штука маломощная, слабенький деткорд — просто тонкую стенку бака вскрыть по всей длине ракеты. Для остановки полета и разрушения ракеты в воздухе аэродинамическими силами этого более чем достаточно
То есть на второй ступени он вскрывает и бак окислителя и горючего? Я думал это скорее как взрывчатка.
Вот нашёл видео ликвидации 'кузнечика'
https://youtu.be/EgGVkw9zjI8
Ну бабахнуло нормально, причём видео как взрыв направлен в плоскости нормальной к оси ракеты, как видимо и нашем случае
Вот нашёл видео ликвидации 'кузнечика'
Ну бабахнуло нормально, причём видео как взрыв направлен в плоскости нормальной к оси ракеты, как видимо и нашем случае
Не получилось с планшета, попробую так
https://www.youtube.com/watch?v=EgGVkw9zjI8
https://www.youtube.com/watch?v=EgGVkw9zjI8
https://www.youtube.com/watch?v=EgGVkw9zjI8
Я думаю что то «бахнуло» после того как окислитель и топливо из вскрытых баков смешались и вспыхнули. Там какое-то белое пятно появляется некоторое время перед взрывом. Корпус ракеты темнее, так что это либо облако компонентов топлива, либо так своеобразно фокусировка навелась на факел двигателя
Сначала прошло АВД, потом действительно видно что-то белое(может начали стравливать окислитель), но суть то не меняется, сработала система ликвидации и мы видим мощный взрыв(подрыв), а далее догорание компонентов. Я думаю именно так это и происходит при полностью заправленной РКН.
П.с а видео не встраиваются в комменты?
П.с а видео не встраиваются в комменты?
А, кстати да, можно же по звуку проверить что движки остановились за 5 секунд до взрыва. На видео в этот момент ракета исчезает в небе. Затем четыре секунды ничего не происходит, за секунду до взрыва на месте ракеты возникает и быстро растет белое облако, после чего следует вспышка. Как ни крути очень как раз похоже на то что деткорд вскрыл баки окислителя и топлива, они некоторое время перемешивались без взрыва, после чего соприкоснулись с чем-то что дало вспышку (возможно с раскаленным соплом двигателя).
Похоже на то, к сожалению видео с дронов в тот раз общественности не предоставили. Ну а в нашем случае при раскрываемости баков возгорание могло произойти и от корда, хотя уж больно резко.
С другой стороны, корд ведь расположен по меридиану баков лишь с одной стороны, взрыв на видео тоже направлен в нашу сторону, с другой стороны даже оболочка баков неповрежденна. Сам взрыв продолговатой формы, хотя многие указывают на лучи. Но лучи могут быть местом начала детонации, а разгорание идёт по длине( как-будто баки раскрыли и топливо подожгли).
С другой стороны, корд ведь расположен по меридиану баков лишь с одной стороны, взрыв на видео тоже направлен в нашу сторону, с другой стороны даже оболочка баков неповрежденна. Сам взрыв продолговатой формы, хотя многие указывают на лучи. Но лучи могут быть местом начала детонации, а разгорание идёт по длине( как-будто баки раскрыли и топливо подожгли).
Вот так нагляднее. Подрыв Кузнечика(Grasshopper) в 2014 году.
Мне кажется Маск выбрал систему тестирования на стартовом столе потому, что у них очень короткие циклы доработок и постоянные усовершенствования. РН других фирм значительно консервативней на мой сторонний взгляд и они могут позволить, пока что, более длительные тесты крупных компонентов отдельно.
Я сам не считаю прожиг особо хорошим решением, но и Маск с инженерами не идиоты все-таки, определенные плюсы в нем есть. Вопрос в балансе — если главным аргументом было желание сэкономить, оно, очевидно, не выполнятся.
Да, старт у него сравнительно просто выглядит, могут и за полгода справиться.
Да, старт у него сравнительно просто выглядит, могут и за полгода справиться.
Идиотов конечно там нет, как и у нас, но опыта им не хватает, постепенно набираются. Плюс некоторая фартовость заставляет их идти на иногда рискованные действия. Тут действительно надо оценить все за и против.
Я желаю Маску успехов, поэтому думаю, что эта авария станет для него уроком.
Помнится, космодром в Техасе рисовали с одним стартовым столом. Я думаю, что после аварии станет понятно, что минимально стартовых столов должно быть два, и что на каждом стартовом столе нужна или обычная башня с краном для установки ПН после предстартового прожига, или мобильная башня обслуживания, МБО.
Для многоразовых ракет предстартовый прожиг единственное логичное решение.
Помнится, космодром в Техасе рисовали с одним стартовым столом. Я думаю, что после аварии станет понятно, что минимально стартовых столов должно быть два, и что на каждом стартовом столе нужна или обычная башня с краном для установки ПН после предстартового прожига, или мобильная башня обслуживания, МБО.
Для многоразовых ракет предстартовый прожиг единственное логичное решение.
Не рассмотрен случай с разрядом статического электричества, а между тем это вполне реальная опасность и защита от таких разрядов обязательно ставится. Вот если она не сработала, и заряд, накопившийся при прокачке топлива/окислителя, шарахнул — вполне могло пробить любую поверхность с наблюдаемыми последствиями. В том числе пробить баки в спутнике, да что угодно — заряд там накапливается немаленький.
Мне кажется, что в таком случае пожар бы развивался медленнее.
Если уже была готовая смесь компонентов — то могло и сразу рвануть.
Т.е. возможно они не первый раз по грани проходили, просто везло.
Т.е. возможно они не первый раз по грани проходили, просто везло.
почему бы это? статикой и пробьёт и подожжёт. Там заряды накапливаются огромные, если проблемы с их отводом.
Мне кажется, что в этом случае бы пожар развивался медленнее.
Да с какой стати-то? Вы могли бы написать что-то осмысленное вместо побуквенного повтора?
При 60 кадрах в секунду на одном кадре ничего нет — на следующем полноразмерный взрыв. Какие ещё нужны объяснения? Вы пишете:
>>>> статикой и пробьёт и подожжёт.
Так где пожар, если его нет на соседних кадрах?
>>>> статикой и пробьёт и подожжёт.
Так где пожар, если его нет на соседних кадрах?
покадровым анализом не занимался, но, к примеру, загорание могло произойти внутри, за корпусом. снаружи стало видно, когда уже разгорелось/рвануло.
И ещё — я вовсе не утверждаю, что причиной был непременно пробой статики. Но и отбрасывать эту возможность нельзя. Статические разряды — вполне реальная опасность при заправке ракет. Да и даже в заправке автомобиля в пластиковую тару — вам откажут. А тут кругом диэлектрик и тонны диэлектрических жидкостей.
И ещё — я вовсе не утверждаю, что причиной был непременно пробой статики. Но и отбрасывать эту возможность нельзя. Статические разряды — вполне реальная опасность при заправке ракет. Да и даже в заправке автомобиля в пластиковую тару — вам откажут. А тут кругом диэлектрик и тонны диэлектрических жидкостей.
>> Да и даже в заправке автомобиля в пластиковую тару — вам откажут.
Оффтоп, конечно… но места просто надо знать)
Оффтоп, конечно… но места просто надо знать)
>>>> покадровым анализом не занимался, но, к примеру, загорание могло произойти внутри, за корпусом. снаружи стало видно, когда уже разгорелось/рвануло.
Скачать в максимальном качестве и разложить по кадрам успели раньше меня. На публично доступном видео нет ни намёка на пожар. Вообще вся конструкция ракеты сделана так, чтобы взрывчатая смесь не могла образоваться, и, тем более, чтобы ей негде было накопиться. Но у созданной комиссии есть много другого видео и данные сотен датчиков телеметрии, поэтому я думаю, что они смогут найти причину.
Хотя при создании ракеты принимают все меры по борьбе со статикой, вы правы, разряд может инициировать пожар. Проблема только в том, что нет признаков пожара, сначала был небольшой взрыв.
Скачать в максимальном качестве и разложить по кадрам успели раньше меня. На публично доступном видео нет ни намёка на пожар. Вообще вся конструкция ракеты сделана так, чтобы взрывчатая смесь не могла образоваться, и, тем более, чтобы ей негде было накопиться. Но у созданной комиссии есть много другого видео и данные сотен датчиков телеметрии, поэтому я думаю, что они смогут найти причину.
Хотя при создании ракеты принимают все меры по борьбе со статикой, вы правы, разряд может инициировать пожар. Проблема только в том, что нет признаков пожара, сначала был небольшой взрыв.
При создании ракеты принимают все меры и по борьбе с утечками и прочими неприятностями. Однако ж она взорвалась.
И статический разряд, как минимум, «отлично годится» для инициации взрыва результатов минимальной утечки, которая могла и раньше происходить — но, без инициации, не вызывала последствий.
В общем, я всего лишь добавил один упущенный пункт в наш список гаданий о причинах, остаётся подождать результатов расследования.
И статический разряд, как минимум, «отлично годится» для инициации взрыва результатов минимальной утечки, которая могла и раньше происходить — но, без инициации, не вызывала последствий.
В общем, я всего лишь добавил один упущенный пункт в наш список гаданий о причинах, остаётся подождать результатов расследования.
Примерно в момент взрыва ракету должны были перевести с внешнего на бортовое питание. Короткое замыкание не хуже статики может инициировать пожар или вызвать взрыв. Но мы видим практически мгновенный довольно сильный взрыв. Поэтому важно понять, а что, собственно, взорвалось?
Примерно в момент взрыва ракету должны были перевести с внешнего на бортовое питание
Вопрос, насколько примерны эти "примерно за восемь минут до", перевод на внутреннее питание чуть позже.
- T-0:06:35 Second Stage Heater Shutdown
- T-0:06:25 Falcon 9 to Internal Power
- T-0:06:00 Transfer to Internal complete
> но это означает интеграцию второй ступени и полезной нагрузки уже после прожига, то есть дополнительные операции, которые не проверяются на нем
Я вот этого не понимаю. Если тестируется первая ступень, и ничего при этом никуда не летит, то как наличие или последующая установка полезной нагрузки влияет? Ну кроме, конечно, физического повреждения при этой процедуре. Возможно, надо думать над упрощением процедуры загрузки спутника — при повторном использовании первой ступени, вероятность проблем с ней возрастает, да и в стоимости спутник+запуск соотношение будет другое.
Хотя если первая ступень тут ни при чем, то это все не имеет значения, конечно.
Я вот этого не понимаю. Если тестируется первая ступень, и ничего при этом никуда не летит, то как наличие или последующая установка полезной нагрузки влияет? Ну кроме, конечно, физического повреждения при этой процедуре. Возможно, надо думать над упрощением процедуры загрузки спутника — при повторном использовании первой ступени, вероятность проблем с ней возрастает, да и в стоимости спутник+запуск соотношение будет другое.
Хотя если первая ступень тут ни при чем, то это все не имеет значения, конечно.
Для установки ПН ракету надо убрать со старта, а потом привести обратно.
При этом что-то может поломаться.
А тут вывезли, прожгли и до старта не шевелят.
При этом что-то может поломаться.
А тут вывезли, прожгли и до старта не шевелят.
Этот прожиг — не только тестирование первой ступени. Это полная репетиция запуска, с полноценным запуском двигателей. От пуска отличается только тем, что ракета «не отпускается», а движки останавливаются через несколько секунд. Выполняется проверка всех нужных для полёта (и подготовки к нему!) систем. Во второй ступени даже движок слегка качается, для проверки изменяемого вектора тяги.
Да, эта репетиция возможна без установки ПН. Её установка позволяет сэкономить один день подготовки к запуску и выполнить некоторые проверки самой ПН.
Да, эта репетиция возможна без установки ПН. Её установка позволяет сэкономить один день подготовки к запуску и выполнить некоторые проверки самой ПН.
Это горячая репетиция, которую на старте, кроме Spacex не проводит(был ещё Антарес, но во время проблему решили, так что двигатели взрывались только на стенде) никто
Качание двигателями возможно и при 'холодных' проверках, как это делалось на Space Shuttle перед самым пуском.
Собственно предпусковые проверки и пуск в этот же день и есть вполне себе нормальная процедура предстартовый подготовки, которая выявляет ошибки, за исключением работы двигателей первой ступени. А вот прожиг двигателей на штатном старте, при том что их уже прожгли на стендах — затея вообще говоря сомнительная, все равно что в автомобиле перед каждым запуском двигателя, перетыкать все разъемы с эбу, дабы чего не произошло, только это повышает вероятность отказа. Пример конечно не такой корректный как хотелось бы, но практически я такой встречал.
Понятно также, что Маск спешит, пытается сократить время, но все это влияет на надежность.
Качание двигателями возможно и при 'холодных' проверках, как это делалось на Space Shuttle перед самым пуском.
Собственно предпусковые проверки и пуск в этот же день и есть вполне себе нормальная процедура предстартовый подготовки, которая выявляет ошибки, за исключением работы двигателей первой ступени. А вот прожиг двигателей на штатном старте, при том что их уже прожгли на стендах — затея вообще говоря сомнительная, все равно что в автомобиле перед каждым запуском двигателя, перетыкать все разъемы с эбу, дабы чего не произошло, только это повышает вероятность отказа. Пример конечно не такой корректный как хотелось бы, но практически я такой встречал.
Понятно также, что Маск спешит, пытается сократить время, но все это влияет на надежность.
>>Это горячая репетиция, которую на старте, кроме Spacex не проводит(был ещё Антарес, но во время проблему решили, так что двигатели взрывались только на стенде) никто
Мне кажется Антарес как собранную первую ступень прожигали(тестировали с включением двигателей первой ступени) только после замены двигателей на РД-181. И прожигали не перед запуском. Ту ступень которую проверяли пустят второй с новыми двигателями, а а первую ступень с новыми двигателями, что сейчас обещали запустить в сентябре, не прожигали.
Мне кажется Антарес как собранную первую ступень прожигали(тестировали с включением двигателей первой ступени) только после замены двигателей на РД-181. И прожигали не перед запуском. Ту ступень которую проверяли пустят второй с новыми двигателями, а а первую ступень с новыми двигателями, что сейчас обещали запустить в сентябре, не прожигали.
К тому же Маск хочет повторно использовать ступени, а если их возить на стенд в Техас после каждого запуска, то в этом не будет экономического смысла.
Просто сейчас потихоньку, незаметно для обывателей, идёт отработка регламентов многоразовых ракет.
Просто сейчас потихоньку, незаметно для обывателей, идёт отработка регламентов многоразовых ракет.
UFO just landed and posted this here
Очень вероятно.
М.б. не окупается «летающий макаронный монстр», решили завуалировать экономическую провальность.
«И вот ваш инженерный ублюдок, размером с ракету тяжёлого класса, зажатый железнодорожным габаритом, отягощённый «ногами» и мёртвым запасом посадочного топлива, начинает выводить на орбиту (у вас, всё-таки, первоклассные рабы, когда-то работавшие в НАСА) орбитальную нагрузку, которую может выводить ракета лёгкого (ну, хорошо, легко-среднего класса). Под дружное ржание русских и европейцев. Даже китайцы хихикают.
Но вы же хозяин Америки. И вы, ужаленным койотом, через сотни и тысячи карманных СМИ воете на всю планету Земля, что ваша «макаронина» вот-вот сядет. Она падает раз, она падает два – но вот посадка!!! Вам удалось не уронить «макаронину»! У вас же лучшие на планете программисты.
