Pull to refresh

Comments 886

Люди мечтают работать меньше, но делают устаревание и работают больше. Замкнутый круг.
Нужно на производителей натравить Green Peace. Серьёзно, не шучу! Так как запланированное устаревание — наносит серьёзный вред экологии, так как всё это быстро отправляется на свалку создавая горы мусора, а также приводит к чрезмерной добыче полезных ископаемых, что также наносит ущерб природе.
Green Peace, не совсем те, кем себя позиционируют. Зачастую, они сами участвуют в конкурентных разборках и защищают интересы крупных корпораций. Экология не более чем удобная ширма.
йёп, зелёный рэкет как их называют знающие люди.
«йоп» тогда уж. Выаулируйте правильно!
По теме:
А какую модель производства можно придумать, чтобы не потерять экономический рост?
Ремонтопригодность это чушь!
Не возможно это — за ремонт айфона дерут как за мерседес. Вот вам и ремонтопригодность и длительный срок службы. Пока не добьёи планету, никто не почухается…
думаю имелось ввиду «yep» (транслитерированное)
ага… просто годы в секте за точки над буквой ё дают о себе знать… -_-

а так нормально всё будет в конце века.
Не знал. Грустно ((
Бабло и жадные люди способны опошлить любое хорошее начинание…

Ремарка: мне бы не хотелось, чтобы вы думали, что я пытаюсь вас оценить. Тем не менее, я бы с удовольствием хотел знать об источнике информации: я относительно часто слышу, что в интернете в комментариях гуляет мнение об "истинной" природе GreenPeace. Критическое мышление диктует проверить первоисточник.

Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.

Достаточно пойти в гугл и посмотреть на цели их атак (иначе это не назовешь), инициативы — за кого и на кого были направлены, результаты и так далее.

При одной и той же выдаче, мы с вами можем увидеть разное.
Например, блог возвещает о "госдеповской" природе организации, и одновременно можно натолкнуться на противоположную информацию: что я кобы организация финансируется Москвой для борьбы с разработкой сланцевого газа на Западе.
Данные, мягко говоря, противоречивы. А уж ценность источников — сомнительна вдвойне (учитывая, что к некоторым были предъявлены судебные иски и позже они были удовлетворены). Поэтому, я бы попросил вас поделиться вашими источниками, чтобы ваш комментарий не выглядел растиражированным невежеством.


Единственное, что пока я вижу выбивающееся из канвы нормальности: это их отношение к ГМО.

мне не выгодно разоблачение конкретных систем. вопрос лишь в том верите ли вы в существование крупных независимых организаций имеющих политический\экономический\социальный вес устойчивых к внедрению идей или просто видите в них структуры через которые можно распространить те или иные идеи.

не уверен что люди без социопатологий способны воспринимать это без усилий, поэтому не вижу смысла что-то кому-то доказывать. те кто может и сам разберётся что к чему. извините за беспокойство.

Так и хочется спросить: что? Какая ещё вера? И что за домыслы про социопатологии? Нет, не отвечайте. Всё это были мысли вслух.

о чём и речь. для меня весь этот монолог предсказуем на 97%… я не знаю лишь вы просите источники что-бы затем назвать их не убедительными или для полноты восприятия… ещё раз извините, я больше заинтересован в изучении ваших реакций чем обсуждения темы гринписа по которой высказано гораздо больше мнений чем нужно для независимого анализа. следует ли мне ещё раз извиниться? я не силён в социальных протоколах.
часть этой информации следует отбросить.
Из 33-х богатырей только один (и именно один) не предсказал этот диалог?
ИМХО, правда — посередине. Один берут бабло у одних, за нападки в адрес других и наоборот. Мне вообще кажется, что крупные «зелёные» организации — просто политические проститутки. Если у них какие-то принципы, акромя жадности мне неведомо, но то, что они работают во имя бабла — бесспорно.

Я несколько обескуражен. То, что вы описываете далее — не посередине и противоречит вашей первой фразе. Это как раз одностороннее описание организации, которое я просил подкрепить фактологическими данными, а не личным мнением.

«Посередине» — это относительно «блог возвещает о „госдеповской“ природе организации» и «можно натолкнуться на противоположную информацию: что я кобы организация финансируется Москвой для борьбы с разработкой сланцевого газа на Западе».
Фактов не будет, какое-то время назад, читал, что наши и не очень экологи пишут в «экологических» рассылках, оттуда и мнение моё сформировалось.
Да, тоже интересует такой вопрос. А то получается как-то голословно. И хотелось бы пруфов, а не отсылки в поисковик или сайты одного малоизвестного автора.
Первоисточником стал глава канадского отделения GreenPeace, Патрик Мур. Когда его выперли из организации за излишнюю радикальность (на его счету например было 10 таранов китобойных судов), он разразился обличительной речью, обозвав GreenPeace «информационными террористами»:
В середине 80-х внезапно я обнаружил, что я единственный из директоров „Гринписа“, имеющий профильное образование и занимающийся наукой. Никто из моих коллег не обладал научной степенью в хоть сколько-нибудь близкой области. Это были политические деятели, какие-то публичные фигуры, экологические карьеристы… „Гринпис“ — это информационные террористы, они намеренно сгущают краски и играют на страхе людей. В основе их кампаний лежат выдумки, они дурачат людей
Кроме того, GeenPeace люто борется с ГМО и всеми, кто имеет к ним хоть какое-то отношение:
За последние 15 лет Гринпис удалось собрать достаточно информации, свидетельствующей о потенциальной опасности ГМ растений и животных как для человека, так и для окружающей среды. К примеру, исследования института питания РАМН показали, что все сорта сои, кукурузы, картофеля, риса и сахарной свёклы, разрешённые в России, могут оказывать негативное влияние на состояние здоровья людей, а именно, увеличивать риск возникновения пищевых аллергий, отравлений, нарушения обмена веществ, приводить к ухудшению состояния крови и внутренних органов.

Последствия использования ГМО для человека до конца не изучены. Поэтому Гринпис считает недопустимым выпускать такие экспериментальные продукты в открытую продажу и, тем более, использовать их при производстве детского питания.
(источник)

Что, конечно, не может не отражаться на репутации экоактивистов. Дошло даже до того, что 107 нобелевских лауреатов подписали специальное обращение к данной организациии с просьбой прекратить вредить научному прогрессу.

Да, с ГМО — это полный провал. Аналогично ядерной энергетики, против которой Гринпис выступает. Кстати, Патрик Мур изначально тоже был против, когда основывал организацию, но позже поменял мнение. Именно об этом информацию я нашёл, а вот относительно цитаты из русской Вики, которую вы приводите, ссылка оформлена на газету "Взгляд", но не на саму статью.

ГМО это как граната в руках обезьяны, еще рванет в свое время.
Это проистекает исходя из сути самой технологии, нашего уровня знаний окружающего мира и морального уровня международного бизнеса.
Суть технологии — перенос гена.
«Нашего» уровня знаний в этом нет, «мы» в данном случае — неоднородная группа, у некоторых (например, у Вас) он ниже плинтуса, у других (например генных инженеров) он почти полный.
Про зависимость опасности технологии от морального уровня умолчу.

Так и почему оно должно рвануть?
Хирургия — это как граната в руках обезьяны, ..., электроэнергия — это как..., одеваться в шкуры и использовать палки — это…
Хирургия и электроэнергия это сущие мелочи по сравнению с технологией ГМО.
Только в разрезе страхов современных обывателей, во времена зарождения хирургии и электричества страхи населения перед ними были высоки, а про ГМО они бы в принципе не поняли.
+1. Тоже про атомную энергетику хотел написать. А ещё они считают, что сжигание «экологически чистых» пеллет, где есть всё, что есть в живых деревьях — соединения серы, азота, хлора, фосфора — типа экологичнее, чем топлива из нефтепродуктов, состав которых почти что однороден, а примеси составляют доли процента. Ну и тот факт, что «зелёная» электроэнергетика, если речь идёт о промышленных масштабах, оказывается далеко не зелёной в общем итоге.
"… Последствия использования ГМО для человека до конца не изучены..."

