Comments 259
Никогда не задумывался об этом. Теперь надо несколько переосмыслить мир вокруг.
А почему нельзя превышать скорость света? Гаишники оштрафуют? :)
Не получится.
Ну или пока мы чего-то не знаем.
У меня для вас и других, кому не даёт покоя «конечность» скорости света, такое объяснение. Всё дело просто в неудачном выборе единиц измерения: метров, секунд, миль, часов, делённых друг на друга. Назовите скоростью гамма-фактор. Тогда «скорость» света будет бесконечной, и никто не станет задаваться вопросом, почему её нельзя превысить, или говорить, что «мы ещё чего-то не знаем» в физике. Такая бы (квази)проблема просто отсутствовала бы.
Предлагаю забавный мысленный эксперимент. Давайте сделаем линейку, градуированную в попугаях. Причем по такой формуле:
попугаи = 38 * (1 — 1/(метры +1))
0 метров = 0 попугаев
1 метр = 19 попугаев
2 метра = 25,3 попугаев
10 метров = 34,5 попугаев
1 км = 37,96 попугаев
1 св.год = 37,9999… попугаев
Ну вы поняли. Нет такой длины, которая не уложилась бы в 38 попугаев.
А теперь давайте будем долго интересоваться. Как так, парадокс! Не может быть! Даёшь 39 попугаев!
Смешно? Вот то же самое и со скоростью света. Я понимаю для себя и вам советую понимать 300 000 км в секунду как 38 сильно растянутых до бесконечности попугаев.
Никто в физике не мерит скорость быстрых частиц скоростью (извините) 299 999,9 или 299 999,99. Говорят об энергии (читай: гамма-факторе), которая может простираться до бесконечности.
Предлагаю забавный мысленный эксперимент. Давайте сделаем линейку, градуированную в попугаях. Причем по такой формуле:
попугаи = 38 * (1 — 1/(метры +1))
0 метров = 0 попугаев
1 метр = 19 попугаев
2 метра = 25,3 попугаев
10 метров = 34,5 попугаев
1 км = 37,96 попугаев
1 св.год = 37,9999… попугаев
Ну вы поняли. Нет такой длины, которая не уложилась бы в 38 попугаев.
А теперь давайте будем долго интересоваться. Как так, парадокс! Не может быть! Даёшь 39 попугаев!
Смешно? Вот то же самое и со скоростью света. Я понимаю для себя и вам советую понимать 300 000 км в секунду как 38 сильно растянутых до бесконечности попугаев.
Никто в физике не мерит скорость быстрых частиц скоростью (извините) 299 999,9 или 299 999,99. Говорят об энергии (читай: гамма-факторе), которая может простираться до бесконечности.
Это подмена понятий, вы просто используете шкалу, которая маппится на реальные физические единицы нелинейно.
Так это на самом деле наш мозг «привык» к линейной шкале. А Мир, возможно, построен по логарифмической! (Которая использована в примере с попугаями)
Формально проблема не в скорости как таковой, относительная скорость у двух объектов может много превышать скорость света, тут, если грубо говоря, вопрос в скорости сближения, а не скорости отдаления или скорости как таковой.
В целом путешествия на сверхсветовой скорости требуют или абсолютного reference frame или приводят к появлению замкнутых временеподобных кривых, существование таких кривых обращает термодинамическу стрелу времени что, в свою очередь приводит (по сути эквивалентно) к обратимости квантовой декогерентности ну и к различным логическим парадоксам до кучи.
Существование абсолютного reference frame несколько противоречит всему тому что мы знаем о вселенной, как и квантовая декогеренция и многое другое возникающее по пути.
Но в принципе, строго говоря — вопрос о возможности сверхсветовых путешествий (или сверхсветовой передачи информации в общем) — остается открытым.
В целом путешествия на сверхсветовой скорости требуют или абсолютного reference frame или приводят к появлению замкнутых временеподобных кривых, существование таких кривых обращает термодинамическу стрелу времени что, в свою очередь приводит (по сути эквивалентно) к обратимости квантовой декогерентности ну и к различным логическим парадоксам до кучи.
Существование абсолютного reference frame несколько противоречит всему тому что мы знаем о вселенной, как и квантовая декогеренция и многое другое возникающее по пути.
Но в принципе, строго говоря — вопрос о возможности сверхсветовых путешествий (или сверхсветовой передачи информации в общем) — остается открытым.
«относительная скорость у двух объектов может много превышать скорость света»
нет. Именно об этом и говорит текущая теория физики.
нет. Именно об этом и говорит текущая теория физики.
Вообще то даже сама статья как раз о том, что относительная скорость может быть больше скорости света, иначе не получилось бы у объекта возрастом 14 миллиардов лет улететь на 46 миллиардов световых лет. Современную физику оно не нарушает т.к. все двигаются друг от друга.
в данной ситуации это не совсем скорость объекта, там еще и само пространство помогает.
Да, я ниже это пояснил:
Если грубо говорить в двух словах — запрещено не движение/взаимодействие быстрее света, а передача информации быстрее света.
Это я к тому что оно ничем примечательным не является с точки зрения нарушения причинности и прочих чудес, возникающих при сверхсветовом движении в бытовом понимании этого слова, в статичном пространстве без абсолютной системы отсчета, т.к. относительная скорость превышающая скорость света при расширении пространства не приводит к замкнутым временеподобным кривым.Я хотел показать что проблема не в самой скорости, а в том к чему она неминуемо приводит в бытовом понимании. Тут дело в том что у пространства нету абсолютного reference frame, поэтому разогнавшись до 99.9999% скорости света относительно земли — обитатели разогнанного корабля сами по себе не смогут определить свою скорость, в этом суть инвариантности. Скорость существует только между двумя объектами, т.е. относительная. Так получилось что если это классическое движение на сверхсветовой скорости в статичном пространстве (т.е. если вы можете приблизиться к какому-то другому объекту быстрее света) — то неминуемо возникает ряд проблем и именно эти проблемы приводят к «запрету» (в текущем понимании физики). Как другой пример — ряд моделей допускает существование тахионов, которые не приводят к возможности сверхсветовой коммуникации и, поэтому, не приводят к проблемам, по которым сверхсветовое движение в бытовом понимании «запрещено», хотя движутся быстрее света без учета расширения пространства. Поэтому я и озвучиваю это с точки зрения разделения понятия движения быстрее света в целом, относительно чего либо, которое в принципе не запрещено и причин, которые запрещают бытовое сверхсветовое движение (эти же причины, например, применимы к путешествиям в прошлое в общем виде, таким как «машина времени» в бытовом понимании).
Если грубо говорить в двух словах — запрещено не движение/взаимодействие быстрее света, а передача информации быстрее света.
> Если грубо говорить в двух словах — запрещено не движение/взаимодействие быстрее света, а передача информации быстрее света.
А чем движение отличается от передачи информации? Только тем, что именно должно двигаться — материя или волна? Так а какая тогда разница? Нет ее. Нельзя двигаться быстрее света.
А чем движение отличается от передачи информации? Только тем, что именно должно двигаться — материя или волна? Так а какая тогда разница? Нет ее. Нельзя двигаться быстрее света.
>>А чем движение отличается от передачи информации? <<
Передача информации — это то, чего вы еще не знаете. Если волна бесконечна и одинакова во всех направлениях то она не переносит информации. Поэтому в зависимости от закона дисперсии для конкретной «среды» гребни волны могут двигаться медленнее света, быстрее света, почти бесконечно быстро и даже бежать навстречу волне. Информация же передается возмущениями в волне, и всегда не быстрее некоторой константы которая так же является скоростью света в вакууме т.к. свет безмассовая частица.
Передача информации — это то, чего вы еще не знаете. Если волна бесконечна и одинакова во всех направлениях то она не переносит информации. Поэтому в зависимости от закона дисперсии для конкретной «среды» гребни волны могут двигаться медленнее света, быстрее света, почти бесконечно быстро и даже бежать навстречу волне. Информация же передается возмущениями в волне, и всегда не быстрее некоторой константы которая так же является скоростью света в вакууме т.к. свет безмассовая частица.
А чем движение отличается от передачи информации? Только тем, что именно должно двигаться — материя или волна? Так а какая тогда разница? Нет ее. Нельзя двигаться быстрее света.Ну уже привел пример — часть теорий допускает существование тахионов, не передающих информации, тем не менее они всегда движутся быстрее света. В подтвержденных примерах — квантовое туннелирование, частицы, которые мы вполне себе относим к материи — туннелируют мгновенно, хотя обусловлено это принципом неопределенности и это нельзя использовать для передачи информации, тем не менее это никак не связано даже с расширением вселенной. Еще один пример взаимодействия — коллапс волновой функции запутанной чистицы, которая мгновенно влияет на всю остальную часть запутанной системы — но опять же, информацию передавать нельзя.
Опять же — вы говорите «нельзя двигаться быстрее света» — но в таком случае вы вкладываете некое особое значение в слово «движение». Посмотрите — везде не стесняются писать что галактики разбегаются со скоростью превышающей скорость света. В нашей расширяющейся вселенной условно «запрещено» приближаться к кому либо быстрее скорости света, если это приближение может передавать информацию. В сжимающейся вселенной вы наоборот — не сможете отдаляться от кого либо быстрее скорости света.
Тахион не нарушает причинную связь, поскольку он либо не имеет массы, либо не взаимодействует с силами гравитации. Это как раз нормально. Скорее всего на взаимодействии частиц, которые не взаимодействуют с силой гравитации и связано расширение вселенной.
Много слов, но все — увертки. Это манипуляции понятиями — они легко получаются в такой области, где сам черт ногу сломит в том что относительно чего считать и т.п. Реальная проблема в том, что лететь на 1000 световых лет не имеет смысла, т.к. даже имея двигатель, позволяющей достичь скорости бесконечно близкой к световой, всё равно прилетишь назад через 2 тыс. лет с небольшим, когда все уже забудут что тебя запускали, а может и поубивают друг друга или еще чего случится. В этом проблема. И как ни смотри на неё — она никуда не девается.
Смысл имеет, например — заселение галактики.
Если человек может сделать корабль, летящий 1000 световых лет в межзвездном пространстве, и при этом обеспечивающий себя всем необходимым, то зачем куда-то лететь? Без возможности общаться с другими?
Заселить можно хотя бы солнечную систему — и полезных ископаемых много, и общественность, и на помощь прийти могут.
Заселить можно хотя бы солнечную систему — и полезных ископаемых много, и общественность, и на помощь прийти могут.
Зависит от типа космического корабля, но полагаю он вполне может быть гораздо более уязвимым чем планета.
А наша солнечная система, если жить только в ней — уязвима по целому ряду параметров. Одна звезда, все очень близко друг к другу и летать недалеко, поэтому война, болезнь, взрыв сверхновой — все это может выкосить все человечество.
А наша солнечная система, если жить только в ней — уязвима по целому ряду параметров. Одна звезда, все очень близко друг к другу и летать недалеко, поэтому война, болезнь, взрыв сверхновой — все это может выкосить все человечество.
Теоретически всё это факторы, с которыми можно справиться техногенным путем. Только вот наш уровень развития слишком низок, чтобы из планеты сделать убежище. Болезни — фигня, развитая цивилизация должна взять под контроль все биологические опасности, в смысле, иметь достаточно ума чтобы в считаные дни, а то и часы провести днк-анализ угрозы и с помощью направленного синтеза (или биосинтеза) создать эффективное лекарство. Война — это свойство недоразвитых цивилизаций. Взрыв сверхновой — благо все нестабильные звезды достаточно далеко — существенно повредить биосфере не могут. А если бы могли, то спрятаться на месяц (радиация-то быстро спадает) под землю — не ахти какая беда. Беда если при этом вымрет 90% биосферы. Но и это поправимо. Создать «хранилища судного дня» с образцами флоры и фауны, а потом размножить и выпустить. Реально всё восстановить. Вполне. Падение астероида и сейчас не кажется слишком уж неизбежным — проекты противодействия вполне выполнимы даже на нашем уровне. Так что всё это гораздо проще избежать на земле, чем строить корабль, чтобы пытаться бежать на нем.
Ну это все слишком рисковано, развитие генной инженерии так же позволяет террористам создать вирус с инкубационным периодом в год, а потом выкосить всех, вариантов много. Например террористическая атака направленная на взрыв звезды.
Вопрос был изначально зачем куда-то лететь, так вот альтернатива — жить на одной планете — оно как то не прельщает, перенаселение там, да и вообще вышеприведенные опасности. Зачем? Если будет возможность лететь — то стоит лететь.
Вопрос был изначально зачем куда-то лететь, так вот альтернатива — жить на одной планете — оно как то не прельщает, перенаселение там, да и вообще вышеприведенные опасности. Зачем? Если будет возможность лететь — то стоит лететь.
Перечитай мой предыдущий ответ — в том и смысл что справиться со всеми гипотетическими проблемами проще чем долететь. Сейчас даже в виде правдоподобного эскиза нет межзвездных кораблей. И не будет, возможно, накогда.
Как раз не проще. Я к тому что есть риски. Сейчас нет, но сейчас и технологии не такого уровня что террористы могут все выкосить.
Как бы вам это попроще объяснить… Видите ли, человек с пулеметом Максим и достаточным запасом патронов мог бы в раннем средневековье победить не одну армию и уничтожить много народу. Но в средние века ему неоткуда было взяться, а когда он появился — он уже не был абсолютным оружием. Так и со всем остальным. Технологии позволяющие создать нечто сверхразрушительное позволяют в той или иной степени защищаться от него. Кроме того, в террористы не идут очень умные люди. По определению. В жизни есть много гораздо более интересных занятий чем травить или бомбить людей. И новые убервафли придумывают такие умники. Потому что это уже не так просто как 1000 лет назад. Вот если два этих факта сопоставить, то понятно что террористы сами не могут сделать нечто слишком опасное. А те кто могут — работают под надзором государства и просто так не могут, даже если захотят, взять и вынести «это» — система охраны не позволит. Или собрать то же самое у себя в гараже — тут уже тупо аппаратуры нет. Теоретически, какой-нибудь безумный богач смог бы профинансировать предприятие по изготовлению чего-то (изобретенного где-то в гос. конторе но не пущенного «в дело»), но учитывая тенденции по тотальной слежке и т.п. — его убьют когда он еще только аппаратуру завозить начнет. Да в целом всё это нереально иначе уже что-то подобное «шарахнуло» бы… Взять то же атомное оружие. Уже давно все отдельные детали конструкции в том или ином виде имеются в свободном доступе. Собрать всё воедино при наличии мозгов — не так уж и сложно. При наличии богатого покровителя и купить всё реально и оружейный плутоний достать… Но ведь не было прецедента! Даже отдельным странам просто не позволяют это сделать. А если уж кто-то из простых людишек (с деньгами, но за которым не стоит целая страна с какой-ни какой армией) такое сотворит — его ж показательно отловят и замочат чтоб все видели! Ну, в общем, вы сильно преувеличиваете внутренние опасности.
Категорически не согласен.
Возьмите средневекового террориста. Что он мог сделать? Ну в лучшем случае теоретически выкосить городок подкинув отравленную тушу животного в воду. На практике — мог убить несколько людей.
Сейчас на практике террористы уже убивали тысячи а в теории (хотя кто знает, проскакивали заявления о том что террористы могут иметь доступ к пакистанскому ядерному оружию) могут убить миллионы.
В будущем террористы могут быть еще большим риском.
Возьмите средневекового террориста. Что он мог сделать? Ну в лучшем случае теоретически выкосить городок подкинув отравленную тушу животного в воду. На практике — мог убить несколько людей.
Сейчас на практике террористы уже убивали тысячи а в теории (хотя кто знает, проскакивали заявления о том что террористы могут иметь доступ к пакистанскому ядерному оружию) могут убить миллионы.
В будущем террористы могут быть еще большим риском.
О!!! вы недооцениваете средневековых террористов! Вы слышали о пожарах, стирающих целые города? Всего лишь подбросить несколько факелов в крыши деревянных строений с подветренной стороны. Шайка из десятка отмороженных могла легко устроить локальный армагеддон в отдельно взятом крупном городе без всякого оружия массового поражения! Что и делалось неоднократно. Правда в то время предпочитали делать это для последующей «честной» оккупации регулярными войсками, а так чтобы навредить стране, с политикой которой чуваки были не согласны — это вряд ли. Видите ли, миграционная политика была заметно строже и всяких разных инородцев толпами через границу не пускали. А уж исповедовать чуждую религию на территории христианского или мусульманского государства было вообще делом смертельно опасным. Потому воинов джихада и защитников христа в «чужой» стране и не было ни одного. Не знали наверное что так можно делать. А разрушительность эпидемий тоже нельзя недооценивать — пол европы вымерло от чумы и никто не может доказать, что это не было предпринято специально! Нет, создать штамм боевого возбудителя они не могли. И даже не знали что такое чума. Зато смекалистые точно знали что болезнь передается от больного здоровым. Могли и правда запустить в какой-то город, а потом лавина как пошла… Да и людей-то было на порядок меньше. Городок в несколько тысяч мог считаться метрополией — не то что сейчас, миллионный город — провинция.
На счет тысяч убитых террористами — это где? Что-то я не слышал о подобном глобальном происшествии. Слухи что они там могут иметь доступ — это желтая пресса. Если бы они имели доступ, то либо уже применили, либо были стерты с лица земли предупредительным ударом… Обставленным как самопроизвольный взрыв.
И вообще, я всё больше убеждаюсь, что все террористы — искусственно выращенные дурачки на поводке у заинтересованных структур. Их снабжают деньгами и целями, но не позволяют лепить отсебятину сверх дозволенного. Так что ничего не опаснее — это всё страшилки с ТВ3
На счет тысяч убитых террористами — это где? Что-то я не слышал о подобном глобальном происшествии. Слухи что они там могут иметь доступ — это желтая пресса. Если бы они имели доступ, то либо уже применили, либо были стерты с лица земли предупредительным ударом… Обставленным как самопроизвольный взрыв.
И вообще, я всё больше убеждаюсь, что все террористы — искусственно выращенные дурачки на поводке у заинтересованных структур. Их снабжают деньгами и целями, но не позволяют лепить отсебятину сверх дозволенного. Так что ничего не опаснее — это всё страшилки с ТВ3
На счет тысяч убитых террористами — это где?погибло 2077 людей + сами террористыВ целом не забывайте что терроризм может приобретать устрашающие масштабы, тому пример — ИГИЛ. И у них есть реальные шансы получить в свое распоряжение оружие массового поражения. Я бы не был так уверен что сдерживание всегда будет лидировать безоговорочно.
А, ну конечно, те две башни… Там тоже нашли много следов того что это было инспирировано конкретной организацией и заметьте — к вымиранию всей США это не привело. ИГИЛ тоже взрастили определенные структуры, как ранее талибов в Афганистане и т.п. Всё население они уничтожить не могут, потому что как минимум себя они хотят оставить в живых. Вы в упор не видите аргументов, которые я привел в прошлый раз.
Вы слышали о torino scale? Здесь примерно то же самое. Да, шанс того что в будущем террористы заполучат ультимативное оружие способное уничтожить планету — мизерны, но рискуем мы всем.
Я просто приведу пример что уже сегодня имея доступ к некоторым технологиям можно модифицировать тот же H1N1 и довести его летальность до 90++% в современных условиях. Еще до момента получения вакцины этот вирус может убить многие миллионы. Технология пока не гаражная, но это уже могут сделать частные компании. А что вы будете делать с микроорганизмом который выделяет ботокс, если он сможет благополучно жить и размножаться в океанах/морях/озерах? У террористов есть достаточно денег, но пока нету достаточно мозгов чтобы это провернуть, все может измениться.
Но в целом терроризм — это даже не самая главная угроза. Если вид живет на одной планете — он зависим от слишком большого количества параметров и уязвим.
Я просто приведу пример что уже сегодня имея доступ к некоторым технологиям можно модифицировать тот же H1N1 и довести его летальность до 90++% в современных условиях. Еще до момента получения вакцины этот вирус может убить многие миллионы. Технология пока не гаражная, но это уже могут сделать частные компании. А что вы будете делать с микроорганизмом который выделяет ботокс, если он сможет благополучно жить и размножаться в океанах/морях/озерах? У террористов есть достаточно денег, но пока нету достаточно мозгов чтобы это провернуть, все может измениться.
Но в целом терроризм — это даже не самая главная угроза. Если вид живет на одной планете — он зависим от слишком большого количества параметров и уязвим.
Зачем писать английские названия тому, что имеет русское обозначение? Чтобы запутать собеседника или поразить его величиной своих познаний? Наивно. А самашкала какое отношение имеет к нашему разговору? Она просто разделяет все объекты по степени опасности. И что. Пожары тоже делятся по степени опасности кажется на 4 категории — это же не доказывает что завтра наступит конец света! Вообще, я от каждого нового вашего перла всё больше убеждаюсь в отсутствии какой-либо логики в ваших мыслях. Вы наверное и в Нибиру верите, да? По крайней мере диллетантские рассуждения о модификации вируса из той же оперы.
Ок, в следующий раз зайду в вики и посмотрю как какой-то термин будет на русском, если он там будет.
Шкала имеет отношение потому что событие с маленькой вероятностью но разрушительными последтсвиями является достойным внимания не менее, а иногда и более — чем менее разрушительное но более вероятное.
Мои дилетантские рассуждения основаны на научных статьях, я стараюсь никогда не говорить отсебятину если это не подтверждено какими либо данными из источников которым я доверяю. Это, конечно, не гарантирует 100% корректности, но все же я сомневаюсь что ваше мнение здесь более верное чем мнение ученых, которые делали эксперименты.
Вот первый нагуглившийся пример по увеличению патогенности H5N1, по H1N1 в принципе логично что можно сделать так же, сейчас статьи не нашел. Или для вас статья в Nature — «дилетантские рассуждения»? Про модификации для увелчиения летальности сейчас сходу не нашел, но если уж будете настаивать — и их поищу сам.
Highly pathogenic avian H5N1 influenza A viruses occasionally infect humans, but currently do not transmit efficiently among humans. The viral haemagglutinin (HA) protein is a known host-range determinant as it mediates virus binding to host-specific cellular receptors1, 2, 3. Here we assess the molecular changes in HA that would allow a virus possessing subtype H5 HA to be transmissible among mammals.
Шкала имеет отношение потому что событие с маленькой вероятностью но разрушительными последтсвиями является достойным внимания не менее, а иногда и более — чем менее разрушительное но более вероятное.
Мои дилетантские рассуждения основаны на научных статьях, я стараюсь никогда не говорить отсебятину если это не подтверждено какими либо данными из источников которым я доверяю. Это, конечно, не гарантирует 100% корректности, но все же я сомневаюсь что ваше мнение здесь более верное чем мнение ученых, которые делали эксперименты.
Вот первый нагуглившийся пример по увеличению патогенности H5N1, по H1N1 в принципе логично что можно сделать так же, сейчас статьи не нашел. Или для вас статья в Nature — «дилетантские рассуждения»? Про модификации для увелчиения летальности сейчас сходу не нашел, но если уж будете настаивать — и их поищу сам.
Highly pathogenic avian H5N1 influenza A viruses occasionally infect humans, but currently do not transmit efficiently among humans. The viral haemagglutinin (HA) protein is a known host-range determinant as it mediates virus binding to host-specific cellular receptors1, 2, 3. Here we assess the molecular changes in HA that would allow a virus possessing subtype H5 HA to be transmissible among mammals.
Да… а теперь представим как террорист в чалме и бородищей до пояса читает nature чтобы в своей лаборатории создать аццкий супер-мега вирус для истребления неверных! Флаг ему в руки.
Вы вообще, в курсе о регламентах проведения таких исследований и правилами обращения с биологически опасными образцами? Да вы читаете собеседника прежде чем что-то написать?
Еще раз на пальцах — всегда будет пропасть в разумности между людьми открывающими что-то новое (опасное) и людьми, готовыми применить это в террористических целях. Вторые не изобретут того от чего первые не смогут найти контрмеру, а скорее всего уже давно изобрели и молчат, а первые никогда не будут истреблять кого попало (а именно весь род людской, как вы это пытаетесь представить).
Вы вообще, в курсе о регламентах проведения таких исследований и правилами обращения с биологически опасными образцами? Да вы читаете собеседника прежде чем что-то написать?
Еще раз на пальцах — всегда будет пропасть в разумности между людьми открывающими что-то новое (опасное) и людьми, готовыми применить это в террористических целях. Вторые не изобретут того от чего первые не смогут найти контрмеру, а скорее всего уже давно изобрели и молчат, а первые никогда не будут истреблять кого попало (а именно весь род людской, как вы это пытаетесь представить).
Ваше заключение основано на вере в людей, и я не вижу причин рассматривать его как нерушимую истину.
У Пакистана есть ядерное оружие, вы действительно считаете что вероятность его попадания в руки к фанатикам — 0%? Она мала, но она есть. Вот ИГ применяли химическое оружие, думаете откуда оно у них? В лаборатории сделали? Нет, просто захватили лабораторию и украли. А еще они могут захватить лабораторию и заставить под страхом смерти сделать дли них образцы вируса, как думаете, вероятность что им сделают чтобы не быть убитыми — 0% Или думаете кто-то гарантировано сможет держать все под контролем?
У Пакистана есть ядерное оружие, вы действительно считаете что вероятность его попадания в руки к фанатикам — 0%? Она мала, но она есть. Вот ИГ применяли химическое оружие, думаете откуда оно у них? В лаборатории сделали? Нет, просто захватили лабораторию и украли. А еще они могут захватить лабораторию и заставить под страхом смерти сделать дли них образцы вируса, как думаете, вероятность что им сделают чтобы не быть убитыми — 0% Или думаете кто-то гарантировано сможет держать все под контролем?