А что дальше? А дальше – самое скучное – вам надо заново всю «макаронину» дефектовать и обследовать – может ли она, космическая конструкция, торжество материаловедения и инженерной мысли, стартовать ещё раз – надо изучить, как пережил сверхнагрузки, температуры и вибрации каждый элемент, каждая факиншит прокладка, нет ли в каждой детали, в каждом сварном шве микротрещин, нет ли дефектов в каждом информационном кабеле. А у вас – ма-ка-ро-ни-на – с девятью допотопными лунными движками, состоящая из сотен тысяч деталей, узлов и механизмов. И каждый узел должен сработать безотказно – после посадки — и снова работать на сверхперегрузках.»
http://colonelcassad.livejournal.com/2753099.html
М.б. не окупается «летающий макаронный монстр», решили завуалировать экономическую провальность.
«И вот ваш инженерный ублюдок, размером с ракету тяжёлого класса, зажатый железнодорожным габаритом, отягощённый «ногами» и мёртвым запасом посадочного топлива, начинает выводить на орбиту (у вас, всё-таки, первоклассные рабы, когда-то работавшие в НАСА) орбитальную нагрузку, которую может выводить ракета лёгкого (ну, хорошо, легко-среднего класса). Под дружное ржание русских и европейцев. Даже китайцы хихикают.
Но вы же хозяин Америки. И вы, ужаленным койотом, через сотни и тысячи карманных СМИ воете на всю планету Земля, что ваша «макаронина» вот-вот сядет. Она падает раз, она падает два – но вот посадка!!! Вам удалось не уронить «макаронину»! У вас же лучшие на планете программисты.
А что дальше? А дальше – самое скучное – вам надо заново всю «макаронину» дефектовать и обследовать – может ли она, космическая конструкция, торжество материаловедения и инженерной мысли, стартовать ещё раз – надо изучить, как пережил сверхнагрузки, температуры и вибрации каждый элемент, каждая факиншит прокладка, нет ли в каждой детали, в каждом сварном шве микротрещин, нет ли дефектов в каждом информационном кабеле. А у вас – ма-ка-ро-ни-на – с девятью допотопными лунными движками, состоящая из сотен тысяч деталей, узлов и механизмов. И каждый узел должен сработать безотказно – после посадки — и снова работать на сверхперегрузках.»
http://colonelcassad.livejournal.com/2753099.html
Пожалуйста не надо пихать этот бредовый текст повсюду (тем более в перепечатке)
Фэлкон не возят по железной дороге (совсем), Мерлин не имеет с лунными движками ничего общего (за исключением одного инженерного решения в одной из великого множества деталей), полезная нагрузка Фэлкона лишь немного не дотягивает до «тяжелого» класса в лице Протона и намного превосходит «средний» класс в лице Союза, высота «макаронины» в 70 метров всего на 20% больше чем высота Протона (58 м), проблем с повторным использованием пока не наблюдалось (часть ступеней разобрали чисто в исследовательских целях) и т.д. — там тонны и тонны откровенных перлов написанных малограмотным человеком.
Фэлкон не возят по железной дороге (совсем), Мерлин не имеет с лунными движками ничего общего (за исключением одного инженерного решения в одной из великого множества деталей), полезная нагрузка Фэлкона лишь немного не дотягивает до «тяжелого» класса в лице Протона и намного превосходит «средний» класс в лице Союза, высота «макаронины» в 70 метров всего на 20% больше чем высота Протона (58 м), проблем с повторным использованием пока не наблюдалось (часть ступеней разобрали чисто в исследовательских целях) и т.д. — там тонны и тонны откровенных перлов написанных малограмотным человеком.
Где повсюду? Я в инете раз в 3 недели бываю.
Слова «инженерный ублюдок» на гиктаймсе ещё не встречались.
А ваше «Всё, что им надо, они могут получить из трёх тысяч каналов телеметрии» о монструозности проекта не говорит?
Чего гадать-то о причинах взрыва, если он такой крутой? Всё должно быть измерено и записано.
Слова «инженерный ублюдок» на гиктаймсе ещё не встречались.
А ваше «Всё, что им надо, они могут получить из трёх тысяч каналов телеметрии» о монструозности проекта не говорит?
Чего гадать-то о причинах взрыва, если он такой крутой? Всё должно быть измерено и записано.
А у вас – ма-ка-ро-ни-на – с девятью допотопными лунными движкамиЯ даже не буду говорить про другой бред. Докажите, к примеру это ваше утверждение.
Чего вы за кусочек чужого фельетона так резво мою карму снижать стали? Там метка «юмор» стоит, если что.
А мне непонятно, почему американцы забросили гораздо более обкатанную и экономную по топливу технологию возвращаемых «шаттлов».
Критика устойчивости:
Первая ступень «Протон-М» 3-й фазы
Диаметр 7,4 м
Вторая ступень — диаметр 4,1 м
Всего 3-4 ступени, общая длина 58,2м.
У Фалькона-9 общая длина двух ступеней 70м, но макс. диаметр всего 3,7 м.
Отношение l/d сами посчитайте. Соломинка на ветру, точно.
Двигатель 1959 г:
https://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_(ракетный_двигатель)
Давление в камере сгорания: 7 MPa (69.1 атм.)
Топливо керосин RP-1 и жидкий кислород в качестве окислителя. Для подачи топлива и кислорода в камеру сгорания использовался турбонасос.
Merlin:
Chamber pressure 6.77 MPa
Merlin engines use RP-1 and liquid oxygen as rocket propellants in a gas-generator power cycle.
Propellants are fed via a single shaft, dual impeller turbopump.
Размеры разные, но основные принципы одинаковы.
А мне непонятно, почему американцы забросили гораздо более обкатанную и экономную по топливу технологию возвращаемых «шаттлов».
Критика устойчивости:
Первая ступень «Протон-М» 3-й фазы
Диаметр 7,4 м
Вторая ступень — диаметр 4,1 м
Всего 3-4 ступени, общая длина 58,2м.
У Фалькона-9 общая длина двух ступеней 70м, но макс. диаметр всего 3,7 м.
Отношение l/d сами посчитайте. Соломинка на ветру, точно.
Двигатель 1959 г:
https://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_(ракетный_двигатель)
Давление в камере сгорания: 7 MPa (69.1 атм.)
Топливо керосин RP-1 и жидкий кислород в качестве окислителя. Для подачи топлива и кислорода в камеру сгорания использовался турбонасос.
Merlin:
Chamber pressure 6.77 MPa
Merlin engines use RP-1 and liquid oxygen as rocket propellants in a gas-generator power cycle.
Propellants are fed via a single shaft, dual impeller turbopump.
Размеры разные, но основные принципы одинаковы.
Ну вообще-то я говорил про двигатели. Да, это химические ракетные двигатели, использующие в качестве топлива керосин, с турбонасосной подачей топлива. Но и наш РД-170 тоже такой — его что, тоже из американской лунной программы украли?
Вот расскажите нам, пожалуйста, об инженерных решениях, которые в Мерлине заимствованы от Ф-1.
Вот расскажите нам, пожалуйста, об инженерных решениях, которые в Мерлине заимствованы от Ф-1.
В РД-170 давление 250 атмосфер, это совсем иная технология, хотя и 1976 года разработки. Когда в 2016 году на новом двигателе давление снижают до 70 атмосфер, это, действительно, странно, со стороны кажется регрессом, но возможно так лучше соотношение цена/качество.
>>>Мощность РД-170 — около 20 млн л. с., он является самым мощным ракетным двигателем на жидких компонентах топлива из когда-либо созданных
>>>Мощность РД-170 — около 20 млн л. с., он является самым мощным ракетным двигателем на жидких компонентах топлива из когда-либо созданных
>>> Мощность РД-170 — около 20 млн л. с., он является самым мощным ракетным двигателем на жидких компонентах топлива из когда-либо созданных
От этого он перестал быть ЖРД, работающем на керосине? Кроме того, РД-170 — четырёхкамерный, по сравнению с мощностью F-1 на одну камеру шаг назад, явный регрес!
Какие вы увидели в РД-170 «совсем иные технологии»? Я, например, увидел, в полный рост. Гипертехнологию по высасыванию денег, когда на рабочей лошадке ставится задача достижения рекордов.
Маску не нужны рекорды, маску нужен недорогой и рабочий двигатель. В прошлом году он на своей, относительно небольшой, фирме изготовил более ста Мерлинов. Это в дополнение к ракетам, космическим кораблям и прочим. Зато там, где надо Маску, Мерлин-1 ставит рекорды.
По отношению тяги двигателя к его массе.
От этого он перестал быть ЖРД, работающем на керосине? Кроме того, РД-170 — четырёхкамерный, по сравнению с мощностью F-1 на одну камеру шаг назад, явный регрес!
Какие вы увидели в РД-170 «совсем иные технологии»? Я, например, увидел, в полный рост. Гипертехнологию по высасыванию денег, когда на рабочей лошадке ставится задача достижения рекордов.
Маску не нужны рекорды, маску нужен недорогой и рабочий двигатель. В прошлом году он на своей, относительно небольшой, фирме изготовил более ста Мерлинов. Это в дополнение к ракетам, космическим кораблям и прочим. Зато там, где надо Маску, Мерлин-1 ставит рекорды.
По отношению тяги двигателя к его массе.
Гипертехнологию по высасыванию денег, когда на рабочей лошадке ставится задача достижения рекордов.Наверно вы имеете в виду «высасывание» денег В.П. Глушко в 1970-е годы? В оффшоры их наверное высасывал, не иначе :)
«Рекорды» РД-170 — это достижение при тяге в 740 тс на ур. моря значений удельного импульса в 309,5 с. Вот для чего эти 250 кгс/см2 в камере сгорания, а вовсе не для книжки Гиннесса.
Зато там, где надо Маску, Мерлин-1 ставит рекорды. По отношению тяги двигателя к его массе.Хотя бы из уважения не к Академику Глушко, но к Илону Маску, поинтересуйтесь тематикой поглубже — возьмите формулу Циолковского и для значений характеристической скорости, необходимой, например, для вывода тела на орбиту ИСЗ посмотрите насколько важны значения удельного импульса двигателя, а насколько
>>>> Наверно вы имеете в виду «высасывание» денег В.П. Глушко в 1970-е годы? В оффшоры их наверное высасывал, не иначе :)
Я этого не говорил. Глушко делал ракету для военных, которым были важны разные параметры, но совсем не важна экономическая эффективность.
>>>> «Рекорды» РД-170 — это достижение при тяге в 740 тс на ур. моря значений удельного импульса в 309,5 с. Вот для чего эти 250 кгс/см2 в камере сгорания, а вовсе не для книжки Гиннесса.
Я, как бы, в курсе. Только вот экономическая эффективность, насколько я помню, измеряется не в секундах.
>>>> Хотя бы просто для того, чтобы не сравнивать совершенно разные машины, разработанные под разные задачи, с разным уровнем технологий и соответствующих им стоимостей.
Я согласен, что эти ракеты разработаны под принципиально разные задачи. Фалькон-9 разработан для максимальной экономической эффективности коммерческих запусков. А Зенит с РД-170 были разработан, прежде всего, для военных. Но до недавнего времени он использовался и для коммерческих запусков. В этом качестве я их и сравниваю.
Смотрите, Зенит, в трёхступенчатом варианте, при старте с экватора, имеет ПН меньше, чем двухступенчатый Фалькон-9 Может быть не стоит считать экономическую эффективность в единицах удельного импульса?
Я этого не говорил. Глушко делал ракету для военных, которым были важны разные параметры, но совсем не важна экономическая эффективность.
>>>> «Рекорды» РД-170 — это достижение при тяге в 740 тс на ур. моря значений удельного импульса в 309,5 с. Вот для чего эти 250 кгс/см2 в камере сгорания, а вовсе не для книжки Гиннесса.
Я, как бы, в курсе. Только вот экономическая эффективность, насколько я помню, измеряется не в секундах.
>>>> Хотя бы просто для того, чтобы не сравнивать совершенно разные машины, разработанные под разные задачи, с разным уровнем технологий и соответствующих им стоимостей.
Я согласен, что эти ракеты разработаны под принципиально разные задачи. Фалькон-9 разработан для максимальной экономической эффективности коммерческих запусков. А Зенит с РД-170 были разработан, прежде всего, для военных. Но до недавнего времени он использовался и для коммерческих запусков. В этом качестве я их и сравниваю.
Смотрите, Зенит, в трёхступенчатом варианте, при старте с экватора, имеет ПН меньше, чем двухступенчатый Фалькон-9 Может быть не стоит считать экономическую эффективность в единицах удельного импульса?
Хм… начали за здравие с якобы низкого уровня технологий «вложенных» в РД-170, кончили за упокой низкой экономической эффективностью РН «Зенит».
Смотрите, Зенит, в трёхступенчатом варианте, при старте с экватора, имеет ПН меньше, чем двухступенчатый Фалькон-9..., который «имеет ПН» более чем в 4 раза меньше, чем РН «Энергия». Казалось бы, при чём тут масса ПН? :)
Может быть не стоит считать экономическую эффективность в единицах удельного импульса?Я как бы и не собирался :) В единицах удельного импульса я «считал» лишь техническое совершенство двигателя, которое вы не захотели видеть.
>>>> Хм… начали с якобы низкого уровня технологий «вложенных» в РД-170,
Это ваши слова и ваше понимание того, что я сказал. Я знаю, что РД-170 более совершенный, чем Мерлин-1 (любой существующей модификации) двигатель. Больший удельный импульс лишь следствие этого качественного совершенства. Но simki28781 не знает предмета обсуждения, а для вас признание того, что и РД-170, и Мерлин используют одни и те же принципы ЖРД кажутся оскорблением.
Кстати, в своём ответе simki28781, вот в этом: _https://geektimes.ru/post/280066/#comment_9556902 я сознательно сделал ложное утверждение. Я надеюсь, что вы мне скажете, в чём оно состоит.
>>>> кончили низкой экономической эффективностью РН «Зенит».
А разве экономическая эффективность ракеты-носителя, используемой в коммерческих пусках, не является его интегральным показателем качества?
>>>> >>>> Смотрите, Зенит, в трёхступенчатом варианте, при старте с экватора, имеет ПН меньше, чем двухступенчатый Фалькон-9…
>>>> который «имеет ПН» более чем в 4 раза меньше, чем РН «Энергия». Казалось бы, при чём тут масса ПН? :)
Энергия здесь не причём, в коммерческих запусках её не использовали ни разу. А вот дороговизна разработки системы Энергия/Буран нанесла сокрушительный удар по нашей космической науке.
Здесь сравнение двухступенчатого Фалькона и трехступенчатого Зенита показывает лишь то, что при более совершенном двигателе первой ступени Зенит проигрывает по экономическим показателям в коммерческих пусках.
>>>> В единицах удельного импульса я «считал» лишь техническое совершенство двигателя, которое вы не захотели видеть.
А ради чего это техническое совершенство двигателя, если итоговые экономические показатели хуже? Понимаете, высокий удельный импульс позволяет увеличить мюПН и уменьшить стартовую массу. Но это означает, что доля дешёвого топлива снижается, а доля (и, при некоторых условиях, даже просто масса) относительно дорогой сухой массы ракеты растёт!
Вовсе не всегда есть резон в повышении удельного импульса, которым вы так гордитесь.