А что здесь не так?
Да, собственно, все так. «Последствия использования чего угодно для человека до конца не изучены...», так давайте в связи с этим завяжем вообще кушать и пить — а то вдруг чо.
Последствия ртути и мышьяка, к примеру, изучены.
И в результате их перестали применять в лечении. Хотя ранее практиковались.

Кока кола знаете почему так называется?
Раньше там была настоящая кока.

Сейчас же последствия кокаина изучены и в кока коле нет больше кокаина

И т.д…
Не все последствия ртути и мышьяка известны, но тех, которые известны, хватает для изъятия их из использования.

Для ГМО нет известных последствий, позволяющих предположить их опасность, в этом плане они равноценны любому пищевому неГМО продукту и даже получше (прогнать какой-нибудь помидор через те тесты, которые проходит ГМО, никому в голову даже не приходило, да и дорого это).

Ну и опять же есть куча продуктов, вредные последствия употребления которых известны, и их продолжают жрать килотоннами во всем мире — от банального алкоголя и кофе и до чуть менее однозначных жареных кабачков и пареного риса.
Чем вам не угодил пареный рис????????????
Канцероген однако, если жрать без меры. Что-то там японцы исследовали с присущей им дотошностью — рисовая диета процентов на 20 повышает риск рака желудка.
Если есть один лишь творог — тоже можно сдохнуть.

ПыСы:

Уф. Напугали вы про паренный рис.

Но, думаю, я столько риса не съем.
Все же интересно его готовить, чтобы можно было без напряга есть каждый день — умеют только в Юго-Восточной Азии прежде всего.

А что не так с жареными кабачками?????????
Канцероген опять же, как и любое другое жареное блюдо.
> и кофе

Насчет кофе не все так просто. Его периодически то полезным объявляют, то наоборот. Сейчас есть мнение, что оно в умеренных количествах проявляет свойства неплохого гепатопротектора.
С любым продуктом «не все так просто». Особенно если учесть, что понятие «умеренные количества» для каждого индивидуума имеет свое выражение в граммах.

А так — в чем-то полезно, в чем-то вредно. Это можно о любом продукте сказать.
К чему крайности? Человеку свойственно рисковать в экстремальных видах спорта и травиться табаком и наркотой. Но это индивидуальное поведение, которое каждый человек сознательно ВЫБИРАЕТ сам для себя. А в тихаря подмешивать нечто сомнительное в общеупотребительные продукты, ради сверхприбылей, то лично я против. Я этого НЕ ВЫБИРАЛ. По другому говоря, это мошенничество. Мелкий шрифт на упаковке, если что, это тоже мошенничество ))
А в тихаря подмешивать нечто сомнительное в общеупотребительные продукты

Вы про полиплоидные мутанты- результаты традиционной селекции радиацией и мутагенами, я надеюсь?
А не про изученное вдоль и поперёк ГМО.
Надейтесь, конечно. Не могу запретить. Но если поднимитесь на пару постов выше, то увидите, что речь про ГМО.
Печаль, что люди не могут понять всей опасности мутантов, полученных путём облучения и полива мутагенами, но при этом опасаются ГМО. Примерно как спокойно ездить на мотоцикле и опасаться самолётов, или бояться лифтов из-за возможности обрыва троса и прыгать с уложенным кое как парашютом. В общем логики ноль.
Например, то, что последствия использования в общем-то, всех технологий сельского хозяйства до конца не изучены.
Я бы от себя добавил, что ну ничего из предметов изучения до конца не изучено.
И что?

Зато агрономы могут предсказать как надо делать — делают — и урожай растет.

С ГМО пока непонятки — влияет оно и не влияет.

В 19 веке кокаин был легален и входил в состав Кока-колы. Сейчас в Кока-коле его быть не может — низзя.

Раньше людей лечили мышьяком, ртутью, неумеренной радиацией и огромными дозами электричества и делали лоботомию и пускали литры крови почем зря. И это не в дикое время. А не так давно, когда казалось, наука уже развита (закон всемирного тяготения был раньше открыт) — 18-19 век. Кое что даже в 20-м.

Казалось — все это круто же, эффект же есть. Но некоторое время спустя (не быстро) человечество узнало и убедилось про последствия — и отказалось.

А то, что это был ответ на другой комментарий, а не призыв всё опровергнуть в отрыве от контекста.
Кстати, представляю, сколько кока-колы надо было выпить, чтобы умереть от передозировки кокой: IMHO, теперь в ней коки нет исключительно потому, что в таком случае её невозможно производить, хранить, транспортировать и продавать легально.
Вы, наверное, не поняли. Селекционеру поставили задачу — сделать новый сорт помидор, чтобы был квадратный, он кидает в землю семки, поливает их колхицином, облучает УФ или жестким излучением, травит другими мутагенами. В результате получает некоторое количество мутантов, часть из которых — квадратные, отбирает их, и выводит дальше жизнеспособную гомозиготную линию. Ну иногда еще гибридизирует обратно с родительской линией, для повышения жизнеспособности.
Естественно, поскольку это не богопротивное неизученное ГМО, а всего-навсего селекция, никому в голову не приходит проверять получившиеся квадратные помидоры на что-нибудь кроме квадратности и помидористости. А зря — поскольку мутация ненаправленная, кроме квадратности там может быть и ядовитость и тератогенность и что угодно еще.
А я вместо пруфов наоборот еще наброшу сверху.

Почти все экологические организации используются в первую и во вторую очередь для экономических и политических разборок. Например, когда решается как строить дороги и тоннели, то конкуренты друг на друга натравливают целые стаи экологов, которые еще на этапе первого проектирования обливают помоями те решения, которые могут далее быть выгодны застройщикам-конкурентам.

Например, если у вас нет возможности реализовать более сложное и правильное решение, то будет достаточно доказать его губительность для экологии вселенной и тогда есть шанс выиграть тендер. И наоборот, если только у вас есть такие возможности, то достаточно доказать вред простых решений и тогда все конкуренты моментально окажутся за бортом.

Когда же речь идет о полезных ископаемых, ставки повышаются на 2 порядка :)
Что касается конкретно дорог — тут пример высосан из пальца. Все проекты разрабатываются как правило соответствующими ГИПроГрад'ами, и на тендере выставляются уже конкретные требования. Участник либо соответствует им, либо нет. И дорогу не строят по-другому, её либо строят, либо нет — тогда проект дорожной сети разрабатывается заново, который может вообще не предусматривать дорогу в данном месте. Если на строительство дороги нападают экологи — тут в большинстве случаев действительно есть весьма весткие причины.

Вот насчёт полезных ископаемых или ЦБК возле ценных пресных озёр — тут да. Хозяин лавочки платит откуп, после чего «экологи» быстро «теряют интерес» к атакуемому объекту. Который может быть и реально экологически опасен, а может быть и нет.
Я предполагаю, что вы себе слабо представляете как строится магистраль в том же ЕС, к примеру. Делается тендер на ТЭО, потом выбирается победитель, идет цепочка обжалований и судов, затем делается тендер на экологическую (и прочие) экспертизы, цикл повторяется, возможно возвращение к первому пункту в случае серьезных проблем. Потом делается тендер на допроектирование и постройку, отдельный тендер на «супервизию» этой стройки и проекта. Практически все виды работ выполняются частными подрядчиками, в ключая и выбор мест, где дорога будет построена. Затем уже после всех судов и обжалований этих тендеров начинается параллельное проектирование и процедуры отчуждений имущества на территории будущей стройки.