Я как раз таки не «верю в людей». Но я не верю так же и в конец света. Никакие фанатики не станут уничтожать весь мир, в том числе и себя. Кажется я это уже говорил? Все ваши предположения на счет лабораторий — ерунда. Вы даже свою мысль не доводите до конца. Ну захватили они что-то и что дальше? Им прям сразу за пару дней напридумают супер-мега вирус или какую-то убервафлю, которая устроит экстерминатус всему миру? Изобретения на заказ не делаются, тем более под пушкой. А если там уже что-то было, значит сам факт захвата объекта тут же будет отслежен спецслужбами. и при наличии реальной опасности в течение ближайших суток, а может и часов в сторону лаборатории вылетит груз спецназначения — на крылатой ракете или еще как-нибудь. А вот нашему гипотетическому террористу, даже захватив страшную боньбу, делать с ней будет нечего. Про средства доставки слышали? На осле они её повезут? Даже если предположить, что они запустят какую-т готовую ракету (каким-то образом заполучив коды и процедуру запуска), то единичный пуск будет быстренько отслежен и её собьют далеко от цели. Ну все ваши сценарии наивны до невозможности! Вон несколько лет назад кто-то рассылал споры сибирской язвы по почте… Что-то эпидемии не случилось. А всё потому что у таких людей по скудости ума не хватит фантазии сделать что-то действительно эффективное с точки зрения их целей. Да, я как и другие могу пострадать или погибнуть от их действий, но если говорить о всём человечестве, то это капля в море — ему такая ерунда не угрожает.
Мои предположения — ерунда, тем не менее ИГ завладело химическим оружием и успешно его использует, и что то небыло видно как «в течении ближайших суток, а может и часов» к ним вылетели «грузы спецназначения». Бомбить бомбят, но химическое оружие у них есть.
Опять же некоторые опасные штаммы имеют известный генетический код, надо только условно «распечатать» вирус/бактерию, в этом случае может получиться и захватить лабораторию и сделать.
Про скудость ума — вы не учитыаете что у них есть деньги, как думаете, неужели не найдется ни одного человека «с мозгами», который за пару десятков миллионов поработает на террористов? Или думаете что он обязательно будет сознательным что на 100% просчитает риски поймет что пострадает не пара стран а весь мир?
Опять же некоторые опасные штаммы имеют известный генетический код, надо только условно «распечатать» вирус/бактерию, в этом случае может получиться и захватить лабораторию и сделать.
Про скудость ума — вы не учитыаете что у них есть деньги, как думаете, неужели не найдется ни одного человека «с мозгами», который за пару десятков миллионов поработает на террористов? Или думаете что он обязательно будет сознательным что на 100% просчитает риски поймет что пострадает не пара стран а весь мир?
И кому он там угрожают кроме себя и тех кто там же обитает? И то наши доблестные военные к ним таки вылетели. Призрачный миф о наличии у Саддама производства то-ли атомного то-ли химического оружия использовался США как повод для выпиливания его и всей верхушки правительства страны. Если бы угроза была РЕАЛЬНОЙ (а «там» таки есть люди, которые способны это оценить) — всё было бы гораздо быстрее и круче. А вы как малахов, не к ночи будь помянут…
Ну так они реально использовали химическое оружие, таки подпустили. А завтра это может быть уже биологическое оружие. Вы же сами должны прекрасно понимать то что ваша уверенность — она не 100% гарантия, просто потому что это человеческий фактор, это не строгая математика.
Изготовить что-то отравляющее может любой химик. Изготовить биологическое оружие может не каждая страна. Если вы уж так перескакиваете по сложности, то обратите внимание на бомжей и алкашей — сегодня они режут друг друга ножами, а ну как завтра найдут термоядерную бомбу на помойке?
А кто сказал что на помойке? Как только оружие способное что-то сделать будет существовать — будет отличный от нуля риск что его используют психи не по назначению.
Есть отличный от нуля шанс, что все молекулы воздуха соберутся в один кубик с нулевой температурой и он упадет прямо вам на голову. Но только вот за все время существования Вселенной это вряд ли произойдет. Поэтому, предлагаю перейти от фразы «есть отличный от нуля риск», к «есть ежегодный риск, который я оценивают как 1 к [вписать число]». А то знаете ли, ядерное оружие не раз теряли, кое-что, поговаривают, даже не нашли, может быть завтра собиратели всякого подводного хлама найдут утерянное, а потом продадут кому-нибудь не зная настоящей ценности.
Вы просто гиперболизируете. О приведенном вами сценарии никто и никогда не задумывается. О приведенном мной — задумываются и принимают меры защиты для недопущения. Вы же утверждаете что эти меры защиты настолько надежны — что рассматривать вариант что кто то их обойдет не имеет смысла.
То, что группка гуманитариев, алармистов и прочих любителей спекулировать на популярном сценарии «судного дня» о чем-то там «задумывается и принимает меры» за счет налогоплательщиков или инвесторов — является аргументом разве что в пользу невежественности среднестатистического обывателя. Принципиально они ничем не отличаются от религиозных деятелей, которые освоили ту же профессию еще тысячи лет назад.
Что в лоб, что по лбу… Идите ка на ТВ-3 работать — ваш талант там пригодится.
Т.е. вы всерьез говорите что вероятность того что злоумышленники используют какую-либо технологию способную уничтожить человечество как только она появится — это 0%? Если так — то это абсурд. Вы видимо меня не понимаете, я не говорю что вероятность велика, я говорю что она мала но принципиально больше нуля и конечна. Как только у кого-то появится оружие способное уничтожить людей — в этот же момент есть ненулевая вероятность его попадания в плохие руки и использования, это просто по определению.
Считать что существуют какие-то суперзлодеи, мечтающие уничтожить всё человечество и себя за одно, при этом достаточно вменяемые чтобы преуспеть в этом деле — вот это абсурд.
Вы передергиваете. Вы говорите так как будто бы я утверждаю что они есть, я лишь говорю что вероятность отлична от нуля и вполне осязаема, хоть и мала.
Кроме того те кто мечтает уничтожить — такие есть на 100%, те кто может это сделать — не уверен, но вот те, кто может уничтожить большую часть человечества и отправить остальных в условный «каменный век» — такие есть.
Я вам приведу аналогию: Я говорю что вероятность того что завтра на вас упадет метеорит — больше нуля, вы мне утверждаете — «считать что завтра на меня упадет метеорит — вот это абсурд». Но ваше утверждение никак не противоречит моему.
Кроме того те кто мечтает уничтожить — такие есть на 100%, те кто может это сделать — не уверен, но вот те, кто может уничтожить большую часть человечества и отправить остальных в условный «каменный век» — такие есть.
Я вам приведу аналогию: Я говорю что вероятность того что завтра на вас упадет метеорит — больше нуля, вы мне утверждаете — «считать что завтра на меня упадет метеорит — вот это абсурд». Но ваше утверждение никак не противоречит моему.
Вы жонглируете словами и больше ничего. Получается вы и утверждаете что всё возможно, а потом — «я только говорил что вероятность отлична от нуля». Так и на счет метеорита — я вам заявляю, что завтра никакой метеорит на меня не упадет. Вероятность этого равна нулю. Это в теории можно сказать что она равна 1*10е-ххх, а на самом деле есть вещи, которые нельзя измерять вероятностями. Вероятность определяется статистикой. Вы не можете взять для статистического анализа миллион «Земель» со мной на каждой из них и следить за тем на скольких из них упадет метеорит, ан а скольких — нет, а потом считать вероятность. Поэтому все ваши вероятности — это логические спекуляции и не более.
Получается вы и утверждаете что всё возможно, а потом — «я только говорил что вероятность отлична от нуля».Вы перечитайте то что я писал. Вероятность второго Чиксулуба — крайне мала. Но человечество уже задумывается над тем как мы будем с этим бороться и на это выделяются деньги. Потому что вероятность мала, но риск велик.
Да вы много ерунды написали. А я говорил не о падение метеорита вообще и необходимость действий поэтому поводу, а о вашем спекулятивном отношении к любым надуманным фактам. Ну да ладно — мне уже надоело.
Конечно, нам нужно забить не потенциальные угрозы, ведь у них вероятность всего один на миллиард в год, можно тихо сидеть на одной планетке и забить на то что за достаточно продолжительный срок может что-либо случиться. Мы полагаемся на контроль ответственных государственных служащих, они же безупречны и вероятность того что они позволят террористам завладеть опасным оружием (а оружие, способное уничтожить всех или практически всех людей уже проглядывается) — нулевая.
Как я рад что в реальном мире есть, как сказали выше:
Как я рад что в реальном мире есть, как сказали выше:
группка гуманитариев, алармистов и прочих любителей спекулировать на популярном сценарии «судного дня» о чем-то там «задумывается и принимает меры» за счет налогоплательщиков или инвесторов
Вероятность этого не равна нулю :).
Вам проще принимать решения, когда Вы говорите себе: «так, вероятность вот этого — 0, а вот этого — 100%»; но это не делает вероятность чего-либо нулевой или 100%-й, 0-я и 100%-я вероятность бывают только в искусственных (отовранных от реальности) задачах.
И то, что вероятность чего-то мы не можем оценить (или к какой-то вещи неприменимо вообще понятие вероятности) — не делает её автоматически нулевой или 100%.
Вам проще принимать решения, когда Вы говорите себе: «так, вероятность вот этого — 0, а вот этого — 100%»; но это не делает вероятность чего-либо нулевой или 100%-й, 0-я и 100%-я вероятность бывают только в искусственных (отовранных от реальности) задачах.
И то, что вероятность чего-то мы не можем оценить (или к какой-то вещи неприменимо вообще понятие вероятности) — не делает её автоматически нулевой или 100%.
Взрыв сверхновой конечно большой и страшный, но он начинается не мгновенно, его можно предсказать и переселиться всем вместе с запасом.
Болезнь? На изолированных друг от друга космосом планетах, планетоидах и космических станциях? Гораздо хуже, если улетело 1000 человек за тысячи световых лет, заболели и умерли. И им даже помощь не пошлешь ни финансовую ни информационную.
Война — уже давно никто не воюет на уничтожение. Только заденьги ресурсы. Поэтому война не страшна человечеству, она страшна погибшим и проигравшим.
На текущий момент, лететь куда-то, не имея возможности заранее узнать, что там по адресу есть подходящая планета, которая либо сразу доступна для жизни, либо будет в силах ее переделать — нет смысла. Лучше развиваться на месте, и лететь уже с реалистичным «бизнес планом»
Болезнь? На изолированных друг от друга космосом планетах, планетоидах и космических станциях? Гораздо хуже, если улетело 1000 человек за тысячи световых лет, заболели и умерли. И им даже помощь не пошлешь ни финансовую ни информационную.
Война — уже давно никто не воюет на уничтожение. Только за
На текущий момент, лететь куда-то, не имея возможности заранее узнать, что там по адресу есть подходящая планета, которая либо сразу доступна для жизни, либо будет в силах ее переделать — нет смысла. Лучше развиваться на месте, и лететь уже с реалистичным «бизнес планом»
Болезнь? На изолированных друг от друга космосом планетах, планетоидах и космических станциях?Да, люди общаются, поэтому болезнь разносится. Например искуственный вирус с инкубационным периодом в год.
На текущий момент и не зная куда — да, не стоит. Разговор был о полетах в общем, конечно лететь надо с целью и сейчас это экономически не целесообразно.
И какой в этом смысл, если нет обратной отдачи? Да и сама возможность слишком гипотетична по двум причинам. Одна — вышеуказанная. А вторая — переселенцы, даже если долетят, не будут способны создать целую цивилизацию на пустом месте. Не того века эти люди. А привести с собой полную структуру промышленности и институтов — тоже невозможно. Разве что переоборудовать луну под временную колонию у земли, раскочегарить её чтобы уже без поддержки могла жить неопределенно долго, а потом разогнать к будущему месту обитания. Но лучше не луну, а что-нибудь менее важное для жизни на земле — например Европу или Ганимед. Но как разогнать луну до субсветовой скорости, а потом остановить — это вопрос!
Для заселения нужно перевезти лишь производство, способное производить роботов из ресурсов, доступных на планете и так чтобы само это производство могло быть построено этими роботами из этих ресурсов.
Например, нешгаизм — т.е. выращиваемые роботы и конструкции. Дрон долетел первым, «высадил» пакет с базой и к моменту прилета людей начальная база, умеющая добывать и хранить энергию и расходные материалы уже готова.
Для гарантии можно высаживать не один пакет, а 10, 100, 1000 — на случай неблагоприятных условий. «Лишние» базы трансформируются в средство добычи ресурсов.
Для гарантии можно высаживать не один пакет, а 10, 100, 1000 — на случай неблагоприятных условий. «Лишние» базы трансформируются в средство добычи ресурсов.
«Для заселения нужно перевезти лишь производство, способное производить роботов из ресурсов, доступных на планете»
Слово «лишь» в этой фразе создает впечатление, что это просто. Именно это и сложно.
Слово «лишь» в этой фразе создает впечатление, что это просто. Именно это и сложно.
Это сложно, но не невозможно.
В общем вы спросили:
В общем вы спросили:
Если человек может сделать корабль, летящий 1000 световых лет в межзвездном пространстве, и при этом обеспечивающий себя всем необходимым, то зачем куда-то лететь? Без возможности общаться с другими?Я ответил. Выше вообще речь была что нет смысла лететь в принципе.
Нет такого производства и нет таких роботов кроме человеков. Когда будет — неизвестно.
А кто говорил про сегодня?
Фантазировать можно хоть до конца жизни. Сидя на скамеечке и лузгая семечки. А чтобы что-то увидеть при своей жизни, надо трезво оценивать свои и общечеловеческие возможности. Так можно мечтать что через 500 лет будут разумные роботы которые всё нам построят и на земле и на марсе и на проксима-b. И через 500 лет все так же будут сидеть и продолжать мечтать.
Давайте все же посмотрим с чего все началось:
Реальная проблема в том, что лететь на 1000 световых лет не имеет смысла, т.к. даже имея двигатель, позволяющей достичь скорости бесконечно близкой к световой, всё равно прилетишь назад через 2 тыс. лет с небольшимТ.е. вы предположили что даже в когда у нас будет двигатель — лететь бессмысленно потому что ping большой. Я показал что это не так, я не говорю что сегодня кого-то надо отправлять куда-то. Но в принципе смысл в подобных путешествиях более чем присутствует.
Ничего ты не показал, кроме своей неосведомленности в теме. Двигатель-шмигатель сам по себе никого никуда не отвезет. Отвезти может конкретное транспортное средство, включающее в себя в том числе двигатель и топливо. Я читал соответствующих авторов с предложенными схемами таких аппаратов и перспективными двигателями, пока не существующими, даже в чертежах, но не противоречащими известным физическим законам. Хотя бы проек «Дедал» погуглите. Это всего лишь зонд с научной аппаратурой, стартовая масса которого сто тысяч тонн!!! Это уже на орбите. Везти людей со всем барахлом, жратвой и, между прочим, воздухом запасом на 20 лет — не возможно даже на нем. Да он еще и не предусматривает торможения у цели. Но это реально сделать в будущем.
А все ваши фантазии о каком-то волшебном двигателе, отвинченном прямо от Энтерпрайза, пока Спока отвлекли в купе с волшебными же роботами, которые построят где-то там рай без нашей помощи, а мы туда потом въедем как в новую квартиру — смехотворны.
Но на счет роботов я не против. Даже за. Необходимость в передаче рутинных трудовых функций от людей электронным «рабам» давно назрела. И исследования космоса я вижу возможным только с помощью развитых машин. А уж лететь туда или нет (пока только в пределах нашей системы) можно всегда решить потом.
А все ваши фантазии о каком-то волшебном двигателе, отвинченном прямо от Энтерпрайза, пока Спока отвлекли в купе с волшебными же роботами, которые построят где-то там рай без нашей помощи, а мы туда потом въедем как в новую квартиру — смехотворны.
Но на счет роботов я не против. Даже за. Необходимость в передаче рутинных трудовых функций от людей электронным «рабам» давно назрела. И исследования космоса я вижу возможным только с помощью развитых машин. А уж лететь туда или нет (пока только в пределах нашей системы) можно всегда решить потом.
Ну товарищ, вместо хамства можно было бы почитать еще раз что я написал.
Вы сказали — не имеет смысла лететь на 1000 световых лет, вообще, даже имея двигатель, безапелляционно.
Я показал пример когда имеет, например — колонизация, тут скорость света не помеха.
Вы теперь начинаете говорить про существующие двигатели, но не было разговора о том «можем завтра полететь» — «нет не можем». Был разговор о том в принципе вообще есть ли смысл у межзвездных путешествий и он есть.
Вы сказали — не имеет смысла лететь на 1000 световых лет, вообще, даже имея двигатель, безапелляционно.
Я показал пример когда имеет, например — колонизация, тут скорость света не помеха.
Вы теперь начинаете говорить про существующие двигатели, но не было разговора о том «можем завтра полететь» — «нет не можем». Был разговор о том в принципе вообще есть ли смысл у межзвездных путешествий и он есть.
Вы сказали — не имеет смысла лететь на 1000 световых лет, вообще, даже имея двигатель, безапелляционно.
Вы мыслите слишком прямолинейно. Вроде того: «раз есть автобус от станции А до станции Б, значит можно доехать!» А космос — не дом и не улица. Поэтому даже если есть гипотетическая возможность сделать некий двигатель который когда-нибудь через 100500 тыс. лет дотащит ваши бренные останки и, если повезет, ваших отдаленных потомков, мутировавших от радиации, то ПРАКТИЧЕСКОГО смысла для вас или меня в этом нет никакого. Для чего колонизировать такие отдаленные места, если с ними не будет никакой связи? Чтобы избавиться от нежелательных людей? Можно найти способ убийства или ссылки подешевле.
то ПРАКТИЧЕСКОГО смысла для вас или меня в этом нет никакого.Ну для вас нету, а для меня есть и я уже назвал его — колонизация. Для этого не нужно общение, колонизация нужна потому что на одной планете мы слишком ограничены и уязвимы.
Эх, с кем я разговариваю… перспективней было бы обсуждать эту тему со своей кошкой.
Конечно, ведь большинство ученых, которые говорят о необходимости колонизации других планет в будущем, т.к. это необходимо для выживания — идиоты, ваша кошка умнее.
Когда вы говорите, такое чувство что вы бредите. С чего это вы за «большинство ученых» тут подписываетесь? Необходимость выселения части человеков в будущем никаким образом не связана с ВОЗМОЖНОСТЬЮ это провернуть. Я ничего не имею против колонизации, в том числе других планет, как к умозрительному варианту решения некоторых проблем. Но я не считаю это возможным в каком угодно обозримом будущем, а тем более практически полезным для тех кто не переселяется, но тем не менее должен построить некие средства передвижения между звезд.
Вот мне кажется что вы запутались в своих же мыслях. А еще не читаете что вам отвечают. Я хоть где-то говорил что это возможно провернуть в ближайшем будущем? Ну или сколько у вас там «обозримое»? Я говорил что это возможно и когда мы сможем это делать — надо это использовать, иначе человечество вероятно вымрет.
Практически полезно оно в том что когда будут заселены сотни звездных систем когда на одной из них начнутся катаклизмы (например проблемы с звездой) — можно будет переселить планету с гораздо меньшими проблемами чем если бы заселения небыло. И для этого далеко не всегда нужен мгновенный пинг. Так что польза есть даже тем кто остается. От того что вы не читаете что вам пишут и непонимание.
Практически полезно оно в том что когда будут заселены сотни звездных систем когда на одной из них начнутся катаклизмы (например проблемы с звездой) — можно будет переселить планету с гораздо меньшими проблемами чем если бы заселения небыло. И для этого далеко не всегда нужен мгновенный пинг. Так что польза есть даже тем кто остается. От того что вы не читаете что вам пишут и непонимание.
Вы сами слышите только себя и видите только половину фактов — те которые лично вам нравятся. Дело ваше — мечтайте сколько угодно. Семки в помощь. От этого население ближайших звезд никак не изменится.
Ваши факты не относятся к теме разговора потому что. Вот вы опять показываете свой уровень культурного развития «семками» и опять переводите разговор в «сейчас не можем». От ваших слов человечество не перестанет пытаться осваивать космос, сначала Луна/Марс, потом зондами до звезд, потом и корабли построим как найдем подходящие планеты.
Можем ли мы сейчас лететь к звездам? — Нет. И я никогда не говорил что можем.
Можем ли в ближайшем обозримом будущем? — Очень вряд ли, и я никогда не говорил что можем.
Можем ли в более отдаленно будущем? — Не знаю, но и не утверждаю.
Сможем ли вообще? — Да, сможем.
Нужно ли это? — Да, нужно.
Будет ли человечество это делать? — Да, уверен что будет. Когда? — Не знаю.
Можем ли мы сейчас лететь к звездам? — Нет. И я никогда не говорил что можем.
Можем ли в ближайшем обозримом будущем? — Очень вряд ли, и я никогда не говорил что можем.
Можем ли в более отдаленно будущем? — Не знаю, но и не утверждаю.
Сможем ли вообще? — Да, сможем.
Нужно ли это? — Да, нужно.
Будет ли человечество это делать? — Да, уверен что будет. Когда? — Не знаю.
Раз уж так тезисно, то по пунктам и отвечу. Не согласен только с двумя. Сможем ли вообще — это еще никому не известно и ваша уверенность висит в воздухе без опоры на какие-либо обнадеживающие факты. Наоборот, всё говорит о том что не сможем.
А будет ли это делать человечество — зависит от того возможно ли это. Если вдруг когда-то будет открыто нечто, обходящее известные нам законы природы, то возможно что да, но категорично это заявлять сейчас — наивный оптимизм без каких-либо оснований.
А будет ли это делать человечество — зависит от того возможно ли это. Если вдруг когда-то будет открыто нечто, обходящее известные нам законы природы, то возможно что да, но категорично это заявлять сейчас — наивный оптимизм без каких-либо оснований.
Сможем ли вообще — это еще никому не известноНу формально существующих технологий для шаткого-валкого перелета к ближайшей звезде хватит, вопрос только в том что строить по сегодняшним технологиям это надо всем миром. Фактически основной вопрос — замыкание цикла по еде (ну или очень-очень много еды на борту) и получение энергии, оба вопроса решаемы. В принципе еда — не проблема, если мы сможем разгоняться достаточно долго, достигаем скорости близкой к скорости света и время на корабле замедляется. Я не понимаю, почему вы считаете что надо обходить известные законы природы?
Всё что смогли сделать до сих пор человеки, это запустить две жестянки со скоростью порядка 15.5 км/с. Помнится где-то приводились цифры, что долететь это до ближайшей звезды может ха время, приблизительно равное всей эволюции жизни на земле (сотни миллионов лет). Возьмите с собой жратвы на столько лет, ага! А при «замыкании цикла» — предположим что это плевое дело, че там… Разрешите спросить — где вы возьмете в межзвездном пространстве энергию для освещения оранжерей на всё это время? Пожалуйста с расчетами в киловатт-часах или в мегатоннах уранового топлива для реактора. Все известные на сегодняшний день двигатели (кроме скорее фантастичного аннигиляционного) не позволябт сделать корабль с полетом в режиме равноускоренного разгона-торможения величиной 1G . значит полеты не возможны по техническим причинам (слишком большое время полета, слишком большая цена проекта). При наличии аннигиляционного двигателя всё пооптимистичней — по корабельному времени полет от 7,3 лет до 50 лет почти куда угодно это вроде бы терпимо… Только вот на земле пройдет столько лет, сколько нужно свету чтобы долететь до цели, а расстояния в сотни и тысячи световых лет делают затраты живущих сейчас (в смысле во время предполагаемого запуска корабля) бессмысленными. Ну какая мотивация обычномуу человеку платить вдвое бОльшие налоги для того чтобы запустить кого-то к звезде на 100 лет вперед — он даже не узнает долетел ли корабль или по пути испарился! А без этого такие кораблики не построишь! Еще нет даже точно проработанной теоретической модели работы такого двигателя, неизвестен принцип хранения или получения антивещества на борту корабля в нужном количестве и еще много чего. И сколько будет стоить это тоже не понятно, а это самое главное. Если для постройки придется всем людям земли переквалифицироваться в одну из профессий, связанную с постройкой такого корабля или для выработки топлива к нему, то проект становится принципиально неосуществимым. Ну и прочие моменты. А у вас какие-то пионерские наскоки по любому вопросу — «а, фигня, что-нибудь придумаем». Вот придумайте хоть что-то, решающее пока неразрешимые проблемы, тогда будете шашкой махать, а так — одни пустые бахвальства…
Еще раз — не важно сотен сколько лет пройдет на земле. Затраты на БАК тоже вряд ли окупятся для тех налогоплательщиков которые платили на него налоги и ничего, живем, и БАК — далеко не единственный подобный проект. Для земли важно то что другие планеты колонизированы, это решает ряд проблем с ограниченностью ресурсов и вообще делает человечество гораздо менее хрупким. Но это в будущем, прямо сегодня конечно нельзя.
Под «на уже существующих технологиях» — я не имел ввиду что разумно лететь сегодня, нет. Я лишь к тому что вывод миллионов тонн на орбиту — это инженерная задача. Я лишь хотел показать что с точки зрения науки не нужно открытия чего-то о чем мы вообще еще не знаем и если условно прилетят инопланетяне и скажут «у вас 100 лет чтобы убраться вон на ту планету у соседней звезды, через 100 лет на месте вашей системы будет галактическое шоссе» — то у нас есть шансы, не 100% конечно, но более-менее реализуемые. Я хотел показать лишь это, а не то что сейчас уже самое время колонизировать.
Под «на уже существующих технологиях» — я не имел ввиду что разумно лететь сегодня, нет. Я лишь к тому что вывод миллионов тонн на орбиту — это инженерная задача. Я лишь хотел показать что с точки зрения науки не нужно открытия чего-то о чем мы вообще еще не знаем и если условно прилетят инопланетяне и скажут «у вас 100 лет чтобы убраться вон на ту планету у соседней звезды, через 100 лет на месте вашей системы будет галактическое шоссе» — то у нас есть шансы, не 100% конечно, но более-менее реализуемые. Я хотел показать лишь это, а не то что сейчас уже самое время колонизировать.
А вот и нет. Затраты на БАК в первую очередь могут окупиться на Земле, причем в ближайшие десятки лет — вложения в науку окупаются все быстрее и быстрее с каждым годом. А вот колонизация планет за сотни и тысячи световых лет — не выгодна, если только продолжительность человеческой жизни не будет поднята до неограниченной. Что же до проблем с «хрупкостью» Человечества, то я с подозрением отношусь к тем, кто о нем якобы печется — имхо, это не более чем красивая фраза, которой прикрывают отсутствие аргументов.