Это ваши слова и ваше понимание того, что я сказал. Я знаю, что РД-170 более совершенный, чем Мерлин-1 (любой существующей модификации) двигатель. Больший удельный импульс лишь следствие этого качественного совершенства. Но simki28781 не знает предмета обсуждения, а для вас признание того, что и РД-170, и Мерлин используют одни и те же принципы ЖРД кажутся оскорблением.
Кстати, в своём ответе simki28781, вот в этом: _https://geektimes.ru/post/280066/#comment_9556902 я сознательно сделал ложное утверждение. Я надеюсь, что вы мне скажете, в чём оно состоит.
>>>> кончили низкой экономической эффективностью РН «Зенит».
А разве экономическая эффективность ракеты-носителя, используемой в коммерческих пусках, не является его интегральным показателем качества?
>>>> >>>> Смотрите, Зенит, в трёхступенчатом варианте, при старте с экватора, имеет ПН меньше, чем двухступенчатый Фалькон-9…
>>>> который «имеет ПН» более чем в 4 раза меньше, чем РН «Энергия». Казалось бы, при чём тут масса ПН? :)
Энергия здесь не причём, в коммерческих запусках её не использовали ни разу. А вот дороговизна разработки системы Энергия/Буран нанесла сокрушительный удар по нашей космической науке.
Здесь сравнение двухступенчатого Фалькона и трехступенчатого Зенита показывает лишь то, что при более совершенном двигателе первой ступени Зенит проигрывает по экономическим показателям в коммерческих пусках.
>>>> В единицах удельного импульса я «считал» лишь техническое совершенство двигателя, которое вы не захотели видеть.
А ради чего это техническое совершенство двигателя, если итоговые экономические показатели хуже? Понимаете, высокий удельный импульс позволяет увеличить мюПН и уменьшить стартовую массу. Но это означает, что доля дешёвого топлива снижается, а доля (и, при некоторых условиях, даже просто масса) относительно дорогой сухой массы ракеты растёт!
Вовсе не всегда есть резон в повышении удельного импульса, которым вы так гордитесь.
… для вас признание того, что и РД-170, и Мерлин используют одни и те же принципы ЖРД кажутся оскорблением.Вы всерьёз считаете, что я оскорбился? Или вам хотелось бы чтобы я оскорбился? :)
Вовсе не всегда есть резон в повышении удельного импульса, которым вы так гордитесь.Вам не кажется, что вы приписываете мне слишком много эмоций, которых я не испытываю :)
А вообще вы правы — никаких «совсем иных» технологий при разработке РД-170 не придумали. Ни кваркоглюонных трансфлексеров, ни тахионных ускорителей, ни даже одного маленького пузырька Алькубьерре там нету. Впрочем как и при разработке Мерлина не придумали. Как были они паяльными лампами, так ими и остались :) Кстати, как паяльные лампы, говно они оба — стоят как дом, а живут не больше получаса.
>>>> Вы всерьёз считаете, что я оскорбился? Или вам хотелось бы чтобы я оскорбился? :)
Ну, если я ошибся, то это та ошибка, которая меня радует. Мне так показалось, потому, что вы так рьяно бросились защищать Глушко.
Я надеюсь, я вас убедил, что не всегда надо гнаться за рекордным импульсом?
Ну, если я ошибся, то это та ошибка, которая меня радует. Мне так показалось, потому, что вы так рьяно бросились защищать Глушко.
Я надеюсь, я вас убедил, что не всегда надо гнаться за рекордным импульсом?
Мне так показалось, потому, что вы так рьяно бросились защищать Глушко.А вы нападали на Глушко? Но зачем?! :)
Я надеюсь, я вас убедил, что не всегда надо гнаться за рекордным импульсом?Меня-то убеждать в этом нет необходимости. Но вот что делать с неразумными инженерами SpaceX — куда-то они не туда лезут — 288,5 с; 302,5 с; 304,8 с; 336 с; 311 с; 320 с; 347 с; 321 с; 347 с? Тенденция нехорошая. Понахватались уже где-то, на рекорды их потянуло :)
>>>> А вы нападали на Глушко? Но зачем?! :)
Я не нападал, но вы бросились защищать.
>>>> Меня-то убеждать в этом нет необходимости. Но вот что делать с неразумными инженерами SpaceX — куда-то они не туда лезут — 288,5 с; 302,5 с; 304,8 с; 336 с; 311 с; 320 с; 347 с; 321 с; 347 с? Тенденция нехорошая. Понахватались уже где-то, на рекорды их потянуло :)
Вот интересно, как такой удельный импульс достигается на значительно более простом двигателе со значительно меньшим давлением в камере?
Я не нападал, но вы бросились защищать.
>>>> Меня-то убеждать в этом нет необходимости. Но вот что делать с неразумными инженерами SpaceX — куда-то они не туда лезут — 288,5 с; 302,5 с; 304,8 с; 336 с; 311 с; 320 с; 347 с; 321 с; 347 с? Тенденция нехорошая. Понахватались уже где-то, на рекорды их потянуло :)
Вот интересно, как такой удельный импульс достигается на значительно более простом двигателе со значительно меньшим давлением в камере?
Я не нападал, но вы бросились защищать.Надо же какой я неадекватный, как «выясняется». Бросаюсь, защищаю кого-то, да ещё и когда не надо :)
Вот интересно, как такой удельный импульс достигается на значительно более простом двигателе со значительно меньшим давлением в камере?Если вы всё ещё сравниваете
Вы просто выкидываете из рассмотрения достаточно значительные детали. Если SpaceX понадобится когда-нибудь создать двигатель способный развивать 740 тс с разумными массогабаритными характеристиками и значением удельного импульса хотя бы на уровне их Merlin последней модификации, то они будут просто вынуждены использовать ещё и не такие «иные технологии». И не факт, что в итоге не получится ещё один РД-170 :) Чудес не бывает. К сожалению.
Кстати, если вам интересно (что-то мне подсказывает, что вам очень даже интересно), то можете сравнить «экономические эффективности, как интегральные показатели качества РН» по вашей методике «сравнения массы выводимой полезной нагрузки», но не для «Зенита» с РД-170, а для Ангары-А5 с его «внуком» — РД-191 на первой ступени. По-моему более подходящий для сравнения с Merlin вариант — совсем коммерческий, а уровень применяемых технологий унаследован от «дедушки» (во всяком случае те же >250 богомерзких «атмосфер» в камере сгорания). Вроде как 24,5 т на НОО с Плесецка против 22,8 т туда же, но с мыса Канаверал.
>>>> Если вы всё ещё сравниваете несравниваемое Merlin и РД-170, то может это достигается «снижением» тяги более чем в 11 раз, а также использованием переохлаждённых компонентов топлива и хрен знает ещё каких ухищрений (не такой уж и «значительно более простой» этот Merlin-1D+) :)
Помните, я говорил, что в одном из предыдущих сообщений в этом треде преднамеренно допустил ложное утверждение? Вам было бы полезно его найти. Ухищрения, позволившие поднять УИ, не поднимая давления в камере давно известны. Это бедная смесь, прежде всего. Тем не менее, если вы считаете, что у 11 рядом стоящих Мерлинов масса будет больше, чем у одного РД-170, с такой же тягой, то подумайте ещё раз.
>>>> Вы просто выкидываете из рассмотрения достаточно значительные детали. Если SpaceX понадобится когда-нибудь создать двигатель способный развивать 740 тс с разумными массогабаритными характеристиками и значением удельного импульса хотя бы на уровне их Merlin последней модификации, то они будут просто вынуждены использовать ещё и не такие «иные технологии». И не факт, что в итоге не получится ещё один РД-170 :) Чудес не бывает. К сожалению.
Не беспокойтесь, в Рапторе, метановом двигателе следующего поколения для многоразовой ракеты Маск собирается использовать полнопоточную схему газ-газ, такого пока не смог осилить никто. Правда тяга будет значительно меньше, в Рапторе для первой ступени порядка 250 тонн. Но вот будутли там рекордные давления в КС?
>>>> Кстати, если вам интересно (что-то мне подсказывает, что вам очень даже интересно), то можете сравнить «экономические эффективности, как интегральные показатели качества РН» по вашей методике «сравнения массы выводимой полезной нагрузки», но не для «Зенита» с РД-170, а для Ангары-А5 с его «внуком» — РД-191 на первой ступени. По-моему более подходящий для сравнения с Merlin вариант — совсем коммерческий, а уровень применяемых технологий унаследован от «дедушки» (во всяком случае те же >250 богомерзких «атмосфер» в камере сгорания). Вроде как 24,5 т на НОО с Плесецка против 22,8 т туда же, но с мыса Канаверал.
Как сказал Поповкин в 2012 в своём докладе в Госдуме, на тот момент на Ангару было потрачено 160 миллиардов рублей, по тогдашнему курсу 5,5 миллиардов долларов.
Фалькон-9 1.0, вместе с двумя испытательными полётами обошёлся в 443 миллиона долларов.
Нужна ссылка? Пожалуйста:
_https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Помните, я говорил, что в одном из предыдущих сообщений в этом треде преднамеренно допустил ложное утверждение? Вам было бы полезно его найти. Ухищрения, позволившие поднять УИ, не поднимая давления в камере давно известны. Это бедная смесь, прежде всего. Тем не менее, если вы считаете, что у 11 рядом стоящих Мерлинов масса будет больше, чем у одного РД-170, с такой же тягой, то подумайте ещё раз.
>>>> Вы просто выкидываете из рассмотрения достаточно значительные детали. Если SpaceX понадобится когда-нибудь создать двигатель способный развивать 740 тс с разумными массогабаритными характеристиками и значением удельного импульса хотя бы на уровне их Merlin последней модификации, то они будут просто вынуждены использовать ещё и не такие «иные технологии». И не факт, что в итоге не получится ещё один РД-170 :) Чудес не бывает. К сожалению.
Не беспокойтесь, в Рапторе, метановом двигателе следующего поколения для многоразовой ракеты Маск собирается использовать полнопоточную схему газ-газ, такого пока не смог осилить никто. Правда тяга будет значительно меньше, в Рапторе для первой ступени порядка 250 тонн. Но вот будутли там рекордные давления в КС?
>>>> Кстати, если вам интересно (что-то мне подсказывает, что вам очень даже интересно), то можете сравнить «экономические эффективности, как интегральные показатели качества РН» по вашей методике «сравнения массы выводимой полезной нагрузки», но не для «Зенита» с РД-170, а для Ангары-А5 с его «внуком» — РД-191 на первой ступени. По-моему более подходящий для сравнения с Merlin вариант — совсем коммерческий, а уровень применяемых технологий унаследован от «дедушки» (во всяком случае те же >250 богомерзких «атмосфер» в камере сгорания). Вроде как 24,5 т на НОО с Плесецка против 22,8 т туда же, но с мыса Канаверал.
Как сказал Поповкин в 2012 в своём докладе в Госдуме, на тот момент на Ангару было потрачено 160 миллиардов рублей, по тогдашнему курсу 5,5 миллиардов долларов.
Фалькон-9 1.0, вместе с двумя испытательными полётами обошёлся в 443 миллиона долларов.
Нужна ссылка? Пожалуйста:
_https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Тем не менее, если вы считаете, что у 11 рядом стоящих Мерлинов масса будет больше, чем у одного РД-170, с такой же тягой, то подумайте ещё раз.Если вы считаете, что 11 рядом стоящих двигателей вместо одного это хорошо с точки зрения компоновки РН и главное его надёжности, то подумайте ещё о подобной «масштабируемости» :)
Не беспокойтесь, в Рапторе, метановом двигателе следующего поколения для многоразовой ракеты Маск собирается использовать полнопоточную схему газ-газ, такого пока не смог осилить никто. Правда тяга будет значительно меньше, в Рапторе для первой ступени порядка 250 тонн. Но вот будут ли там рекордные давления в КС?Я так понимаю я сейчас должен
А вообще, сдаётся мне, что вы меня мягко и коварно подводите к выводу о том, что для достижения лучших показателей своих двигателей Маск использует продвинутые технологии, а Глушко не использовал. Выходит, что вы намекаете на то, что говно этот Маск со своей SpaceX? Сколько вам заплатили чтобы вы так изобретательно очерняли Илона нашего Маска? :)
А на счёт Поповкина в 2012 году, то не стоит забывать, что бюджетные деньги не тратят, их осваивают. Разница не очевидна, но существенна :)
P.S. На самом деле я не продаю ЖРД и не покупаю. Мне, если честно, как-то начинает надоедать слушать эти «выдержки из рекламных буклетов» в духе «везде дрянь и вот только у нас...» :)
>>>> Если вы считаете, что 11 рядом стоящих двигателей вместо одного это хорошо с точки зрения компоновки РН и главное его надёжности, то подумайте ещё о подобной «масштабируемости» :)
Так ведь практика показала, что неплохо. Что было бы с Зенитом, например, в случае отказа движка? А Фалькон продолжил полёт и выполнил основную миссию. Да и потенциал для ракетной посадки и многоразовости в плюсе.
>>>> А на счёт Поповкина в 2012 году, то не стоит забывать, что бюджетные деньги не тратят, их осваивают. Разница не очевидна, но существенна :)
Да, но вы что-то говорили о коммерческих перспективах Ангары. Для меня эти перспективы выглядят просто — убытки государству, зарплаты чиновникам.
>>>> P.S. На самом деле я не продаю ЖРД и не покупаю. Мне, если честно, как-то начинает надоедать слушать эти «выдержки из рекламных буклетов» в духе «везде дрянь и вот только у нас...» :)
Это я понимаю. Но, с моей точки зрения, Элон Маск и Джеф Безос сейчас очень похожи на героев вот этой статьи: «Когда ты изменил мир, а никто этого не заметил».
_https://geektimes.ru/post/280238/
Так ведь практика показала, что неплохо. Что было бы с Зенитом, например, в случае отказа движка? А Фалькон продолжил полёт и выполнил основную миссию. Да и потенциал для ракетной посадки и многоразовости в плюсе.
>>>> А на счёт Поповкина в 2012 году, то не стоит забывать, что бюджетные деньги не тратят, их осваивают. Разница не очевидна, но существенна :)
Да, но вы что-то говорили о коммерческих перспективах Ангары. Для меня эти перспективы выглядят просто — убытки государству, зарплаты чиновникам.
>>>> P.S. На самом деле я не продаю ЖРД и не покупаю. Мне, если честно, как-то начинает надоедать слушать эти «выдержки из рекламных буклетов» в духе «везде дрянь и вот только у нас...» :)
Это я понимаю. Но, с моей точки зрения, Элон Маск и Джеф Безос сейчас очень похожи на героев вот этой статьи: «Когда ты изменил мир, а никто этого не заметил».
_https://geektimes.ru/post/280238/
Если вы считаете, что 11 рядом стоящих двигателей вместо одного это хорошо с точки зрения компоновки РН и главное его надёжности, то подумайте ещё о подобной «масштабируемости» :)
А какие проблемы с надежностью? Распараллеливание любой системы повышает вероятность поломки, но так же и снижает вероятность (полного) отказа системы. Синхронизировать их запуск и работу — это задача, но решаемая.
Отказы ЖРД это по большей части критические разрушения ТНА, камер сгорания и топливных магистралей с последующими пожарами и прочими негативными для ступени в целом последствиями со стороны аварийного двигателя. В условиях плотной компоновки при отказе одного двигателя очень высока вероятность возникновения аварий на других. Обеспечение значительного запаса по тяговооружённости и прочие мероприятия сводят практически на нет пользу от подобного «резервирования» ДУ. В этом плане опыт Н-1 весьма показателен.