Экологам всех мастей тут есть где развернуться.

Возьму конкретный пример. Болгария, магистраль София-Салоники идет через Кресненский разлом, горное ущелье. Там развернулась просто супербитва двух видов экологов. Экологи «от западных строителей» кричат, что строить по поверхности — это смерть всем перелетным птицам, тараканам и хана заповеднику. Оппозиционные экологи говорят, что делать 15-километровый тоннель через радиоактивные разломы где есть радон — это опасно. Экологии в этой мыльной опере нет, это просто желание иноземных тоннельщиков заделать дорогой сверхдлинный тоннель и желание местных олигархов, чтобы тендер не уплыл от них безвозвратно (сами-то они не умеют строить таких тоннелей, ежу понятно). В данном конкретном случае бабло скорее всего победит зло, 1 длинный тоннель он в копеечку влетит, сделают по верху.

Но подобных экологических драм пруд пруди вокруг практически любой стройки, где общественные деньги утекают к частным подрядчикам. Всегда есть выбор — мост или тоннель, спрямить или обойти, выкупать огороды или обойти, 1 длинный тоннель или 3 коротких. И если ты не можешь выиграть честно — всегда найдутся карманные экологи, которые будут трубить, бить в набаты и писать правильные экспертизы.
> Я предполагаю, что вы себе слабо представляете как строится магистраль в том же ЕС

Верно. Я — больше «специалист» по отечественному беспределу и долботяпству. :-)

> Делается тендер на ТЭО

Техэкономическое обоснование должен делать специализированный институт без всяких тендеров-шмендеров. Который и учтёт все условия — подвижные грунты, опозневые склоны, охраняемые природные территории итп. Если это делается через тендер — тогда понятно, есть простор для наживы за счёт страны (именно страны, а не государства в данном случае).

> цепочка обжалований и судов

Тогда любое строительство вообще (неважно вредное или полезное) можно заволокитить до бесконечности. То есть до того момента, когда «или ишак, или Шах...».

Вобщем, с «совершенным» законодательством конфедерации европейских эльфов всё понятно. :-)

> кричат, что строить по поверхности — это смерть всем перелетным птицам, тараканам и хана заповеднику.

Деталей я не знаю и оценить весомость аргументов не могу, но скажу, что через любой заповедник непосредственно по поверхности в любом случае строить ничего категорически нельзя, за исключеним случаев, когда возводимый объект является частью хозяйства заповедника. Допустимо с выносом дороги на эстакаду (всей или большей части), с обесшумкой и ограждениями, препятствующими незаконному проникновению двуногих в заповедник. Во сколько обойдётся такое удовольствие — уже другой вопрос. Но лучше территорию заповедника просто обойти.

> 15-километровый тоннель

Автомобильный тоннель такого размера — уже маразм сам по себе, вне зависимости от того, где он проходит. Просто прикинуть хотя бы годовые затраты на обслуживание систем освещения и вентиляции (а она при таких размерах будет активной, осуществляемой с помощью вентиляторов), а особенно будет весело, если произойдёт «удачное» ДТП где-нибудь ближе к середине тоннеля, чтобы фура встала поперёк с перекрытием всех полос движения. А доблестные воины Исламского Халифата выразят большую благодарность правительству Болгарии за такое строительство. Это же какой будет им подарок — пригнать начинённый взывчаткой фургон поближе к середине тоннеля и там отправиться на встречу с Аллахом!

Тоннели такого размера могут быть только железнодорожными. В крайнем случае — ведомственными либо с особым регулированием движения, ограничивающим количество автомобилей. Хотя тогда, наверное, быстрее будет объехать такой тоннель окольными трассами.
Насколько мне помнится, годовое обслуживание такого тоннеля насчитали порядка 6 млн евро в год. Подобные и более длинные автомобильные тоннели есть и проектируются уже сегодня, это не проблема. Все вопросы решаются, вопрос тут лишь в деньгах и целесообразности. Конкретно болгары пришли к тому, что будет цепочка тоннелей и эстакад, порядка двух десятков.

> чтобы фура встала поперёк с перекрытием всех полос движения
Полосы всего две, это же автомагистраль и тоннели всегда раздельные. Перекрывается такая труба довольно просто и без фуры. Недавно, кстати, у них на другой магистрали сложились 50 машин в гармошку в старом тоннеле без электроники (на скользком асфальте со слоем дизеля от исходного ДТП). За 12 часов до инцидента я имел счастье там проскочить, кстати.

> через любой заповедник непосредственно по поверхности в любом случае строить ничего категорически нельзя
Там статус пониже, вроде природоохранной зоны какой-то. Но суть в том, что строить больше негде все равно. Вокруг горы везде. А 15-километровый тоннель в скалах — это фантастика для бедной страны.

PS Вообще говоря, болгары ничего не решают. Все что финансируется из фондов ЕС утверждается в Брюсселе все равно в итоге. Иначе не подкинут денег на стройку. А на подобные проекты им дают как минимум 85% средств.
UFO landed and left these words here
Запретили может какой-то вид, а более качественные просто дорогие и денег никто не давал? (Про упоротость военных не стоит забывать) Так-то ДДТ в какой-то момент тоже ушел. Хотя раньше все поля были в нем. Сейчас более вкусными вещами травят.
Заводы закрывались в 90-ые и без чьей-то помощи и люди спивались и все остальное. А то как-то у Вас выходит что гринпис виноват в том что у нас была задница в это время. И да, вроде бы в эти года в РФ только зарождалась организация гринпис, сомневаюсь что они уже смогли бы кого-то вынудить и закрыть.
UFO landed and left these words here
Мои мысли взялись исключительно из Ваших слов: «гринписы добились закрытия» -> «Случилось их банкротство» -> «как следствие нищета, пьянка, наркотики, проституция».

Военным вряд ли кто-то что-то запрещал. Скорей всего просто была показана или, возможно, доказана вредность определенного, используемого ими гербицида. И это само по себе хорошо. То что военные вручную чистили впп — это проблемы плохого финансирования и низкой стоимости человеческого труда (еще вспоминаются байки про покраску травы). Какой тогда был год на дворе?
Врятли военным есть какое дело до безопасности окружающей среды в районе взлётно-посадочной полосы. Почему не запретили полёты совсем? Ведь столько птиц гибнет… А ужасно громкий звук реактивных да и турбовинтовых двигателей распугал всю живность в радиусе 10 километров.
Скорей всего всё банально проще — не на что гербициды покупать, у генерала дача недостроенная а военным полезен физический труд.
Что там гербициды… сколько отработавшего топлива оседает на ту же полосу от взлетающих самолётов? Оно безопасно?
К сожалению, грин пис себя полностью дискредитировали. Как правильно выше подметили, давно уже не секрет, что эти ребята отрабатывают свои печеньки в мутных делах крупных и не очень корпораций.
Как выше уже просили, пруфы.
Гринпису невыгодно решать проблемы серьезного масштаба. Ведь тогда у них будет меньше работы и меньше грандов — кому это надо)
Почем вы знаете, может я имел в виду именно грандов? Дворяне любят заниматься подобной фигней и спускать бабло на благотворительные фонды типа спасения подкустовных выползней)
а ну да, ну да, простите :)
Подруга много лет назад принимала участие в сборе денег для GreenPeace.
Все официально.
Был и представитель самой организации…

После того как торжественно «обмыли» собранные деньги на оставшиеся деньги погрузились на вертолеты и поехали сажать деревься.