Вон вам человек уже ответил. Я только добавлю что хотя и разработка межзвездного корабля может дать полезные технологии здесь, но для этого потребуются ресурсы, не сопоставимые с каким-то завалящим БАК! Об этом прямо написал выше — есть предел сложности и стоимости, который земля осилить не в состоянии. Даже если в будущем этот предел будет отодвинут, но никогда он не будет равен бесконечности, значит всегда будут неосуществимые проекты. И проект межзвездного корабля к таким и относится.
Даже больше скажу — скорее всего для постройки одного такого корабля, если это станет возможным, потребуются все производственные ресурсы Земли. А земля не микроволновка — нажал на кнопку и зажужжало. Многие скажут идите лесом, нам лучше новых трансформеров посмотреть. И всё равно это будет полет не на 100 тысяч световых лет, а в пределах сферы в несколько единиц, максимум десятка световых лет, дальше лететь — как раз и нужны какие-то знания, сильно «обманывающие» существующие законы физики. Я уже третий раз объясняю это, а вы ничего не видите вокруг кроме своих пионерских фантазий.
Даже больше скажу — скорее всего для постройки одного такого корабля, если это станет возможным, потребуются все производственные ресурсы Земли. А земля не микроволновка — нажал на кнопку и зажужжало. Многие скажут идите лесом, нам лучше новых трансформеров посмотреть. И всё равно это будет полет не на 100 тысяч световых лет, а в пределах сферы в несколько единиц, максимум десятка световых лет, дальше лететь — как раз и нужны какие-то знания, сильно «обманывающие» существующие законы физики. Я уже третий раз объясняю это, а вы ничего не видите вокруг кроме своих пионерских фантазий.
И опять вы про то что «прямо сейчас строим». Я вам сказал лишь что если припрет и это будет единственный шанс — вся земля построить сможет что-то, это лишь вопрос о принципиальной возможности. Какое-то количество людей можно было бы отправить к ближайшей звезде и они бы долетели живыми. Тут скорее другие проблемы — наверняка планета окажется непригодной для людей, а вот вопросы терраформирования пока не особо решены, хотя ГМО и может тут помочь в ряде случаев (если нужные элементы присутствуют на планете как таковые). Но это не значит что в отсутствии неминуемой угрозы было бы осмысленно сейчас строить.
На каком основании вы говорите что межзвездныйц корабль — принципиально неосуществимый проект (даже в будущем) — совершенно непонятно.
На каком основании вы говорите что межзвездныйц корабль — принципиально неосуществимый проект (даже в будущем) — совершенно непонятно.
Даже семь миллиардов туземцев не в состоянии создать одну микросхему, сколько бы орехов и ракушек ни было бы выделено на это дело. Так что ваш вариант — это пересечение сверхмаловероятных событий:
— если случится что-то маловероятное, что будет представлять угрозу всей Земле и при этом неизбежное.
— если будет достаточный запас времени
— если технологии в будущем уже позволят строить межзвездные корабли, но это будет чрезвычайно дорого
— если есть хоть какие-то гарантии, что будущая колония или колонии имеют шансы выжить.
— если будет изобретен способ, который заставит все население планеты вкалывать, с осознанием, что они-то под эвакуацию не попадут
Короче, с таким же успехом можно рекомендовать каждому жителю Земли носить в кармане домкрат — а ну как инопланетянам понадобится помощь с летающей тарелкой, им кто-то поможет и они пощадят Землю.
— если случится что-то маловероятное, что будет представлять угрозу всей Земле и при этом неизбежное.
— если будет достаточный запас времени
— если технологии в будущем уже позволят строить межзвездные корабли, но это будет чрезвычайно дорого
— если есть хоть какие-то гарантии, что будущая колония или колонии имеют шансы выжить.
— если будет изобретен способ, который заставит все население планеты вкалывать, с осознанием, что они-то под эвакуацию не попадут
Короче, с таким же успехом можно рекомендовать каждому жителю Земли носить в кармане домкрат — а ну как инопланетянам понадобится помощь с летающей тарелкой, им кто-то поможет и они пощадят Землю.
— если случится что-то маловероятное, что будет представлять угрозу всей Земле и при этом неизбежное.Вы путаете, я говорил несколько о другом.
— если будет достаточный запас времени
— если технологии в будущем уже позволят строить межзвездные корабли, но это будет чрезвычайно дорого
— если есть хоть какие-то гарантии, что будущая колония или колонии имеют шансы выжить.
— если будет изобретен способ, который заставит все население планеты вкалывать, с осознанием, что они-то под эвакуацию не попадут
Все о чем я утверждал — это то что технологии достаточные для того чтобы доставить дюжину людей к ближайшей звезде с значительно отличающейся от нуля вероятностью успеха при условии участия в проекте всего населения земли — существуют.
Вот что я говорил:
Ну формально существующих технологий для шаткого-валкого перелета к ближайшей звезде хватит, вопрос только в том что строить по сегодняшним технологиям это надо всем миром.
Короче, с таким же успехом можно рекомендовать каждому жителю Земли носить в кармане домкрат — а ну как инопланетянам понадобится помощь с летающей тарелкой, им кто-то поможет и они пощадят Землю.Это совершенно не в тему. Я не говорил что это вероятное событие. Я говорил что потенциально можно шатко-валко запустить кого-то к ближайшей звезде и они даже долетят живые. Разговоры про причины — это так, произвольный пример вероятность которого строго больше нуля, не больше, не стоит рассматривать его конкретно всерьез.
На сегодняшний день таких технологий не существует.
Нет ни двигателей, способных работать сотни лет, ни корпусов, ни системы жизнеобеспечения. Не говоря уже о том, что мы понятия не имеем, с чем придется столкнуться «переселенцам» при столь длительном полете. Иначе говоря Земля может поднапрячься и изготовить набор межзвездных гробов, в которых остатки человечества умрут чуть позже.
Нет ни двигателей, способных работать сотни лет, ни корпусов, ни системы жизнеобеспечения. Не говоря уже о том, что мы понятия не имеем, с чем придется столкнуться «переселенцам» при столь длительном полете. Иначе говоря Земля может поднапрячься и изготовить набор межзвездных гробов, в которых остатки человечества умрут чуть позже.
Это ваши домыслы. Я сказал что принципиально неосуществимый проект — это долететь до звезд на расстоянии сотни-тысячи световых лет, если основываться на современных знаниях. Не строить прямо сейчас, а строить не противореча имеющимся данным о биологии и физике. А у вас в голове что-то совсем другое образовалось. Будто бы такой проект, это как построить лодку. Можно на 5 мест, а можно на 10. А в будущем, наверняка можно будет и на 100 человек. Так в вашем мозге и идет процесс — раньше ракеты запускали в тратосферу, потом на орбиту, сейчас уже к ближним планетам, а чуть погодя и до звезд рукой подать. Это на заре развития ракетной техники такие мечты были — в основном у далеких от этого людей. Они не брали во внимание разницу масштабов. А разница такая, как между первым паровозом и «Союзом». Паровоз сколько не разгоняй — на орбиту он не выйдет. А я давал ссылку на достаточно простую статью в Википедии — там рассмотрено на чем можно лететь принципиально. Просчет необходимых масс топлива и всего аппарата тоже делался. В проекте Дедал, на который я ссылался тоже, прекрасно проиллюстрировано… Причем заметьте, сложность двигателя и получения топлива для него даже в проекте Дедала не дает никаких шансов построить его в ближайшие лет 100. Но теоретически он возможен. А чтобы лететь дальше — уже и такой технологии будет недостаточно. То же самое касается бОльшей полезной массы. Переселение людей со временем полета в сотни лет потребует целого летающего города, а это миллионы тонн полезной нагрузки. Если посчитать сколько нужно для этого топлива — боюсь океана на Земле не хватит. Это вам не налоги — я бы сам сделал диверсию на таком строительстве, которое бы предполагало перегон всего океана в луц! Я вам не перестаю удивляться- как можно быть таким простодушным оптимистом!
Это ваши домыслы. Я сказал что принципиально неосуществимый проект — это долететь до звезд на расстоянии сотни-тысячи световых лет,Ну читайте тогда что я сказал:
Ну формально существующих технологий для шаткого-валкого перелета к ближайшей звезде хватит,4 световых года и сотни-тысячи — несколько разные вещи, не назодите?
Переселение людей со временем полета в сотни лет потребует целого летающего города,Опять же вы запутались. Я говорил о том что сейчас мы можем отправить дюжину людей, и то если работать всем миром. Но инженерная задача. Переселение — это про будущее, когда у нас такие технологии появятся (а физика этому не противоречит) — и когда это станет достаточно посильной задачей — будет иметь смысл начать колонизацию.
У вас смешалось все в кучу, позвольте мне освежить то за что я выступаю:
1) Даже если скорость света непреодолима — имеет смысл проводить колонизацию когда технологии и экономика будут позволять, при этом величина «пинга» роли не играет, само расселение по более чем одной звездной системе дает плюсы и безопасность. При этом скорее всего к тому моменту как минимум Марс будет колонизирован уже.
2) Прямо сейчас мы можем начать строить (и в ближайшие лет 100 закончить) корабль который довезет дюжину людей до ближайшей звезды и они долетят живыми с вероятностью успеха проекта значительно больше нуля если привлечь к проекту все население земли. Здесь я не вел речи о переселении городов, о полете на тысячи световых лет, об экономической целесообразности или желании людей вообще этим заниматься. Более того — даже о терраформировании речи не идет. Это просто концепт, я вам даже подкинул идею с вероятностью мизерной но строго больше нуля почему вдруг может такое случиться, но я не предлагал рассматривать ее всерьез, ведь мы рассматриваем не нобходимость а потенциальную возможность. Так же как сейчас потенциально можно начать колонизировать марс, но экономически позволительно пока от силы отправить экспедицию, остальное под большим вопросом. Но это не говорит о том что мы не можем, это просто нам не нужно.
Вы сами запутались в своих словах и чушь несете.
Вот вы пытаетесь что-то предсказывать, а не видите основ. Вы сто раз повторили «колонизация». Дюжина человек не в состоянии колонизировать даже задрыпаный остров, не говоря о чужой планете. А теперь в кусты — "… я ничего такого не говорил.."
О том что «люди будут этого хотеть и заниматься этим» — вы писали тоже, а теперь
Нет, не хватит. Даже к луне и марсу пока не хватает (это только планируется и нужные технологии еще только разрабатываются, а что их «хватит» можно будет сказать когда полет успешно завершится).
Вот тут вы впервые трезво оценили ситуацию. Такой полет технически не является для нас принципиально невыполнимым, но является экономически мало оправданным. Перелеты же к звездам являются сейчас невозможными по техническим причинам. Возможно эти технические трудности будут преодолены — для зондов-роботов и если сильно повезет, для небольшого количества людей. Но будут ли перелеты ЛЮДЕЙ экономически выполнимы — это вряд ли. Тем более с целью переселения. И снова — речь о ближайших звездах в радиусе 10-20 световых лет максимум. На сотни-тысячи без какого-нибудь аналога варп-драйва, телепортации или прочей антинаучной фантастики — невозможно. В смысле совсем, а не только сейчас. Вы считаете, что технологии могут развиваться до бесконечности, но это не так — есть предел, такой же как скорость света и к нему уровень наших возможностей будет приближаться асимптотически. Если его будет недостаточно для межзвездных перелетов (даже вообще, а не только сверхдальних), то мы их и не увидим. А где этот потолок пока не ясно. Но учитывая конструкцию мироздания, которую рисует нам современная наука — этот потолок не так уж далек от того что есть сейчас. Если не будет прорыва в науке, смене физики Эйнштейна на что-то стоящее выше, как Эйнштейн в свое время сделал с физикой Ньютона, то ничего революционного и в перелетах не будет. Но на этот счет есть одна возможность…
Здесь я не вел речи о переселении городов, о полете на тысячи световых лет, об экономической целесообразности или желании людей вообще этим заниматься.
Вот вы пытаетесь что-то предсказывать, а не видите основ. Вы сто раз повторили «колонизация». Дюжина человек не в состоянии колонизировать даже задрыпаный остров, не говоря о чужой планете. А теперь в кусты — "… я ничего такого не говорил.."
О том что «люди будут этого хотеть и заниматься этим» — вы писали тоже, а теперь
… я не вел речи… об экономической целесообразности или желании людей вообще этим заниматься..
Ну формально существующих технологий для шаткого-валкого перелета к ближайшей звезде хватит
Нет, не хватит. Даже к луне и марсу пока не хватает (это только планируется и нужные технологии еще только разрабатываются, а что их «хватит» можно будет сказать когда полет успешно завершится).
сейчас потенциально можно начать колонизировать марс, но экономически позволительно пока от силы отправить экспедицию
Вот тут вы впервые трезво оценили ситуацию. Такой полет технически не является для нас принципиально невыполнимым, но является экономически мало оправданным. Перелеты же к звездам являются сейчас невозможными по техническим причинам. Возможно эти технические трудности будут преодолены — для зондов-роботов и если сильно повезет, для небольшого количества людей. Но будут ли перелеты ЛЮДЕЙ экономически выполнимы — это вряд ли. Тем более с целью переселения. И снова — речь о ближайших звездах в радиусе 10-20 световых лет максимум. На сотни-тысячи без какого-нибудь аналога варп-драйва, телепортации или прочей антинаучной фантастики — невозможно. В смысле совсем, а не только сейчас. Вы считаете, что технологии могут развиваться до бесконечности, но это не так — есть предел, такой же как скорость света и к нему уровень наших возможностей будет приближаться асимптотически. Если его будет недостаточно для межзвездных перелетов (даже вообще, а не только сверхдальних), то мы их и не увидим. А где этот потолок пока не ясно. Но учитывая конструкцию мироздания, которую рисует нам современная наука — этот потолок не так уж далек от того что есть сейчас. Если не будет прорыва в науке, смене физики Эйнштейна на что-то стоящее выше, как Эйнштейн в свое время сделал с физикой Ньютона, то ничего революционного и в перелетах не будет. Но на этот счет есть одна возможность…
Вы сейчас намеренно смешали в кучу 2 идеи которые я озвучил выше. Я никогда не говорил что дюжины хватит на колонизацию или что все человечество пойдет радостно работать ради этой дюжины, это вы сами себе придумали и сами опровергли. Перечитайте о чем я говорил выше. Дюжина — это то что гипотетически можно запустить в ближайшее столетие. Ни о какой экономической целесообразности, колонизации и прочем речи не идет, просто концепт. (уже какой раз повторяю)
Вы бы хоть прежде чем говорить «невозможно» давали математические выкладки, почему вы считаете что «невозможно».
Нет, не хватит. Даже к луне и марсу пока не хватает (это только планируется и нужные технологии еще только разрабатываются, а что их «хватит» можно будет сказать когда полет успешно завершится).Если вы не в курсе, то на Луну мы уже летали, и не один раз, и успешно вернулись. Так что технологии есть, это чисто инженерная задача, с которой некоторые страны могут справиться за пару десятилетий.
На сотни-тысячи без какого-нибудь аналога варп-драйва, телепортации или прочей антинаучной фантастики — невозможно. В смысле совсем, а не только сейчас.Вот серьезно, откуда вы это взяли? Где математическое подтверждение столь неординарного высказывания что прямо таки нельзя? Что нам запретит? Для перелетов на тысячи световых лет никаких варп-драйвов не нужно, это можно сделать на досветовой скорости, да, будет долго, но это не является физическим ограничением.
Вы бы хоть прежде чем говорить «невозможно» давали математические выкладки, почему вы считаете что «невозможно».
Э нет… Это вы сначала делаете голословное утверждение, затем, когда вам указывают на невозможность этого, вы начинаете придумывать отходные маневры! Сначала вы утверждаете что когда-нибудь станет возможным перелет с целью колонизации, когда я вам стал доказывать что по сумме факторов это возможно только для ближайших звезд и то с большой оптимистичной натяжкой, тут вы уже от своих слов отказываетесь — что речь вообще не шла о колонизации! Тролль!
Прямо ВЫ летали? Думаю нет. Вот так и во всем — какой-то факт вы экстраполируете на всю вселенную. А то что когда-то летали никак не дает возможность долететь сейчас. — таких средств на данный момент просто нет. Сделать-то можно, но за это кто-то должен заплатить. А вот тут загвоздка — если никто не захочет этого сделать, то никто так больше и не полетит. Чем эта ситуация лучше чем отсутствие нужной технологии или вообще запрет физики сделать это? Результат один — сейчас никто не летит на луну. И через год не полетит. Без всяких процентов вероятностей.
Всё несложно прикинуть. Достаточно задаться конечной скоростью, которая вытекает из времени перелета (см. статью на википедии — межзвездный перелет). Корабельного, конечно, плюнем на тысячи лет прошедших на земле. Определить массу полезной нагрузки (экипаж+системы жизнеобеспечения + воздух, вода, еда и т.п. на несколько десятков лет). Затем, зная удельный импульс примененного топлива, по формуле Циолковского можно определить массу самого топлива. Такие расчеты проводились (естественно!) и даже графики есть. Можете пересчитать самостоятельно. Но могу сразу сказать ответ — кривые количества необходимого топлива имеют экспоненциальный вид. Т.е. при определенной дальности стремятся к бесконечности. При постоянной скорости, типа как у вояджеров, к бесконечности стремится время перелета, а значит живые существа, любые — не доживут до его конца, т.к. для жизни требуется энергия. Еда там знаете какая ни какая, а её надо из чего-то делать, если вы ходили в школу, должны знать понятие «пищевой пирамиды» и то, что всё питание на земле получается из энергии солнца. когда солнца нет эту энергию придется из чего-то производить. А я вас просил посчитать в киловатт-часах или тоннах урана потребление энергии группой астронавтов в течении тысяч лет перелета (хотя бы) — но вы это проигнорировали.
Нет, это ваша обязанность доказать и представить рассчеты, которые докажут что такое возможно, а не требовать от других опровергнуть ваши ничем не подкрепленные заявления.
Если вы не в курсе, то на Луну мы уже летали, и не один раз, и успешно вернулись.
Прямо ВЫ летали? Думаю нет. Вот так и во всем — какой-то факт вы экстраполируете на всю вселенную. А то что когда-то летали никак не дает возможность долететь сейчас. — таких средств на данный момент просто нет. Сделать-то можно, но за это кто-то должен заплатить. А вот тут загвоздка — если никто не захочет этого сделать, то никто так больше и не полетит. Чем эта ситуация лучше чем отсутствие нужной технологии или вообще запрет физики сделать это? Результат один — сейчас никто не летит на луну. И через год не полетит. Без всяких процентов вероятностей.
Вот серьезно, откуда вы это взяли? Где математическое подтверждение столь неординарного высказывания что прямо таки нельзя? Что нам запретит? Для перелетов на тысячи световых лет никаких варп-драйвов не нужно, это можно сделать на досветовой скорости, да, будет долго, но это не является физическим ограничением.
Всё несложно прикинуть. Достаточно задаться конечной скоростью, которая вытекает из времени перелета (см. статью на википедии — межзвездный перелет). Корабельного, конечно, плюнем на тысячи лет прошедших на земле. Определить массу полезной нагрузки (экипаж+системы жизнеобеспечения + воздух, вода, еда и т.п. на несколько десятков лет). Затем, зная удельный импульс примененного топлива, по формуле Циолковского можно определить массу самого топлива. Такие расчеты проводились (естественно!) и даже графики есть. Можете пересчитать самостоятельно. Но могу сразу сказать ответ — кривые количества необходимого топлива имеют экспоненциальный вид. Т.е. при определенной дальности стремятся к бесконечности. При постоянной скорости, типа как у вояджеров, к бесконечности стремится время перелета, а значит живые существа, любые — не доживут до его конца, т.к. для жизни требуется энергия. Еда там знаете какая ни какая, а её надо из чего-то делать, если вы ходили в школу, должны знать понятие «пищевой пирамиды» и то, что всё питание на земле получается из энергии солнца. когда солнца нет эту энергию придется из чего-то производить. А я вас просил посчитать в киловатт-часах или тоннах урана потребление энергии группой астронавтов в течении тысяч лет перелета (хотя бы) — но вы это проигнорировали.
Вы бы хоть прежде чем говорить «невозможно» давали математические выкладки, почему вы считаете что «невозможно».
Нет, это ваша обязанность доказать и представить рассчеты, которые докажут что такое возможно, а не требовать от других опровергнуть ваши ничем не подкрепленные заявления.
Э нет… Это вы сначала делаете голословное утверждение, затем, когда вам указывают на невозможность этого, вы начинаете придумывать отходные маневры! Сначала вы утверждаете что когда-нибудь станет возможным перелет с целью колонизации, когда я вам стал доказывать что по сумме факторов это возможно только для ближайших звезд и то с большой оптимистичной натяжкой, тут вы уже от своих слов отказываетесь — что речь вообще не шла о колонизации! Тролль!Еще раз. Вы все специально спутали.
1 — колонизация возможна (даже для далеких звезд), у колонизации есть смысл, нет, сейчас мы колонизировать не можем
2 — Когда я говорил про условное «сейчас» — т.е. условные 100 лет до 2116 года — я не говорил о колонизации, я говорил о том что живой человек в последнии минуты своей жизни может увидеть другую звезду так же близко как солнце. Если там подготовят пригодную для жизни планету — он там еще поживет.
Прямо ВЫ летали? Думаю нет.Какая разница, простите? На луну летали — факт. Технологии для этого существуют — по определению. Мы можем полететь в ближайшие 10 лет если напрячься — уверен на 99%. Вы тут начинаете увиливать и приплетать то что «готовых двигателей в ангаре сегодня не стоит» и «никто за это платить не будет», но речь не об этом.
Всё несложно прикинуть. Достаточно задаться конечной скоростью, которая вытекает из времени перелетаДа ну? Вы не правы сразу по нескольким параметрам. Вы говорите, я напомню вам, о физическом ограничении, даже не о текущих технологиях. Скорость для путешествий не при чем, лететь можно и медленно, анабиоз, например — это никакими законами физики не запрещено. Есть проблема торможения о звездную пыль, но она достаточна незначительна.
Опять же — делать линейный ускоритель с колоссальным удельным импульсом — в этом нету ничего против физики.
Если пойти чуть более фантастично (тем не менее не нарушая никаких законов физики, вы же о том что это принципиально невозможно говорили) — можно заставить лететь всю звездную систему.
Законы физики — они здесь не при чем. Летать можно и на досветовых скоростях по всей галактике как минимум. Понятное дело не на Falcon 9, даже если он FT.
Неет, это вы всё виляете, пытаетесь уловками прикрыть свои нестыковки! Прямое предложение подсчитать сколько и чего понадобится для перелета вы благополучно игнорируете, при том голословно заявляя что всё возможно. А вот не всё выходит. Но вам лень посчитать, т.к. это докажет что вы не правы, а кому ж этого хочется! А в этом и есть физическое ограничение — когда масса оппарата либо время путешествия стремятся к бесконечности. Анабиоз тоже существует только в фантастических романах и нет никаких доказательств что он вообще возможен (и тут не пройдут спекулятивные экстраполяции, что через 100-200-1000 лет медицина дойдет..)! Совершенно не факт что такое можно сотворить с хомо сапиенс. Это уже биология а не физика, но от этого ограничение не становится менее фундаментальным… В целом вы только и делаете, что повторяете профанские домыслы — уже по которому кругу. Мне честно надоело жевать эту жвачку, посему оставайтесь в своем профанском сказочном мире где космокрейсеры на пердячем паре бороздят просторы вселенной.
Вот вы как раз увиливаете, то у вас фундаментальное физическое ограничение, то уже медицина не дошла.
Навскидку еще вариант — вам не нужно везти с собой топливо, вы можете разгонять корабль используя конструкции астрономических размеров, тогда формула циолковского отпадает сама собой.
Кроме того — вы так методично проигнорировали что скорость выхлопа не ограничена текущими двигателями, а может приближаться к скорости света, а тут опять же формула циолковского дает вполне разумные цифры.
Почему не признать, что постулат «межзвездные перелеты на досветовых скоростях/без „новой“ физики — невозможны» — это не очень удачно вы перегнули? Вы почему-то считаете что я собрался лететь на другой конец галактики на кислород-водородном ЖРД, сами себе это придумали и сами доказываете что это невозможно, хотя к вашему «чисто теоретически невозможно» оно имеет мало отношения.
Навскидку еще вариант — вам не нужно везти с собой топливо, вы можете разгонять корабль используя конструкции астрономических размеров, тогда формула циолковского отпадает сама собой.
Кроме того — вы так методично проигнорировали что скорость выхлопа не ограничена текущими двигателями, а может приближаться к скорости света, а тут опять же формула циолковского дает вполне разумные цифры.
Почему не признать, что постулат «межзвездные перелеты на досветовых скоростях/без „новой“ физики — невозможны» — это не очень удачно вы перегнули? Вы почему-то считаете что я собрался лететь на другой конец галактики на кислород-водородном ЖРД, сами себе это придумали и сами доказываете что это невозможно, хотя к вашему «чисто теоретически невозможно» оно имеет мало отношения.
Нельзя называть расширение пространстрва скоростью передвижения, или даже относительным движением друг от друга.
В точности этой формулировки собственно и зарыт главный нюанс.
Тем более, что если есть движение, значит есть запас кинетической энергии, инерция, влияние на другие объекты и так далее.
В точности этой формулировки собственно и зарыт главный нюанс.
Тем более, что если есть движение, значит есть запас кинетической энергии, инерция, влияние на другие объекты и так далее.
Тем более, что если есть движение, значит есть запас кинетической энергии, инерция, влияние на другие объекты и так далее.Кинетическая энергия — лишь эффект, возникающий при использовании различных reference frames. Тело движущееся вследствии расширения пространства, если это досветовая скорость — способно приобретать кинетическую энергию которую вы можете извлечь. Так же вы можете «пощупать» в этом случае и многие остальные свойства присущие движению.