>>>> Отказы ЖРД это по большей части критические разрушения ТНА, камер сгорания и топливных магистралей с последующими пожарами и прочими негативными для ступени в целом последствиями со стороны аварийного двигателя.
Нет, это не закон природы. Так происходят разрушения двигателей предельных параметров и окислительной схемы. Но Мерлин более простой двигатель открытой схемы, они по определению намного более надёжны, их аварии развиваются медленнее, и системы автоматики имеют достаточно времени, чтобы отключить двигатель, локализовав аварию, как однажды это уже было продемонстрировано в полёте.
>>>> Обеспечение значительного запаса по тяговооружённости и прочие мероприятия сводят практически на нет пользу от подобного «резервирования» ДУ.
Не надо обеспечивать чрезмерный запас тяговооруженности на старте. Всё равно за несколько секунд полёта двигатели выработают часть топлива, достаточную для продолжения полёта с одним отказавшим двигателем. На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя, на Фалькон-9 FT вскоре после запуска дроселируются три двигателя.
>>>> В этом плане опыт Н-1 весьма показателен.
Ни в чём он не показателен. Электроника и электромеханика ушли за это время далеко вперёд, и современная электроника легко выполнит алгоритмы, которые было не реально реализовать в то время. А современная электромеханика позволит управлять ракетными двигателями по этим алгоритмам. Например, сейчас нет необходимости отключать противоположный двигатель.
Нет, это не закон природы. Так происходят разрушения двигателей предельных параметров и окислительной схемы. Но Мерлин более простой двигатель открытой схемы, они по определению намного более надёжны, их аварии развиваются медленнее, и системы автоматики имеют достаточно времени, чтобы отключить двигатель, локализовав аварию, как однажды это уже было продемонстрировано в полёте.
>>>> Обеспечение значительного запаса по тяговооружённости и прочие мероприятия сводят практически на нет пользу от подобного «резервирования» ДУ.
Не надо обеспечивать чрезмерный запас тяговооруженности на старте. Всё равно за несколько секунд полёта двигатели выработают часть топлива, достаточную для продолжения полёта с одним отказавшим двигателем. На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя, на Фалькон-9 FT вскоре после запуска дроселируются три двигателя.
>>>> В этом плане опыт Н-1 весьма показателен.
Ни в чём он не показателен. Электроника и электромеханика ушли за это время далеко вперёд, и современная электроника легко выполнит алгоритмы, которые было не реально реализовать в то время. А современная электромеханика позволит управлять ракетными двигателями по этим алгоритмам. Например, сейчас нет необходимости отключать противоположный двигатель.
Так же добавлю, что использование маломощных двигателей снижает затраты на всю программу — набирается необходимая «пачка» под конкретную задачу и вперед. В результате имеем более массовое производство однотипных, а значит и более отлаженых, двигателей.
Нет, это не закон природы. Так происходят разрушения двигателей предельных параметров и окислительной схемы. Но Мерлин более простой двигатель открытой схемы, они по определению намного более надёжны, их аварии развиваются медленнее, и системы автоматики имеют достаточно времени, чтобы отключить двигатель, локализовав аварию, как однажды это уже было продемонстрировано в полёте.Пфф… да что там «медленнее развиваются аварии», да там вообще, даже гореть нечему :)
Не надо обеспечивать чрезмерный запас тяговооруженности на старте. Всё равно за несколько секунд полёта двигатели выработают часть топлива, достаточную для продолжения полёта с одним отказавшим двигателем. На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя, на Фалькон-9 FT вскоре после запуска дроселируются три двигателя.Давайте не будем двигатели, которые летают порожняком считать эффективной практикой и добавлять это к плюсам «многодвигательной схемы»? :)
Ни в чём он не показателен. Электроника и электромеханика ушли за это время далеко вперёд, и современная электроника легко выполнит алгоритмы, которые было не реально реализовать в то время. А современная электромеханика позволит управлять ракетными двигателями по этим алгоритмам.А дело не в электронике с электромеханикой, не в проблемах управления монструозной люстрой двигателей Н-1. С этим не так уж и плохо справлялась её собственная древняя СУ. Проблема заключается в достаточно сложном взаимодействии таких капризных и даже нежных устройств как ЖРД.
Например, сейчас нет необходимости отключать противоположный двигатель.Сейчас? На Н-1 отключали противоположный двигатель не из-за отсутствия на ней компьютера с Линуксом, просто в составе её ДУ отсутствовали рулевые двигатели, качающиеся сопла и т.п., она изначально управлялась рассогласованием тяги противоположных двигателей.
>>>> Пфф… да что там «медленнее развиваются аварии», да там вообще, даже гореть нечему :)
Вы совершенно правы, в ЖРД открытой схемы «гореть нечему». В отличии от ЖРД окислительной схемы, где в атмосфере сжатого горячего, богатого кислородом генераторного газа прекрасно горит сталь.
>>>> Давайте не будем двигатели, которые летают порожняком считать эффективной практикой и добавлять это к плюсам «многодвигательной схемы»? :)
А вы нашли там двигатели, которые «летают порожняком»? И где они, интересно?
>>>> А дело не в электронике с электромеханикой, не в проблемах управления монструозной люстрой двигателей Н-1. С этим не так уж и плохо справлялась её собственная древняя СУ.
Да, система Корд тупо глушила противоположный двигатель. Из-за этого однажды Н1 рухнула на стартовый стол, помнится. Это пример того, как неплохо справлялась?
>>>> Проблема заключается в достаточно сложном взаимодействии таких капризных и даже нежных устройств как ЖРД.
Вы забыли добавит таких капризных и даже нежных устройств как ЖРД «закрытой окислительной схемы».
>>>> Сейчас? На Н-1 отключали противоположный двигатель не из-за отсутствия на ней компьютера с Линуксом, просто в составе её ДУ отсутствовали рулевые двигатели, качающиеся сопла и т.п., она изначально управлялась рассогласованием тяги противоположных двигателей.
Собственно, и я об этом — качающиеся двигатели — это электромеханика, а комп (с линуксом или с другой оперативной системой), нужен для управления электромеханикой, а через неё капризными и нежными ЖРД по сложному алгоритму.
Вы совершенно правы, в ЖРД открытой схемы «гореть нечему». В отличии от ЖРД окислительной схемы, где в атмосфере сжатого горячего, богатого кислородом генераторного газа прекрасно горит сталь.
>>>> Давайте не будем двигатели, которые летают порожняком считать эффективной практикой и добавлять это к плюсам «многодвигательной схемы»? :)
А вы нашли там двигатели, которые «летают порожняком»? И где они, интересно?
>>>> А дело не в электронике с электромеханикой, не в проблемах управления монструозной люстрой двигателей Н-1. С этим не так уж и плохо справлялась её собственная древняя СУ.
Да, система Корд тупо глушила противоположный двигатель. Из-за этого однажды Н1 рухнула на стартовый стол, помнится. Это пример того, как неплохо справлялась?
>>>> Проблема заключается в достаточно сложном взаимодействии таких капризных и даже нежных устройств как ЖРД.
Вы забыли добавит таких капризных и даже нежных устройств как ЖРД «закрытой окислительной схемы».
>>>> Сейчас? На Н-1 отключали противоположный двигатель не из-за отсутствия на ней компьютера с Линуксом, просто в составе её ДУ отсутствовали рулевые двигатели, качающиеся сопла и т.п., она изначально управлялась рассогласованием тяги противоположных двигателей.
Собственно, и я об этом — качающиеся двигатели — это электромеханика, а комп (с линуксом или с другой оперативной системой), нужен для управления электромеханикой, а через неё капризными и нежными ЖРД по сложному алгоритму.
Вы совершенно правы, в ЖРД открытой схемы «гореть нечему».А должно бы, по-хорошему, гореть топливо. В камере сгорания :)
А вы нашли там двигатели, которые «летают порожняком»? И где они, интересно?Не я нашёл. Это ваше. Цитата: «На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя...»
Да, система Корд тупо глушила противоположный двигатель. Из-за этого однажды Н1 рухнула на стартовый стол, помнится. Это пример того, как неплохо справлялась?Ну, не из-за отключения же ещё одного (из 30) противоположного двигателя она рухнула :)
Из Википедии:
Через несколько секунд после старта, в результате кратковременного скачка напряжения, система управления КОРД (КОнтроль Ракетных Двигателей) выключила двигатель номер 12. После этого КОРД выключил двигатель 24, чтобы симметризировать тягу. Через 6 секунд продольные колебания корпуса ракеты привели к разрыву линии подачи окислителя, а через 25 секунд — к разрыву топливопровода.Прим. 1Не КОРД угробил РН, а двигатели. При чём суть подобных причин аварий не зависит от схемы ЖРД.
1. Продольные автоколебания корпуса, характерные для ракет на жидком топливе. Возникают в результате взаимодействия продольных упругих колебаний конструкции корпуса с процессами в двигателе и его топливоподающем тракте. В анголоязычной литературе носят названия «колебания типа „пого“» (англ. pogo oscillations).
Собственно, и я об этом — качающиеся двигатели — это электромеханика, а комп (с линуксом или с другой оперативной системой), нужен для управления электромеханикой, а через неё капризными и нежными ЖРД по сложному алгоритму.Качающиеся сопла и рулевые двигатели отсутствовали на Н-1 не из-за того, что «в то время не могли реализовать сложные алгоритмы управления рулевыми двигателями» :) О каких «сложных алгоритмах», которые непременно требуют «компа с оперативной системой» идёт речь? Р-7 была разработана раньше Н-1 и на ней была реализована другая (просто другая) схема управления — с поворотными рулевыми камерами сгорания в составе ДУ. Её СУ вполне себе успешно управляла (и, кстати, до сих пор управляет) этим хозяйством.
P.S. На мой взгляд, наша дискуссия уже давно ушла далеко в сторону от изначальной темы и зашла в тупик. Я пожалуй, перестану ставить под сомнение непререкаемую идею о том, что двигатели открытой схемы единственно верный путь человечества в светлое будущее, а всё остальное
>>>> >>>> Вы совершенно правы, в ЖРД открытой схемы «гореть нечему».
>>>> А должно бы, по-хорошему, гореть топливо. В камере сгорания :)
Ну, топливо там горит за милую душу. Как и на РД-107, 108. А вот сталь там не горит, поэтому двигатель намного надёжней и намного менее капризный.
>>>> >>>> А вы нашли там двигатели, которые «летают порожняком»? И где они, интересно?
>>>> Не я нашёл. Это ваше. Цитата: «На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя...»
Ну, раз они отключались для снижения перегрузок, значит при старте они работали? А так — да, отключаются, после прохождения точки наибольшего аэродинамического сопротивления. К этому моменту заметная часть топлива первой ступени была выработана, и тягу стоило уменьшить, чтобы избежать перегрузок. А на старте все девять движков работали в полную силу.
>>>> Не КОРД угробил РН, а двигатели. При чём суть подобных причин аварий не зависит от схемы ЖРД.
А если бы система КОРД аккуратно снизила мощность нескольких двигателей, противоположных выключенному (я уже не говорю о попытке повторного запуска ошибочно выключенного), не тупо отключила один двигатель, то и возмущающие воздействия, приведшие к pogo oscillations, были бы слабее.
>>>> О каких «сложных алгоритмах», которые непременно требуют «компа с оперативной системой» идёт речь?
На Р-7 при старте работает пять двигателей, поэтому управлять ими было проще. Тем более, что перед Р-7 никогда не ставилась задача продолжения полёта с неисправным двигателем. Поэтому система КОРД была намного сложнее, чем система управления Р-7. Более того, вероятно, что технологии того времени (во всяком случае — отечественные) не позволяли сделать надёжную систему управления, способную реализовать сложные алгоритмы управления большим количеством двигателей, при соблюдении массово-габаритных показателей.
>>>> Я пожалуй, перестану ставить под сомнение непререкаемую идею о том, что двигатели открытой схемы единственно верный путь человечества в светлое будущее, а всё остальное лишь завидует нам должно умереть как страшные пережитки прошлого
Этого я не говорил. Двигатели открытой схемы и двигатели с восстановительным генераторным газом намного надёжнее и даже аварии, в случае возникновения, в таких двигателях развиваются значительно медленнее. Поэтому система управления успевает заглушить двигатель до катастрофического взрыва, что позволяет продолжить полёт и выполнить задачу с одним-двумя неисправными двигателями. Эта возможность очень выгодна для многоразовых носителей.
Отсюда — двигатели с окислительным трактом газогенератора непригодны для пилотируемых запусков, авария там развивается практически мгновенно, и САС не может вывести из опасной зоны. Кстати, выяснили это у нас, в КБХА, изучая различные топливные пары и схемы двигателей для многоразовых носителей.
>>>> А должно бы, по-хорошему, гореть топливо. В камере сгорания :)
Ну, топливо там горит за милую душу. Как и на РД-107, 108. А вот сталь там не горит, поэтому двигатель намного надёжней и намного менее капризный.
>>>> >>>> А вы нашли там двигатели, которые «летают порожняком»? И где они, интересно?
>>>> Не я нашёл. Это ваше. Цитата: «На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя...»
Ну, раз они отключались для снижения перегрузок, значит при старте они работали? А так — да, отключаются, после прохождения точки наибольшего аэродинамического сопротивления. К этому моменту заметная часть топлива первой ступени была выработана, и тягу стоило уменьшить, чтобы избежать перегрузок. А на старте все девять движков работали в полную силу.
>>>> Не КОРД угробил РН, а двигатели. При чём суть подобных причин аварий не зависит от схемы ЖРД.
А если бы система КОРД аккуратно снизила мощность нескольких двигателей, противоположных выключенному (я уже не говорю о попытке повторного запуска ошибочно выключенного), не тупо отключила один двигатель, то и возмущающие воздействия, приведшие к pogo oscillations, были бы слабее.
>>>> О каких «сложных алгоритмах», которые непременно требуют «компа с оперативной системой» идёт речь?
На Р-7 при старте работает пять двигателей, поэтому управлять ими было проще. Тем более, что перед Р-7 никогда не ставилась задача продолжения полёта с неисправным двигателем. Поэтому система КОРД была намного сложнее, чем система управления Р-7. Более того, вероятно, что технологии того времени (во всяком случае — отечественные) не позволяли сделать надёжную систему управления, способную реализовать сложные алгоритмы управления большим количеством двигателей, при соблюдении массово-габаритных показателей.
>>>> Я пожалуй, перестану ставить под сомнение непререкаемую идею о том, что двигатели открытой схемы единственно верный путь человечества в светлое будущее, а всё остальное лишь завидует нам должно умереть как страшные пережитки прошлого
Этого я не говорил. Двигатели открытой схемы и двигатели с восстановительным генераторным газом намного надёжнее и даже аварии, в случае возникновения, в таких двигателях развиваются значительно медленнее. Поэтому система управления успевает заглушить двигатель до катастрофического взрыва, что позволяет продолжить полёт и выполнить задачу с одним-двумя неисправными двигателями. Эта возможность очень выгодна для многоразовых носителей.
Отсюда — двигатели с окислительным трактом газогенератора непригодны для пилотируемых запусков, авария там развивается практически мгновенно, и САС не может вывести из опасной зоны. Кстати, выяснили это у нас, в КБХА, изучая различные топливные пары и схемы двигателей для многоразовых носителей.