Вертолеты и обмытие — все за счет денег, собранных для посадки деревьев.
Было почти 20 лет назад…
этот вывод автора довольно сомнителен. более того, за последние десятилетия цены на технику и многие товары многократно снизился. и лично я думаю, что это из-за использования дешёвых компонентов и снижения прочих расходов. конечно можно сказать, что это и снижает срок службы, но при этом делает товары для абсолютно всех. покупка холодильники или стиральной машины не является событием — теперь это рутина доступная всем. более того, если оценить на что люди тратят свои свободные деньги, то это будут предметы роскоши (или жильё), но это никак не связано с выходом из строя, IMHO
Я думаю статья от очередных адептов теории заговора. Но я почему-то уверен, что принтер за 30000$ работает не хуже и не меньше принтера за 30000$ из 90x. Но сравнивают обычно товар, который сегодня можно купить за копейки с товаром, который 10 лет назад покупался за вполне конкретные деньги.
Года три назад, когда у стиральной машины сломался нагревательный элемент, решил глянуть — не лучше ли заменить машину целиком, чем чинить почти десятилетний аппарат. С паспортом сохранились и чеки, так что можно было вполне сравнить цены. Конечно, была инфляция, но всё-таки курс доллара изменился не столь сильно (~31 -> ~33). Просмотр предложений несколько удивил: в той ценовой группе, в которой покупалась прежняя машина, не было ничего, даже близко схожего по характеристикам. Машин со схожими характеристиками не было вообще, а те, характеристики которых перекрывали имеющиеся, стоили значительно дороже.
Ну, доллар сам по себе тоже подвержен инфляции.
Почему вы сравниваете изменение цен с курсом доллара, а не с инфляцией, или с изменением вашей зарплаты?
В долларах — только потому, что отвечал на комментарий, в котором речь именно про доллары — вы ведь, надеюсь, перед тем, как написать комментарий, конечно посмотрели, что было написано выше?
И про инфляцию я написал, если вы не заметили. И «калькуляторы инфляции» показывают, что что только инфляцией описанную ситуацию не объяснить.
А уж каким образом моя зарплата должна как-то объяснять ценообразование на стиральные машины — похоже знаете только вы. ;) Или вы уверены, что все всю жизнь работают только на одной работе и при этом никогда её не меняют?
Мда, из-за сгоревшего тэна менять всю машинку… У меня тоже тэн на стиралке сгорал — пошел купил новый и сам поменял, даже в ремонт никуда не сдавал.
А с чего вы решили, что я его не поменял? ;)
Но просчитать все варианты, с учётом износа оборудования и вероятностью выхода из строя ещё каких-либо компонентов, конечно же надо было.
нет. просто мировой конвеер так устроент что что-бы продавать доступные по цене лампочки их надо производить огромными партиями, эти партии потом надо куда-то продать. увы лед лампочки через пять лет могут полностью насытить рынок а это не отобьёт инвестиции потраченные на строительство заводов. вот и приходиться что-то придумывать что-бы обеспечить спрос на товар. в компьютерах и машинах мы с этим увы смирились… ну и лампочки проглотим. да и в целом интернет вещей все компании сейчас так любят потому что он сильно помогает в решении этой проблемы.
в компьютерах и машинах мы с этим увы смирились…

Пользуюсь ПК пятилетней свежести, брать новый не вижу смысла.
Скорее уж в мобильных, там да, движение.
У меня мобила пятилетней свежести. И ничего.
А у меня есть напильник старше меня. Вот уж где прогресс остановился так остановился.
Напильник- это ладно, кусок железа. У меня эпоксидный клей 1989 года прекрасно клеит, правда скоро кончится.
Обнаружил потерянную зубную электрощетку с батарейкой дюрасел 2003 года. Включил — работает. Отдал в игрушки детёнку, еще целый день ходила и жужжула. Слегка надоело, пришлось забрать. Померял напругу — 1,38 вольта. Зауважал ))
Недавно вникал в эту тему. У обычных алкалиновых батареек гарантированный срок годности — 5 лет, реальный — около 8-10. Бывают спецверсии с гарантированным сроком 8 и 10 лет (и производитель заверяет, что они будут жить реально лет 15), но они стоят сильно иначе, зато их можно засовывать во всякую регламентно-сертифицируемую технику типа аварийных радиомаяков.
Зачем алкалиновые засовывать в долгоиграющую технику?

Литиевые батарейки — куда лучше. И куда долгоигрательнее.
Не долгоиграющую, а обязанную быть готовой в течении долгого времени при любых условиях. Литий дегенерирует при минусах и плюсах, алкалин — нет. А техника, про которую я говорю, должна 5 лет храниться в трюме при температурах от -40 до +70, а потом при необходимости дать сигнал в течении гарантированного времени.

Может конечно нынешний литий на это и способен, но опять же — традиция, сертификация и все такое.
Уже очень и очень много лет как литиевые батарейки — лучшие (не считаем всякие запрещенные ртутные).

Вы путаете деградацию на морозе литиевых аккумуляторов.

На морозе как раз литиевые БАТАРЕЙКИ являются самым надежным источником электроэнергии среди доступных компактных.

На морозе алкалиновые батарейки деградируют куда как сильнее литиевых батареек.
Ну не знаю. Я доставал 5 раз перезимовавший в железной каюте фонарик и он светил свои положенные 8 часов. Этого в принципе достаточно чтобы пройти сертификацию. Может быть литиевые банально дороже, а надежность их избыточна — потому и не ставят, все равно по всем регламентам раз в 5 лет все это батареечное добро выкидывается и закупается новое.
Это Вы хорошими напильниками не работали. Слесаря у меня по звону определяют, магазинными брезгуют, ну и старье заведомо даже не трогают.
Нет, он не остановился, а назад пошел.
Многие старые ручные инструменты по качеству лучше современных. Рубанки, например. То есть и сейчас можно купить очень хороший, например, Veritas или Lee Nielsen, но он обойдется в несколько сотен долларов. Либо ищите старый Stanley за 30 долларов, он 70 лет отлично строгал и еще лет 300 будет. Новый же инструмент за такие же деньги — хреноватый. Делается в лучшем случае в Мексике, в остальных — в Индии и Китае из технологического пластилина, который у них считается сталью.
Не знаю насчёт рубанков, а вот с отвёртками и насадками на отвёртки цена — не всегда показатель качества. Сущестуют насадки, которые ломаются и стираются уже через пару недель, а существуют такие, которыми пользуешься уже пару лет (не профессионально, но довольно интенсивно). Причём последние были куплены по цене около 300 рублей за довольно большой набор. Прецезионные китайские отвёртки за 100 рублей тоже выполняют своё дело.
Есть еще класс неказистого свиду, но качественного и дешевого инструмента, выпускаемого, вероятно, по неизменным с советских времен технологиям. Например: http://niz.ru/ (Новосибирский инструментальный завод). Самые нормальные отвертки в плане качества жала (не гнется, не крошится) у меня были их и японская Rubicon (покупал в разное время, но разница в цене примерно в разы).
Биты Hilti у меня ходили тоже чуть меньше Bosch'евских (первые чуть дороже), хотя я их использовал не совсем правильно (крутил дрелью, от ударов о шлиц в итоге выкрошились)
Попробуйте пользоваться инструментом по назначению — использовать не дрель, а шуруповерт с ограничением усилия, и заодно подбирать биты под конкретный шлиц, а не «есть прямая, есть крест, чо еще надо?» — и тогда внезапно выяснится, что биты теряются чаще, чем гнутся, и даже дешевый whirlpower может прожить несколько лет интенсивной эксплуатации.
Я знаю про шуруповерт, просто шуруповерта не было, а дрель была :) 5-10 тыс. на дороге не валяются и я решил потерпеть.