Спорить о терминах конечно смысла особого нету, ведь суть от того как что называть не поменяется. Я лишь к тому что понятие движения и скорости появились задолго до СТО/ОТО и имеют несколько отличное значение от конкретного движения в статичном пространстве без абсолютной системы отсчета способное передавать информацию и т.д…
Кстати, относительная скорость может превышать скорость света и без расширения пространства. Например два объекта летящих со скоростью света в третьей независимой системе отсчета, относительно которой они летят со скоростью света в разные стороны — будут удаляться с удвоенной скоростью света друг от друга.
будут удаляться с удвоенной скоростью света друг от другаУчёные предусмотрели этот момент, при сложении двух скоростей нельзя просто взять и сложить их.
Тут картинка с Боромиром
Скорости складываются по формуле: 
Ну вы читайте же до конца.
Друг относительно друга они конечно будут удаляться со скоростью света.
Вы сидите и светите фонариком влево. С какой скоростью летят фотоны для вас? Со скоростью света. А теперь светите вправо — с какой скоростью летят? Со скоростю света. А теперь вы взяли два фонарика — ведь этот факт не может для вас ничего изменить. Вся суть в том что скорость во первых существут только относительно двух различных систем отсчета и при этом она различна в зависимости от того в какой системе отсчета ее мерять. Ваша формула работает для рассчета скорости относительно моей системы отсчета, но когда я считаю скорость двух различных систем отсчета из третьей — она применяется два раза к каждой из измеряемых систем. Каждый ответ не больше чем скорость света а общая относительная скорость с которой они движутся друг от друга для меня — 2*скорость света.
в третьей независимой системе отсчета, относительно которой они летят со скоростью света в разные стороны — будут удаляться с удвоенной скоростью света друг от друга.
Друг относительно друга они конечно будут удаляться со скоростью света.
Вы сидите и светите фонариком влево. С какой скоростью летят фотоны для вас? Со скоростью света. А теперь светите вправо — с какой скоростью летят? Со скоростю света. А теперь вы взяли два фонарика — ведь этот факт не может для вас ничего изменить. Вся суть в том что скорость во первых существут только относительно двух различных систем отсчета и при этом она различна в зависимости от того в какой системе отсчета ее мерять. Ваша формула работает для рассчета скорости относительно моей системы отсчета, но когда я считаю скорость двух различных систем отсчета из третьей — она применяется два раза к каждой из измеряемых систем. Каждый ответ не больше чем скорость света а общая относительная скорость с которой они движутся друг от друга для меня — 2*скорость света.
В том-то и дело, что если два фонарика будут светить в разные стороны, фотоны разных фонариков будут разбегаться со скоростью света, а не скорость света *2.
Эти кучи теоретических экспериментов с поездом, который едет со скоростью света, а внутри него идет пассажир. Считается, что либо обычная материя не сможет при скоростях близких к скорости света существовать в рабочем виде, поэтому наблюдатель не выживет. И в основном именно потому, что и поезд и попытка пройтись по нему будет невозможна — он не сможет идти, опережая скорость света.
Эти кучи теоретических экспериментов с поездом, который едет со скоростью света, а внутри него идет пассажир. Считается, что либо обычная материя не сможет при скоростях близких к скорости света существовать в рабочем виде, поэтому наблюдатель не выживет. И в основном именно потому, что и поезд и попытка пройтись по нему будет невозможна — он не сможет идти, опережая скорость света.
Ох, я устал, у вас все смешалось, вы делаете одну и ту же ошибку.
В мысленном эксперименте с точки зрения фотонов, ок, у фотонов нету точки зрения, давайте возьмем умные шарики летящие с 0.999999999% скорости света. Так вот с точки зрения каждого шарика другой летит медленнее света, но для стороннего наблюдателя (мы условились что шарики летят в разные от него стороны) расстояне между ними будет увеличиваться как 2ct, т.е. он будет наблюдать как они друг от друга улетают со скоростью 2c, вы делаете концептуальную ошибку приравнивая это к поезду, т.к. в поезде кто-то бежит в системе отсчета поезда, а я несколько раз уже обратил внимание на этот нюанс.
Ну или тут почитайте, те же слова, только на английском: тыц.
В мысленном эксперименте с точки зрения фотонов, ок, у фотонов нету точки зрения, давайте возьмем умные шарики летящие с 0.999999999% скорости света. Так вот с точки зрения каждого шарика другой летит медленнее света, но для стороннего наблюдателя (мы условились что шарики летят в разные от него стороны) расстояне между ними будет увеличиваться как 2ct, т.е. он будет наблюдать как они друг от друга улетают со скоростью 2c, вы делаете концептуальную ошибку приравнивая это к поезду, т.к. в поезде кто-то бежит в системе отсчета поезда, а я несколько раз уже обратил внимание на этот нюанс.
Ну или тут почитайте, те же слова, только на английском: тыц.
Считается, что либо обычная материя не сможет при скоростях близких к скорости света существовать в рабочем видеWAT? Теория относительности как раз о том что свою скорость абсолютно измерить нельзя, вообще понятие скорости существует только относительно. Вы внутри поезда будете идти со скоростью хоть 0.99% света, и поезд движется 0.99% скорости света, но лоренц-трансформации для стороннего наблюдателя сделают так что вы не движетесь для него быстрее света.
Если светить фонариком на газовое облако и поворачивать его то пятно света будет двигаться со сверхсветовой скоростью. Измерять относительную скорость между двумя объектами движущимися с околосветовыми скоростями в системе отчета не связанной ни с одним из них не имеет физического смысла.
Не поленитесь обосновать, почему не имеет физического смысла, когда это расстояние между ними в определенной системе отсчета. Например мы хотим одновременно в этой системе отсчета взорвать две звезды, одна слева на световой год а другая справа, а после взрыва левый летит к правому. Чисто в рамках примера. Вообще физический смысл тут очевиден, еще раз — это расстояние между двумя объектами в определенной системе отсчета.
«то пятно света будет двигаться со сверхсветовой скоростью.»
Неверно.
Вы еще скажите, что если я посмотрел на одну звезду, а потом на другую звезду, то «мой взгляд двигается со скоростью света»?
Для начала, свет фонарика должен сперва долететь до газового облака. И если оно расположено далеко — вам придется убедиться, что пятно света перемещается не «по облаку», а «от фонарика», в результате никаких превышений скорости света нет — просто на облако будет лететь не пятно, а «линия».
Неверно.
Вы еще скажите, что если я посмотрел на одну звезду, а потом на другую звезду, то «мой взгляд двигается со скоростью света»?
Для начала, свет фонарика должен сперва долететь до газового облака. И если оно расположено далеко — вам придется убедиться, что пятно света перемещается не «по облаку», а «от фонарика», в результате никаких превышений скорости света нет — просто на облако будет лететь не пятно, а «линия».
А теперь прочитайте здесь, и скажите почему свет от фонарика не солнечный зайчик?
Вроде все логично, даже с учетом что свету надо от фонарика добраться до поверхности и обратно к нам в глаза.
Вроде все логично, даже с учетом что свету надо от фонарика добраться до поверхности и обратно к нам в глаза.
То, что они _разбегаются_ со скоростью 2*ct это совершенно другой вопрос, кстати сами шарики это увидеть не смогут — свет/информация от одного шарика не сможет догнать другой шарик, чтобы он про это узнал, если они разбегаются с бОльшей скорость.
А для стороннего наблюдателя — оба объекта будут двигаться со скоростью света или чуть ниже ее, но каждый в свою сторону.
Но суть в том, что на текущий момент известно, скорость света в вакууме — максимальная абсолютная скорость, которая доступна в нашей вселенной для любого вещества/материи, и превысить ее ни физически ни теоретически невозможно, или по крайней мере, никаких явлений или теорий, которые бы могли это опровергнуть — не существует. (Квантовая теория запутанности пока что остается теорией, поскольку использовать на практике мы это пока что не можем, следовательно она может быть ошибочной).
Главный вывод, к чему я все это вообще веду — к тому, что на текущий момент, я считаю, что
1. В _принципе_ невозможно построить двигатель или любое иное устройство, которое будет способно переместить человека быстрее чем скорость света в вакууме.
2. В _принципе _, невозможно построить двигатель, который будет способен переместить живого человека на скоростях близким к скорости света, но если мы научимся воспроизводить молекулярную(может даже атомную) структуру на 100%, возможно мы сможем создать устройство, которое сможет копировать человека и передавать его как сигнал, со скоростью света. Это можно будет использовать и для клонирования и для «вечной жизни» и для телепортации, методом тут убил — туда передал. Не хочу обсуждать морально/этическую сторону — тут я лишь про принципиальную возможность.
Ну а следовательно, если до какой-то звезды 200 световых лет, значит и сейчас и через сто и через тысячу и через миллион лет, как бы мы не развивались, придется потратить минимум 200 лет, чтобы до нее добраться.
А для стороннего наблюдателя — оба объекта будут двигаться со скоростью света или чуть ниже ее, но каждый в свою сторону.
Но суть в том, что на текущий момент известно, скорость света в вакууме — максимальная абсолютная скорость, которая доступна в нашей вселенной для любого вещества/материи, и превысить ее ни физически ни теоретически невозможно, или по крайней мере, никаких явлений или теорий, которые бы могли это опровергнуть — не существует. (Квантовая теория запутанности пока что остается теорией, поскольку использовать на практике мы это пока что не можем, следовательно она может быть ошибочной).
Главный вывод, к чему я все это вообще веду — к тому, что на текущий момент, я считаю, что
1. В _принципе_ невозможно построить двигатель или любое иное устройство, которое будет способно переместить человека быстрее чем скорость света в вакууме.
2. В _принципе _, невозможно построить двигатель, который будет способен переместить живого человека на скоростях близким к скорости света, но если мы научимся воспроизводить молекулярную(может даже атомную) структуру на 100%, возможно мы сможем создать устройство, которое сможет копировать человека и передавать его как сигнал, со скоростью света. Это можно будет использовать и для клонирования и для «вечной жизни» и для телепортации, методом тут убил — туда передал. Не хочу обсуждать морально/этическую сторону — тут я лишь про принципиальную возможность.
Ну а следовательно, если до какой-то звезды 200 световых лет, значит и сейчас и через сто и через тысячу и через миллион лет, как бы мы не развивались, придется потратить минимум 200 лет, чтобы до нее добраться.
максимальная абсолютная скорость,Абсолютная скорость? Что такое абсолютная скорость? Скорость бывает только относительная и никакой абсолютной системы отсчета вроде пока не наблюдается.
Квантовая теория запутанности пока что остается теорией, поскольку использовать на практике мы это пока что не можем, следовательно она может быть ошибочной.Вообще то запутанные частицы передают взаимодействие мгновенно, это факт, но этим взаимодействием нельзя передать информацию.
2. В _принципе _, невозможно построить двигатель, который будет способен переместить живого человека на скоростях близким к скорости света,Ну это абсурд, что «в принципе» вам мешает построить такой двигатель? Относительно земли, например, он может разогнаться хоть до 99.9999999999% скорости света. Разгонять можно лазерами, или использовать какие-либо экзотические источники энергии, например черные дыры, которые будут подпитывать галактическим газом а энергию собирать с излучения Хокинга.
1. В _принципе_ невозможно построить двигатель или любое иное устройство, которое будет способно переместить человека быстрее чем скорость света в вакууме.По поводу «в принципе» — вы ошибаетесь, на данный момент вопрос возможности сверхсветовых путешествий остается открытым.
Ну, тут есть один интересный парадокс. Если смотреть с точки зрения космического путешественника, то разгоняться можно сколько угодно и (его глазами) скорость может быть в незколько раз больше скорости света. Просто за счет эффекта замедления времени весь «выхлоп» реактивного двигателя будет сначала идти на разгон корабля, а с определенного момента — на замедление времени внутри него. Для наблюдателя внутри корабля просто будет продолжаться разгон! Но вот незадача, лететь придется в один конец, кроме самых близких звезд — через сотни-тысячи лет возвращаться будет считай некуда. Но это уже другая история.
«Тело движущееся вследствии расширения пространства, если это досветовая скорость — способно приобретать кинетическую энергию которую вы можете извлечь. Так же вы можете «пощупать» в этом случае и многие остальные свойства присущие движению.»
Каким образом? Ведь предполагается, что тело просто расширяется, и пространство (то есть летающие там молекулы, атомы и прочее) тоже расширяются. Но тело ни с чем не взаимодействует, не приобретает инерцию и вектор.
А кинетическая энергия возникает при взаимодействии тел, которые двигаются ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга, а не просто увеличиваются.
Каким образом? Ведь предполагается, что тело просто расширяется, и пространство (то есть летающие там молекулы, атомы и прочее) тоже расширяются. Но тело ни с чем не взаимодействует, не приобретает инерцию и вектор.
А кинетическая энергия возникает при взаимодействии тел, которые двигаются ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга, а не просто увеличиваются.
Во первых — тело не расширяется при расширении пространства*, ни земля, ни галактики, ни вы ни я — не расширяемся.
Во вторых — тело не может приобретать вектор движения само по себе, любое отдельно взятое тело — вы не можете сказать движется или нет в абсолютном выражении, движение существует только относительно чего либо.
Извлечь энергию вы можете, условно, если одно тело находится между двумя частями другого и сила расширения достаточна для того чтобы противостоять гравитационному притяжению этих тел, но не достаточна для разрушения этих самых тел — тогда у вас одно тело начнет двигаться относительно другого за счет расширения пространства, и когда они столкнутся — вы делайте что хотите с вашей кинетической энергией.
* — зависит от определения слова «тело» но если не выходить за масштабы скоплений галактик когда гравитационное взаимодействие не способно противостоять расширению — «тела» не расширяются.
Во вторых — тело не может приобретать вектор движения само по себе, любое отдельно взятое тело — вы не можете сказать движется или нет в абсолютном выражении, движение существует только относительно чего либо.
Извлечь энергию вы можете, условно, если одно тело находится между двумя частями другого и сила расширения достаточна для того чтобы противостоять гравитационному притяжению этих тел, но не достаточна для разрушения этих самых тел — тогда у вас одно тело начнет двигаться относительно другого за счет расширения пространства, и когда они столкнутся — вы делайте что хотите с вашей кинетической энергией.
* — зависит от определения слова «тело» но если не выходить за масштабы скоплений галактик когда гравитационное взаимодействие не способно противостоять расширению — «тела» не расширяются.
Ну значит и нельзя извлечь энергию. В малых масштабах расширение (и относительное движение тел) либо ничтожно либо отсутствует. А в масштабах межгалактических расстояний нельзя создать или даже представить такое «тело», которое бы не расширялось, а внутри него находилось бы другое «тело», которое бы двигаясь от расширения пространства, столкнулось с первым.
Ну значит и нельзя извлечь энергию.Можно.
Я вам говорю концептуальную идею —
если одно тело находится между двумя частями другого и сила расширения достаточна для того чтобы противостоять гравитационному притяжению этих тел, но не достаточна для разрушения этих самых телКонечно когда расширение слишком медленное и подобное тело должно быть галактических масштабов — на практике это «тяжеловато». Но концептуально из скорости приобретенной из за расширения пространства можно извлечь энергию.
Ваша идея несостоятельна — не может быть твердых тел, размером больше галактики. Схлопнутся в черную дыру. Всё, дальнейшие рассуждения не имеют смысла.
Вы вообще читаете о чем я пишу?
Еще раз по слогам — я не говорю что вы сегодня можно извлечь из этого энергию, я говорю в целом что можно извлекать из факта расширения пространства.
если одно тело находится между двумя частями другого и сила расширения достаточна для того чтобы противостоять гравитационному притяжению этих тел, но не достаточна для разрушения этих самых телВопрос в концептуальной возможности извлекать из этого энергию, а не при текущих темпах расширения и науке.
Еще раз по слогам — я не говорю что вы сегодня можно извлечь из этого энергию, я говорю в целом что можно извлекать из факта расширения пространства.
А вы вообще понимаете сами что пишете?? Какие темпы расширения и науки бы ни были — ваша модель невозможна по существующим физическим законам. Точка.
Какие же законы физики мешают?
Вот если бы вы сказали что «вам нужны большие темпы расширения, а их пока не наблюдается» — мы бы поговорили с вами и обсудили это. В данный момент мы просто не знаем возможно ли такое или нет, запрета нету. Кроме того по текущим представлениям если бы постоянная Хаббла была бы больше — модель все равно была бы непротиворечивой.
Ну и если уж говорить о текущих цифрах — то, если мне не изменяет память, два тела весом в несколько килограмм каждое собранные в конфигурацию размером в ~1 километр в отсутствии влияния сил прочих тел (или пренебрежимо малом их влиянии) показывали бы тот эффект который я вам говорю даже при текущих темпах расширения.
Вот если бы вы сказали что «вам нужны большие темпы расширения, а их пока не наблюдается» — мы бы поговорили с вами и обсудили это. В данный момент мы просто не знаем возможно ли такое или нет, запрета нету. Кроме того по текущим представлениям если бы постоянная Хаббла была бы больше — модель все равно была бы непротиворечивой.
Ну и если уж говорить о текущих цифрах — то, если мне не изменяет память, два тела весом в несколько килограмм каждое собранные в конфигурацию размером в ~1 километр в отсутствии влияния сил прочих тел (или пренебрежимо малом их влиянии) показывали бы тот эффект который я вам говорю даже при текущих темпах расширения.
Я не знаю где вы это взяли (на счет километра) — я таких цифр не видел и когда об этом говорят, всегда упоминают расстояния между галактиками. Даже внутри галактик воздействие этого растаскивания не наблюдается, потому что гравитация преобладает на много порядков. «в отсутствие влияния сил прочих тел» — это вы как себе представляете? Надо отлететь на существенное расстояние от нашей галактики. Но еще будет не понятно повлияет ли масса этих ваших килограммов. Скорее всего она таки окажется больше чем необходимо чтобы сбить вам эксперимент. Но если нет — я буду рад увидеть результаты практического подтверждения Ваших идей, профессор!
Расстояния между галактиками идут в комплекте с галактическими массами, внутри воздейстия не наблюдается опять же благодаря тому что у нас не 2 тела и массы большие. В отсутствии прочих сил — легко, есть войды, например, да и значения это не имеет, это не запрещается теоретически моделью.
Масса рассчитывалась примерно следующим образом — представим 2 изолированных тела, влияния всего извне пренебрежимо мало. тела неподвижны друг относительно друга, далее отпускаем их — на них будет действовать сила гравитации по соответствующей формуле G x M1 x M2 / r2. Далее прикидываем на сколько тела сблизятся за 1 секунду, при равном весе это пропорционально G x M / r2, соответственно относительное расстояние то же самое но поделить еще на r. Постоянная хаббла — ~67км/с на мегапарсек, т.е. за 1 секунду пространство расширяется на примерно 2 * 10-18 относительно своего исходного размера. Теперь нам надо, грубо говоря, приравнять эти показатели, так чтобы пространство расширялось быстрее чем гравитация может притянуть их, тогда они будут разлетаться. Гравитационная константа порядка 10-10, куб расстояния, на который мы в итоге делим при километре даст еще 10-9, остается несколько килограмм на массу плюс опущенные мной поправки на интегрирование (они при движении на 10-18 от общего расстояния практически пренебрежимы).
Далее мы строим вокруг тел легкую очень ровную трубку, чтобы в центре гравитация в стороны была практически нулевой, на одном конце закрепляем первое тело, на другом — тонкую фольгу, которую второе тело порвет. Т.к. противовес находится на 1 стороне трубки а второе тело свободно передвигается по центру — при расширении пространства тело будет «стягиваться» обратно в сторону противовеса (можете более наглядно посмотреть на примере надувающегося шарика или растягивающейся резинки), расстояние до свободно плавающего груза при этом будет возрастать за счет расширения пространства.
Если я где-то ошибся — поправьте меня, привожу по памяти, но в целом порядок вроде в районе нескольких килограмм и километра расстояния.
Масса рассчитывалась примерно следующим образом — представим 2 изолированных тела, влияния всего извне пренебрежимо мало. тела неподвижны друг относительно друга, далее отпускаем их — на них будет действовать сила гравитации по соответствующей формуле G x M1 x M2 / r2. Далее прикидываем на сколько тела сблизятся за 1 секунду, при равном весе это пропорционально G x M / r2, соответственно относительное расстояние то же самое но поделить еще на r. Постоянная хаббла — ~67км/с на мегапарсек, т.е. за 1 секунду пространство расширяется на примерно 2 * 10-18 относительно своего исходного размера. Теперь нам надо, грубо говоря, приравнять эти показатели, так чтобы пространство расширялось быстрее чем гравитация может притянуть их, тогда они будут разлетаться. Гравитационная константа порядка 10-10, куб расстояния, на который мы в итоге делим при километре даст еще 10-9, остается несколько килограмм на массу плюс опущенные мной поправки на интегрирование (они при движении на 10-18 от общего расстояния практически пренебрежимы).
Далее мы строим вокруг тел легкую очень ровную трубку, чтобы в центре гравитация в стороны была практически нулевой, на одном конце закрепляем первое тело, на другом — тонкую фольгу, которую второе тело порвет. Т.к. противовес находится на 1 стороне трубки а второе тело свободно передвигается по центру — при расширении пространства тело будет «стягиваться» обратно в сторону противовеса (можете более наглядно посмотреть на примере надувающегося шарика или растягивающейся резинки), расстояние до свободно плавающего груза при этом будет возрастать за счет расширения пространства.
Если я где-то ошибся — поправьте меня, привожу по памяти, но в целом порядок вроде в районе нескольких килограмм и километра расстояния.
Теперь нам надо, грубо говоря, приравнять эти показатели, так чтобы пространство расширялось быстрее чем гравитация может притянуть их, тогда они будут разлетаться.Приравнять, означает что одно будет компенсировать другое — движения не будет. Нужно чтобы одна сила была существенно больше другой, обычно считают — на порядок больше.
Далее мы строим вокруг тел легкую очень ровную трубку, чтобы в центре гравитация в стороны была практически нулевой, на одном конце закрепляем первое тело, на другом — тонкую фольгу, которую второе тело порвет.Труба имеет массу, которая будет притягивать и фольгу и «первое тело». Кстати, как оно будет двигаться, если оно закреплено?
Т.к. противовес находится на 1 стороне трубки а второе тело свободно передвигается по центруЧто такое противовес? — в описании конструкции вы его не указали.
Как «второе тело» будет свободно передвигаться, если оно закреплено?
И как убрать влияние гравитации окружающих планет и звезд?
В системе земля-солнце имеется 5 точек Лагранжа, но в них невозможно расположить какой-либо спутник, т.к. есть влияние луны и планет. Какие еще предложения имеются?
Противовес — первое тело.
Второе тело не закреплено, я об этом указал.
Убрать влияние гравитации окружающих планет и звезд — я сказал, мы проводим эксперимент там где их нету на многие световые года, такие места не противоречат современной модели физики.
Фольга и первое тело закреплены на трубке (ну или можно использовать просто пару ниточек чтобы их соединить, или одну ниточку и второе тело в форме бублика.
Для нас не важно на порядок больше (хотя если вы почитаете формулы — это не проблема), для нас нужно чтобы оно хоть немного двигалось под действием расширения пространства.
Чтобы проще представилось — представьте полый циллиндр у одна сторона — тяжелое дно, другая — фольга и тонкие легкие стенки. Внутри циллиндра по оси находится шарик на таком расстоянии от тяжелого дна, что гравитация капельку проигрывает расширению.
Если цилиндр не нравится — можно взять два блина (тяжелый и фольга) и соединить ниточкой, посередине симметричное тело с дырочкой под нитку.
Вы пытаетесь постоянно докопаться до чего то, хотя видно что с физической точки зрения это возможно.
Я ж вам не двигатель предлагаю сделать на этом принципе, а просто показываю теоретическую возможность.
Второе тело не закреплено, я об этом указал.
Убрать влияние гравитации окружающих планет и звезд — я сказал, мы проводим эксперимент там где их нету на многие световые года, такие места не противоречат современной модели физики.
Фольга и первое тело закреплены на трубке (ну или можно использовать просто пару ниточек чтобы их соединить, или одну ниточку и второе тело в форме бублика.
Для нас не важно на порядок больше (хотя если вы почитаете формулы — это не проблема), для нас нужно чтобы оно хоть немного двигалось под действием расширения пространства.
Чтобы проще представилось — представьте полый циллиндр у одна сторона — тяжелое дно, другая — фольга и тонкие легкие стенки. Внутри циллиндра по оси находится шарик на таком расстоянии от тяжелого дна, что гравитация капельку проигрывает расширению.
Если цилиндр не нравится — можно взять два блина (тяжелый и фольга) и соединить ниточкой, посередине симметричное тело с дырочкой под нитку.
Вы пытаетесь постоянно докопаться до чего то, хотя видно что с физической точки зрения это возможно.
Я ж вам не двигатель предлагаю сделать на этом принципе, а просто показываю теоретическую возможность.
Все ошибки и просчеты, как правило, заключаются в деталях. Вот например, возвращаясь к формулам, откуда появился куб расстояния, когда сила притяжения там r^2? А это в произведении на G дает величину 10е-16, а не 10е-18. Уже два порядка не в ту степь. И гравитационная постоянная — 6.67*10е-11!!! Но общую схему я понял. Допустим гирька массой 1 кГ, с привязанной леской длиной 2 км, посередине которой волшебным образом (исключая остаточный импульс после размещения объектов) висит кольцо массой 1кг. Всё это находится на расстоянии много-много световых лет от ближайшей галактики… Получаем расстояние 1 км. между объектами. Умножаем, получаем 1*10е-6*6.67*10е-11=6.67*10е-17 Ньютон.
Но величина хаббла — 2,2*10е-18. При ваших исходных данных получаем притяжение на порядок сильнее чем действие расширения пространства — кольцо и леска притянутся к гире и ваш эксперимент провалился на этапе планирования. О чем я и говорил вначале.
Но величина хаббла — 2,2*10е-18. При ваших исходных данных получаем притяжение на порядок сильнее чем действие расширения пространства — кольцо и леска притянутся к гире и ваш эксперимент провалился на этапе планирования. О чем я и говорил вначале.