Отсюда — двигатели с окислительным трактом газогенератора непригодны для пилотируемых запусков, авария там развивается практически мгновенно, и САС не может вывести из опасной зоны
То есть Space Shuttle летал, а будущие CST-100, Федерация, BFR, Dream Chaser и Orion проектируются с учётом запуска на непригодных для пилотируемых полётов двигателей? Мххххххм/
на Фалькон-9 FT вскоре после запуска дроселируются три двигателя
Вроде это только до Max Q, а потом они опять на полную мощность выводятся.
Отказы ЖРД это по большей части критические разрушения ТНА, камер сгорания и топливных магистралей с последующими пожарами и прочими негативными для ступени в целом последствиями со стороны аварийного двигателя. В условиях плотной компоновки при отказе одного двигателя очень высока вероятность возникновения аварий на других.
Именно поэтому оные Мерлины упакованы в изолированные друг от друга слоты двигательного отсека, рассчитанные на катастрофическое разрушение движка и имеющие разрывные мембраны для сброса давления на внешней стороне корпуса.
Вот интересно, как такой удельный импульс достигается на значительно более простом двигателе со значительно меньшим давлением в камере?
Увеличение скорости истечения газов из камеры сгорания. За счет чего? Оптимизации химического состава топлива и процесса истечения газов из камеры. Именно это и есть «высокие технологии», а не пресловутые SITIUS, ALTIUS, FORTIUS («самый тяговитый» и «с самым высоким давлением в камере сгорания»). SpaceX строит массовый бизнес, а не достигает новых рекордных планок на передке развития цивилизации.
Отношение тяги к двигателя к его массе не имеет смысла само по себе, так как двигатель имеет небольшую массу, по сравнению с массой топлива. Имеет смысл отношение тяги двигателя к массе топлива обычно. Для этого нужно такое высокое давление.
Для посадки, когда топлива уже нет, тут да, нужен минимальный вес всей конструкции.
Для посадки, когда топлива уже нет, тут да, нужен минимальный вес всей конструкции.
>>>> Отношение тяги к двигателя к его массе не имеет смысла само по себе, так как двигатель имеет небольшую массу, по сравнению с массой топлива. Имеет смысл отношение тяги двигателя к массе топлива обычно.
Действительно, при старте ракеты имеет значение её тяговооружённость. Но как вы обеспечите её тяговооружённость, если тяга двигателей будет недостаточна?
>>>> Для этого нужно такое высокое давление.
Простите, для чего именно важно такое высокое давление в камере сгорания РД-170?
Действительно, при старте ракеты имеет значение её тяговооружённость. Но как вы обеспечите её тяговооружённость, если тяга двигателей будет недостаточна?
>>>> Для этого нужно такое высокое давление.
Простите, для чего именно важно такое высокое давление в камере сгорания РД-170?
В мерлине специально такое низкое давление, чтоб он работал не на пределе возможностей материалов и его можно было использовать повторно.
Чего вы за кусочек чужого фельетона так резво мою карму снижать стали?
Я не снижал, но в общем, этот текст всплывает в каждом втором если не каждой первом крупном обсуждении про SpaceX и в силу своей глупости он уже всех немного достал
Отношение l/d сами посчитайте. Соломинка на ветру, точно.
А нафига считать отношение l/d, простите? Вообще мне удивительно видеть человека способного смеяться над «неустойчивой ракетой» которая успешно отлетала более 25 раз не испытывая не малейших проблем со стабильностью и не требующую, что характерно, сложнейшего пускового устройства без которого отечественный Союз просто разваливается на старте
F-1
В оригинальном тексте который вы цитируете фигурирует отнюдь не он:
Поэтому вы у себя в кармане случайно находите отработанные насовские чертежи старого движка от американского лунного посадочного модуля (кто сказал – патенты? кто сказал – стенды?) – и берёте этот движок в качестве основного маршевого. Но таких маломощных движков нужно много, девять штук на старте – но вы громко кричите, что это Прорыв в Будущее – и пипл хавает.
Речь в этом пассаже идет о двигателе LMDE компании TRW Inc. Советую найти его спеки (это несложно) и задуматься об идиоте который написал приведенную выше цитату
До ехидной критики макаронины было и такое обсуждение: http://www.linux.org.ru/forum/talks/11204469
Английская википедия раньше содержала источник №5 в статье о Merlin, которая начиналась с того, что он похож на один из двигателей TRW:
«based on the TRW rocket engine family known as the NLS FASTRAC rocket assembly» [5]
что вполне логично, потому что Том Мюллер, основной разработчик двигателей SpaceX, раньше работал в TRW.
Далее:
«The injector at the heart of Merlin is of the pintle type that was first used in the Apollo Program for the lunar module landing engine (LMDE)».
Проходим по ссылке и видим, что lunar module был разработан Grumman Aircraft.
Странно, что никто не говорит о передаче технологий от TRW и Grumman."
И ещё:
«нельзя сравнивать посадку «почти квадратной хрени» на луне с посадкой «длинного металического дрына» на планету с атмосферой.»
Английская википедия раньше содержала источник №5 в статье о Merlin, которая начиналась с того, что он похож на один из двигателей TRW:
«based on the TRW rocket engine family known as the NLS FASTRAC rocket assembly» [5]
что вполне логично, потому что Том Мюллер, основной разработчик двигателей SpaceX, раньше работал в TRW.
Далее:
«The injector at the heart of Merlin is of the pintle type that was first used in the Apollo Program for the lunar module landing engine (LMDE)».
Проходим по ссылке и видим, что lunar module был разработан Grumman Aircraft.
Странно, что никто не говорит о передаче технологий от TRW и Grumman."
И ещё:
«нельзя сравнивать посадку «почти квадратной хрени» на луне с посадкой «длинного металического дрына» на планету с атмосферой.»
>>>> До ехидной критики макаронины было и такое обсуждение: _http://www.linux.org.ru/forum/talks/11204469
Да, было. Уровень его как в начальной школе. И зачем вы на его ссылаетесь?
>>>> Английская википедия раньше содержала источник №5 в статье о Merlin, которая начиналась с того, что он похож на один из двигателей TRW: «based on the TRW rocket engine family known as the NLS FASTRAC rocket assembly» [5] что вполне логично, потому что Том Мюллер, основной разработчик двигателей SpaceX, раньше работал в TRW.
Да, содержала. У вас уже, разумеется, есть версия о том, почему больше она на этот источник не ссылается?
Вы не пробовали сравнивать между собой Мерлин-1А и Мерлин-1Д? Может быть, стоило менее усердно изучать историю изменений английской вики, но получше изучить предмет разговора?
>>>> Далее: «The injector at the heart of Merlin is of the pintle type that was first used in the Apollo Program for the lunar module landing engine (LMDE)».
Проходим по ссылке и видим, что lunar module был разработан Grumman Aircraft.
Странно, что никто не говорит о передаче технологий от TRW и Grumman."
Ну, во первых, какую именно технологию SpaceX получил от Grumman? Причём здесь лунный модуль?
Действительно, странно, почему никто не говорит о передаче технологий штифтовой форсунки от её изобретателей в TRW и Grumman? Первые штифтовые форсунки появились на паровозах и пароходах ещё в девятнадцатом веке. Там они давлением пара разбрасывали мазут.
Для вас новость, что топливные форсунки появились задолго до космических ракет? Сочувствую.
А по поводу технологии двигателя, разработанного TRW с участием Мюллера, так она как раз и разрабатывалась по заказу НАСА для малых коммерческих ракет, подобных Фалькону-1, и была поэтому совершенно легально передана НАСА в SpaceX. Другое дело, что Мюллер, уже в SpaceX, этот двигатель очень значительно модернизировал, и теперь он совсем не похож на тот, который был когда-то разработан TRW по заказу НАСА.
>>>> И ещё: «нельзя сравнивать посадку «почти квадратной хрени» на луне с посадкой «длинного металического дрына» на планету с атмосферой.»
Так и не сравнивайте. Маск вынужден сейчас использовать то, что есть. Многоразовая ракета следующего поколения будет большего диаметра и «более коренастой».
Да, было. Уровень его как в начальной школе. И зачем вы на его ссылаетесь?
>>>> Английская википедия раньше содержала источник №5 в статье о Merlin, которая начиналась с того, что он похож на один из двигателей TRW: «based on the TRW rocket engine family known as the NLS FASTRAC rocket assembly» [5] что вполне логично, потому что Том Мюллер, основной разработчик двигателей SpaceX, раньше работал в TRW.
Да, содержала. У вас уже, разумеется, есть версия о том, почему больше она на этот источник не ссылается?
Вы не пробовали сравнивать между собой Мерлин-1А и Мерлин-1Д? Может быть, стоило менее усердно изучать историю изменений английской вики, но получше изучить предмет разговора?
>>>> Далее: «The injector at the heart of Merlin is of the pintle type that was first used in the Apollo Program for the lunar module landing engine (LMDE)».
Проходим по ссылке и видим, что lunar module был разработан Grumman Aircraft.
Странно, что никто не говорит о передаче технологий от TRW и Grumman."
Ну, во первых, какую именно технологию SpaceX получил от Grumman? Причём здесь лунный модуль?
Действительно, странно, почему никто не говорит о передаче технологий штифтовой форсунки от её изобретателей в TRW и Grumman? Первые штифтовые форсунки появились на паровозах и пароходах ещё в девятнадцатом веке. Там они давлением пара разбрасывали мазут.
Для вас новость, что топливные форсунки появились задолго до космических ракет? Сочувствую.
А по поводу технологии двигателя, разработанного TRW с участием Мюллера, так она как раз и разрабатывалась по заказу НАСА для малых коммерческих ракет, подобных Фалькону-1, и была поэтому совершенно легально передана НАСА в SpaceX. Другое дело, что Мюллер, уже в SpaceX, этот двигатель очень значительно модернизировал, и теперь он совсем не похож на тот, который был когда-то разработан TRW по заказу НАСА.
>>>> И ещё: «нельзя сравнивать посадку «почти квадратной хрени» на луне с посадкой «длинного металического дрына» на планету с атмосферой.»
Так и не сравнивайте. Маск вынужден сейчас использовать то, что есть. Многоразовая ракета следующего поколения будет большего диаметра и «более коренастой».
>У вас уже, разумеется, есть версия о том, почему больше она на этот источник не ссылается?
Группа PR-агентов убирает тени на светлом лике своего босса за небольшую абонплату.
>Причём здесь лунный модуль?
других движков для взлёта и посадки не было, надо же с чего-то начинать.
Где-то встречал тезис, что «изделие удачно пойдёт в серийный выпуск, если в нём не менее 70% готовых (проверенных) элементов».
Иначе грозят провалы, как у ё-мобиля например. Слишком много новшеств сразу несовместимы.
>Маск вынужден сейчас использовать то, что есть. Многоразовая ракета следующего поколения будет большего диаметра и «более коренастой».
Значит пресловутая «ширина двух древнеримских лошадиных задниц» ему сначала всё-таки мешала?
Группа PR-агентов убирает тени на светлом лике своего босса за небольшую абонплату.
>Причём здесь лунный модуль?
других движков для взлёта и посадки не было, надо же с чего-то начинать.
Где-то встречал тезис, что «изделие удачно пойдёт в серийный выпуск, если в нём не менее 70% готовых (проверенных) элементов».
Иначе грозят провалы, как у ё-мобиля например. Слишком много новшеств сразу несовместимы.
>Маск вынужден сейчас использовать то, что есть. Многоразовая ракета следующего поколения будет большего диаметра и «более коренастой».
Значит пресловутая «ширина двух древнеримских лошадиных задниц» ему сначала всё-таки мешала?
Тут не ширина лошадиных задниц, а имеющиеся технологии производства и их цена (очевидно, оборудование, на котором можно будет сделать 10метровые баки, как у Сатурн-5, будет дороже, чем для 3.7-метровых), ну и ещё аэродинамика (узкая ракета будет испытывать меньшее фронтальное сопротивление).
Денис, габариты ступени Фалькона-9 ограничены необходимостью её транспортировки по автостраде. Следующий завод Маска будет у моря. Например, как раз сейчас он договаривается с портом Канаверал об аренде пустующего здания для межполётного обслуживания первых ступеней и строительстве нового здания на свободной площади. Но на настоящее время место для завода ещё е выбрано.
Морская транспортировка в принципе снимает проблему габаритов блока.
Морская транспортировка в принципе снимает проблему габаритов блока.
>> >> У вас уже, разумеется, есть версия о том, почему больше она на этот источник не ссылается?
>> Группа PR-агентов убирает тени на светлом лике своего босса за небольшую абонплату.
Вы зря не воспользовались советом, и не изучили эволюцию двигателя у Маска, от Мерлина-1А до Мерлина-1Д. И зря не прочитали мой пост внимательно. Там ответ тоже есть. Похожим на TRW был Мерлина-1А, в нём камера сгорания имела абляционное охлаждение. Если по простому, то внутренняя стенка камеры просто испарялась. Больше того, в нём использовался заказной ТНА, причём заказывался в той же фирме, которая делала ТНА для TRW.
Эта технология была разработана TRW по заказу НАСА, как раз для небольших коммерческих фирм, которые хотят создавать свои космические ракеты, и в её разработке принимал участие Мюллер. НАСА вполне легально предоставило эту технологию Маску. А на основе этой, хорошо ему знакомой, технологии, Мюллер создал для SpaceX Merlin-1A. И обо всём этом достаточно подробно до сих пор написано в англоязычной Вики.
Вот здесь: _https://en.wikipedia.org/wiki/Fastrac_(rocket_engine)
Так что «Группа PR-агентов» целиком высосана вами из пальца.
Но двигатель Мерлин-1А использовался только для первых запусков Фалькона-1. Все успешные полёты Фалькон-1 произвёл на двигателе того же семейства, но уже следующего поколения Merlin-1C. А потом Маск перевёл производство ТНА к себе, и ещё увеличил его мощность.
Лунный модуль здесь совсем не причём, его двигатель посадочной ступени был немного похож, но работал на другом, самовоспламеняющемся, топливе.
>> Значит пресловутая «ширина двух древнеримских лошадиных задниц» ему сначала всё-таки мешала?
Она мешает ему прямо сейчас. Можно найти в сети видео, как рассекает по трассе ступень Фалькона-9 на прицепе за грузовиком. Но можно найти и видео, как бригада на нескольких машинах помогает ступени пробраться через город, поднимая висящие над улицами провода и снимая дорожные знаки.
>> Группа PR-агентов убирает тени на светлом лике своего босса за небольшую абонплату.
Вы зря не воспользовались советом, и не изучили эволюцию двигателя у Маска, от Мерлина-1А до Мерлина-1Д. И зря не прочитали мой пост внимательно. Там ответ тоже есть. Похожим на TRW был Мерлина-1А, в нём камера сгорания имела абляционное охлаждение. Если по простому, то внутренняя стенка камеры просто испарялась. Больше того, в нём использовался заказной ТНА, причём заказывался в той же фирме, которая делала ТНА для TRW.
Эта технология была разработана TRW по заказу НАСА, как раз для небольших коммерческих фирм, которые хотят создавать свои космические ракеты, и в её разработке принимал участие Мюллер. НАСА вполне легально предоставило эту технологию Маску. А на основе этой, хорошо ему знакомой, технологии, Мюллер создал для SpaceX Merlin-1A. И обо всём этом достаточно подробно до сих пор написано в англоязычной Вики.