Кроме того, википедия говорит, что шлиц Phillips (и бита, и саморезы были Phillips 2) изначально был спроектирован для шуруповертов без ограничения момента (когда винт закручен до конца, бита выскакивает за счет формы граней). Так что это, в общем, вполне штатный режим.
За 9-10 тысяч можно купить супермощный навороченный перфоратор крутой фирмы, а шуруповерт для эпизодического применения (не профессионального круглосуточного) стоит 1000 или даже меньше. У меня самый дешевый мерленовский шуруповерт служит уже больше года, стоил рублей 800, ломаться не собирается и многократно успел себя окупить
Самый неприятный момент в дешевых шуруповертах — аккумуляторы. Они долго заряжаются и быстро садятся. Поэтому если крутить надо много и постоянно (например, гипсокартон или какой-нибудь сарай/забор из досок на даче) — они не очень подходят. Еще у них бывают не очень высокие обороты (не так весело крутить длинные винты). Еще у них бывает зависимость момента от уровня заряда аккумулятора. Автоблокировка шпинделя и тормоз выбега — не самые нужные, но тоже довольно удобные фичи.
Я же уточнил, что говорил о непрофессиональной работе, типа шкаф разобрать-собрать, забор строить это задача для другой техники. Но точно не за 10 тысяч рублей
Ну так, для шкафа шуруповерт и не нужен по большому счету, обычная отвертка даже удобнее. Я про случаи, когда отвертка — вообще не вариант, но тогда совсем дешево задача заворачивания шурупов не решается. Тогда что-то подходящее по ТТХ начинается тысяч с 3, а для брендов с ожидаемым качеством — с 5. 2 тыс. руб. не очень большая переплата за страховку от того, что вы выделили день, чтобы что-то сделать, все подготовили, отправили детей к бабушке, возможно, куда-то 1,5 часа ехали, чтобы вдруг выяснить, что ваш инструмент непригоден для использования по прямому назначению. Но это уже ИМХО.
После сборки двух шкафов из Икеи купил шуруповерт: время и руки мне дороже.
Сейчас цены оцень ощутимо поднялись, буквально года три назан Макитовский шуруповерт в кейсе с тремя аккумуляторами (никелевыми, правда) еще стоил 4-5 тысяч, и был для бытового уровня более, чем достаточен. Два года назад я искал для него аккумуляторы взамен умерших, и выяснил, что пара выйдет в те же 4 тысячи. Добавил до 5 и купил новый 18-вольтовый с литиевой батареей, уровня «продвинутый любительский» или «начальный про», сейчас смотрю на цены и радуюсь, уже не купил бы.
Кейс и три аккумулятора — это уже хардкор, профессиональный уровнь, бошевская аккумуляторная дрель в леруа стоит порядка 4-5 тысяч, но и это по моему перебор. А со шкафом вы не правы, с когда разбирал шкаф и стол, то фурнитура заняла не самый маленький мешок, винтов было точно больше полусотни, руками это все крутить — убиться можно. За 10 тысяч в леруа уже совсем профи, это практически потолок в данной категории и я сомневаюсь, что обычное эпизодическое использование оправдывает такую покупку
Потолок — это магазинные (где саморезы в лентах) шуруповерты, или шуруповерты с моментом под 100 Нм тысяч по 30-40. А за 5-10 — это просто нормальные.

К сожалению, в вопросах инструмента, «профессиональный» не означает «супер-пупер», очень часто это скорее «соответствующий ожиданиям». Тоже ИМХО.
«Профессиональный», значит пригодный для использования профессионалом, человеком, который работает профессионально — то есть зарабатывает этим инструментом деньги, пользуется им с максимальными нагрузками и очень длительное время

Пример: я купил себе самый дешевый перформатор вместо профессионального миксера, потому что мне не надо мешать раствор 8 часов в день, с небольшими перерывами, меня устраивает, что перфоратором по инструкции нельзя работать больше непрерывно чем 15 минут. Мне этого достаточно для разового ремонта в квартире. Если бы я зарабатывал ремонтами полов, то купил бы перфоратор, и миксер, и много чего еще из совсем другой ценовой категории, что бы инструменты гарантированно не разваливались, если ими пользоваться час-два-шесть без перерывов

Но вы меня заинтересовали, можете детально рассказать, чем аккумуляторная дрель за 10 тыр лучше, чем аналогичная за 3-5 тыр? Желательно на конкретных моделях из леруа. Ибо я ненастоящий сварщик и маску на стройке нашел :)
Это в словаре так написано… а в жизни у непрофессионального инструмента, как правило, непредсказуемая точность и непредсказуемый срок службы. И часто плохая эргономика (актуально для чего-то более-менее мощного — вибрации, шум, рывки и т.п.) Было бы чудесно, если бы, например, более дешевый лобзик просто медленнее пилил. Но он собака, пилит не только медленнее, но и криво, а еще от него потом руки болят из-за вибраций. А еще у него гнется подошва, выпадает пилка и линию реза плохо видно.

Аккумуляторную дрель могу сравнивать на примере Bosch GSR 12 (вот такая: https://market.yandex.ru/product/12802444?hid=91650&track=srchlink&show-uid=69185305595307716810004 покупал отцу в подарок лет 5 назад за 7000 руб, сейчас аналоги стоят сравнимо за счет того что это NiMh) и дрели по-проще у тестя (не помню, какая именно там была, что-то за 2-3 тыс, она сломалась и ее выкинули).

Что может первая, в отличие от второй:
1. Аккумулятор полностью заряжается за час. Это значит, что к моменту, когда тот, что в дрели — сядет, всегда будет готов свежий. В комплекте было 3 (какая-то акционная версия), но 2 за час посадить никогда не удавалось.
2. Она легче и у нее лучше развесовка.
3. У нее меньше диаметр и она короче (в некоторые места проще подлезть)
4. У нее в выключенном состоянии стопорится шпиндель. Чтобы поменять оснастку надо, не выпуская ее из рук, просто второй рукой открутить/закрутить патрон (либо держать патрон и нажать на курок) Особенно удобно так менять сверла, проблему смены бит лучше решает магнитный переходник.
5. В ней стоит более продвинутая схема питания, которая поддерживает момент и обороты независимо от остатка заряда. Когда она начинает плохо крутить — значит энергии осталось где-то на 1 саморез.
6. У нее выше момент (43Нм против 15, ЕМНИП). Важно для саморезов толще 4 мм или для сверления относительно толстыми сверлами. Вторая для этого была практически непригодна, крутила максимум 4x60 — 4x80 в дерево.
7. У нее выше максимальные обороты (1200 против 600, которые еще меньше под нагрузкой). Важно для длинного крепежа, ну и дерево сверлится заметно быстрее. Если надо завернуть коробку саморезов (500-1000 шт), что совсем не много для ГКЛ (~50 шт/лист) разница заметна и в случае второй довольно сильно побешивает.
8. Она с кейсом. Bosch'евский L-box — отличный чемодан с нормальными замками и петлями, куда можно удобно сложить саму дрель, аккумуляторы, зарядник и всю оснастку. Все это лежит на своих местах, а не расползается по полкам в кладовке.

Ну и первая жива, а вторая — нет. Если считать, что вторых надо две на тот же объем работ, разница в итоговой стоимости стремительно сокращается.
О! Спасибо за такой развернутый ответ!
Что касается точности и удобства, это понятно и я не стал заострять на этом внимание, а все остальные характеристики очень интересны. Но аналоги, которые подсовывает я-маркет стоят порядка 5-6 тысяч, а совсем не 10. Ну может они плохо подбирают аналоги :) Вобщем, остались почти при своих, потому что для «разобрать-собрать шкаф», хватит и тыщерублевой, а строить забор или обшивать стены квартиры — надо инструмент другого уровня, это бесспорно

Что скажете на счет замены шуруповерта, обычной дрелью типа такой? Я понимаю, что там нет трещетки с ограничителем усилия, но если заворачивать шурупы с крестом, это не очень актуально, как мне кажется. Ибо в ближайшее время предстоит как раз обшивать стены в комнате и я уже подозреваю, что дешевого шуруповерта точно на это не хватит
Именно для закручивания шурупов дрель подходит не очень, проще посмотреть на проводные шуруповерты. Макитовские же стоят примерно тех же денег, при этом у них не столь высокие обороты и нормальное дозирование усилия на курке, плюс ограничитель.
Впрочем, для единоразовой обшивки стен — может, проще выделить на это 2 дня и взять в прокате?
Прокат это логично, но я почему то люблю покупать свой инструмент… Если есть слабый шуруповерт и дрель, я скорее буду пользоваться ими. Ну нравится мне держать дома эти тяжелые железки, пусть они и не подходят на все случаи жизни :) Жена ворчит: «Зачем купил столько инструментов? Один только лазерный уровень стоит как вся работа стороннего мастера по укладке стяжки на пол...». Но что женщины в этом понимают? :)
Даже если используется редко, то протянуть руку и достать инструмент из шкафа — быстрее, чем искать прокат и ждать-ехать за ним
>> Что скажете на счет замены шуруповерта, обычной дрелью типа такой?