Ну вы же читайте, мне нужно получить относительное пройденное расстояние, чтобы приравнять к расширению, поэтому делим на радиус, я это написал выше, читайте внимательнее.
Ага, а теперь считаем пройденное расстояние за 1 секунду и делим на расстояние, чтобы получить относительное сокращение расстояния. Получаем уже что у нас целый порядок в запасе есть, даже больше. Вы сравнивайте единицы измерения хотя бы одинаковые, а то ньютоны с секундой в минус первой степени сравниваете.
при равном весе это пропорционально G x M / r2, соответственно относительное расстояние то же самое но поделить еще на r.
И гравитационная постоянная — 6.67*10е-11!!!Ну простите меня, 6.67*10-11 — это почти то же самое что 10-10. Кроме того — я вам еще раз показал — у нас огромные допуски, не нравится — сделайте размер 10 километров и массу в тонны.
6.67*10е-17 Ньютон.
Ага, а теперь считаем пройденное расстояние за 1 секунду и делим на расстояние, чтобы получить относительное сокращение расстояния. Получаем уже что у нас целый порядок в запасе есть, даже больше. Вы сравнивайте единицы измерения хотя бы одинаковые, а то ньютоны с секундой в минус первой степени сравниваете.
Чем дальше объекты находятся друг от друга, тем быстрее они друг от друга отдаляются. Значит, при очень большом удалении друг от друга скорость разбегания может быть больше скорости света. Где я думаю не так?
Предел есть для скорости света в пространстве, но пока не найдено ограничения на скорость расширения пространства, поэтому может возникать такой парадокс, что относительная скорость движения некоего объекта в космосе относительно другого объекта в космосе может быть, допустим 1000 км/с, но при этом скорость удаления того объекта от нас может превышать скорость света.
Нигде. Такое может быть и такое расстояние есть — правда оно очень большое, примерно 14 миллиардов световых лет — как раз текущий видимый размер вселенной.
В ОТО относительную скорость двух тел можно измерить лишь локально, т.е. когда они находятся рядом (пролетают через одну точку). Если же тела удалены друг от друга, то в случае искривлённого пространства-времени их нельзя одновременно «накрыть» одной инерциальной системой отсчёта, чтобы измерить относительную скорость. Поэтому строго говоря, скорость убегания далёких галактик — понятие вообще некорректное. Можно говорить о красном смещении, и из него вычислять «как бы скорость» удаления, но это чудовищная условность.
Аналогию можно привести такую. Проверять вертикальность здания в Австралии по отвесу, находящемуся в Москве, некорректно. Наш отвес работает только в том месте, где мы находимся, но никак не у антиподов. Поэтому запрет на сверхсветовую «относительную скорость» для сильно удалённых объектов не работает.
Аналогию можно привести такую. Проверять вертикальность здания в Австралии по отвесу, находящемуся в Москве, некорректно. Наш отвес работает только в том месте, где мы находимся, но никак не у антиподов. Поэтому запрет на сверхсветовую «относительную скорость» для сильно удалённых объектов не работает.
1. Не совсем так. Я как раз говорю об обратном, что «логарифмическая» (вернее асимптотически сходящаяся) шкала — это как раз наша — метры, делённые на секунды. А нормальная шкала — гамма-фактор. И какие физические единицы «реальные», как пишет VenomBlood, ещё большой вопрос. (Вообще говоря, т.к. мы позитивисты, единицы — это никакая не реальность, а всего лишь выдуманный нами язык для описания природы. Но как раз этот неудачный язык замутняет наше понимание и вызывает вопросы о превышении скорости света.)
Когда придумывали эти единицы, люди не знали реальное устройство пространства-времени и придумали «плохие» единицы — те самые, которые на поверку оказались «попугаями».
2. Сразу отвечу про открытость вопроса о сверхсветовых путешествиях. Их возможность эквивалента существованию машины времени и нарушению причинности. Поэтому, если мы всё-таки основываемся на принципе причинности, то вопрос о таких путешествиях закрыт однозначно. Нет, невозможны.
Когда придумывали эти единицы, люди не знали реальное устройство пространства-времени и придумали «плохие» единицы — те самые, которые на поверку оказались «попугаями».
2. Сразу отвечу про открытость вопроса о сверхсветовых путешествиях. Их возможность эквивалента существованию машины времени и нарушению причинности. Поэтому, если мы всё-таки основываемся на принципе причинности, то вопрос о таких путешествиях закрыт однозначно. Нет, невозможны.
2. Сразу отвечу про открытость вопроса о сверхсветовых путешествиях. Их возможность эквивалента существованию машины времени и нарушению причинности. Поэтому, если мы всё-таки основываемся на принципе причинности, то вопрос о таких путешествиях закрыт однозначно. Нет, невозможны.Вопрос открыт потому что физики считают что он открыт. Нарушения согласованности, как один из примеров — решаются принципом самосогласованности Новикова. Нарушение унитарности может решаться запретом путешествовать до момента создания «машины времени». Есть целый ряд решений, которые не приводят к логическим парадоксам и допускают сверхсветовое движение.
Телепорт тоже эквивалентен машине времени, как минимум в предположении о несуществовании абсолютной системы отсчета, но взаимодействие между запутанными частицами передается мгновенно. Принцип причинности не нарушается потому что не идет передачи информации. Туда же квантовое туннелирование.
Вы так говорите «сразу отвечу на открытость вопроса» — что вам пора собрать доказательства и идти за нобелевской премией, потому что современная наука не говорит что «вопрос закрыт», а говорит что на данный момент многие вещи не понятны, и строгого запрета на сверхсветовые путешествия и машину времени в любом виде — пока не существует (ну, мы о нем не знаем, по крайней мере остальные люди, кроме вас).
Ладно, соглашусь. На самом деле принцип причинности не входит в аксиоматику и не требуется для самосогласованности ни СТО, ни ОТО. С квантАми — сложнее, это вопрос непростой, т.е. есть требование унитарности, как вы везде пишите. Но действительно, может быть надо требовать не локально во времени унитарных решений, а сузить их до глобально унитарных, т.к. унитарных на закольцованных временеподобных мировых линиях (по сути это принцип Новикова). Правда, я лично (на уровне ощущений) сомневаюсь, что это возможно для большого класса явлений, а только совсем уж в специальных случаях.
Принцип причинности подразумевается людьми неявно. Помню, что Фейнман предлагал, совсем отбросить причинность в явном виде. Но если уж требовать причинность, то о сверхсветовых путешествиях надо забыть.
Принцип причинности подразумевается людьми неявно. Помню, что Фейнман предлагал, совсем отбросить причинность в явном виде. Но если уж требовать причинность, то о сверхсветовых путешествиях надо забыть.
С температурой такая же волынка: выбранная шкала упирается в 0°. Хотя если бы она была выбрана чуть по другому, то этой температуре соответствовала бы -∞
Это в какой-то мере отвечает и на вопрос, почему «абсолютный нуль температуры» недостижим.
Это в какой-то мере отвечает и на вопрос, почему «абсолютный нуль температуры» недостижим.
>Даёшь 39 попугаев!
Если вдруг как-то удастся выйти за рамки ограничений, которые на текущий момент считаются принципиально непреодолимыми, то невозможное может вдруг стать возможным. В Вашем примере это -39метров. То, что весь наш опыт протестует против отрицательной длины линейки, еще не значит, что природа такого не допускает. ТО и квантовая механика тоже не очень-то вписываются в привычную человеческую логику. Я это не к тому, что, мол, фундаментальное ограничение скорости — это все ерунда, может и нет, но я не стал бы исключать, что при очередной смене парадигмы вдруг окажется, что, хотя старина Альберт был без сомнения и прав, но есть одно «но»… Ну как с Ньютоном в свое время получилось.
Если вдруг как-то удастся выйти за рамки ограничений, которые на текущий момент считаются принципиально непреодолимыми, то невозможное может вдруг стать возможным. В Вашем примере это -39метров. То, что весь наш опыт протестует против отрицательной длины линейки, еще не значит, что природа такого не допускает. ТО и квантовая механика тоже не очень-то вписываются в привычную человеческую логику. Я это не к тому, что, мол, фундаментальное ограничение скорости — это все ерунда, может и нет, но я не стал бы исключать, что при очередной смене парадигмы вдруг окажется, что, хотя старина Альберт был без сомнения и прав, но есть одно «но»… Ну как с Ньютоном в свое время получилось.
Помните формулу Е=мс2. Она говорит что энергия покоя равна массе умноженной на скорость света. То-есть материя это вид энергии и они могут переходить друг в друга. Так вот свет или электричество — это чистая энергия где вся масса уже перешла в энергию, дальше некуда это предел так как масса кончилась. Поэтому говорят что скорость света возможна у объектов только с нулевой массой.
Тут надо бы чуть поаккуратнее сформулировать, потому как электрический ток — это направленное движение заряженных частиц. И у этих частиц есть масса и, соотв. инерция.
Кроме того, можно превышать скорость света в среде.
Кроме того, можно превышать скорость света в среде.
Заряженные частицы в проводнике имеют массу, но они не двигаются со скоростью света. Скорость света не может быть превышена ни в среде (чтобы это ни значило) ни еще где либо.
Скорость распространения света в среде ниже, чем в вакууме, поэтому частица, попавшая в эту среду, может двигаться в ней быстрее, чем свет. При этом она активно тормозится и сбрасывает энергию с помощью излучения. Этот эффект называется «излучение Вавилова-Черенкова».
Если свет светит в одну сторону, а вы идете в другую то вы быстрее света… по вашему.
Я удивлен тому, что надо объяснять вещи из школьной программы.
Итак, есть скорость света в вакууме — ~300 тыс. км/с. Ничто не может двигаться быстрее этой скорости.
А есть скорость света в среде. Например, в воде она составит примерно 225 тысяч км/с. И частица, разогнанная до 0.9c (270 тыс. км/с) будет в этой самой воде двигаться быстрее, чем свет. При этом, частица будет тормозиться, сбрасывая энергию в виде излучения.
Еще хуже свету в алмазе — там его скорость падает до ~120 тысяч км/с.
Итак, есть скорость света в вакууме — ~300 тыс. км/с. Ничто не может двигаться быстрее этой скорости.
А есть скорость света в среде. Например, в воде она составит примерно 225 тысяч км/с. И частица, разогнанная до 0.9c (270 тыс. км/с) будет в этой самой воде двигаться быстрее, чем свет. При этом, частица будет тормозиться, сбрасывая энергию в виде излучения.
Еще хуже свету в алмазе — там его скорость падает до ~120 тысяч км/с.
«Скорость распространения света в среде ниже, чем в вакууме, поэтому частица, попавшая в эту среду, может двигаться в ней быстрее, чем свет»
«Если свет светит в одну сторону, а вы идете в другую то вы быстрее света… по вашему. „
Интересно, как вообще можно из первой фразы сделать такой вывод.
«Если свет светит в одну сторону, а вы идете в другую то вы быстрее света… по вашему. „
Интересно, как вообще можно из первой фразы сделать такой вывод.
Вообще, запрет следует из следующего утверждения «скорость света постоянна во всех системах отсчёта».
Инерциальных.
Так говорят только для детей. Скорость света могла оказаться и бесконечной, тогда бы мы использовали механику Галилея, которая получается просто предельным переходом. Для пространства-времени можно вывести общий вид преобразований между инерциальными система отсчёта из предположения однородности пространства-времени и линейности такого преобразования (да, существуют и нелинейные преобразования). Вид этих преобразований будет содержать некоторую константу(по размерности скорость), которая может быть измерена на эксперименте. И так оказалось, что этой константой является скорость света в вакууме.
Наверное потомуже что и температура не опустится до -300 С
Меня больше удивляло почему температура не может опустится до -300 С??? до +3000С может, а хотябы до -300 нет.
Меня больше удивляло почему температура не может опустится до -300 С??? до +3000С может, а хотябы до -300 нет.
Скорость движения молекул ограничена снизу — нулём. И так уж вышло (так были выбраны единицы измерения), что этому соответствует -273 °C с копейками.
Напомнило анекдот:
— Товарищи курсанты, эта ракета работает на новом секретном топливе с температурой замерзания -300С.
— Товарищ полковник, но ведь физики говорят, что минимальная температура -273С.
— Повторяю: топливо секретное, физики про него ещё ничего не знают.
— Товарищи курсанты, эта ракета работает на новом секретном топливе с температурой замерзания -300С.
— Товарищ полковник, но ведь физики говорят, что минимальная температура -273С.
— Повторяю: топливо секретное, физики про него ещё ничего не знают.
В некоторых системах — может. :)
Температура ниже абсолютного нуля — это инверсная заселённость. Правда, с бытовым понятием температуры это уже слабо связано… но dQ/dS там отрицательно.
Температура ниже абсолютного нуля — это инверсная заселённость. Правда, с бытовым понятием температуры это уже слабо связано… но dQ/dS там отрицательно.
Эффект Черенкова-Вавилова говорит о том, что таки можно.
А считается, что пространство везде расширяется одинаково?
Посчитал, что на расстоянии орбиты Нептуна (30 а.е.) скорость расширения составит примерно 8*10^-9км/с или 0.2км в год.
Интересно, это можно обнаружить?
Это примерно как обнаружить скорость вагона, находясь внутри закрытого равномерно движущегося вагона.
Иными словами, ваша рука расширяется вместе с пространством, как и всё, что находится внутри пространства.
Иными словами, ваша рука расширяется вместе с пространством, как и всё, что находится внутри пространства.
Почему же? Если измерить расстояние, например, по времени возвращения отраженного света, то изменение расстояния вполне можно засечь при должной точности.
Нет, рука не расширяется, собственно как и объекты связанные силами, способными противостоять расширению. Если точнее — то они пытаюстя расшириться, но т.к. законы физики не меняются — они возвращаются к исходному состоянию, примерно как металлическая спица, впаянная в кусочек резины — она не растягивается с растяжением резинки.
Я только успел обрадоваться, что до сих пор расту, а вы…
Хм, а чем заполняется свободное место при расширении пространства, если объекты в нём сохраняют свои размеры? Ну ладно рука, или тазик с водой. А воздух доже сохраняет свою плотность или разряжается в пространстве?
Больше похоже, что пространство постоянно, просто объекты в нём летят во все стороны, а без содержимого мы не видим пространство.
Это как в чистом поле два автомобиля разъезжаются в разные стороны и тем самым увеличивают пространство, а без автомобилей пространства как бы и нет. И вот чем дальше автомобили разъехались, тем сильнее расширилось пространство.
Больше похоже, что пространство постоянно, просто объекты в нём летят во все стороны, а без содержимого мы не видим пространство.
Это как в чистом поле два автомобиля разъезжаются в разные стороны и тем самым увеличивают пространство, а без автомобилей пространства как бы и нет. И вот чем дальше автомобили разъехались, тем сильнее расширилось пространство.
И воздух сохраняет, и даже галактики и скопления.
Больше похоже, что пространство постоянно, просто объекты в нём летят во все стороныВ статическом пространстве невозможно чтобы все улетали ото всех одновременно. Ну и опять же — космологическое красное смещение.
Смотря какой воздух — если воздух на планете(или скажем газ / плазма на поверхности звезды), то сохраняет плотность, т.к. его плотность определяется совсем не объемом доступного ему пространства («сверху» то в любом случае границы/крышки нет — так что общий объем в общем-то ничего не ограничен), а силой гравитации и общим его объемом (количеством молекул).
В отсутствии других сил (или пренебрежимой малости этих сил) — например в межгалактическом пространстве, далеко от ближайших галактик — газ уже и так крайне разреженный будет еще сильнее разряжаться от расширения пространства. Т.к. в отсутствии других сил и взаимодействий пытается равномерно занять весь доступный ему объем. А этот объем постоянно увеличивается, тогда как кол-во молекул газа остается постоянным.
В отсутствии других сил (или пренебрежимой малости этих сил) — например в межгалактическом пространстве, далеко от ближайших галактик — газ уже и так крайне разреженный будет еще сильнее разряжаться от расширения пространства. Т.к. в отсутствии других сил и взаимодействий пытается равномерно занять весь доступный ему объем. А этот объем постоянно увеличивается, тогда как кол-во молекул газа остается постоянным.
Вы сейчас балансируете на грани фальсифицируемости.
А как же красное смещение?
Как я это вижу:
Вот представим, что взяли меня, какого-нибудь Васю, дали нам рулетку и поместили в вагон, где мы встали на расстоянии 2 метра друг от друга (расстояние померили рулеткой). После чего некий Экспериментатор поместил наш вагон в Большой Вселенский Расширятель, нажал кнопку «Вкл» (пространство начало расширяться), а через сколько-нибудь-секунд нажал «Выкл».
Так вот, с одной стороны, ни я, ни Вася не поймем, когда эксперимент начался, когда закончился, и насколько расширилось пространство (т.к. расширялся и вагон, и мы с Васей, и рулетка)…
Но! Есть ведь скорость света, который исходит от лампочки в вагоне и, отражаясь от Васи, летит мне в глаз. И если бы свет был «как все нормальные волны» — то мы действительно бы ничего не заметили, но он ведь не может лететь быстрее «с» (а в момент расширения пространства, относительно экспериментатора, тогда свет какраз летел бы быстрее «с»… ну, как, например, звук в самолете, летящем на скорости звука… если самолет летит со скоростью М, звук в самолете — тоже распространяется со скоростью М, то относительно аэропорта, звук внутри самолета летит со скоростью 2М).
Поэтому, для меня удаляющийся вместе с пространством Вася, хоть и не удалится (в метрах, измерянных расширяющейся линейкой), но обязательно временно по-допплеровски покраснеет.
А значит, в нашем вагоне все-таки есть окошко… не?
Как я это вижу:
Вот представим, что взяли меня, какого-нибудь Васю, дали нам рулетку и поместили в вагон, где мы встали на расстоянии 2 метра друг от друга (расстояние померили рулеткой). После чего некий Экспериментатор поместил наш вагон в Большой Вселенский Расширятель, нажал кнопку «Вкл» (пространство начало расширяться), а через сколько-нибудь-секунд нажал «Выкл».
Так вот, с одной стороны, ни я, ни Вася не поймем, когда эксперимент начался, когда закончился, и насколько расширилось пространство (т.к. расширялся и вагон, и мы с Васей, и рулетка)…
Но! Есть ведь скорость света, который исходит от лампочки в вагоне и, отражаясь от Васи, летит мне в глаз. И если бы свет был «как все нормальные волны» — то мы действительно бы ничего не заметили, но он ведь не может лететь быстрее «с» (а в момент расширения пространства, относительно экспериментатора, тогда свет какраз летел бы быстрее «с»… ну, как, например, звук в самолете, летящем на скорости звука… если самолет летит со скоростью М, звук в самолете — тоже распространяется со скоростью М, то относительно аэропорта, звук внутри самолета летит со скоростью 2М).
Поэтому, для меня удаляющийся вместе с пространством Вася, хоть и не удалится (в метрах, измерянных расширяющейся линейкой), но обязательно временно по-допплеровски покраснеет.
А значит, в нашем вагоне все-таки есть окошко… не?
Но скорость света постоянна, и значит теоретически это можно зарегистрировать это изменение по запаздыванию/смещению спектра.
Cогласно актуальной теории, нет, т.к. пространство внутри кластеров удерживается за счёт гравитации.
Механически очевидно нельзя так как орбита Нептуна насколько я понимаю останется той же даже в расширяющемся пространстве (он связан гравитационными силами с остальными телами в солнечной системе) Но при некоторой точности измерений можно тем же способом что и обнаружили расширение вселенной т е по красному смещению испущенного сигнала (искусственного или переотраженного)
Считается, что гравитационно связанные объекты расширяются крайне медленно. Например, орбита земли за все время существования солнечной системы увеличилась всего на 10^-24 от исходного размера за счет расширения.
Поэтому расширение заметно только на межгалактических масштабах
Пруф
Поэтому расширение заметно только на межгалактических масштабах
Пруф
«Сила» расширяющая вселенную такой же гравитационной природы что и сила притяжения планет и солнца друг к другу, поэтому их нельзя рассматривать отдельно, действует их сумма (нелинейная, т.к. теория нелинейная). Темная энергия заполняет пространство внутри орбиты нептуна и в ньютоновском приближении (а снаружи ею можно пренебречь) ее можно посчитать как еще один сферически-симметрический (точечный) источник гравитации как бы совмещенный с солнцем, т.о. весь эффект сводится к тому что эффективная масса солнца получается чуть меньше чем была бы без нее. Возможно, эффект можно было-бы как то зарегистрировать если учесть что эта эффективная поправка будет разная для разных планет т.к. объем пространства «внутри» их орбит разный, но вы сами написали что поправка получается порядка 0.2 км в год сравните со скоростью движения нептуна (~ 5.5 км/сек), т.е разница порядка в 100 миллионов раз. Для таких малых величин наверное нужно очень постараться (гравитационная постоянная известна нам и то с меньшей точностью).
Интересно, это можно обнаружить?
Скорее всего на данном этапе развития науки нет.
да и врядле отбиты планет увеличиваються. Гравитация гораздо сильнее.
Это как надувать шарик а нарисованные точки закрепить на полоске скотча.
Вселенная расширяеться а расстояние между точками не измениться.
На данном этапе роста скорости расширения вселенной стабильны даже галактические сверхскопления.
Иными словами, ваша рука расширяется вместе с пространством, как и всё, что находится внутри пространства.
как я понял расширяться только пространство. длинна линейки не измениться.
Скорее всего на данном этапе развития науки нет.
да и врядле отбиты планет увеличиваються. Гравитация гораздо сильнее.
Это как надувать шарик а нарисованные точки закрепить на полоске скотча.
Вселенная расширяеться а расстояние между точками не измениться.
На данном этапе роста скорости расширения вселенной стабильны даже галактические сверхскопления.
Иными словами, ваша рука расширяется вместе с пространством, как и всё, что находится внутри пространства.
как я понял расширяться только пространство. длинна линейки не измениться.
Не очень понял, что именно расширяется во Вселенной и подразумевается под термином «расширяется Вселенная». Межатомные связи?
Наврятли. расширяется межзвездное пространстранство и более того межгалактическое.
имеется ввиду, что если из некоторого объема пространства(неважно какого)-убрать все что можно вплоть до атомов-останется только наичистейший вакуум который только можно вообразить-то этот вакуум не будет нИчем-он будет нЕчто.и это нЕчто и расширяется.насколько мне известно никто пока толком не понимает до конца что есть это нЕчто-о факте его существования говорит только факт его расширения.
UFO just landed and posted this here
так ведь все дело именно в том, что именно считать «межпланетным и межзвездным пространством»… в такой глобальной структуре, как вселенная, вполне может не существовать никаких стенок-вы ведь понимаете что само время заключено в его структуру.было время когда я категорически не мог принять идею большого взрыва.однако трезво анализируя те данные что мы имеем(обломки часов если хотите разбитых о стену) не имея лучшего объяснения -я принял ее.когда то руководствуясь логикой я думал так -если выглянув в окно, видя как три пацанчика расходятся от пивного ларька-совсем не значит что пивной ларек породил их(однако аналогии- довольно опасная штука)… идея инфляции, также лучше чем что-либо еще объясняет сверхсветовое расширение более удаленных частей вселенной.вселенной, в которой впринципе невозможно движение быстрее света.собственно отсюда и вытекает идеи предыдущего коммента. возможно однажды идея темной материи также будет принята мною, как наиболее рациональная, однако пока что MOND выглядит более справедливой, лично для меня, поскольку остальные факторы впользу темной материи находятся слишком далеко географически и могут содержать массу неизвестных до сих пор деталей
«Ничто» не может расширятся там даже время отсутствует. В рамках планеты силы расширения были многократно перекрыты силой гравитации. Наша планета если и расширяется то совсем не от общего расширения. Представте взрыв. Частичка пороха в этом взрыве не расширяется, а газы — да.
«ничто» на данный момент недостижимо, неизвестно, не встречалось в природе никогда!.. нельзя утверждать что до большого взрыва было«ничто», хотя время там действительно отсутствовало(по имеющимся теориям)-поэтому вопрос может оно расширятся или нет, не имеет смысла…
«нечто»же(некая составляющая вселенной-связанная с ней), обладающее свойством расширятся, причем со сверхсветовой скоростью(что подтверждается наблюдениями и согласуется с имеющимися теориями)это факт, который нельзя просто игнорировать(если у кого то есть более лаконичное объяснение буду рад послушать)
насколько бы многократно не было перекрыто расширение пространства в рамках планеты силой гравитации-(по имеющимся теориям)-рано или поздно сама сила субатомного взаимодействия(при превышении масштабов на которых они работают-за счет расширения пространства, а именно той части к которой они-субчастицы привязаны)-рассыпятся сами частицы, исчезнут они или нет не знаю-но о гравитации говорить не придется(будем считать что станут энергией)… говорить что планета наша расширяется совсем не от общего расширения-ошибочно-потому как и от него тоже(хотя в меньшей степени), чем больший объект мы будем рассматривать тем более заметно будет его расширение-в связи с «общим расширением», полагать что земля -некий объект, уникальный, на который, в отличии от всей вселенной не действует сила расширения-это несусветная глупость на мой взгляд… представлять взрыв, поведение частичек пороха и образовавшихся газов-для аналогии, для лучшего понимания космологии, вы будете удивлены, но также считаю непрактичным занятием… общего у них разве что слово «расширение»
«нечто»же(некая составляющая вселенной-связанная с ней), обладающее свойством расширятся, причем со сверхсветовой скоростью(что подтверждается наблюдениями и согласуется с имеющимися теориями)это факт, который нельзя просто игнорировать(если у кого то есть более лаконичное объяснение буду рад послушать)
насколько бы многократно не было перекрыто расширение пространства в рамках планеты силой гравитации-(по имеющимся теориям)-рано или поздно сама сила субатомного взаимодействия(при превышении масштабов на которых они работают-за счет расширения пространства, а именно той части к которой они-субчастицы привязаны)-рассыпятся сами частицы, исчезнут они или нет не знаю-но о гравитации говорить не придется(будем считать что станут энергией)… говорить что планета наша расширяется совсем не от общего расширения-ошибочно-потому как и от него тоже(хотя в меньшей степени), чем больший объект мы будем рассматривать тем более заметно будет его расширение-в связи с «общим расширением», полагать что земля -некий объект, уникальный, на который, в отличии от всей вселенной не действует сила расширения-это несусветная глупость на мой взгляд… представлять взрыв, поведение частичек пороха и образовавшихся газов-для аналогии, для лучшего понимания космологии, вы будете удивлены, но также считаю непрактичным занятием… общего у них разве что слово «расширение»
Расширение со сверхсветовой скоростью ничем примечательным не является, сверхсветовое движение само по себе не запрещается ничем, просто любое движение в нашем классическом понимании этого движения приводит к возникновению других проблем.