Вот здесь: _https://en.wikipedia.org/wiki/Fastrac_(rocket_engine)
Так что «Группа PR-агентов» целиком высосана вами из пальца.
Но двигатель Мерлин-1А использовался только для первых запусков Фалькона-1. Все успешные полёты Фалькон-1 произвёл на двигателе того же семейства, но уже следующего поколения Merlin-1C. А потом Маск перевёл производство ТНА к себе, и ещё увеличил его мощность.
Лунный модуль здесь совсем не причём, его двигатель посадочной ступени был немного похож, но работал на другом, самовоспламеняющемся, топливе.
>> Значит пресловутая «ширина двух древнеримских лошадиных задниц» ему сначала всё-таки мешала?
Она мешает ему прямо сейчас. Можно найти в сети видео, как рассекает по трассе ступень Фалькона-9 на прицепе за грузовиком. Но можно найти и видео, как бригада на нескольких машинах помогает ступени пробраться через город, поднимая висящие над улицами провода и снимая дорожные знаки.
Английская википедия раньше содержала источник №5 в статье о Merlin, которая начиналась с того, что он похож на один из двигателей TRW:
«based on the TRW rocket engine family known as the NLS FASTRAC rocket assembly» [5]
что вполне логично, потому что Том Мюллер, основной разработчик двигателей SpaceX, раньше работал в TRW.
Эта статья?
В ней в самом начале сейчас есть:
The injector at the heart of Merlin is of the pintle type that was first used in the Apollo program for the lunar module landing engine (LMDE).
Найдите в истории правок этой статьи и покажите где и кто убил сокральную ссылку в статье. Найдите хоть какое-то подтверждение этому конспирологическому чосу.
А мне непонятно, почему американцы забросили гораздо более обкатанную и экономную по топливу технологию возвращаемых «шаттлов».Разбор этого есть на хабре.
>> Чего вы за кусочек чужого фельетона
Это как раз очевидно — рекламирующему бредятину намекают что не стоит её рекламировать.
>> А мне непонятно
Большая пауза между написаниями постов позволит восполнить этот досадный пробел, только в следующий раз выбирайте более вменяемые источники, чем «забавных жежеистов».
Это как раз очевидно — рекламирующему бредятину намекают что не стоит её рекламировать.
>> А мне непонятно
Большая пауза между написаниями постов позволит восполнить этот досадный пробел, только в следующий раз выбирайте более вменяемые источники, чем «забавных жежеистов».
Когда «намек» за 1 сообщение, сводится к сливу кармы до -20, это напрягает, впечатление что работает ботнет автоматический с целью цензуры по ключевым словам. Так же табу критика биткойнов, геев и США в целом. Сливают карму и пишущим авторам с DIY статьями личными, они не переводчики, статей мало (но это лучшие статьи) кармы мало, и за сообщение «в России меня всё устраивает», из +10 делают -20. Со стороны выглядит как безумное цензурирование ресурса с выпиливанием пишущих авторов.
У меня складывается впечатление что это фконтакт, где одну баяно-глупость перепечатывают друг у друга, не заботясь о её отношении к реальности. Посмотрел другие комментарии пользователя — там карму могли и «по совкупности» снизить — «карма семьи» и прочая шизотерика. Там было за что.
Никто не перепечатывает. Я сам лично смотрел ТОП авторов, легко найти среди них пяток с отрицательной кармой и причины этого.
Бывает да, пишут разрдражающий бред, но там слив кармы идет медленно и нудно, по 1 балу в день. Централизованно снимают быстро и много.
Чтобы копать глубже, нужно уже скрипты программировать и вести свою базу по карме.
Бывает да, пишут разрдражающий бред, но там слив кармы идет медленно и нудно, по 1 балу в день. Централизованно снимают быстро и много.
Чтобы копать глубже, нужно уже скрипты программировать и вести свою базу по карме.
Можно местную анонимность раздачи кармы убрать и госдеп-ботов станет видно. Если бюджет Монсанто на обеление имиджа ГМО ~6 млн. долл. в год, то купить рейтинг хоть на сотне форумов легко и им и другим «нановпаривателям».
На технических (и около-) форумах радиокот, ixbt, казус и форумхаус меня никто или самую малость минусовали за разные острые и больные для технофилов темы типа ресурсного кризиса или что ВЧ блоки питания и СВЧ гаджеты вредны, имеют двойное-тройное назначение кроме гражданского.
Типа как в Югославии 1999 г. НАТО разбомбило 18 электростанций, а затем самонаводящимися ракетами уничтожало любой источник радиоизлучения. Чем умнее дом и глубже проникновения «интернета вещей», тем ненадёжнее эти системы станут в условиях ресурсных войн и «железных занавесов».
А тут возможно сработали эти денежки:
«США увеличат расходы на пропаганду против России» ($83 млн в год).
«Зифф рассказал об успехах кампаний, на которые шли эти средства в 2015 году. В качестве примера он привел усилия США в борьбе с российскими «теориями заговора» после инцидента с малайзийским авиалайнером в небе над Украиной. По его словам, тогда госдепартамент США направил в американское посольство в Москве «130 специалистов, владеющих русским языком», которые составляли «ежечасно обновляемые» информационные пакеты, помогавшие опровергать российские версии случившегося.»
Великобритания тоже много тратит для русской аудитории.
На технических (и около-) форумах радиокот, ixbt, казус и форумхаус меня никто или самую малость минусовали за разные острые и больные для технофилов темы типа ресурсного кризиса или что ВЧ блоки питания и СВЧ гаджеты вредны, имеют двойное-тройное назначение кроме гражданского.
Типа как в Югославии 1999 г. НАТО разбомбило 18 электростанций, а затем самонаводящимися ракетами уничтожало любой источник радиоизлучения. Чем умнее дом и глубже проникновения «интернета вещей», тем ненадёжнее эти системы станут в условиях ресурсных войн и «железных занавесов».
А тут возможно сработали эти денежки:
«США увеличат расходы на пропаганду против России» ($83 млн в год).
«Зифф рассказал об успехах кампаний, на которые шли эти средства в 2015 году. В качестве примера он привел усилия США в борьбе с российскими «теориями заговора» после инцидента с малайзийским авиалайнером в небе над Украиной. По его словам, тогда госдепартамент США направил в американское посольство в Москве «130 специалистов, владеющих русским языком», которые составляли «ежечасно обновляемые» информационные пакеты, помогавшие опровергать российские версии случившегося.»
Великобритания тоже много тратит для русской аудитории.
>>>Можно местную анонимность раздачи кармы убрать и госдеп-ботов станет видно.
Вероятно у редакции свой интерес. Типа они не причем, на всё «воля народа». Статьи нейтральные. И одновременно срач в комментах нужной направленности.
Справедливости ради не трут комменты, к информации относятся бережливо, палку не перегибают, тут в какой-то мере «и овцы целы и волки сыты».
Вероятно у редакции свой интерес. Типа они не причем, на всё «воля народа». Статьи нейтральные. И одновременно срач в комментах нужной направленности.
Справедливости ради не трут комменты, к информации относятся бережливо, палку не перегибают, тут в какой-то мере «и овцы целы и волки сыты».
Мне жаль, что я не могу добавить тебе минус в карму.
Говорю это вполне сознательно.
Говорю это вполне сознательно.
1. Учитесь вежливо общаться. Мне странно что тыкает человек даже без статей.
2. Пишите хорошие статьи и можете ставить много минусов, буду только рад.
3. У Вас в каждом десятом сообщении нытью про плюсы или минусы, которые вы не можете ставить, пишите это в личку и Вас будут меньше минусовать, не надо это писать публично.
>>16 августа 2016 в 06:3
>>Жаль, не могу поставить плюс.
>>1 сентября 2016 в 11:38
>>К сожалению, не могу вам поставить плюсы
4)
Вы пишете про то что все бред пишут заминусованные, но то же касается и Вас, и минусы соответственно за странные фантазии
>>3 сентября 2016 в 11:33
>>Я уверен, что у Маска есть замысел как-то завязать вместе Теслу и SolarCity с идеей колонизации Марса, в простейшем случае те же роверы для колонистов.
2. Пишите хорошие статьи и можете ставить много минусов, буду только рад.
3. У Вас в каждом десятом сообщении нытью про плюсы или минусы, которые вы не можете ставить, пишите это в личку и Вас будут меньше минусовать, не надо это писать публично.
>>16 августа 2016 в 06:3
>>Жаль, не могу поставить плюс.
>>1 сентября 2016 в 11:38
>>К сожалению, не могу вам поставить плюсы
4)
Вы пишете про то что все бред пишут заминусованные, но то же касается и Вас, и минусы соответственно за странные фантазии
>>3 сентября 2016 в 11:33
>>Я уверен, что у Маска есть замысел как-то завязать вместе Теслу и SolarCity с идеей колонизации Марса, в простейшем случае те же роверы для колонистов.
Ну это смотря какую глупость породить, сколь она уже надоела и как форсить. За «централизованный слив» можно тоже получить — обществу не нравится когда его мнение объявляют ботами, также как и «боты госдепа», которые раньше жалели гражданина, могут теперь пожелать ему писать пореже, ибо читать этот генератор слов смысла ноль.
>>>обществу не нравится когда его мнение объявляют ботами
Опять то же самое, человек из мира розовых слоников пишет, из идеального мира, где нет ни намека на суровую правду ботнетов, цензуры и грязных денег.
Опять то же самое, человек из мира розовых слоников пишет, из идеального мира, где нет ни намека на суровую правду ботнетов, цензуры и грязных денег.
Вот поэтому многие не могут плюсовать этот пост, обратная связь нарушена.
Шатлы так и не стали экономичными. Несмотря на 100 с лишним пусков… Ну не окупились они ( по многим причинам ).
Кто то получил по голове…
Не рассматривается такая версия как саботаж или диверсия, как производная от недобросовестной конкуренции или преследования иных целей. Уж больно красиво рвануло.
[надел шапочку из фольги]
[надел шапочку из фольги]
Не верю я в диверсии. Не подтверждается историей космонавтики.
Всё когда-то бывает впервые. Курс на освоение космоса силами частных компаний ещё довольно нов. Кто знает, какие дикости придут в голову конкурентам на новоиспеченном рынке, ведь деньги немалые, а частные пуски не так хорошо охраняются, как государственные, плюс легко списать на обычную аварию, мол, взорвалась ракета, ну с кем не бывает.
https://cont.ws/post/364537?_utl_t=fb
whatdoesitmean — шизоидный сайт, который ведёт нечто типа «73е воплощение Матери Терезы». Цитировать такое — себя не уважать, это же относится и к сайту конт (или как его там, не разбирался что это, но подобные мусорные источники ставят на нём маркер помойки). Обычная схемы — раша тудей — агора вокс — вотдазитмин — раша тудей и вот они уже пишут «иностранные эксперты доказали».
в порядке бреда:
из статьи про винтовку Barrett M95:
«винтовки такого типа как раз планировалось использовать для отстрела американских баллистических ракет средней дальности на старте силами диверсионных групп.»
из статьи про винтовку Barrett M95:
«винтовки такого типа как раз планировалось использовать для отстрела американских баллистических ракет средней дальности на старте силами диверсионных групп.»
На видео, которое без синхронизации, на 1:18 слышен металлический звук, а через несколько секунд уже взрыв.
Под облаком жидкого кислорода
Что-то непонятно какое может быть облако у жидкого кислорода и куда смотреть на кадре. Тем более выше написано «выбрасываются потоки жидкого кислорода.»
Я, конечно, дилетант, но неужели такие фирмы или агенства не могут себе позволить высокоскоростную сьемку на всех этапах испытаний? Даже с нескольких ракурсов. Это дорого, но не дороже носителя. Сейчас есть цифровые камеры на 200 000 кадров\сек. Снимали бы по принципу видеорегистратора, конечно цена там будет космической, тем не менее. А мы тут гадаем по любительской сьемке, где-что-когда.
Да, телеметрию нам не покажут. Поэтому это все гадание на кофейной гуще.
Да, телеметрию нам не покажут. Поэтому это все гадание на кофейной гуще.
А почему вы думаете что такой съемки нет? Вероятно другие камеры в зоне пуска должны были быть. Просто зачем её показывать всем?
IMHO вся необходимая съёмка ведётся, также как и снимается телеметрия со всевозможных датчиков во всевозможных местах. Другое дело, что результаты такой съёмки не публикуются также как и данные телеметрии.
Могут, но нам ее пока не показали (и не факт, что покажут)
Есть предположение, что за 8 минут до запуска высокоскоростную съёмку, выдающую сотни гигабайт в секунду, всё-таки не ведут.
А вы уверены, что вообще ведут «высокоскоростную съёмку, выдающую сотни гигабайт в секунду» рядовых стартов и прожигов? Вполне достаточно 1080р60, такие камеры выпускаются массово, они совсем не дороги, и их можно много поставить, заранее, направив в ключевые точки. Если ничего не произошло, то и ладно, а в случае возникновения даже очень серьзных проблем данные на накопителе сохранятся. ЕМНИЛ, картинка с такой камеры вызвала отмену пуска ракеты в Южной Корее, когда выдавило прокладку.
1080р60 — это как раз единственное доступное видео от US Launch Report, и, как видно, такой скорости съёмки недостаточно, в одном кадре всё нормально, а в другом уже всё засвечено вспышкой.
Это единственное ПУБЛИЧНО доступное видео. У SpaceX наверняка есть ещё несколько. На на ракете стоит несколько камер, стоят качественные камеры на диверторах (это четыре мачты, поддерживающие систему молниезащиты), ничто не мешает поставить и расходные камеры рядом с ключевыми местами на эректоре.
Сотни гигабайт в секунду? Это можно. Множество рядом стоящих камер, с высокоскоростным синхронизатором, у каждой камеры линк в определенный крейт. Даже я такое делал, правда из говна и палок, но взрыв петарды по кадрам за счет рассинхронизации нескольких камер однажды получился под 150 кадров в секунду. И это только при колхозном способе. При космических ценниках вполне возможно поставить целую ферму серверов и несколько камер. Или несколько сотен. А то и разработать массив камер с синхронизатором.
Никто не сомневается, что это возможно, но нужно ли?
А вот несколько (или несколько десятков/сотен — не принципиально) простеньких китайских IP камер FullHD, глядящих на ключевые точки с небольшого расстояния и гонящих поток на сервер в убежище и стоят немного, и позволяют или вовремя обнаружить проблему при большом количестве камер это не просто) или разобраться в том, что случилось. Я бы поставил такие камеры на стрелу установщика. На громоотводах камеры уже есть, видео с них публиковалось, но там далеко, а со стрелы установщика заправочные интерфейсы должны быть как на ладони.
А вот несколько (или несколько десятков/сотен — не принципиально) простеньких китайских IP камер FullHD, глядящих на ключевые точки с небольшого расстояния и гонящих поток на сервер в убежище и стоят немного, и позволяют или вовремя обнаружить проблему при большом количестве камер это не просто) или разобраться в том, что случилось. Я бы поставил такие камеры на стрелу установщика. На громоотводах камеры уже есть, видео с них публиковалось, но там далеко, а со стрелы установщика заправочные интерфейсы должны быть как на ладони.
Поддержу — помимо цены всего решения камеры высокоскоростной съемки требуют еще и хорошего освещения снимаемого объекта. А т.к. мы никогда не знаем где и что произойдет, то нормальная HD-камера с равномерной качественной обзорной картинкой будет намного полезней, ведь 99,99% всех известных аварий происходили в результате процессов, которые были на порядки раз длительней, чем 0,15 сек.