Да, в принципе, рабочий вариант. Я так делал и у меня вполне получилось. Только надо наловчиться вовремя отпускать кнопку (дрель за счет инерции легко может перетянуть саморез и загнать его слишком глубоко). Для ГКЛ трещетка не всегда помогает, все равно нужно под конец следить, чтобы не прорвать картон. А для фанеры — да, с трещеткой заметно удобнее. Ну и у дрели развесовка другая, руки сильнее устают в неудобных местах (над головой, например).

Еще, бывают ограничители глубины для таких случаев (типа такого: http://instrument-opt.by/categories/%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%20%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B9%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0_201538), но я их не пробовал.
С ограничителями все проще, я по старинке отпиливаю от узкого деревянного бруска кусок нужной длины и просверливаю его насквозь, получается такой одноразовый самодельный контроллер для сверления, даже надежнее, чем проволочные крепящиеся на дрель, думаю и для шурупов такой подойдет
Ограничители, кстати, действительно работают. прорвать слой бумаги удается только если гкл не прилегает к профилю, и при прикручивании его удается прижать, тогда может при отжатии прорваться. Единственная проблема с ограничителями — я не нашер их в продаже по одному за разумные деньги, пришлось купить пачку из то ли 20, то ли 30.
Фанера не такая нежная, с ней можно не особо церемониться
Мне понравилось, как на ганзе называют это популярный сплав: «композит из пластилина с картоном»
Такие молотки нынче делают, на которых остаются отпечатки гвоздей и они рассыпаются очень быстро.
При цене биты в 15 рублей проще её выкинуть после того как ты полочку повесил.
Если купить биту за 1000 рублей — то она у тебя может просто потеряться, к тому времени, когда через 10 лет тебе понадобится повесить очередную полочку.
Вот не совсем правда. Купил давно набор из 40 бит за ~300 рублей, использовал довольно интенсивно (не менее 1000 шурупов на каджую из PZ2) — только одна слегка бита подстёрлась, да и то из-за неправильного использования.

— только одна бита слегка подстёрлась
С тех, когда каждое новое поколение процессоров было реально быстрее предыдущего, а не на 10%*
*При тестировании специальными программами, нагружающими только ту часть, которую улучшили.
А причем тут процессоры? Как они связаны со временем?

Но даже если мерить процессорами, то вы как бы и не противоречите мне, хотя пытаетесь.
Раньше за 5 лет могло выйти одно новое поколение, сейчас же каждый год делают.
Т.е. если судить процессорами, то 5 лет раньше было не много, а сейчас много.
Раньше за 5 лет могло выйти одно новое поколение, сейчас же каждый год делают.

Раньше был прогресс, а сейчас топтание на месте.
Поэтому наоборот, раньше было больше, чем сейчас.
Скажите, что где вам не хватает скорости процессора в массовом сегменте задач?

Скорость почти не растет.
Зато здорово падает потребление энергии и нагрев процессоров.

Так что прогресс не остановился.
Я разве говорил, что мне не хватает? Наоборот, я написал, что менять не вижу смысла, именно по причине топтания скоростей процессора на месте.
> Я разве говорил, что мне НЕ ХВАТАЕТ? Наоборот, я написал, что менять не вижу смысла, именно ПО ПРИЧИНЕ ТОПТАНИЯ СКОРОСТЕЙ процессора на месте.

А иначе бы поменяли?
Вот я и спрашиваю — не хватает?
Всегда хочется большего. Я не откажусь от процессора в два-четыре-восемь раз быстрее нынешнего, но текущий меня вполне устраивает.
Сейчас поколениями называют инкрементальные доработки, прямо как версии браузеров.

Я, например, не знаю, на что могу поменять купленный 5 лет назад Core i7-2600K @ 4.5 GHz. Современный аналог имеет такую же частоту и аналогичную производительность на такт. Да, появился AVX2, я бы его даже использовал, но эффективности он бы все равно особо не дал.

А вот видеокарту обновил — GTX 1080 существенно быстрее предшественников.

Вот дали бы Xeon Phi поиграться — был бы рад.
А у меня сгорел полгода назад такой же 2600K, только с частотой вы слукавили, 4.5 — это уже разогнан.
Нет, не слукавил, потому что разгон здесь важен. Когда выходил Ivy Bridge/Haswell, ситуация оказалась такова, что разгонялся он хуже. Это было связано с техпроцессом: тепловыделение уменьшилось, но и площадь стала меньше — тепло стало отводить сложнее. Skylake тоже до 4.4-4.5 гонится, судя по отзывам.

Фактически, улучшилась производительность для ноутбуков (ниже энергопотребление — можно поставить более быстрый процессор), а вот для десктопов — нет.
Это было связано с техпроцессом

Скорее с тем, что вместо припоя под крышкой процессора была дешёвая термопаста. А у термопасты теплопроводность по определению ниже, чем у металлического припоя.
Согласитесь, что залезать под крышку процессора — действие более чем рискованное.
Да не спорю, у самого такой, даже мыслей не было. Работает до 4,2 ГГц и ладно.
Машины изнашиваются, да и прогресс не стоит на месте. Прошлая машина при 140 л.с. ела до 17л на сотню, сейчас (уже 5.5 лет машине ) 205 л.с. ест литров до 10 в том же режиме, при этом ещё и больше по размеру. В компьютерах как-бы тоже не всё гладко — увеличение производительности и снижение потребления тоже есть. Некоторые считают что каждый год процессоры должны удваивать скорость вычислений, а меж тем сами за год не научились пробегать стометровку в два раза быстрее.
У отца машина 10г выпуска, 140л.с. кушает 9,5л. 15 л — скорее всего что-то пошло не так.
Может размер пропустили? У меня 105 л.с. 12-14 литров. Среднеразмерный рамный пикап.
Двигатель из чугуния (он сильно старше конструктивно и в 7м(?) году их на рестайлинге заменяли на новые 2.4 и 3.2, которые ели меньше этого). И режим эксплуатации. С понижайкой и до 25 может доходить, средний в итоге — 15, на лукойловском бензине — 17 (не всегда была возможность нормальный залить). Сейчас дизель — обходится без понижайки (просвет больше, момент в 3 раза выше), аэродинамика лучше и мощи больше (на скорости сопротивление=>расход лучше, шум меньше, двигатель не так сильно крутится). В качестве бонуса при пробеге по шоссе можно уехать не на 450км, а на 1200 на баке(он больше литров на 5).
90-е годы выпуска. 2 литра. 140 лошадей. 8-9 литров на 100 км.
Больше 10 лет от роду. 2,4 литра. 10 литров на 100 км.
Новая. 2 литра. 150 лошадей. Те же почти 7-8 литров на 100 км.
Новая 1,2 литра, турбо. 105 лошадей. 4-5 литров на 100 км. Ездит, замечу — так же шустро как и предыдущие 2.