рано или поздно сама сила субатомного взаимодействия(при превышении масштабов на которых они работают-за счет расширения пространства, а именно той части к которой они-субчастицы привязаны)-рассыпятся сами частицыТолько за счет ускоренного расширения, не ускоренное ничего не порвет.
__Расширение со сверхсветовой скоростью ничем примечательным не является
вам известна масса примеров сверхсветового движения? можете поделится примерами… про солнечный зайчик пересекающий удаленную структуру -знаю… что еще интерестно? или это просто такой оборот, из разряда «в мире вообще все непримечательно»
если субатомные частицы(еденичной атомной частицы) мало помалу отдаляются друг от друга(неважно с ускорением или нет)что может заставить их удержать, достаточное, для образования атомной частицы соотношение расстояний-сил. если -изменение этого соотношения, то вам знакомы какие то прецеденты к такому явлению.?
вам известна масса примеров сверхсветового движения? можете поделится примерами… про солнечный зайчик пересекающий удаленную структуру -знаю… что еще интерестно? или это просто такой оборот, из разряда «в мире вообще все непримечательно»
если субатомные частицы(еденичной атомной частицы) мало помалу отдаляются друг от друга(неважно с ускорением или нет)что может заставить их удержать, достаточное, для образования атомной частицы соотношение расстояний-сил. если -изменение этого соотношения, то вам знакомы какие то прецеденты к такому явлению.?
вам известна масса примеров сверхсветового движения?Это я к тому что оно ничем примечательным не является с точки зрения нарушения причинности и прочих чудес, возникающих при сверхсветовом движении в бытовом понимании этого слова, в статичном пространстве без абсолютной системы отсчета, т.к. относительная скорость превышающая скорость света при расширении пространства не приводит к замкнутым временеподобным кривым.
если субатомные частицы(еденичной атомной частицы) мало помалу отдаляются друг от другаСубатомные частицы не удаляются друг от друга, т.к. законы физики не меняются — то они удерживаются на том же расстоянии. Да что там субатомные частицы, текущие темпы расширения вселенной даже галактические кластеры порвать не могут.
Расширяется все и атомы тоже, но расширение в области атомов чуть медленнее, чем в области протранства между атомами (зависимость от энергии) и поэтому кажется, что атомы отдаляются. Мне почему-то легче представлять все наоборот, что вселенная отсается прежней, а объекты в ней уменьшаются пропорционально имеющейся энергии и поэтому кажется, что все будто бы разлетается. Не знаю, эквивалентны эти взгляды или нет.
Ничего не понял…
Ничего не понял. Или тут пытались написать, что скорость света — понятие относительное и зависящее от плотности вселенной (соотношения излучение: материя: темное-что-то), или это очередная дианетика, понятная исключительно клиру 9999 уровня, достигнуть которого физически невозможно…
Все что тут писали, если совсем упростить сводится к тому, что скорость света фундаментальное ограничение на скорость движения чего либо в пространстве. Но она не относится к темпам расширения самого пространства. И от плотности вселенной зависят не скорости движения объектов в пространстве, а темпы увеличения объема самого пространства.
«Мы знаем, что возраст Вселенной составляет 13,8 миллиардов лет»
Дальше можно не читать.
В древние времена знали, что молнии пускает Зевс.
Дальше можно не читать.
В древние времена знали, что молнии пускает Зевс.
какая ваша версия?
Моя версия довольно простая и лаконичная. Мы НЕ знаем возвраст вселенной. У нас на текущий момент недостаточно информации об устройстве мира, чтобы это с уверенностью заявлять. Тогда зачем это делать? С таким же успехом можно посчитать очередной конец света.
Как по мне, адекватный человек не мог бы делать такие заявления. Такие заявления мог бы сделать профан, редактор, популяризатор — да кто угодно, но не человек, чье мнение чего-то в этой области стоит.
Научпоп — это очень забавная вещь. Ибо те, кто им увлекается. зачастую смеются над религиозными людьми, хотя сами в то же время за чистую монету воспринимают рерайтерские пустышки.
Бытует мнение, что популяризация науки — дело абсолютно ненужное. Со временем начал с ним соглашаться.
Как по мне, адекватный человек не мог бы делать такие заявления. Такие заявления мог бы сделать профан, редактор, популяризатор — да кто угодно, но не человек, чье мнение чего-то в этой области стоит.
Научпоп — это очень забавная вещь. Ибо те, кто им увлекается. зачастую смеются над религиозными людьми, хотя сами в то же время за чистую монету воспринимают рерайтерские пустышки.
Бытует мнение, что популяризация науки — дело абсолютно ненужное. Со временем начал с ним соглашаться.
UFO just landed and posted this here
«В случае науки каждая теория подвергается критике»
Я говорил о научпопе. Мы прямо сейчас видим, что критике большая часть текста не подвергается, а принимается на веру.
«в случае религии принимается как истина.»
Это стереотип какой-то, который Вы сами себе придумали чтобы подкреплять свою позицию. Откуда по Вашему столько ответвлений религий и споров на ее тему среди верующих?
Я говорил о научпопе. Мы прямо сейчас видим, что критике большая часть текста не подвергается, а принимается на веру.
«в случае религии принимается как истина.»
Это стереотип какой-то, который Вы сами себе придумали чтобы подкреплять свою позицию. Откуда по Вашему столько ответвлений религий и споров на ее тему среди верующих?
>популяризация науки — дело абсолютно ненужное
Бытует аналогичное мнение, если бы не популяризация науки — мы бы не имели интернета и компьютеров.
Предлагаю вам, в знак подтверждения вашей убежденности, отказаться от этих плодов науки.
А возраст Вселенной не с потолка взят. Как думаете, чем занимаются тысячи ученых, зачем тратятся миллиарды на ускорители и изучение космоса? Все это дает определённые знания, на основе которых и получаются подобные цифры.
Не спорю, мы много не знаем, но если не будем проявлять любопытство и накапливать опыт — так и останемся в наивном неведении.
А благодаря популяризации науки общество избавляется от мракобесия и каждый день узнает новое.
Причем, есть верующие люди увлекающиеся научпопом, и это никак не задевает их религиозные чувства.
Бытует аналогичное мнение, если бы не популяризация науки — мы бы не имели интернета и компьютеров.
Предлагаю вам, в знак подтверждения вашей убежденности, отказаться от этих плодов науки.
А возраст Вселенной не с потолка взят. Как думаете, чем занимаются тысячи ученых, зачем тратятся миллиарды на ускорители и изучение космоса? Все это дает определённые знания, на основе которых и получаются подобные цифры.
Не спорю, мы много не знаем, но если не будем проявлять любопытство и накапливать опыт — так и останемся в наивном неведении.
А благодаря популяризации науки общество избавляется от мракобесия и каждый день узнает новое.
Причем, есть верующие люди увлекающиеся научпопом, и это никак не задевает их религиозные чувства.
«Бытует аналогичное мнение, если бы не популяризация науки — мы бы не имели интернета и компьютеров.»
Не согласен, интернет и компьютеры — это не популяризация науки.
«Предлагаю вам, в знак подтверждения вашей убежденности, отказаться от этих плодов науки.»
Предложение неуместное, потому что я не согласен с Вашим первым тезисом.
«А возраст Вселенной не с потолка взят.»
На данный момент именно с потолка. А именно — теорию перевели в разряд фактов.
«А благодаря популяризации науки общество избавляется от мракобесия и каждый день узнает новое.»
Эрудиция сама по себе бессмыслена. Вы себя считаете не мракобесом, потому что условный Ализар Вам перевел условную статью про возвраст вселенной. Вот только это не факт, а лише предположение, и если Вы не будете постоянно отсеживать эту тему, то через пару лет Вы станете таким же мракобесом. А научпоп охватывает обширное количество тем, за всеми Вы физически не сможете следить.
«Причем, есть верующие люди увлекающиеся научпопом, и это никак не задевает их религиозные чувства.»
Правильно, это не противоречит друг другу.
Вопрос веры — он исключительно в вере. Либо да либо нет, логических аргументов быть не может.
Это же работает и на научпоп, в котором люди не разбираются. Они могут либо поверить, либо нет. У них не хватает знаний, чтобы достоверно опровергнуть либо подтвердить прочитанное.
ps. Ох уж эта механика минусов. Высказал мнение, с которым не согласны — жди час, чтобы написать что-то еще. При такой системе истинна в обсуждении не родится никогда. А жаль, я ведь озвучил свое мнение и проверял ответы именно для этого.
Не согласен, интернет и компьютеры — это не популяризация науки.
«Предлагаю вам, в знак подтверждения вашей убежденности, отказаться от этих плодов науки.»
Предложение неуместное, потому что я не согласен с Вашим первым тезисом.
«А возраст Вселенной не с потолка взят.»
На данный момент именно с потолка. А именно — теорию перевели в разряд фактов.
«А благодаря популяризации науки общество избавляется от мракобесия и каждый день узнает новое.»
Эрудиция сама по себе бессмыслена. Вы себя считаете не мракобесом, потому что условный Ализар Вам перевел условную статью про возвраст вселенной. Вот только это не факт, а лише предположение, и если Вы не будете постоянно отсеживать эту тему, то через пару лет Вы станете таким же мракобесом. А научпоп охватывает обширное количество тем, за всеми Вы физически не сможете следить.
«Причем, есть верующие люди увлекающиеся научпопом, и это никак не задевает их религиозные чувства.»
Правильно, это не противоречит друг другу.
Вопрос веры — он исключительно в вере. Либо да либо нет, логических аргументов быть не может.
Это же работает и на научпоп, в котором люди не разбираются. Они могут либо поверить, либо нет. У них не хватает знаний, чтобы достоверно опровергнуть либо подтвердить прочитанное.
ps. Ох уж эта механика минусов. Высказал мнение, с которым не согласны — жди час, чтобы написать что-то еще. При такой системе истинна в обсуждении не родится никогда. А жаль, я ведь озвучил свое мнение и проверял ответы именно для этого.
>Не согласен, интернет и компьютеры — это не популяризация науки.
Нет конечно, но я так и не формулировал. Компьютеры и интернет — результат популяризации науки.
Я и не сомневался, что не откажетесь и обязательно найдете оправдание.
>А именно — теорию перевели в разряд фактов.
Кто, когда, именно? Даже, здесь на ГТ, практически всегда говорится: «Тория! Большого Взрыва», «предполагаемый! возраст Вселенной»…
Не думаю, что местная публика что-то воспринимает на веру. Особенно то, что легко проверить (не сам возраст, а источник более авторитетный, чем «перевод Ализара»).
>… через пару лет Вы станете таким же мракобесом. А научпоп охватывает обширное количество тем, за всеми Вы физически не сможете следить
Про возраст Вселенной я читал ещё в школе — 90-е. Научпоп этим и прекрасен, что можно успевать следить за всеми! достижениями науки и при этом не вникать в тонкости каждой дисциплины в отдельности.
>Вопрос веры — он исключительно в вере.
Чем, вас конкретно, не устраивает ТБВ? Она строиться на наблюдаемых фактах. Это не плод фантазий определенного ученного, которой собрал вокруг себя приверженцев.
>У них не хватает знаний, чтобы достоверно опровергнуть либо подтвердить прочитанное.
Так, пусть восполняют пробелы в знаниях. В науке их не заставляют ничего воспринимать на веру. Сомнение, даже приветствуется.
>При такой системе истинна в обсуждении не родится никогда.
Лично я сомневаюсь, что вы вообще правы, говоря о пагубном действии популяризации науки. О чем тут дискутировать? И какую истину возможно родить?
Нет конечно, но я так и не формулировал. Компьютеры и интернет — результат популяризации науки.
Я и не сомневался, что не откажетесь и обязательно найдете оправдание.
>А именно — теорию перевели в разряд фактов.
Кто, когда, именно? Даже, здесь на ГТ, практически всегда говорится: «Тория! Большого Взрыва», «предполагаемый! возраст Вселенной»…
Не думаю, что местная публика что-то воспринимает на веру. Особенно то, что легко проверить (не сам возраст, а источник более авторитетный, чем «перевод Ализара»).
>… через пару лет Вы станете таким же мракобесом. А научпоп охватывает обширное количество тем, за всеми Вы физически не сможете следить
Про возраст Вселенной я читал ещё в школе — 90-е. Научпоп этим и прекрасен, что можно успевать следить за всеми! достижениями науки и при этом не вникать в тонкости каждой дисциплины в отдельности.
>Вопрос веры — он исключительно в вере.
Чем, вас конкретно, не устраивает ТБВ? Она строиться на наблюдаемых фактах. Это не плод фантазий определенного ученного, которой собрал вокруг себя приверженцев.
>У них не хватает знаний, чтобы достоверно опровергнуть либо подтвердить прочитанное.
Так, пусть восполняют пробелы в знаниях. В науке их не заставляют ничего воспринимать на веру. Сомнение, даже приветствуется.
>При такой системе истинна в обсуждении не родится никогда.
Лично я сомневаюсь, что вы вообще правы, говоря о пагубном действии популяризации науки. О чем тут дискутировать? И какую истину возможно родить?
>Чем, вас конкретно, не устраивает ТБВ? Она строиться на наблюдаемых фактах. Это не плод фантазий определенного ученного, которой собрал вокруг себя приверженцев.
Сперва советую воспользоваться гуглом и почитать материалы по запросу «терория большого взрыва критика». И не смотря на то, что говорят «предполагаемый» или «теория» (которая, к слову, по определению должна основываться на фактах, а не придумываться с нуля) в данной статье это принимается банально за факт (просто строится модель с учетом этой теории).
А вообще я согласен с astono0 — статью не стоит читать. Особенно умиляет «кривое» пространство. Это вообще как? Пространство в физике — понятие точное и определено уже очень давно. Это понятие обозначает и свойства, среди которых отсутствует возможность его искривления. А у релятивистов есть понятие пространства-времени, куда входит пространство и время (причем одно без другого существовать не может) и вдруг «это» получает возможность искривляться. Вот вам и банальная логическая ошибка (нарушение первого закона логики) — подмена понятий. Ведь очевидно, что под пространством релятивисты имеют ввиду что-то еще, а не действительное пространство. Да и вообще говорят, что время — четвертое измерение…
«А благодаря популяризации науки общество избавляется от мракобесия и каждый день узнает новое.» — вот и надо пользоваться научным методом познания мира, а не просто узнавать каждый день что-то новое.
Мир!
Сперва советую воспользоваться гуглом и почитать материалы по запросу «терория большого взрыва критика». И не смотря на то, что говорят «предполагаемый» или «теория» (которая, к слову, по определению должна основываться на фактах, а не придумываться с нуля) в данной статье это принимается банально за факт (просто строится модель с учетом этой теории).
А вообще я согласен с astono0 — статью не стоит читать. Особенно умиляет «кривое» пространство. Это вообще как? Пространство в физике — понятие точное и определено уже очень давно. Это понятие обозначает и свойства, среди которых отсутствует возможность его искривления. А у релятивистов есть понятие пространства-времени, куда входит пространство и время (причем одно без другого существовать не может) и вдруг «это» получает возможность искривляться. Вот вам и банальная логическая ошибка (нарушение первого закона логики) — подмена понятий. Ведь очевидно, что под пространством релятивисты имеют ввиду что-то еще, а не действительное пространство. Да и вообще говорят, что время — четвертое измерение…
«А благодаря популяризации науки общество избавляется от мракобесия и каждый день узнает новое.» — вот и надо пользоваться научным методом познания мира, а не просто узнавать каждый день что-то новое.
Мир!
«Бытует мнение, что популяризация науки — дело абсолютно ненужное. Со временем начал с ним соглашаться.»
Да-да, незачем быдлу знать (пусть даже и схематично) о том, как современная наука представляет мир, пусть лучше обсуждает что лучше iOs или Android.
Да-да, незачем быдлу знать (пусть даже и схематично) о том, как современная наука представляет мир, пусть лучше обсуждает что лучше iOs или Android.
Если бы это было так, то мы бы находились очень близко от центра взрыва...— нет. Из закона Хаббла не следует гелио- (соло-)центричность. Находясь в любом месте ,, взрыва'' мы бы видели удаляющиеся от нас галактики, т.к. сами бы двигались с соответствующими скоростями.
Следует. Если бы мы находились НЕ в центре(или где-то очень близко к нему), мы бы действительно видили бы удаляющиеся галактики во всех направлениях, но фикировали бы сильную анизотропию скоростей и плотностей галактик — в каких-то направлениях скорости удаления галактик были выше, а плотности — ниже чем в нашем ближайшем окружении. В каких-то наоборот скорости разбегания были бы ниже, а плотность — выше.
Но этого не наблюдается — вселенная изотропна, во всех направления плотность примерно одинакова, а скорости зависят только от расстояния, но не зависят от направления.
Значит возможными остаются 2 гипотезы:
1. Обычный разлет в обычном пространстве(как после «взрыва») и гелио- (соло-)центричность
2. Растяжение самого пространства при незначительном движении в нем — в этом случае гелио- (соло-)центричность не требуется для объяснения экспериментальных данных.
Общепринят сейчас 2й вариант.
Но этого не наблюдается — вселенная изотропна, во всех направления плотность примерно одинакова, а скорости зависят только от расстояния, но не зависят от направления.
Значит возможными остаются 2 гипотезы:
1. Обычный разлет в обычном пространстве(как после «взрыва») и гелио- (соло-)центричность
2. Растяжение самого пространства при незначительном движении в нем — в этом случае гелио- (соло-)центричность не требуется для объяснения экспериментальных данных.
Общепринят сейчас 2й вариант.
Все просто. Не A и Z разбегаются в разные стороны, а между ними расширяется пространство.
Таким образом, если пространство будет расширяться между A и Z, со X — это будет скорость X.
Если пространство расширяется между A и B, между B и C, то для наблюдателя, скорость расширения пространства между A и C будет X*2, либо даже не обязательно линейно. Главное, что скорость расширения пространства между A и Z, в таких условиях легко может превосходить скорость света, потому что это лишь иллюзия для наблюдателя, реально это же не скорость движения. Вот суть статьи.
Таким образом, если пространство будет расширяться между A и Z, со X — это будет скорость X.
Если пространство расширяется между A и B, между B и C, то для наблюдателя, скорость расширения пространства между A и C будет X*2, либо даже не обязательно линейно. Главное, что скорость расширения пространства между A и Z, в таких условиях легко может превосходить скорость света, потому что это лишь иллюзия для наблюдателя, реально это же не скорость движения. Вот суть статьи.
Есть разлёт предметов, например, звёзд. Кто-то ввёл понятие «расширение пространства». Что это означает и какая измеримая разница между этими двумя явлениями?
Разлет — движение объектов. При этом задействуется как минимум кинетическая энергия, инерция/гравитация и все из этого вытекающее.
Расширение — увеличение расстояния между кварками или еще более мелкими частицами, из чего состоит вселенная.
Видимо основной нюанс этого явления — влияние определенных сил (гравитация, магнитные поля), которые на таких размерах (кварки, барионные частицы, и все что там меньше, которое мы могли еще не открыть) либо не работают, либо работают категорически иначе.
Расширение — увеличение расстояния между кварками или еще более мелкими частицами, из чего состоит вселенная.
Видимо основной нюанс этого явления — влияние определенных сил (гравитация, магнитные поля), которые на таких размерах (кварки, барионные частицы, и все что там меньше, которое мы могли еще не открыть) либо не работают, либо работают категорически иначе.
Расширение Вселенной началось очень быстро и со временем замедлялось. Оно продолжает замедляться
Мне казалось, что, по современным данным, расширение Вселенной ускоренное, разве нет?
По-идее да, какое-то время назад темная энергия стала вносить главный вклад и расширение снова экспоненциальное, но куда медленнее, чем при инфляции, разумеется.
Да, ускоренное. Просто есть 2 принципиально разных понятия, которые часто путают.
Удельные темпы расширения и абсолютные. Относительные темпы расширения — насколько увеличивается за единицу времени отрезок пространства единичной длины. Постоянная Хаббла о нем, она говорит что все расстояния во вселенной на крупных масштабах увеличиваются с темпом примерно 2*10^-16 % в секунду. Т.е. если был 1 световой год, то через секунду будет ~1,000000000000000002 световых года, через 2 секунды ~1,000000000000000004 световых года и т.д.
Абсолютные темпы расширения — насколько увеличивается расстояние между 2мя одними и теми же объектами без учета их собственной скорости движения. Поскольку текущий темп увеличения расстояния между объектами зависит от текущего расстояния между этими объектами, то получится что со временем эта скорость все время растет (расширение идет с ускорением). Когда между объектами был 1 световой год — расстояние между ними увеличивалось на 2^-18 световых года в секунду. Когда расстояние между ними увеличилось до 2х световых лет — расстояние увеличивается уже с темпом 4^-18 св. года в секунду и т.д.
Так вот, когда говорят о том, что вселенная расширяется с ускорением — говорят о 2м. Если взять 2 произвольных очень далеких друг от друга объекта, то получится что скорость их разбегания все время увеличивается.
Тут же в статье имеется ввиду первое — удельные темпы расширения. Которые по текущим представлениям зависят от средней плотности массы-энергии. Чем выше плотность — тем быстрее растягивается пространство заполненное массой-энергией такой плотности. Но расширение само по себе приводит к тому, что плотность снижается — поэтому удельные темпы тоже снижаются.
Теперь осталось добавить к этой картине Темную Энергию — считается что ее плотность НЕ снижается при расширении. Т.к. эта плотность относится к самому пространству (физическому вакууму), и раз так, то чем больше пространства — тем больше и ТЭ. Отсюда и появилось продолжение процитированной фразы:
Это из-за того, что вклад ТЭ постоянен. А вклад обычной материи и Темной Материи — постоянно снижается (их кол-во постоянно, а объем простнаства увеличивается = их плотность снижается). Из-за этого удельные темпы расширения должно постепенно снижаться, но стремится они будут не к нулю, а к темпам задаваемым вкладом ТЭ. Сейчас на нее около 70% приходится, а со временем будет 90%, 99%, 99.99% и т.д.
Удельные темпы расширения и абсолютные. Относительные темпы расширения — насколько увеличивается за единицу времени отрезок пространства единичной длины. Постоянная Хаббла о нем, она говорит что все расстояния во вселенной на крупных масштабах увеличиваются с темпом примерно 2*10^-16 % в секунду. Т.е. если был 1 световой год, то через секунду будет ~1,000000000000000002 световых года, через 2 секунды ~1,000000000000000004 световых года и т.д.
Абсолютные темпы расширения — насколько увеличивается расстояние между 2мя одними и теми же объектами без учета их собственной скорости движения. Поскольку текущий темп увеличения расстояния между объектами зависит от текущего расстояния между этими объектами, то получится что со временем эта скорость все время растет (расширение идет с ускорением). Когда между объектами был 1 световой год — расстояние между ними увеличивалось на 2^-18 световых года в секунду. Когда расстояние между ними увеличилось до 2х световых лет — расстояние увеличивается уже с темпом 4^-18 св. года в секунду и т.д.
Так вот, когда говорят о том, что вселенная расширяется с ускорением — говорят о 2м. Если взять 2 произвольных очень далеких друг от друга объекта, то получится что скорость их разбегания все время увеличивается.
Тут же в статье имеется ввиду первое — удельные темпы расширения. Которые по текущим представлениям зависят от средней плотности массы-энергии. Чем выше плотность — тем быстрее растягивается пространство заполненное массой-энергией такой плотности. Но расширение само по себе приводит к тому, что плотность снижается — поэтому удельные темпы тоже снижаются.
Теперь осталось добавить к этой картине Темную Энергию — считается что ее плотность НЕ снижается при расширении. Т.к. эта плотность относится к самому пространству (физическому вакууму), и раз так, то чем больше пространства — тем больше и ТЭ. Отсюда и появилось продолжение процитированной фразы:
, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине.
Это из-за того, что вклад ТЭ постоянен. А вклад обычной материи и Темной Материи — постоянно снижается (их кол-во постоянно, а объем простнаства увеличивается = их плотность снижается). Из-за этого удельные темпы расширения должно постепенно снижаться, но стремится они будут не к нулю, а к темпам задаваемым вкладом ТЭ. Сейчас на нее около 70% приходится, а со временем будет 90%, 99%, 99.99% и т.д.
Оно продолжает замедляться, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине.
А есть какие-то доказательства?
Расширение Вселенной началось очень быстро и со временем замедлялось. Оно продолжает замедляться, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине
Насколько я помню, Вселенная расширается с ускорением. Или что-то поменялось?
Ничего не поменялась. Просто путаница между 2мя разными ускорениями. См. подробно расписал в соседнем сообщении: https://geektimes.ru/post/279718/#comment_9529544
Всего через несколько лед были открыты
Опечатка.
Ответ – больше 87миллионовсветовых лет, но меньше 173 световых лет!
«миллионы» здесь лишние, или?
Расширение Вселенной началось очень быстро и со временем замедлялось. Оно продолжает замедляться, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине.
А разве скорость расширения Вселенной не растёт? Вроде же говорили, что чёрная энергия её разгоняет.
Под размером, я так понимаю, подразумевают радиус в метрах. Время же исчисляется секундами. Заголовок какой-то желтоватый.
Вспомнилось:
-Сынок, не тупи больше.
-Хорошо, пап
-Сынок, не тупи больше.
-Хорошо, пап
Я не пойму какой радиус у наблюдаемой вселенно…
Всегда думал 16 млрд лет, а дальше скорость расширения выше скорости света и свет к нам никогда не успеет прилететь(даже какие-то расчёты были).