Кстати, в новостях как-то непонятно говорят о страховке — одни говорят, что она была, другие — что нет. Есть какой-нибудь доверенный источник на эту тему?
Ээээ… А откуда уверенность, что керосин и жидкий кислород не самовоспламеняются? тем более, что далее вы отмечаете, что промасленная тряпка может загореться в чистом кислороде, а керосин — это по химической сути близко к тому же маслу, только с давлением паров повыше
Чистые углеводороды достаточно плохо самовоспламеняются.
А в маслах куча всяких активных веществ, предназначенных для прилипания к поверхности. А если отработка — то там вообще чёрт с ступе.
А в маслах куча всяких активных веществ, предназначенных для прилипания к поверхности. А если отработка — то там вообще чёрт с ступе.
Если бы они самовоспламенялись, не ставили бы довольно мощные зажигательные устройства в кислородно-керосиновые двигатели :) А вот масло — да, может самовоспламеняться и даже по некоторой информации взрываться. Очевидно, разницы состава достаточно для серьезной разницы поведения.
Я не говорю, что керосин и жидкий кислород воспламеняются в 100 % случаев, но я удивляюсь категорическому отрицанию такой возможности. По моим представлениям, самовоспламенение керосина и жидкого кислорода может зависеть от многих факторов, включая просто геометрические параметры области, в которой они оказываются смешаны, но это скорее довольно вероятная ситуация, больше одного шанса из десяти, чем полностью исключенная.
Касаясь вашего ответа — я думаю, что здесь не разница в составах (я не знаю, насколько вы себе ее представляете, я позволю себе смелость считать, что я ее представляю достаточно для следующего комментария), а разница в применениях. Если вам нужно достоверно поджечь что-то, то лучше поставить систему поджига, а не полагаться на удачу, как это сделано в ракетах. А если вам нужно избежать воспламенения тогда, когда его не нужно вообще, а случаев к тому предоставляется миллион, но существенны даже единичные инциденты, как это имеет место в более земной технике со всяким употреблением кислорода в сжатом и сжиженном виде, то надо просто избегать контакта кислорода и углеводородов, которыми скорее окажется машинное масло, чем керосин.
Потому что когда вы избегаете воспламенения в обычной производственной практике, более вероятно столкновение с более распространенной обычной ситуацией (смазка используется повсеместно), чем с более опасной, но более искусственной (тот же керосин имеет однозначную роль топлива, и если он топливом не предусмотрен по регламенту, вряд ли он окажется поблизости).
А если взять две идентичные ситуации, вот взять и поставить два опыта в одинаковых контролируемых условиях, то я совершенно уверен, что керосин имеет намного больше шансов на самовозгорание, чем масло.
Касаясь вашего ответа — я думаю, что здесь не разница в составах (я не знаю, насколько вы себе ее представляете, я позволю себе смелость считать, что я ее представляю достаточно для следующего комментария), а разница в применениях. Если вам нужно достоверно поджечь что-то, то лучше поставить систему поджига, а не полагаться на удачу, как это сделано в ракетах. А если вам нужно избежать воспламенения тогда, когда его не нужно вообще, а случаев к тому предоставляется миллион, но существенны даже единичные инциденты, как это имеет место в более земной технике со всяким употреблением кислорода в сжатом и сжиженном виде, то надо просто избегать контакта кислорода и углеводородов, которыми скорее окажется машинное масло, чем керосин.
Потому что когда вы избегаете воспламенения в обычной производственной практике, более вероятно столкновение с более распространенной обычной ситуацией (смазка используется повсеместно), чем с более опасной, но более искусственной (тот же керосин имеет однозначную роль топлива, и если он топливом не предусмотрен по регламенту, вряд ли он окажется поблизости).
А если взять две идентичные ситуации, вот взять и поставить два опыта в одинаковых контролируемых условиях, то я совершенно уверен, что керосин имеет намного больше шансов на самовозгорание, чем масло.
А если взять две идентичные ситуации, вот взять и поставить два опыта в одинаковых контролируемых условиях, то я совершенно уверен, что керосин имеет намного больше шансов на самовозгорание, чем масло.Во первых, ситуации не одинаковые. Жидкий кислород подразумевает криогенные температуры. Практика показала, что просто так они не воспламеняются.
С другой стороны, пары жидкого кислорода, т.е, кислород газообразный. Я не знаю, какое масло было в рулевых машинках, но случаи гибели людей в результате пожара в чистом кислороде вполне известны.
Я имел в виду, что если взять два эксперимента, и в одном использовать масло, а в другом керосин, то у керосина, по моим представлениям, шансов много больше, и если уж про масло есть опасения о самовоспламеняемости, то категорически исключать их в случае керосина (как это делает автор статьи) просто странно.
После вашего «во-первых» нет «во-вторых», но есть «с другой стороны». Я не знаю, как это понимать, попробую понять так, что это вы описывает две стороны одной медали — тогда я не могу понять, чему вы возражаете?
Жидкий кислород — это 90K, -183 °C; я не знаю, криогенные это температуры или еще нет. Но против соображения о низкой температуре есть соображение, что концентрация кислорода, вот натурально, количество молекул на единицу объема, в жидком кислороде весьма высока. С другой стороны, после его испарения в некотором объеме рядом с его поверхностью атмосфера полностью состоит из кислорода, и, в зависимости от ситуации, такой объем может быть довольно большим, при этом он вполне может прогреться до некрикриогенных температур.
Если учесть, что для радикальных реакций, к каким относится горение, зависимость скорости от концентрации может быть очень круто нелинейной (просто потому, что играют роль процессы убиения активных частиц; есть близкая аналогия с процессами при ядерном взрыве, и, говорят, Н.Н. Семенову не просто так позволяли заниматься своей вот этой вот академической наукой), и области иницииации могут быть весьма причудливой формы («нос Семенова»), то создание ситуации для самовоспламенения — вопрос (не)удачного случая.
После вашего «во-первых» нет «во-вторых», но есть «с другой стороны». Я не знаю, как это понимать, попробую понять так, что это вы описывает две стороны одной медали — тогда я не могу понять, чему вы возражаете?
Жидкий кислород — это 90K, -183 °C; я не знаю, криогенные это температуры или еще нет. Но против соображения о низкой температуре есть соображение, что концентрация кислорода, вот натурально, количество молекул на единицу объема, в жидком кислороде весьма высока. С другой стороны, после его испарения в некотором объеме рядом с его поверхностью атмосфера полностью состоит из кислорода, и, в зависимости от ситуации, такой объем может быть довольно большим, при этом он вполне может прогреться до некрикриогенных температур.
Если учесть, что для радикальных реакций, к каким относится горение, зависимость скорости от концентрации может быть очень круто нелинейной (просто потому, что играют роль процессы убиения активных частиц; есть близкая аналогия с процессами при ядерном взрыве, и, говорят, Н.Н. Семенову не просто так позволяли заниматься своей вот этой вот академической наукой), и области иницииации могут быть весьма причудливой формы («нос Семенова»), то создание ситуации для самовоспламенения — вопрос (не)удачного случая.
Есть такой параметр «температура вспышки». Керосин можно просто вылить в жидкий кислород — ничего не случится (кроме бурного кипения кислорода).
Есть такой параметр «температура вспышки»
который определен в некоторых стандартизованных условиях для воздуха, а не атмосферы кислорода.
Слушайте, все это уже начинает надоедать. Если вы такой смелый — лейте керосин в жидкий кислород, кто вам запретит. Правда, я бы этого не советовал.
Я еще раз поясню: меня крайне удивила фраза в оригинальном посте, что-де керосин и жидкий кислород не могут самовоспламениться, я сильно сомневаюсь в ее справедливости. Весьма вероятно, что это не наверняка произойдет, если их смешать, но по моим представлениям весьма вероятно, что условия, в которых это произойдет, не так уж сложно создать.
Если вы беретесь меня убедить, что я неправ, что я вовсе не исключаю, т.е. если вы хотите сказать, что ни при каких обстоятельствах разрушившиеся бак с жидким кислородом и бак с керосином в количествах, характерных для ракет-носителей, не могут вызвать воспламенения — убедите. Только пользуйтесь при этом фактическим материалом, в котором разбираетесь, а не, например, вышеупомянутой температурой вспышки, которая в данном случае ни при чем.
Да, я лично слышал рассказы бывалых, как они по молодости сидели на открытой цистерне с керосином, курили и непотушенные бычки бросали внутрь. И что? Я попытался привести выше аргументы, что переход от обычной воздушной атмосферы к чисто кислородной может иметь критическое значение. Ну если вы умнее меня, объясните мне тогда, что я дурак и ничего не понимаю, но только убедительно, пожалуйста. Либо давайте оставим эту дискуссию.
Давным-давно попадались упоминания, что в давние-давние времена, в ссср вместо промышленной взрывчатки успешно использовали жидкий кислород + что то, что может гореть, типа целюлозы.
И вроде как бабахало не сильно хуже стандартных вв.
Правда, детонатор прилагался отдельно.
И вроде как бабахало не сильно хуже стандартных вв.
Правда, детонатор прилагался отдельно.
Если вы беретесь меня убедить, что я неправ, что я вовсе не исключаю, т.е. если вы хотите сказать, что ни при каких обстоятельствах разрушившиеся бак с жидким кислородом и бак с керосином в количествах, характерных для ракет-носителей, не могут вызвать воспламененияЯ этого не говорил, и, пока вы, вместо того, чтобы понять реальные доводы оппонента, будете их выдумывать, у нас разговор не получится.
Слушайте, все это уже начинает надоедать.Мне тоже. Если хотите меня понять, то не придумывайте за меня мои аргументы
Смесь керосина и жидкого кислорода, представляют собой весьма неустойчивую взрывчатку, взрыв которой возможно и был причиной аварии. Но это как бы готовая СМЕСЬ КЕРОСИНА И КИСЛОРОДА, поведение которой весьма отличается от поведения емкости с одним из компонентов, куда внезапно попадает (небольшое количество) другого компонента.
Где и почему могла образоваться и НАКОПИТЬСЯ такая смесь?.
Не надо ничего выдумывать. Мы обсуждаем не рассказы бывалых про бычки в цистерне с топливом, мы обсуждаем конкретную аварию.
Смесь паров керосина с кислородом при комнатной температуре может взрываться от случайного воздействия. Но, на сколько я понимаю, у нас нет достаточно большого объёма, заполненного газообразной взрывчатой смесью, чтобы вызвать взрыв, который мы видим на видео, да и температура там была вовсе не комнатной.
Откуда путешествует этот полумиф про масло в кислроде? Разве были прецеденты?
Черток вон пишет, что даже специально ничего путного не вышло из этой комбинации:
«Считалось, что смесь жидкого кислорода, который неизбежно протекал при заправке, с маслом рулевых машин взрывоопасна. Мы срочно организовали испытания. В емкость с парящим жидким кислородом по каплям вливали рулевое масло. Никакого эффекта! Осмелевшие испытатели после этого лили масло прямо из литровой мензурки. Опять никакого взрыва. Тогда соорудили приспособление, которое нещадно трясло емкость, имитируя удары и вибрацию конструкции ракеты в полете. Взрыва так и не последовало. Тем не менее страх перед этим возможным взрывом при подготовке ракеты к пуску остался. Испытатели обычно до начала заправки кислородом осматривали хвостовую часть ракеты в районе установки рулевых машин, чтобы убедиться в отсутствии следов масла.»
Черток вон пишет, что даже специально ничего путного не вышло из этой комбинации:
«Считалось, что смесь жидкого кислорода, который неизбежно протекал при заправке, с маслом рулевых машин взрывоопасна. Мы срочно организовали испытания. В емкость с парящим жидким кислородом по каплям вливали рулевое масло. Никакого эффекта! Осмелевшие испытатели после этого лили масло прямо из литровой мензурки. Опять никакого взрыва. Тогда соорудили приспособление, которое нещадно трясло емкость, имитируя удары и вибрацию конструкции ракеты в полете. Взрыва так и не последовало. Тем не менее страх перед этим возможным взрывом при подготовке ракеты к пуску остался. Испытатели обычно до начала заправки кислородом осматривали хвостовую часть ракеты в районе установки рулевых машин, чтобы убедиться в отсутствии следов масла.»
тогда уж было бы любопытно узнать, писал ли что-то про это Петр Капица, который по сути основал кислородную промышленность в СССР? На заре ее становления либо должно было случаться много ситуаций, из-за которых это мнение возникло, либо уделялось бы большое внимание известному зарубежному опыту на этот счет. Признаться, беглый гугл вопроса (в том числе по его «Эксперимент.Теория. Практика») ответа не дал.
Раньше существовала промышленная взрывчатка сделанная по этому принципу (оксиликвит). Берется банальное измельченное горючее вещество (к примеру сажа) и заливается жидким кислородом. Получается мощная и сравнительно дешевая взрывчатка. Но я так понимаю там критически важно предварительное тщательное перемешивание горючего и жидкого кислорода, поэтому заранее предсказать что будет бурно реагировать а что нет очень сложно.
С баллонами (кислород под большим давлением, но комнатной температуры) — видимо, были: http://www.ngpedia.ru/id438643p1.html
Ну и во всяких правилах обращения с этими баллонами чуть ли не в каждом предложении: «масло-масло-масло».
То есть самовозгорание масла возможно, но не гарантируется. Кроме того, оно зависит от типа масла. В кислородных редукторах внутри есть смазка, но она специальная и отличается от смазки для других редукторов. Поэтому, например, кислородные редукторы можно использовать для углекислоты, гелия или азота, а, например, азотный для кислорода — нельзя.
Ну и во всяких правилах обращения с этими баллонами чуть ли не в каждом предложении: «масло-масло-масло».
То есть самовозгорание масла возможно, но не гарантируется. Кроме того, оно зависит от типа масла. В кислородных редукторах внутри есть смазка, но она специальная и отличается от смазки для других редукторов. Поэтому, например, кислородные редукторы можно использовать для углекислоты, гелия или азота, а, например, азотный для кислорода — нельзя.
А они пробовали масло подавать под струю кислорода под давлением?
Насколько мне известно, даже запачканая резьба кислородного баллона обычным жиром с рук может привести к проблеме.
Кислород реагирует с маслом когда его льют, но этого недостаточно для взрывного роста реакции окисления, а вот если обеспечить приток кислорода под давлением…
Магниевые сплавы под чистым кислородом… малейшая искра и металл загорается.
Насколько мне известно, даже запачканая резьба кислородного баллона обычным жиром с рук может привести к проблеме.
Кислород реагирует с маслом когда его льют, но этого недостаточно для взрывного роста реакции окисления, а вот если обеспечить приток кислорода под давлением…
Магниевые сплавы под чистым кислородом… малейшая искра и металл загорается.
Во-первых, поддержу isden — дело именно в давлении. Я как-то потушенную горелку опустил в лужицу масла и открыл вентиль кислорода. Кроме пузырьков — ничего не было. Степень чистоты не скажу, но по стандарту самый грязный — 99,2% О2.
Во-вторых, сама запачканная резьба к проблемам не приводит — накидная гайка с ответной резьбой баллона находится ЗА прокладкой и по сути, при атмосферном давлении. Вот если на резьбе будет сгусток/капля масла, то в процессе надевания можно собрать масло на прокладку и тогда уже ой. А жировая смазка с рук если и возгорается, то в следовых количествах — мы всегда голыми руками грузим/кантуем баллоны прямо за головку.