Среднего замера легковушки.

*гордо
Daewoo nexia, 2006 г. 1.5 литра, 75 л.с.
14 литров на 100 км))

Я как раз вожу как парализованная бабушка. Тормоз почти не трогаю.

> как парализованная бабушка
эта https://youtu.be/qG4IaHgqH00?

Ну а серьезно — с мотором что-то *сильно* не так.
Она инжекторная ведь?

Инжекторная, но для этого года и модели это не редкость в потреблении. Причем ничем особо не лечится. И не меняется в процессе эксплуатации. Она у меня так потребляет уже 6 лет. При том, что все по сто раз менялось.

Это какой-то лютый косяк. Она (машина аналогичного веса и мощности двигателя) должна жрать раза в два меньше.
За 6 лет весьма внушительная сумма антиэкономии набежала.
Вот смотрю на свой Логан и удивляюсь, 2007 год, 1,6 литра и 86 пони — одного класса машины, по трассе 6 литров, по городу порядка 8. Что надо делать с машиной, что бы она на таком движке ела 14 литров?!

Увы. Спрашивал многих владельцев. По городу 12-14 ест почти у всех.

Жил бы поближе, продал бы вам свой Логан :)
Карбюраторные жигули столько ели. Даже знаю почему — клапан ХХ, но найти нормальный в те годы было нереально. Машинки типа Нексий ели литров по 8-10 у нас по городу, но есть особенность — топливо Шелл(Несте, Кириши, возможно, БП) и топливо Лукойл в расходе отличаются на 2 литра. Т.е. заправке на Л. даёт curse на +2 к расходу. Подозреваю что тут такое же сочетание. PS. Лукойл тоже разный, но на моих маршрутах франчайзинговый и эти объясняется столь потрясающее качество топлива. Дизель заправлял там только раз — весной летним, мне хватило.
топливо Шелл(Несте, Кириши, возможно, БП) и топливо Лукойл в расходе отличаются на 2 литра

А как Вы заправляетесь и меряете расход? Потому что я заметил, что на некоторых АЗС просто недоливают. Если заправлять по 20 литров и нет БК — то просто кажется, что расход вырос. Но если заправлять до полного, то у меня иногда влазит на 5 литров «больше» от той же отметки на приборах, при этом согласно БК расход тот же — то есть бензин в принципе не хуже, просто «дороже».
Расход смотрел по БК и по заправке — примерно похожи были (если ехать, а не стоять и греться), несколько раз заливал в канистру — в 20литровую влезало 20л (вариант сначала заправляемся — потом платим), но только бензин (для садовой техники). В основном на одних и тех же заправках, когда измерял — на одной колонке «до» и «после», проверял несколько раз (ибо режим «снега»-«дорога»-«снега» отличается от «ровная дорога» по расходу), да и попасть на рекалибровку датчика в колонке при одном эксперименте есть вероятность и испортить исходные данные. Давно, правда, не мерял и маршруты сменились. Надо будет попробовать, хотя сравнивать особо не с чем (кроме стандартного «смешанного цикла»).
Недавно ездил на Черное море 3к туда и обратно, спалил три бака Лукойла и один бак Шелл. Шелл не понравился категорически. Расход действительно чуть меньше, двигатель работает чуть тише, но сама машина при этом становится вялой, еле разгоняется. Залил после Шелл Лукоил — и снова вернулась динамика. Хотя заправщики Шелл просто волшебники, в почти сухой бак залили 50 литров при штатной вместимости 42, а на Лукойле больше 46 никогда не лили
У меня у Лукойла динамика получалась более вялой (но заметно разве что при разгоне (почти) с места до 110+ — при выезде на магистраль). 8 литров перебора (чуть не 20%) — это сильно, такое даже «в трубках» не объяснить. Заправляюсь всегда сам и рекордом было 5л на 65 бака(топливо уже чуть не под крышку), но крайне редко доезжаю до пустого, а с непустым надуть проще. Сколько у тебя там — 10л или 12 в точности и не скажешь, а потому «долить» лишний литр легко. Хотя заправка в канистру на моей обычной заправке дала 20л.
Цены на товары снизились действительно отчасти за счет применения новых технологий и компонентов. Но основные факторы -увеличение массовости производства и вынос производств в страны с низкой стоимостью рабочей силы и прочих накладных расходов.
всё верно, просто нужно учитывать, что снижение цены на 10% увеличивает спрос более чем на 10%. поэтому всё вместе дало эффект весьма значительный эффект в плане массовости и дальнейшем снижении цены.
Для большого количества семей(по крайней мере РФ) купить стиральную машину в кредит на год, например, теперь является рутиной. Чтобы через 2-3 года она вышла из строя и пришлось брать новый кредит на новую машину. А кроме этого существует и другая бытовая техника и электроника, которая неоправданно быстро выходит из строя. В итоге, вместо того, чтобы потратить деньги на «роскошь», такую как образование, здравоохранение, улучшение жилищных условий и банальный отпуск, людям приходится изыскивать средства на починку\замену инструментов быта. Или делать все по старинке руками, только потому, что кому-то не хватает прибыли.
ни производители техники, ни технологии не виноваты в том, что большинство жителей России живут за чертой бедности. производители — европейские или азиатские компании которые и целят на европейский рынок, то, что эти деньги непосильны для России — не виноваты. вероятно вы бы предпочли брать кредит на стиральную машину года на 3, но зато чтобы она про работала 20 лет? по мне так сомнительное удовольствие в любом случае. + у нас можно отдать её в ремонт и это выйдет в 10 раз дешевле чем если попытаться отдать её в ремонт в европе, где это совершенно не целесообразно. по мне вывод один — если нищета, то это хреново как не крути.
А почему бы не работать стиральной машине 20 лет? Или даже все 50. Не обязательно применять «нанотехнологии» достаточно не ограничивать искусственно её срок службы. В процессе стирки за последний 50 лет ничего не изменилось. Если семью устраивает ее старое устройство и они не хотят каждые 2-3 года ее менять, чтобы обресть сомнительные функции стирки пузырьками или нанороботами или еще какой фигней, то почему бы не позволить такой семье продолжать использовать свое честно купленное устройство.
ну для экономии — очевидно же. можно сделать стиралку цельнометалической из сплава титана, а можно всё, что только можно заменить на пластик если он должен выдерживать. да и другие детали, разные моторы могут стоить по разному имея одни характеристики, просто один сделан более качественно, 10 раз проверялся и перепроверялся и так далее. всё это стоит денег. тупо экономят на всём-всём-всём, что только можно.
Много слов, но титановый корпус не нужен от слова совсем. обычная нержавеющая сталь и нагревательные элементы исходно большей мощности, работающие в 50-80% от паспортной мощности, а не в 120-130% как сейчас, чем и вызывается износ.