И вот в википедии:
Размер наблюдаемой Вселенной из-за нестационарности её пространства-времени — расширения Вселенной — зависит от того, какое определение расстояния принять
Сопутствующее расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта — поверхности последнего рассеяния реликтового излучения — составляет около 14 миллиардов парсек или 14 000 Мпк (46 миллиардов или 4,6 × 1010 световых лет)
и тут же — Радиус наблюдаемой Вселенной 13,7 млрд световых лет.
где правда?
Всегда думал 16 млрд лет, а дальше скорость расширения выше скорости света и свет к нам никогда не успеет прилететь(даже какие-то расчёты были).
И вот в википедии:
Размер наблюдаемой Вселенной из-за нестационарности её пространства-времени — расширения Вселенной — зависит от того, какое определение расстояния принять
Сопутствующее расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта — поверхности последнего рассеяния реликтового излучения — составляет около 14 миллиардов парсек или 14 000 Мпк (46 миллиардов или 4,6 × 1010 световых лет)
и тут же — Радиус наблюдаемой Вселенной 13,7 млрд световых лет.
где правда?
Надо сказать NASA, чтобы быстрее посылали зонды к удаленным галактикам (или хотя бы прием сигналов из дальнего космоса, область видимости так же сужается). А то «скоро» дальние галактики и прочие объекты улетят за область видимости и станут недоступными даже для приема радиосигналов. Хороший повод увеличить финансирование космических программ, за счет бессмысленных военных, на которые тратится на порядки больше.
А расширение Вселенной можно измерить в масштабах Солнечной системы или планеты? Например, расстояние от Земли до Солнца увеличивается (не считая того, что она не идеально круглая)? Или размер Земли увеличивается (не считая влияния Луны)? Мы можем зафиксировать разницу в скорости течения времени на орбите и на земле. Что выглядит гораздо более сложным, чем зафиксировать расширение пространства.
Не увеличивается, т.к. эти расстояния (Солнце-Земля, Земля-Луна) зависят не от объема пространства, а от 1е — силы гравитации, 2е скорости движения соответствующего объекта по орбите. До тех пор пока не поменяется одно из этих слагаемых, расстояние будет оставаться постоянным.
Расширение пространства легко зафиксировать только в теории. На практике этому мешают очень малые темпы этого расшерения: примерно 2·10^−16% в секунду (в 2·10^-18 раз). Если бы Луна удалялась от нас из-за расширения пространства — на практике это увеличение составило бы всего около 2 сантиметров в год при среднем расстоянии порядка 380 000 километров, которое постоянно меняется на тысячи километров по мере движения Луны по орбите.
Из-за приливных сил Луна и то быстрее должна «убегать», порядка 4 см в год если правильно помню: через приливы Луна постепенно тормозит вращение Земли, из-за этого сама разгоняется и уходит на более высокую (дальнюю) орбиту.
Расширение пространства легко зафиксировать только в теории. На практике этому мешают очень малые темпы этого расшерения: примерно 2·10^−16% в секунду (в 2·10^-18 раз). Если бы Луна удалялась от нас из-за расширения пространства — на практике это увеличение составило бы всего около 2 сантиметров в год при среднем расстоянии порядка 380 000 километров, которое постоянно меняется на тысячи километров по мере движения Луны по орбите.
Из-за приливных сил Луна и то быстрее должна «убегать», порядка 4 см в год если правильно помню: через приливы Луна постепенно тормозит вращение Земли, из-за этого сама разгоняется и уходит на более высокую (дальнюю) орбиту.
«И все же, Холмс, многое в этом деле мне осталось непонятным.....» Если удаление галактик является следствием всеобщего масштабирования ткани пространства, а не их физическим разлетом в «неподвижном» пространстве", откуда тогда возникает красное смещение? Если оно на самом деле может возникать при этом, насколько его параметры могут быть использованы для прямого расчета скорости удаления, точно так же, как для физического удаления? Разве при таком расширении пространства соответственно не меняются длины всех наших эталонов длин?
Откуда возникает — могу предложить мысленный эксперимент: Налить воду в широкий прямоугольный бак с съёмными стенками, пустить волну от одной стенки до другой и в этот момент стенки убрать. Вода начнёт растекаться (увы, неравномерно, но условно предположим, что равномерно) и длинна волны увеличится, поскольку само пространство в котором волна распространяется (вода) растягивается. При этом плавающие там мячи (галактики) просто окажутся на большей дистанции друг от друга.
Эталоны длин привязаны к скорости света и не изменятся никак. Она же не меняется. Но если бы и были привязаны к материальному носителю как раньше — тоже не изменились бы, поскольку связи между частицами удерживают его от деформации. Опять же аналогия — бросить в этот бак модельку молекулярной решетки из проволоки и шариков. Текущая вода пытается её разорвать, но пока связи это могут компенсировать — модель останется цельной. А вот при постоянном ускорении течения рано или поздно сила может превысить прочность связей и тогда наступит большой разрыв.
Эталоны длин привязаны к скорости света и не изменятся никак. Она же не меняется. Но если бы и были привязаны к материальному носителю как раньше — тоже не изменились бы, поскольку связи между частицами удерживают его от деформации. Опять же аналогия — бросить в этот бак модельку молекулярной решетки из проволоки и шариков. Текущая вода пытается её разорвать, но пока связи это могут компенсировать — модель останется цельной. А вот при постоянном ускорении течения рано или поздно сила может превысить прочность связей и тогда наступит большой разрыв.
Хотя сам принцип и относительно ясен, но множество нюансов лично в моей голове не складываются в стройную картину…
Самое большое количество вопросов вызывает вот этот тезис (если я понял правильно):
То есть, если 2 гипотетические галактики разлетаются друг от друга, то в какой то момент, когда взаимное гравитационное влияние достаточно ослабнет — включится механизм расширения пространства и к скорости их разбегания добавится скорость его расширения? Но в таком случае получается, что все наши оценки расстояния до таких объектов это просто фантазии, а гипотетический полет к таким объектам больше похож на поиски плавающего острова в океане?
Но это еще ладно… попытки представить пустое пространство, возникающее из такого же пустого пространства вообще мне чуть ли не головную боль дают. Кстати еще 1 интересный вопрос — пространство расширяется, или возникает? Ну то есть, растягивается как резинка или все таки добавляются новые лоскуты.
P.S. не завидую физикам которым всё это распутывать
Самое большое количество вопросов вызывает вот этот тезис (если я понял правильно):
Пространство расширяется, но не везде а только там где ему не мешают это делать превосходящие силы вроде гравитации
То есть, если 2 гипотетические галактики разлетаются друг от друга, то в какой то момент, когда взаимное гравитационное влияние достаточно ослабнет — включится механизм расширения пространства и к скорости их разбегания добавится скорость его расширения? Но в таком случае получается, что все наши оценки расстояния до таких объектов это просто фантазии, а гипотетический полет к таким объектам больше похож на поиски плавающего острова в океане?
Но это еще ладно… попытки представить пустое пространство, возникающее из такого же пустого пространства вообще мне чуть ли не головную боль дают. Кстати еще 1 интересный вопрос — пространство расширяется, или возникает? Ну то есть, растягивается как резинка или все таки добавляются новые лоскуты.
P.S. не завидую физикам которым всё это распутывать
Подозреваю, что (как написал комментарием выше) пространство просто свободно «утекает» сквозь материальное тело до тех пор, пока сила расширения недостаточна, чтобы разорвать силы гравитации. Ещё аналогия: классическая картинка с иллюстрацией гравитации как шара в простыне. А теперь можно представить, что там не простыня, а лист резины, который растягивается за углы. До тех пор, пока он не растянется так, что станет ровным болтающийся по орбите вокруг большой массы шарик так и будет крутиться там.
Больше интересен вопрос — можно ли эту разницу в силах возникающую из-за растяжения пространства обнаружить на малых масштабах (в пределах солнечной системы, например)?
Больше интересен вопрос — можно ли эту разницу в силах возникающую из-за растяжения пространства обнаружить на малых масштабах (в пределах солнечной системы, например)?
Если бы Вселенная была наполнена лишь излучением, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 27,6 млрд световых лет от нас.
Если бы Вселенная была наполнена лишь материей, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 41,4 млрд световых лет от нас.
Может кто-нибудь пояснить, как материя может может «улететь» дальше, чем излучение, двигающее со скоростью света?
Или здесь имеется в виду, что свет сквозь материю (пыль) движется медленнее и пока он долетит до нас, объект, испустивший этот свет успеет улететь гораздо дальше?
Дело в записи уравнения равновесия для вселенной: массивная материя, давление (=излучение) и лямбда-член (=темная энергия) входят как разные слагаемые, со своими коэффициентами, если очень грубо. Такой результат как в статье получается из анализа полученного уравнения.
Суть в том, что (грубо) пространство растягивается. Т.е. материя физически может вообще не двигаться самостоятельно, но за счёт расширения пространства всё равно будет разбегаться с любой скоростью (т.к. движения в пространстве нет).
Материя по большому счету(когда речь о таких больших расстояниях) вообще никуда не летела. Это просто пространство «наросло» между нами в таких объемах.
А вот свет как раз летел (со скоростью света) через это растягивающееся (или образующееся если так проще) пространство. Пока он летел — длина дороги которую ему нужно пройти все время увеличивалась.
А вот свет как раз летел (со скоростью света) через это растягивающееся (или образующееся если так проще) пространство. Пока он летел — длина дороги которую ему нужно пройти все время увеличивалась.
Правильно ли я понимаю, что пространство расширяется только при наличии материи? Если вместо материи было бы только излучение (энергия?), то пространство тогда бы не расширялось?
Нет ли здесь противоречия, ведь как всем известно, материя и энергия взаимосвязаны (E=mc2).
Нет ли здесь противоречия, ведь как всем известно, материя и энергия взаимосвязаны (E=mc2).
Взять же самое простое взаимодействие материи — трение. Можно сказать, что два материальных объекта могут столкнуться. Но на самом деле уже на уровне молекул прямого соприкосновния уже может и не быть. А если копнуть глубже — атомы веществ, которые принадлежат разным объектам не касаются — при достаточном приближении между ними возникает взаимодействие, вызывающее отталкивание/трение и так далее, но сами атомы друг в друга не влезают.
Другими словами — непосредственного контакта у объектов нет, и если бы не возникали эти взаимодействия, вполне возможно, что мы могли бы проходить сквозь стены — расстояния между атомами это позволяют. Но не позволяют силы, и эти же силы видимо удерживают отдельные атомы вместе, создавая цельный объект.
IMHO, вся разница между материей и энергией заключена в тех силах, с которыми взаимодействует материя и энергия. С чем это связано — с размерами носителей, или со скоростью или характером их движения?
Так глубоко мы еще не докопались.
Другими словами — непосредственного контакта у объектов нет, и если бы не возникали эти взаимодействия, вполне возможно, что мы могли бы проходить сквозь стены — расстояния между атомами это позволяют. Но не позволяют силы, и эти же силы видимо удерживают отдельные атомы вместе, создавая цельный объект.
IMHO, вся разница между материей и энергией заключена в тех силах, с которыми взаимодействует материя и энергия. С чем это связано — с размерами носителей, или со скоростью или характером их движения?
Так глубоко мы еще не докопались.
По текущим моделям да — при наличии массы или энергии. Они действительно эквивалентны поэтому обычно вообще говорят просто о плотности суммируя и массу материи и энергию вместе. Темпы расширения(удельные/относительные, а не абсолютные!) пропорциональны текущей суммарной плотности массы-энергии в этом пространстве.
Так что если бы вселенная была заполнена только одним излучением — то ее пространство тоже расширялось бы. Только темпы расширения падали бы намного быстрее — т.к. плотность у излучения при расширении пространства падает быстрее чем плотность материи заполняющей это пространство: увеличение линейных размеров в 2 раза снижает плотность материи в 8 раз, а плотность излучения — в 16 раз. При расширении в 4 раза — плотность материи падает в 64 раза, излучения — в 256 раз и т.д. В общем 3я и 4я степень соответственно.
Собственно в обсуждаемой статье и Итана именно это и показано:
Видимо вы эти выражения не правильно поняли — во 2м случае размер вселенной был бы больше не потому, что материя успела бы улететь дальше чем излучение, а потому что сам размер вселенной в этом случае был бы намного больше — из-за того, что темпы ее расширения («растяжения» или образования нового пространства — как удобнее представлять) снижаются не так быстро если пространство наполнено материей вместо излучения.
В реальности сейчас размеры вселенной еще больше чем в этих 2х случаях — из-за того, что в суммарной плотности помимо излучения и материи есть еще и 3е слагаемое. Плотность которого по текущим оценкам вообще при расширении не снижается. Из-за этого темпы расшерения снижаются еще медленнее чем в вариантах «вселенная из одного излучения» и «вселенная только из материи».
Это 3е слагаемое и назвали Темной Энергией.
Без наличия ТЭ наша вселенная должна была находиться где-то между 2х описанных вариантов (только излучение и только материя).
Так что если бы вселенная была заполнена только одним излучением — то ее пространство тоже расширялось бы. Только темпы расширения падали бы намного быстрее — т.к. плотность у излучения при расширении пространства падает быстрее чем плотность материи заполняющей это пространство: увеличение линейных размеров в 2 раза снижает плотность материи в 8 раз, а плотность излучения — в 16 раз. При расширении в 4 раза — плотность материи падает в 64 раза, излучения — в 256 раз и т.д. В общем 3я и 4я степень соответственно.
Собственно в обсуждаемой статье и Итана именно это и показано:
Если бы Вселенная была наполнена лишь излучением, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 27,6 млрд световых лет от нас.
Если бы Вселенная была наполнена лишь материей, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 41,4 млрд световых лет от нас.
Видимо вы эти выражения не правильно поняли — во 2м случае размер вселенной был бы больше не потому, что материя успела бы улететь дальше чем излучение, а потому что сам размер вселенной в этом случае был бы намного больше — из-за того, что темпы ее расширения («растяжения» или образования нового пространства — как удобнее представлять) снижаются не так быстро если пространство наполнено материей вместо излучения.
В реальности сейчас размеры вселенной еще больше чем в этих 2х случаях — из-за того, что в суммарной плотности помимо излучения и материи есть еще и 3е слагаемое. Плотность которого по текущим оценкам вообще при расширении не снижается. Из-за этого темпы расшерения снижаются еще медленнее чем в вариантах «вселенная из одного излучения» и «вселенная только из материи».
Это 3е слагаемое и назвали Темной Энергией.
Без наличия ТЭ наша вселенная должна была находиться где-то между 2х описанных вариантов (только излучение и только материя).
Всегда задумывался об этом, но стеснялся спросить. Думал, что я просто чего-то не догоняю.
Объясните пожалуйста
Если нашей вселенной всего 13 млрд, как свет может лететь дольше этих 13 млрд?
Если нашей вселенной всего 13 млрд, как свет может лететь дольше этих 13 млрд?
А кто говорит, что какой-то пучок света пролетел больше по времени, чем возраст вселенной? Свет летел например 10млрд лет. А объект, его испустивший, отдалился за это время еще на условные 20 млрд. Т.е. мы видим свет от объекта в то время, когда он находился совсем в «другой», менее «растянутой» Вселенной, хотя по факту этот объект сейчас скорее всего совсем в другом состоянии и на совсем ином удалении. Я так понял.
А не может ли факт: большей скорости разбегания на большом расстоянии быть всего лишь «оптической иллюзией»?
Ведь глядя на далекие галактики мы смотрим в прошлое, ну а в прошлом скорость галактик после большого взрыва по инерции была больше.
Почему отметается такая версия, поясните пожалуйста.
Ведь глядя на далекие галактики мы смотрим в прошлое, ну а в прошлом скорость галактик после большого взрыва по инерции была больше.
Почему отметается такая версия, поясните пожалуйста.
Тогда у взрыва должен быть центр, и значит все галактики рядом с нашей должны лететь в одну сторону, а не удаляться друг от друга, как мы это наблюдаем
Не вижу, как одно перечит другому. Да все разлетается от всего и да большой взрыв — это инфляция, а не взрыв. Но это не отменяет того факта, что смотря на далекие галактики мы видим ранние шаги вселенной. Почему бы эффект большей скорости расширение не может быть «хитрым» (сложно вообразимым) оптическим обманом.
Я не претендую на открытие какой-то новой теории, понимаю, что полный профан. Просто мне кажется логичным: смотрю на 10 млрд. световых лет и вижу галактики с их характеристиками 10 млрд лет назад.
Я не претендую на открытие какой-то новой теории, понимаю, что полный профан. Просто мне кажется логичным: смотрю на 10 млрд. световых лет и вижу галактики с их характеристиками 10 млрд лет назад.
Очень далекие галактики выглядят краснее чем не очень далекие, значит удаляются быстрее. Это покраснение чрезвычайно хорошо объясняется расширением пространства, намного лучше чем любыми другими объяснениями и оптическими иллюзиями. Ну а то, что самые дальние галактики выглядят очень молодыми, так как испустили свет очень рано, так это всецело поддерживается научным сообществом. Всё верно, сейчас многие из этих галактик уже посливались с другими или разметались квазарами и имеют совершенно другие характеристики.
Инфляция закончилась очень задолго до того как образовались первые галактики которые мы сейчас видим. Свет который мы принимаем не насколько «старый», чтобы на него могла как-то повлиять инфляция.
Значит действует какой-то механизм похожий на первичную инфляцию. И его действие пропорционально расстоянию (либо времени, т.к. в случае света они неразрывно связаны и отличить одно от другого пока невозможно).
Значит действует какой-то механизм похожий на первичную инфляцию. И его действие пропорционально расстоянию (либо времени, т.к. в случае света они неразрывно связаны и отличить одно от другого пока невозможно).
Вот тут не совсем понятно. При объёмном взрыве частицы так же будут равномерно разлетаться, так что для каждой частицы остальные будут удаляться. И дальние будут удаляться быстрее ближних без очевидного (вроде) направления. В чём принципиальное отличие?
Отличие в том, что без расширения пространства скорость такого разлета была бы ограничена скоростью света, и вселенная не успела бы расшириться настолько, насколько она расширилась по современным наблюдениям.
Что подразумевается под «объемным взрывом»?
Взрыв сразу по всему имеющемуся объему вселенной, так чтобы у него не было центра? Но тогда вообще не будет никакого расширения — некуда просто будет расширяться — разлетаться, т.к. везде плотность и скорости одинаковые. В обычном взрыве происходит расширение, только потому, что область взрыва окружает пространство в котором давление и температура намного ниже чем в эпицентре взрыва.
В этом случае вся вселенная до сих пор была бы равномерно залита свехгорячей плазмой.
Взрыв в каком-то очень большом, но все-таки ограниченном объеме пространства? Но тогда у этой области обязательно будет центр — и наблюдая за поведением дальних объектов мы сможем вычислить где этот центр был. Но наблюдения говорят что такого центра не было. Или он был где-то очень близко к нам.
Постоянное расширение пространства и ТЭ в частности позволяют объяснить это не делая себя центром всей вселенной.
Взрыв сразу по всему имеющемуся объему вселенной, так чтобы у него не было центра? Но тогда вообще не будет никакого расширения — некуда просто будет расширяться — разлетаться, т.к. везде плотность и скорости одинаковые. В обычном взрыве происходит расширение, только потому, что область взрыва окружает пространство в котором давление и температура намного ниже чем в эпицентре взрыва.
В этом случае вся вселенная до сих пор была бы равномерно залита свехгорячей плазмой.
Взрыв в каком-то очень большом, но все-таки ограниченном объеме пространства? Но тогда у этой области обязательно будет центр — и наблюдая за поведением дальних объектов мы сможем вычислить где этот центр был. Но наблюдения говорят что такого центра не было. Или он был где-то очень близко к нам.
Постоянное расширение пространства и ТЭ в частности позволяют объяснить это не делая себя центром всей вселенной.
Возможно неудачно выразился. При взрыве, если реакция пошла одновременно по всему объёму взрывающегося вещества — осколки будут разлетаться со скоростями примерно пропорциональными расстоянию от центра. Собственно центральная часть вообще никуда не полетит, поскольку равномерно сжимается со всех сторон. Чем ближе к границе, тем больше разница между давлением от центра и от границы.
Кстати даже если до взрыва пространства как такового не существовало (т.е. и расширяться некуда было) то уже в момент взрыва (на сколько я понимаю) оно должно было существовать, и быть больше, чем объём занимаемый материей. Так что разлетаться было куда.
Собственно создание пространства я не отметал. Просто не понимаю, почему в случае взрыва мы (как наблюдатели) должны обязательно находиться около центра.
Кстати даже если до взрыва пространства как такового не существовало (т.е. и расширяться некуда было) то уже в момент взрыва (на сколько я понимаю) оно должно было существовать, и быть больше, чем объём занимаемый материей. Так что разлетаться было куда.
Собственно создание пространства я не отметал. Просто не понимаю, почему в случае взрыва мы (как наблюдатели) должны обязательно находиться около центра.
Ну только если:
1. Эта граница вообще существует (пока никаких даже намеков на существование каких-то границ у вселенной не просматривается — кроме времени прошедшего с момента ее возникновения ограничивающего лишь максимальную дальность видимости расстоянием которое успел пройти свет).
2. За этой границей плотность намного меньше и в частности там никакого «взрыва» не происходило. Иначе будет так же как в центре — ничего никуда не полетит, т.к. встречное давление будет такое же.
Это можно принять за гипотезу (хотя уже вводим лишнюю сущность — наличие границы, за которой никакого БВ не было).
Но тогда идем дальше. Картинку взрыва уже представили, теперь поместите наблюдателя (нас) не в центр, а куда-нибудь посредине между центром и краем области взрыва. Что он увидит по очереди посмотрев во все доступные стороны?
— если посмотрит прямо по вектору полета (от центра к краю), то увидит что там плотность материи меньше всего, т.к. она ближе всего к границе и она расширяется быстрее с меньшим сопротивлением (из-за этого там как раз и скорости максимальны относительно центра)
— если посмотрит назад, т.е. на центр, он увидит что в той стороне наоборот плотность материи намного выше — т.к. в центр как правильно написали равномерно обжимается со всех сторон — центру расширяться тяжелее всего. Отличить то центр покоится, а выглядит убегающим только потому что сам наблюдатель улетает от него он не сможет, т.к. движение относительно (нет абсолютной системы отсчета). Но вот различие в плотности в центре и на краях заметить легко — плотность вещь не относительная.
— если посмотрит «в бока» (перпендикулярно вектору своей скорости) — он увидит что объекты в этом направлении убегают от него медленнее чем те что находятся впереди или сзади от него — т.к. на самом деле они летят практически параллельно ему, примерно в том же направлении и с примерно теми же скоростями. А отдаляются только потому, что угол между векторами скоростей не нулевой и траектории постепенно расходятся. Так что разбегание будет несмотря на равенство скоростей относительно центра, но оно будет меньше чем до объектов у которых разные скорости относительно центра.
Все это и многие подобные эффекты называют анизотропией пространства. Пространство анизотропно — если его наблюдаемый свойства зависят от направления в нем (или поворота системы отсчета).
Однако все наблюдения за реальным космосом говорят что наше пространство практически идеально изотропно, никаких признаков анизотропии на крупных масштабах не обнаружено.
В случае взрыва (как реального взрыва пусть и вселенских мастабанов, а не раздувания самой материи пространства) единственный способ, чтобы наблюдатель находящийся в таком неоднородном пространстве наблюдал изотропию этого пространства — это поместить наблюдателя в центр симметрии. Т.е. в самый центр (или очень близко к нему с учетом поправки на то что наблюдатель неидеальный и мелкие отклонения может не замечать) взрыва. Тогда он во всех направлениях будет видеть одинаковую картину.
В случае же растяжения пространства — наблюдателя можно помещать совершенно в любую точку вселенной и везде он будет видеть изотропность.
1. Эта граница вообще существует (пока никаких даже намеков на существование каких-то границ у вселенной не просматривается — кроме времени прошедшего с момента ее возникновения ограничивающего лишь максимальную дальность видимости расстоянием которое успел пройти свет).
2. За этой границей плотность намного меньше и в частности там никакого «взрыва» не происходило. Иначе будет так же как в центре — ничего никуда не полетит, т.к. встречное давление будет такое же.
Это можно принять за гипотезу (хотя уже вводим лишнюю сущность — наличие границы, за которой никакого БВ не было).
Но тогда идем дальше. Картинку взрыва уже представили, теперь поместите наблюдателя (нас) не в центр, а куда-нибудь посредине между центром и краем области взрыва. Что он увидит по очереди посмотрев во все доступные стороны?
— если посмотрит прямо по вектору полета (от центра к краю), то увидит что там плотность материи меньше всего, т.к. она ближе всего к границе и она расширяется быстрее с меньшим сопротивлением (из-за этого там как раз и скорости максимальны относительно центра)
— если посмотрит назад, т.е. на центр, он увидит что в той стороне наоборот плотность материи намного выше — т.к. в центр как правильно написали равномерно обжимается со всех сторон — центру расширяться тяжелее всего. Отличить то центр покоится, а выглядит убегающим только потому что сам наблюдатель улетает от него он не сможет, т.к. движение относительно (нет абсолютной системы отсчета). Но вот различие в плотности в центре и на краях заметить легко — плотность вещь не относительная.
— если посмотрит «в бока» (перпендикулярно вектору своей скорости) — он увидит что объекты в этом направлении убегают от него медленнее чем те что находятся впереди или сзади от него — т.к. на самом деле они летят практически параллельно ему, примерно в том же направлении и с примерно теми же скоростями. А отдаляются только потому, что угол между векторами скоростей не нулевой и траектории постепенно расходятся. Так что разбегание будет несмотря на равенство скоростей относительно центра, но оно будет меньше чем до объектов у которых разные скорости относительно центра.
Все это и многие подобные эффекты называют анизотропией пространства. Пространство анизотропно — если его наблюдаемый свойства зависят от направления в нем (или поворота системы отсчета).
Однако все наблюдения за реальным космосом говорят что наше пространство практически идеально изотропно, никаких признаков анизотропии на крупных масштабах не обнаружено.