А по сабжу — кислород не взрывается вообще. Он создает условия. У того же метана взрывоопасная концентрация от 4 до 17%. И у нас на шахтах при Союзе прорабатывался вариант не откачивать метан, а наоборот, поддерживать концентрацию выше опасной. По разным причинам не прошло, но сама идея рабочая.
Вот и здесь — хоть статика, хоть НЛО, хоть диверсанты, но причину надо искать не вокруг кислорода, а вокруг топлива.
P.S Про магний — это Вы лично проверяли или где-то слышали? Беглый гуглинг такого не нашел. Везде либо порошок, либо разогрев на источнике тепла. Я не в упрек, мне просто интересно.
Во-вторых, сама запачканная резьба к проблемам не приводит — накидная гайка с ответной резьбой баллона находится ЗА прокладкой и по сути, при атмосферном давлении. Вот если на резьбе будет сгусток/капля масла, то в процессе надевания можно собрать масло на прокладку и тогда уже ой. А жировая смазка с рук если и возгорается, то в следовых количествах — мы всегда голыми руками грузим/кантуем баллоны прямо за головку.
А по сабжу — кислород не взрывается вообще. Он создает условия. У того же метана взрывоопасная концентрация от 4 до 17%. И у нас на шахтах при Союзе прорабатывался вариант не откачивать метан, а наоборот, поддерживать концентрацию выше опасной. По разным причинам не прошло, но сама идея рабочая.
Вот и здесь — хоть статика, хоть НЛО, хоть диверсанты, но причину надо искать не вокруг кислорода, а вокруг топлива.
P.S Про магний — это Вы лично проверяли или где-то слышали? Беглый гуглинг такого не нашел. Везде либо порошок, либо разогрев на источнике тепла. Я не в упрек, мне просто интересно.
Даже на гиктаймсе было, несколько космических миссий были под угрозой срыва, а при подготовке одной из них погибли космонавты по причине возгорания конструкций из магний в кабине в которой использовался чистый кислород. Где-то притёрлись детали, или неаккуратно стукнул по магниевому сплаву с образованием искры и пожар…
Литий вон даже в обычном воздухе горит и измельчать не надо.
Литий вон даже в обычном воздухе горит и измельчать не надо.
Если речь об Apollo 1 то источником пожара там, вероятно, послужило короткое замыкание, а горел отнюдь не магниевый сплав а тканевое покрытие, охлаждающая жидкость и тому подобные вещи
А в воде натрий вообще взрывается :) Вот только есть одна незадача — натрий, калий, литий и т.д. — это щелочные металлы. И как конструкционные материалы они не используются. Только некоторые из них в некоторых случаях используют как легирующие добавки на уровнях сотых долей процентов.
При горении магния выделяемого тепла недостаточно для самоподдержания при достаточно массивном теле, в отличие от тех же деревянных дров или угля, поэтому его для сжигания надо или «нагревать» сторонним источником (горящие топливо в баках самолета, обивка и т.д.) или измельчать (магниевая крошка от детской «обработки» напильником винтов самолетов во дворах) или делать губчатым (бенгальские огни).
Стальная стружка, кстати, тоже горит самостоятельно на воздухе. Но только стружка.
При горении магния выделяемого тепла недостаточно для самоподдержания при достаточно массивном теле, в отличие от тех же деревянных дров или угля, поэтому его для сжигания надо или «нагревать» сторонним источником (горящие топливо в баках самолета, обивка и т.д.) или измельчать (магниевая крошка от детской «обработки» напильником винтов самолетов во дворах) или делать губчатым (бенгальские огни).
Стальная стружка, кстати, тоже горит самостоятельно на воздухе. Но только стружка.
>>> не откачивать метан, а наоборот, поддерживать концентрацию выше опасной.
Можно было так же СО2 закачать, вытеснив часть кислорода, тоже должно сработать.
Можно было так же СО2 закачать, вытеснив часть кислорода, тоже должно сработать.
CO2 закачивать, пока в шахте люди, точно нельзя, при 3% его концентрации человек задохнётся, а огонь ещё будет гореть.
Я не могу сказать, какая концентрация метана опасна для человека, но в него не зря добавляют вонючую гадость.
Я не могу сказать, какая концентрация метана опасна для человека, но в него не зря добавляют вонючую гадость.
Я не могу сказать, какая концентрация метана опасна для человека, но в него не зря добавляют вонючую гадость.
Воняют меркаптаны и добавляют их для облегчения детектирования человеком факта утечки газа и поиска места утечки в виду повышенной пожаро- и взрывоопасности. Дышать метаном тоже как-то не очень получается, но все-таки причины из предыдущего предложения намного существеннее :)
В курсе. Я просто сказал, что СО2 не подходит от слова «СОВСЕМ».
СО2 подходит, вытесняет кислород, он тяжелый и из шахт не выветривается, в отличие от метана:
Опасными концентрациями считаются уровни около 7—10 %, при которых развивается удушье, проявляющее себя в головной боли, головокружении, расстройстве слуха и в потере сознания (симптомы, сходные с симптомами высотной болезни), в зависимости от концентрации, в течение времени от нескольких минут до одного часа.
Лучше головная боль, чем взрыв, если выбирать.
Метан менее активен, но тоже не подарок:
Так, при содержании в воздухе 25—30 % метана появляются первые признаки асфиксии (учащение пульса, увеличение объёма дыхания, нарушение координации тонких мышечных движений и т. д.). Более высокие концентрации метана в воздухе вызывают у человека кислородное голодание — головную боль, одышку, — симптомы, характерные для горной болезни.
…
У людей, работающих в шахтах или на производствах, где в воздухе присутствуют в незначительных количествах метан и другие газообразные парафиновые углеводороды, описаны заметные сдвиги со стороны вегетативной нервной системы
Для предотвращение взрыва лучше СО2, чем метан. Работать нельзя что в метане, что в СО2. Я так понимаю, закачать СО2 можно временно, для ремонта вентиляции например, работая с кислородными масками. После устранения притока метана, включается вентиляция и далее работают в чистом воздухе.
Опасными концентрациями считаются уровни около 7—10 %, при которых развивается удушье, проявляющее себя в головной боли, головокружении, расстройстве слуха и в потере сознания (симптомы, сходные с симптомами высотной болезни), в зависимости от концентрации, в течение времени от нескольких минут до одного часа.
Лучше головная боль, чем взрыв, если выбирать.
Метан менее активен, но тоже не подарок:
Так, при содержании в воздухе 25—30 % метана появляются первые признаки асфиксии (учащение пульса, увеличение объёма дыхания, нарушение координации тонких мышечных движений и т. д.). Более высокие концентрации метана в воздухе вызывают у человека кислородное голодание — головную боль, одышку, — симптомы, характерные для горной болезни.
…
У людей, работающих в шахтах или на производствах, где в воздухе присутствуют в незначительных количествах метан и другие газообразные парафиновые углеводороды, описаны заметные сдвиги со стороны вегетативной нервной системы
Для предотвращение взрыва лучше СО2, чем метан. Работать нельзя что в метане, что в СО2. Я так понимаю, закачать СО2 можно временно, для ремонта вентиляции например, работая с кислородными масками. После устранения притока метана, включается вентиляция и далее работают в чистом воздухе.
>>>> Лучше головная боль, чем взрыв, если выбирать.
Это если вам повезло выжить. При 3% СО2 нарушается газообмен в лёгких, при длительном дыхании воздухом с таким содержанием СО2 возможны внезапные потери сознания. Концетрация СО2 самопроизвольно растёт в непроветриваемых «карманах» и локальных понижениях в шахтах. Так что при использовании СО2 в шахте без изолирующего противогаза или без дыхательного аппарата типа акваланга делать нечего.
Это если вам повезло выжить. При 3% СО2 нарушается газообмен в лёгких, при длительном дыхании воздухом с таким содержанием СО2 возможны внезапные потери сознания. Концетрация СО2 самопроизвольно растёт в непроветриваемых «карманах» и локальных понижениях в шахтах. Так что при использовании СО2 в шахте без изолирующего противогаза или без дыхательного аппарата типа акваланга делать нечего.
Строго говоря, метаном тоже не сильно подышишь )))
Но в общем, Вы правы, необходимость постоянно таскать баллоны с дыхательной смесью была одна из причин, по которой предложение не прошло. Хотя основная в другом — никто не даст гарантии, что в какой-либо каверне/тупике не получится именно взрывоопасная концентрация и оно не рванет. И кроме того, метан первая из причин взрывов, но не последняя — ту же угольную пыль вспомнить.
А меркаптаны добавляют не только в метан, а практически во все горючие газы, применяющиеся в быту и промышленности. Даже в городской газ (полустандартизированная смесь «из того, что было», идущая во многих городах населению). Разве что кроме водорода.
Но в общем, Вы правы, необходимость постоянно таскать баллоны с дыхательной смесью была одна из причин, по которой предложение не прошло. Хотя основная в другом — никто не даст гарантии, что в какой-либо каверне/тупике не получится именно взрывоопасная концентрация и оно не рванет. И кроме того, метан первая из причин взрывов, но не последняя — ту же угольную пыль вспомнить.
А меркаптаны добавляют не только в метан, а практически во все горючие газы, применяющиеся в быту и промышленности. Даже в городской газ (полустандартизированная смесь «из того, что было», идущая во многих городах населению). Разве что кроме водорода.
Тот факт, что в кадре недалеко от ракеты двигалась черная точка, заставил некоторых особо некритичных пользователей заявить, что Falcon, не много, ни мало, сбили пришельцы.
Всякий раз такие фразы заставляют вспомнить о протирке монитора, который до того, как прочитаешь о не замеченной при первом просмотре особенности видеоролика, казался вполне даже себе пригодной чистоты.
Для многоразовых ракет предстартовый прожиг единственное логичное решение. Я желаю Маску успехов, поэтому думаю, что эта авария станет для него уроком.
Помнится, космодром в Техасе рисовали с одним стартовым столом. Я думаю, что после аварии станет понятно, что минимально стартовых столов должно быть два, и что на каждом стартовом столе нужна или обычная башня с краном для установки ПН после предстартового прожига, или мобильная башня обслуживания, МБО.
Помнится, космодром в Техасе рисовали с одним стартовым столом. Я думаю, что после аварии станет понятно, что минимально стартовых столов должно быть два, и что на каждом стартовом столе нужна или обычная башня с краном для установки ПН после предстартового прожига, или мобильная башня обслуживания, МБО.
Еще версия самоподрыв, но с целью пиара Маска. Цена вопроса по сути копеечная для рекламных целей. Для сравнения
>>>В 2010 году Coca-Cola потратила на рекламу $2,9 миллиарда
Здесь сколько? Внимание людей в 21 бесценно и вполне возможно, что представление окупится. Плюс к этому SpaceX получает передышку на пол года для решения каких-то внутренних вопросов с сохранением лица. В 2017 году привлекут внимание новыми проектами и так бесконечно, как это и было с 2002 года по наши дни. Это же бизнес, ничего личного.
>>>В 2010 году Coca-Cola потратила на рекламу $2,9 миллиарда
Здесь сколько? Внимание людей в 21 бесценно и вполне возможно, что представление окупится. Плюс к этому SpaceX получает передышку на пол года для решения каких-то внутренних вопросов с сохранением лица. В 2017 году привлекут внимание новыми проектами и так бесконечно, как это и было с 2002 года по наши дни. Это же бизнес, ничего личного.
Угу, взорвать стартовый стол, остаться без площадки для запусков как минимум до ноября, поиметь кучу геморроя с переносом всех контрактов — ради пиара и решения «внутренних вопросов»? Ну-ну.
Перенос контрактов как-раз может быть за счет страховых компаний и заранее оговорен для таких случаев (невозможность выполнения не по вине компании). Спутник взорвавшийся для Азии, вообще левый заказчик, не свой, не военный, на таких как-раз и экспериментируют.
По факту пиар есть, и у компании резерв времени до ноября, возможно не успевали что-то с разработками, хотя бы по вине подрядчиков. Сейчас же затрат всего на 10 млн. на ремонт площадки (если она вообще не застрахованна) и еще по мелочам.
По факту пиар есть, и у компании резерв времени до ноября, возможно не успевали что-то с разработками, хотя бы по вине подрядчиков. Сейчас же затрат всего на 10 млн. на ремонт площадки (если она вообще не застрахованна) и еще по мелочам.
>> По факту пиар есть
Есть разница между «пиар» и «скандал в прессе с снижением репутации». Хорошая репутация это один из главных «ресурсов» для тех кто запускает ракеты, а для новой ракеты это чуть ли не главный фактор. Сейчас привлекательность запуска спутников ракетами SpaceX сильно снизилась, а значит будут меньше заказов и ценник, который они смогут попросить за запуск.
ИМХО, это тоже самое что авиакомпании «уронить» собственный самолет с сотнями пассажиров для «пиара». Чистое финансовое самоубийство. Тут скорее можно подозревать происки конкурентов для черного пиара.
Есть разница между «пиар» и «скандал в прессе с снижением репутации». Хорошая репутация это один из главных «ресурсов» для тех кто запускает ракеты, а для новой ракеты это чуть ли не главный фактор. Сейчас привлекательность запуска спутников ракетами SpaceX сильно снизилась, а значит будут меньше заказов и ценник, который они смогут попросить за запуск.
ИМХО, это тоже самое что авиакомпании «уронить» собственный самолет с сотнями пассажиров для «пиара». Чистое финансовое самоубийство. Тут скорее можно подозревать происки конкурентов для черного пиара.
>>Сейчас же затрат всего на 10 млн. на ремонт площадки (если она вообще не застрахованна) и еще по мелочам.
И как вы на глаз определили стомость ремонта. У Орбитала вышла сумма намного больше. Так же как определили через какое время они смогут запускать на стандартную орбиту для этой пусковой установки.
И как вы на глаз определили стомость ремонта. У Орбитала вышла сумма намного больше. Так же как определили через какое время они смогут запускать на стандартную орбиту для этой пусковой установки.
UFO just landed and posted this here
> Другое (в комментариях)
Утечка топлива из самого спутника.
Утечка топлива из самого спутника.
Шпиён отвинтил контрагайку
Судя по всему комиссия определила причину аварии, хотя пока официальных сообщений об этом нет. Такой вывод можно сделать из того, что представитель Air Force, помощник заместителя секретаря ВВС по космосу Winston Beauchamp, сказал на конференции The American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA) «Космос-2016».
>>>> "“The SpaceX Falcon 9 capability remains certified for national security launches,” he said. “We are, of course, going to follow very closely the investigation.”
_http://spacenews.com/falcon-9-accident-wont-affect-air-force-certification/
То есть Фалькон-9 сохранил сертификат поставщика услуг в целях национальной безопасности, несмотря на вторую аварию с ПН в течении четырнадцати месяцев.
>>>> "“The SpaceX Falcon 9 capability remains certified for national security launches,” he said. “We are, of course, going to follow very closely the investigation.”
_http://spacenews.com/falcon-9-accident-wont-affect-air-force-certification/
То есть Фалькон-9 сохранил сертификат поставщика услуг в целях национальной безопасности, несмотря на вторую аварию с ПН в течении четырнадцати месяцев.
Sign up to leave a comment.
Гадаем о причинах и последствиях аварии Falcon 9 первого сентября