В случае взрыва (как реального взрыва пусть и вселенских мастабанов, а не раздувания самой материи пространства) единственный способ, чтобы наблюдатель находящийся в таком неоднородном пространстве наблюдал изотропию этого пространства — это поместить наблюдателя в центр симметрии. Т.е. в самый центр (или очень близко к нему с учетом поправки на то что наблюдатель неидеальный и мелкие отклонения может не замечать) взрыва. Тогда он во всех направлениях будет видеть одинаковую картину.
В случае же растяжения пространства — наблюдателя можно помещать совершенно в любую точку вселенной и везде он будет видеть изотропность.
Границу, на сколько я понимаю, увидеть будет сложно. Если смотреть ещё дальше — мы должны упереться в реликтовое излучение, за которым уже что-то увидеть будет невозможно. Да и как можно понять, что увидел изнутри границу пустоты?
Но тогда получается, что теория БВ вообще не подходит, а от неё (вроде) не отказались. Тут получается скорее какое-то Большое Разбухание. Правда оно могло бы объяснить, откуда взялась материя (при быстром расширении пространства виртуальные частицы могут стать реальными, поскольку успевали разлететься. куда делась антиматерия — отдельный вопрос).
В общем — чем больше пытаюсь понять, тем меньше понимаю :(
Но тогда получается, что теория БВ вообще не подходит, а от неё (вроде) не отказались. Тут получается скорее какое-то Большое Разбухание. Правда оно могло бы объяснить, откуда взялась материя (при быстром расширении пространства виртуальные частицы могут стать реальными, поскольку успевали разлететься. куда делась антиматерия — отдельный вопрос).
В общем — чем больше пытаюсь понять, тем меньше понимаю :(
Ну да, в реальности наблюдаемая граница — это граница задаваемая сферой реликтового излучения(сфера последнего рассеяния), по крайней мере для наблюдений в электромагнитном спектре. В далеком будущем ее место вероятно займет горизонт событий — условная граница, за которой объекты удаляются из-за расширения пространства со сверхсветовой скоростью и поэтому объекты дальше этой границы невозможно наблюдать, хотя они продолжают существовать и более близкий к ним наблюдатель будет продолжать их видеть.
Но если бы где-то внутри обозримой сферы была реальная граница вселенной или хотя бы был переход к пространству с какими-то другими свойствами (например пространство аналогичное нашему, но в котором не было БВ или где БВ имел существенно другие характеристики), то мы эту границу могли легко обнаружить. Как раз по отсутствию (или резкому изменению параметров) реликтового излучения в этом направлении — с этого направления оно бы либо вообще не приходило либо приходило с резко отличающимся от других направлений спектром.
Такого не наблюдается, поэтому единственно что можно точно сказать — что такая граница если и существует, то проходит не ближе чем в 46 миллиардах световых лет от нас(13.8 млрд видимой дистанции если не учитывать расширение). Поэтому и написал — никаких признаков существования подобной реальной (физической) границы у вселенной нет. Есть только виртуальные границы положение которых определяется положением самого наблюдателя и расположенные во всех направлениях на одинаковом расстоянии от него. И у каждого наблюдателя эти границы будут своими собственными.
От БВ не отказались, его только дополнили теорией инфляции (которое в буквальном понимании и есть разбухание/раздувание). Ну и про БВ изначально есть у многих недопонимание — ученые под БВ никогда и не подразумевали именно классическую модель взрыва, как разлет материи/энергии из какой-то центральной области в области с менее плотной средой. А как огромный выплеск энергии по всему имеющемуся объему пространства вселенной произошедшее по неизвестным пока причинам. Например распад ложного вакуума или столкновение многомерных космологиских бран, где все наше 3(4) мерное пространство это сечение соприкосновения этих бран — как круг будет проекцией столкновения 2х упругих шаров.
Но если бы где-то внутри обозримой сферы была реальная граница вселенной или хотя бы был переход к пространству с какими-то другими свойствами (например пространство аналогичное нашему, но в котором не было БВ или где БВ имел существенно другие характеристики), то мы эту границу могли легко обнаружить. Как раз по отсутствию (или резкому изменению параметров) реликтового излучения в этом направлении — с этого направления оно бы либо вообще не приходило либо приходило с резко отличающимся от других направлений спектром.
Такого не наблюдается, поэтому единственно что можно точно сказать — что такая граница если и существует, то проходит не ближе чем в 46 миллиардах световых лет от нас(13.8 млрд видимой дистанции если не учитывать расширение). Поэтому и написал — никаких признаков существования подобной реальной (физической) границы у вселенной нет. Есть только виртуальные границы положение которых определяется положением самого наблюдателя и расположенные во всех направлениях на одинаковом расстоянии от него. И у каждого наблюдателя эти границы будут своими собственными.
От БВ не отказались, его только дополнили теорией инфляции (которое в буквальном понимании и есть разбухание/раздувание). Ну и про БВ изначально есть у многих недопонимание — ученые под БВ никогда и не подразумевали именно классическую модель взрыва, как разлет материи/энергии из какой-то центральной области в области с менее плотной средой. А как огромный выплеск энергии по всему имеющемуся объему пространства вселенной произошедшее по неизвестным пока причинам. Например распад ложного вакуума или столкновение многомерных космологиских бран, где все наше 3(4) мерное пространство это сечение соприкосновения этих бран — как круг будет проекцией столкновения 2х упругих шаров.
Чем то похоже на научно-фантастический роман «Люди как боги» Сергея Снегова который был написан еще в 60х.
Там как раз люди путешествовали путем уничтожения пространства перед собой и генерации его позади себя, при этом сами были «неподвижны» таким образом путешествуя быстрее скорости света не нарушая законы физики. Плюс конвертация вещества в пространство использовалось как оружие, т.е. вражеский корабль не мог долететь до корабля людей т.к. их корабль непрерывно генерировал пространство вокруг себя.
Там как раз люди путешествовали путем уничтожения пространства перед собой и генерации его позади себя, при этом сами были «неподвижны» таким образом путешествуя быстрее скорости света не нарушая законы физики. Плюс конвертация вещества в пространство использовалось как оружие, т.е. вражеский корабль не мог долететь до корабля людей т.к. их корабль непрерывно генерировал пространство вокруг себя.
Спасибо, что напомнили про него. Произведение своеобразное, но интересное.
Любопытно, но судя по Wiki Снегов был первым кто предложил идею системы, сейчас известной как «пузырь Алькубьерре»
Любопытно, но судя по Wiki Снегов был первым кто предложил идею системы, сейчас известной как «пузырь Алькубьерре»
Если правильно помню, то позади себя они пространство не генерировали. Они как раз конвертировали пространство в материю. Из-за этого пространство перед кораблем исчезало и он туда «падал» не ограниченный скоростью света. А позади корабля оставался «выхлоп» — в виде пыли вещества, в которое превратилась пространство.
А почему вы решили, что вселенной именно 13 миллиардов лет, не думали ли вы, что мы можем ошибаться ?! Может вселенной 120 миллионов лет к примеру, мы много еще не знаем это факт, одни теории.
Растолкуйте пожалуйста гуманитарию основы попроще, собственно вот эти фразы «как далеко находится объект, свет от которого только сейчас дошёл до нас?» и «Если бы Вселенная была наполнена лишь излучением, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 27,6 млрд световых лет от нас.» Никак понять не могу. Есть мы (галактика, солнечная система, первородная каша, которая была 1,3 8 млрд лет назад на месте нас, ну собственно не суть", пусть будет объект А и есть какой-нибудь другой объект В. Если изначально вселенная была размером с солнечную систему, то думаю на фоне современного размера вселенной изначальными расстояниями между объектами можно пренебречь. Т.е. во время большого взрыва объект А и объект В двигаются по разным траекториям. Если бы всё было излучением, то всё бы двигалось со скоростью света. Т.е. Скорость (v) А = скорости В = скорости света (с). Для того чтобы мы увидели объект, свет должен пройти от него до нас, т.е. скорость передачи информации тоже =с. Тогда т.к. скорости объектов и передачи информации равны, для того чтобы мы увидели объект траектория движения этих объектов должна быть такова, чтобы расстояние между ними всегда оставалось меньше или равно пройденному ими каждым по отдельности расстоянию, т.е. двигаться они должны под углом не больше 60 градусов. Т.е. спустя 13,8 млрд лет мы прошли путь в 13,8 млрд. св. лет, объект В прошёл такой же путь и оба продолжают двигаться с той же скоростью в том же направлении и расстояние между А и В на данный момент не должно быть больше 13, 8 млрд св. лет чтобы мы его могли увидеть. Если расстояние между А и В больше 13,8 млрд св. лет, угол между траекториями А и В больше 60 градусов то свет от отдаляющегося от нас объекта по идее нас никогда не догонит. Так тогда каким образом мы можем увидеть объекты расположенные от нас на расстоянии 27,6 млрд. св. лет? Или чего я не догоняю?
Видимо того, что в тот момент когда объект испускал тот свет, который мы сейчас видим он был не на расстоянии в 27.6 млрд. св. лет, а гораздо ближе. И ближе чем 13.8 млрд. световых лет.
А вот тот свет, который сейчас испускает объект находящий на расстоянии в 27.6 млрд. световых лет мы уже никогда не увидим — не важно сколько будем ждать.
Ну если только расширение вселенной не сменится когда-нибудь в будущем обратным сжатием.
А вот тот свет, который сейчас испускает объект находящий на расстоянии в 27.6 млрд. световых лет мы уже никогда не увидим — не важно сколько будем ждать.
Ну если только расширение вселенной не сменится когда-нибудь в будущем обратным сжатием.
Чёт всё равно не понятно. Ну про 60 градусов это я фигню сморозил, забудьте. Но всё равно не понятна эта фраза. 13,8 млрд лет назад всё было в одной точке или почти в одной точке. Назовём её О. Если вселенная была бы излучением, то все объекты бы двигались по прямой в разные стороны с одинаковой скоростью, равной скорости света. Если свет прошёл расстояние 13,8 млрд св лет значит двигаться он начал 13,8 млрд лет назад, а значит всё из той же точки О, потому что 13,8 млрд лет назад других точек не было. Скорость света и наша равны, по этому догнать он нас не может, максимум возможна гипотетическая ситуация, где свет от объекта сразу в момент взрыва движется вместе с нами по одной с нами траектории. Ну так как изначально расстояние между объектами всё же было, пусть и ОЧЕНЬ не значительное по меркам современной вселенной, то возможна ситуация, где мы двигаемся из своей точки (О1) начиная с момента большого взрыва и через 13,8 млрд лет пройдя расстояние в 13,8 св. лет оказываемся в точке А, а из точки О2, расположенной где-то не далеко от точки О1, одновременно с нами начинает движение другая галактика( например Ю13) и оказывается в какой-то точке В спустя 13,8 млрд лет, пройдя расстояние в 13,8 св. лет. И из этой же точки О2 свет двигается по такой траектории что, пройдя 13,8 св лет он пересечётся с нами в точке А и мы увидим Ю13, какой она была 13,8 млрд. лет назад в момент большого взрыва. До этого момента верны рассуждения? Если всё верно, то почему расстояние между точками А и В должно быть обязательно 27,6 млрд св лет? по идее это возможно, только если мы и Ю13 начали двигаться друг от друга в противоположных направлениях по траекториям проходящим под углом 180 градусов, либо почти так, если учитывать что мы двигались всё-таки не совсем из одной точки. а во всех иных случаях расстояние между А и В будут меньше 27,6 млдрд св лет. Верно? Или мои рассуждения ошибочны? И вот дальше сопутствующий вопрос: под каким углом должны находится траектории движения нас и Ю13, так чтобы мы могли увидеть ю13 хоть в какой-нибудь момент её существования кроме начала движения 13,8 млрд лет назад, если мы двигаемся с одинаковой скоростью равной скорости света по прямой траектории из одной точки (из одной точки т.к., мне кажется изначальное расстояние между объектами не существенно для этгго вопроса). Т.е. мы двигаемся из точки О и через, например 5 млрд лет мы прошли расстояние 5 млрд св лет и оказались в точке С, Ю13 тоже прошла расстояние 5 мллд св лет за то же время и оказалась в точке D. Затем и Мы и Ю13 продолжили своё движение по своим траекториям и спустя 8,8 млрд лет и пройдя расстояние в 8,8 св лет мы оказались в точке А, т.е. сейчас. И чтобы мы могли увидеть Ю13 в момент её нахождения в точке D, АD должно быть меньше АС. Но с геометрической точки зрения это невозможно, независимо от того где мы разместим С и D и какой угол будет между нашей траекторией и траекторией Ю13. Или я ошибаюсь? В общем чувствую, что где-то ошибка в моих рассуждениях, но не могу понять где…
хотя не, АD должен быть равен АС, иначе он мимо нас проскочит до того как мы в эту точку попадём, но всё равно это не возможно вроде бы.
Ошибка в самом начале — пытаться описывать и рассуждать о расширении вселенной как о разлете объектов друг от друга. В реальности (по крайней мере по общепринятым моделям, которые описаны в статье которую мы обсуждаем) мы имеем не разлет объектов друг от друга, а расширение пространства между ними.
Прежде чем продолжать дальше сначала прочитайте ветку комментариев начиная с этого: https://geektimes.ru/post/279718/#comment_9525548
Там эту принципиальную разницу уже обсуждали.
В результате мы имеем не объекты двигающиеся со скоростью света или очень близко к ней, а объекты двигающиеся с довольно небольшими скоростями (сотни, максимум тысячи км в секунду) и свет бегающий между ними (со скоростью света как положено ~ 300 тыс км/с).
А вот расстояния между объектами увеличиваются несмотря на то, что они могут даже к примеру навстречу друг другу лететь — из-за растяжения пространства. Школьная геометрия к такому растягивающемуся пространству (а еще и искривляющемуся из-за гравитации!) не применима — тут нет постоянной «системы координат», в которой отрезок единичной длины всегда равен 1 — его длина постоянно меняется. Причем в разное время еще и с разной скоростью!
Простейшая модель как можно видеть свет испущенный 13.8 млрд. лет назад от объекта находящегося сейчас в 27 (или 46 если брать реальную вселенную, а не один из выдуманных примеров) млрд. световых лет такой.
В какой-то момент (вскоре после БВ) t1 есть 2 объекта, А и B находящихся на расстоянии около 40 млн. световых лет друг от друга. Примерно такой размер был у видимой нам вселенной в момент излучения самого «старого» света который мы можем видеть сейчас — более ранние периоды, когда вселенная была еще меньше мы видеть не можем, т.к. тогда она была настолько плотной и горячей, что представляла собой сплошную раскаленную плазму заполняющую все имеющееся пространство — через которую свет проходить не может.
Момент t1 это примерно 0.5 млн лет от БВ (t0 — рождение самой вселенной).
В этот момент t1 объект B испускает свет в сторону объекта A. Вообще-то B светит во все стороны, но какая-то часть полетит и в строну А и дальше нас интересует только этот свет, т.к. объект A — это тот сгусток материи, что через миллиарды лет станет нашей галактикой и нами самими.
Расстояние AB в момент t1 = 40 млн. световых лет.
Можно подумать, что свету понадобится всего 40 млн. лет чтобы пройти отрезок AB и до A он долетит в момент t2 = AB/c + t1 = 40 + 0.5 = 40.5 млн лет от БВ?
Но это не так — все время пока свет летит по отрезку AB длина этого самого отрезка постоянно увеличивается. И не потому что объект A улетает от B. А потому что пространство между A и B растягивается. Хотя движение объектов A и B тоже влияют на общую картину, но на больших масштабах вклад их движения незначителен, поэтому дальше я считаю что они относительно друг друга вообще в пространстве не двигаются, чтобы не усложнять пример.
Посчитать весь путь света по постоянно увеличивающемуся отрезку AB довольно сложно — надо аккуратно интегрировать по времени. Но суть, если все посчитать сводится к тому что к тому моменту когда свет все-таки пройдет этот постоянно растущий путь получатся примерно такие параметры:
1. Длина AB в момент t1 = 40 млн. световых лет
2. Момент t2 когда свет от B все-таки долетит до A = 13.8 млрд лет от БВ.
3. Длина AB в момент t2 = 46 миллиардов световых лет (более чем в 1000 раз больше начального расстояния)
4. Реальный путь пройденный светом = 13.8 млрд. световых лет. Это своего рода средняя длинна отрезка AB за весь период времени между t1 и t2, а не в какой-то конкретный момент времени.
В результате мы сейчас (в момент t2) видим свет от объекта B находящего от нас на расстоянии ~46 млрд. световых лет (текущая длина AB), хотя выпущен он был ~13.8 млрд. лет назад (в момент t1).
Все остальные варианты описанные в статье — отличаются лишь темпами расширения в зависимости от прошедшего времени. Просто сами эти темпы зависят от того чем заполнена вселенная.
P.S.
В следующий раз пользуйтесь абзацами и переносами строк — тяжело такой слипшийся текст читать.
Прежде чем продолжать дальше сначала прочитайте ветку комментариев начиная с этого: https://geektimes.ru/post/279718/#comment_9525548
Там эту принципиальную разницу уже обсуждали.
В результате мы имеем не объекты двигающиеся со скоростью света или очень близко к ней, а объекты двигающиеся с довольно небольшими скоростями (сотни, максимум тысячи км в секунду) и свет бегающий между ними (со скоростью света как положено ~ 300 тыс км/с).
А вот расстояния между объектами увеличиваются несмотря на то, что они могут даже к примеру навстречу друг другу лететь — из-за растяжения пространства. Школьная геометрия к такому растягивающемуся пространству (а еще и искривляющемуся из-за гравитации!) не применима — тут нет постоянной «системы координат», в которой отрезок единичной длины всегда равен 1 — его длина постоянно меняется. Причем в разное время еще и с разной скоростью!
Простейшая модель как можно видеть свет испущенный 13.8 млрд. лет назад от объекта находящегося сейчас в 27 (или 46 если брать реальную вселенную, а не один из выдуманных примеров) млрд. световых лет такой.
В какой-то момент (вскоре после БВ) t1 есть 2 объекта, А и B находящихся на расстоянии около 40 млн. световых лет друг от друга. Примерно такой размер был у видимой нам вселенной в момент излучения самого «старого» света который мы можем видеть сейчас — более ранние периоды, когда вселенная была еще меньше мы видеть не можем, т.к. тогда она была настолько плотной и горячей, что представляла собой сплошную раскаленную плазму заполняющую все имеющееся пространство — через которую свет проходить не может.
Момент t1 это примерно 0.5 млн лет от БВ (t0 — рождение самой вселенной).
В этот момент t1 объект B испускает свет в сторону объекта A. Вообще-то B светит во все стороны, но какая-то часть полетит и в строну А и дальше нас интересует только этот свет, т.к. объект A — это тот сгусток материи, что через миллиарды лет станет нашей галактикой и нами самими.
Расстояние AB в момент t1 = 40 млн. световых лет.
Можно подумать, что свету понадобится всего 40 млн. лет чтобы пройти отрезок AB и до A он долетит в момент t2 = AB/c + t1 = 40 + 0.5 = 40.5 млн лет от БВ?
Но это не так — все время пока свет летит по отрезку AB длина этого самого отрезка постоянно увеличивается. И не потому что объект A улетает от B. А потому что пространство между A и B растягивается. Хотя движение объектов A и B тоже влияют на общую картину, но на больших масштабах вклад их движения незначителен, поэтому дальше я считаю что они относительно друг друга вообще в пространстве не двигаются, чтобы не усложнять пример.
Посчитать весь путь света по постоянно увеличивающемуся отрезку AB довольно сложно — надо аккуратно интегрировать по времени. Но суть, если все посчитать сводится к тому что к тому моменту когда свет все-таки пройдет этот постоянно растущий путь получатся примерно такие параметры:
1. Длина AB в момент t1 = 40 млн. световых лет
2. Момент t2 когда свет от B все-таки долетит до A = 13.8 млрд лет от БВ.
3. Длина AB в момент t2 = 46 миллиардов световых лет (более чем в 1000 раз больше начального расстояния)
4. Реальный путь пройденный светом = 13.8 млрд. световых лет. Это своего рода средняя длинна отрезка AB за весь период времени между t1 и t2, а не в какой-то конкретный момент времени.
В результате мы сейчас (в момент t2) видим свет от объекта B находящего от нас на расстоянии ~46 млрд. световых лет (текущая длина AB), хотя выпущен он был ~13.8 млрд. лет назад (в момент t1).
Все остальные варианты описанные в статье — отличаются лишь темпами расширения в зависимости от прошедшего времени. Просто сами эти темпы зависят от того чем заполнена вселенная.
P.S.
В следующий раз пользуйтесь абзацами и переносами строк — тяжело такой слипшийся текст читать.
А не задумывались вы, что возможно существует частицы которые двигаются в 50 000 раз быстрее к примеру скорости света, просто мы о них еще не знаем?
Пример частиц которые мы уже обнаружили и они быстрее скорости света https://geektimes.ru/post/243691/.Гравитация вот какие частицы необходимо зафиксировать.
По приведенной выше ссылке лишь гипотеза, для которой не только нет доказательств, но даже нет постановки экспримента, который бы мог доказать.
И по поводу движения быстрее скорости света — есть гипотетические тахионы, про которые можно почитать даже в википедии. Но они пока что 1) гипотетические, 2) не имеют массы, поэтому могут двигаться быстрее скорости света (и не могут замедлится), не нарушая ТО.
И по поводу движения быстрее скорости света — есть гипотетические тахионы, про которые можно почитать даже в википедии. Но они пока что 1) гипотетические, 2) не имеют массы, поэтому могут двигаться быстрее скорости света (и не могут замедлится), не нарушая ТО.
не имеют массы, поэтому могут двигаться быстрее скорости светаЭто разве не противоречия? То, что не имеет массы — движется со скоростью света.
Согласно e=mc2, для достижения скорости света, телу с массой нужно практически бесконечное количество энергии.
С этой точки зрения, тело без массы никакие формулы не нарушает и может двигаться хоть со скоростью света, хоть с превышающей ее.
Возникают другие моменты, что такое тело нельзя будет затормозить до скорости меньше, чем скорость света.
Но не забываем, что на текущий момент существование тахионов и других частиц, двигающихся со скоростью света — гипотеза, эксперементально не подтвержденная.
А на видимое для нас движение тел, влияют не только гравитационные силы, но и искривление пространства.
С этой точки зрения, тело без массы никакие формулы не нарушает и может двигаться хоть со скоростью света, хоть с превышающей ее.
Возникают другие моменты, что такое тело нельзя будет затормозить до скорости меньше, чем скорость света.
Но не забываем, что на текущий момент существование тахионов и других частиц, двигающихся со скоростью света — гипотеза, эксперементально не подтвержденная.
А на видимое для нас движение тел, влияют не только гравитационные силы, но и искривление пространства.
Согласно e=mc2, для достижения скорости света, телу с массой нужно практически бесконечное количество энергии.e=mc2 тут не при чем, она вообще лишь о массе покоя. «бесконечная» энергия тут даже не особо причем, это больше интерпретация, на деле это в статическом пространстве согласно ОТО просто невозможно, даже если у вас есть источник бесконечной энергии, вы можете ускоряться с любым ускорением (которое меряете сами на корабле) бесконечное количество времени — все равно не достигните скорости света.
Но не забываем, что на текущий момент существование тахионов и других частиц, двигающихся со скоростью света — гипотеза, эксперементально не подтвержденная.На данный момент существуют две частицы считающиеся безмассовыми — фотон и глюон, существование обоих подтверждено, гипотетическая безмассовая частица «гравитон» — не подтверждена. Все безмассовые частицы движутся строго со скоростью света, ни больше не меньше.
Тахионы же (гипотетически, если они сущетсвуют) имеют мнимую массу и движутся всегда быстрее скорости света.
По приведенной выше ссылке лишь гипотеза, для которой не только нет доказательств, но даже нет постановки экспримента, который бы мог доказать.
Недавний пример того, что нейтрино быстрее света https://geektimes.ru/post/279990/
Насколько помню — уже опровергли — были проблемы с оборудованием, поэтому фиксировалось неправильно.
https://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/120316204743.htm
Это не пример. Это недоказанное предположение, которое требует еще множества независимых проверок. Но сложность в том, что у нас нет адекватных технологий, чтобы произвести четкие и внятные эксперименты. Большинство экспериментов делаются на таких пределах, где погрешность в вычислениях может поменять результат с нет на да.
Это не пример. Это недоказанное предположение, которое требует еще множества независимых проверок. Но сложность в том, что у нас нет адекватных технологий, чтобы произвести четкие и внятные эксперименты. Большинство экспериментов делаются на таких пределах, где погрешность в вычислениях может поменять результат с нет на да.
А точность тут особо не нужна, нейтрино испытывают осцилляции — это главное, значит они движутся медленнее света, значит они имеют массу.
Насколько я понимаю это означает только то, что их масса НЕ нулевая. Но не означает, что она обязательно действительная и положительная, т.е. больше нуля.
Частицы с мнимой массой тоже могут испытывать осцилляции. Поэтому само по себе наличие нейтринных осцилляций не является доказательством того, что нейтрино движутся строго медленнее скорости света. Из-за этого и продолжаются прямые проверки на скорость движения нейтрино наряду с попытками уточнить их массу.
Частицы с мнимой массой тоже могут испытывать осцилляции. Поэтому само по себе наличие нейтринных осцилляций не является доказательством того, что нейтрино движутся строго медленнее скорости света. Из-за этого и продолжаются прямые проверки на скорость движения нейтрино наряду с попытками уточнить их массу.
Вообще подобные статьи встретили очень большую критику научного сообщества (о том что нейтрино-тахион). Дело в том что осцилляции позволяют передавать информацию, да и что там — сами нейтрино фактом столкновения позволяют передавать информацию. В классических теориях допускающих тахионы — имеется запрет на передачу информации с нарушением принципа причинности посредством тахионов, если бы нейтрино были тахионами — то вроде бы как принцип причинности нарушается. Не то чтобы оно прямо физически невозможно, но уж очень вычурно получается. Хотя было бы интересно понаблюдать, если это действительно так.
Sign up to leave a comment.
Как получилось, что размер Вселенной больше её возраста?