Не совсем так. я еще когда делал в 1998-1999 году диплом — среди разной литературы попался переведенный в конце 80х учебник Маркетинг и это совсем не то что сейчас имеется в виду, это про то что найти новую нишу и занять ее и за счет этого сорвать сливки.
Там рассматривалось, что раз в три года можно проводить ротацию одного и того же изделия — в частности — а теперь с красной крышечкой, новый состав и т.д. и т.п., 30-50гг в США и ойРопе.
Там же проводилось обоснование о специально введенных ненадежных некритичных элементах, которые распространять по сервисной службе, а при продаже в розницу (если и продавать детали) ставить цену в 10-80% стоимости от изделия (привет картриджам от лазерных принтеров), а срок службы этих изделий с выходом из строя 50% их в 2/3 гарантийного срока, тогда в сочетании с агрессивной рекламной кампанией о новом функционале пользователь предпочтет купить новое изделие, и сдаст старое в сервисный центр, а то после «ребрендинга» — иначе замен внешнего корпуса и замены этих дешевых выходящих элементов — может быть продана как другая модель. это учебник 70гг. США, переведенный в конце 80х в СССР.
На genezis-e искал — пока не попадался.
На либгене поищите, интересно было бы полистать…
либген==генезис. сам проект называется генезис.
нагревательные элементы исходно большей мощности, работающие в 50-80% от паспортной мощности

Тут вы чушь написали. ТЭН работающий на 50% мощности будет греть воду до нужной температуры неоправданно долго. Выходит из строя он не потому, что якобы нагружен на 120-130%, а банально из-за отсутствия регулярного техобслуживания, в результате чего ТЭН зарастает накипью и сгорает из-за перегрева под «шубой». У меня у самого так недавно сгорел :) Стоимость замены, в общем-то, копеечная.
В большинстве случаев сгорает даже не сам ТЭН, в встроенный в него термопредохранитель.
Находятся отважные умельцы, которые их «чинят» заменой предохранителя на кусок проволоки (естественно делать так не нужно).
Отдельные материалы не живут столько. И отдельные узлы столько не живут. Подшипники летят, краска слазит, усталость материалов накапливается, пластик и резина дубеют, смазка окисляется. В цифровой машинке еще флеш-память стареет. Для срока службы в 50 лет у нее должны быть плановые замены ресурсных запчастей и плановое регламентное обслуживание.
Подшипники, резина и смазка — это расходники.
Да, естественно, для долгой эксплуатации технику необходимо обслуживать.
Не хотите обслуживать — пожалуйста, вот вам одноразовая.
Большинство обслуживать естественно не хочет, но потом разводит теории про запланированное устаревание :)
вся проблема в том что не то что не делают запас по прочности, а делают исходно перенапряженные изделия, с нагрузкой в 120-150% от расчетной прочности. если брать надежность, то благодаря такому перенапрягу «плато» гарантийной работоспособности уменьшается на порядок.
например ДВС:
да, можно снимать с литра 200 л.с., авиация 30-50гг!, современные авто, но ресурса будет мизер.
и можно снимать с литра 50 л.с. и износ будет ограничиваться долбоТБМзмом пользователя, т.е. тупо перегрел, масло не меняй и прочие радости введенные в инструкции по эксплуатации — масло на весь срок службы эксплуатации.
Да по разному делают, мне кажется… И с запасом и без запаса. Просто часто «с запасом» — это отдельная фича (все эти Industrial, Heavy Duty и Military Grade Protection) и повод заломить цену. А без запаса — дешево, насколько возможно, но все остальное — недостатки. Либо максимально возможная производительность и все остальное — недостатки. «Вы получаете то, за что платите».
Делают, просто в не очень бытовых авто. У меня с 2,2 литра — 100 лошадей, мотор 4Y тойотовский, разработка для грузовиков 80х годов.
>> В процессе стирки за последний 50 лет ничего не изменилось

Правда? То-то я сравниваю «Волгу» или «Малютку-грыжу-наживать» с современными* стиралками и вижу разницу.

* Например со своей, которой лет 10. Но и она уступает 5 летней по шуму и вибрациям.
Волга и Малютка — это символ перекосов в народном хозяйстве СССР, а не отсталости стиральных технологий

В то же самое время в мире:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Waschvollautomat_Constructa_1950er.jpg

50е года прошлого века, заметьте.
> 50е года прошлого века, заметьте.

Это не автомат. Такой примитив был еще у моей бабушки. И купили его до моего рождения.

Вы бы еще вспомнили стиралки для прачечных 19 века (в местах где женщин было очень мало, а денег очень много — ну там Золотая Лихорадка)

В Европе стиральные машины-автоматы современного типа появлись 1978 году.
Вятка в СССР появилась в 1981 году.

Да — и в Европе и в СССР они были довольно дорогие и не всем доступны первое время. Что совершенно нормально для новых высокотехнологичных изделий.

Но отставание 3 года — это мизер.
Кстати Вятка у моих друзей работает уже 20 лет без ремонта.
> Это не автомат. Такой примитив был еще у моей бабушки
Вы будете удивлены, но это таки автомат. С фронтальной загрузкой. Все основные черты современных машинок в нем уже есть. Сомневаюсь, что продукт был демократичным по цене (могу только позавидовать вашей бабушке), но он был в 50х годах.
Какой это автомат? В 1950 годы компьютеры были размером с дом.

Если вы считаете автоматом таймер, так у моей бабушки тоже был механический таймер на стиральной машинке.

> могу только позавидовать вашей бабушке

В те времена и у американских бабушек стиральные машины были не каждом доме. Согласен, что у них — чаще.

Но отставание в бытовой технике СССР от Европы и США было не настолько глобальным как сейчас пытаются представить.

Это все больше ради самооправдания — что мол были объективные причины развала СССР, из-за того, что мы отставали от всего мира на десятилетия.

Но это не так.
> Какой это автомат?
Самый обыкновенный: загрузил белье, засыпал порошок, выбрал режим, через энное время вынул постиранное белье.

> В 1950 годы компьютеры
А при чем здесь компьютеры? Может по вашему Вятка, на которую вы ссылаетесь, на микропроцессорном управлении была? У меня для вас интересные новости: до относительно недавнего времени (начало 2000х) автоматика большинства стиральных машин обеспечивалась электромеханическим коммандоаппаратом: по сути — блоком продвинутых таймеров.

http://mashmaster.ru/remont-programmatora/

Всего лишь простейшие таймеры были в 1950-е годы.

А стиральные машины, которые можно назвать автоматами в современном смысле — в Европе начали делать вообще в 1978 году.
Такими «простейшими таймерами» были оснащены поголовно все автоматические машины вплоть до 2000х годов.

Впрочем, убеждать вас в чем-либо бесполезно.
Что в вашем понимании «автомат в современном смысле»? Вятка — в «современном смысле»? Если да, то лицензию на ее производство купили в 1974 году, а к 79 году уже смонтировали итальянское оборудование, на котором ее и делали. К этому моменту компания Мерлони уже 20 лет выпускала автоматические стиральные машины — с 1960 года.
В те времена и у американских бабушек стиральные машины были не каждом доме. Согласен, что у них — чаще.

Но отставание в бытовой технике СССР от Европы и США было не настолько глобальным как сейчас пытаются представить.

Дело не в чисто техническом отставании, а в доступности техники. На западе надо только деньги, заработал, пошёл в магазин и купил. В союзе на покупку бытовой техники надо было записываться в очередь
Про Вятку-автомат не скажу, а стиральную машину типа Рига (не помню марку, с таймером и вальцами для отжима сверху) сам себе купил в 1989 году просто в магазине безо всякой очереди. Пришел в магазин и купил. Также, как за год до этого усилок, вертушку и колонки 25АС Радиотехника. Кассетник правда брал в комиссионке, JVC, но без очереди. Просто пришел и купил.
Какое из слов «в союзе» вам непонятно?
Это даже не учитывая остальные сказки, которые вы рассказываете
А в 1989 году что было? РФ что ли?
И поподробнее про сказки. Это как бы обвинение во лжи. А я врать не приучен.
Если мой образ жизни не стыкуется с вашим, это не значит, что можно обвинять меня во лжи. Но и мерить температуру в среднем по больнице «в союзе» нельзя. Я говорю про себя. Я в 1989 году женился, жил в общаге. С денег со свадьбы пошел и купил стиралку. Аппаратуру купил годом раньше с денег со стройотряда (заработал за два месяца порядка 1000 руб. в Сибири на стройке).
Если вы и ваши родственники жили по-другому, значит жили по-другому.
И у меня шеф в начале 1980-х (он тогда еще не был моим шефом) ездил на стажировку в Англию. И рассказывал, что в то время промышленное оборудование и приборное оснащение и технологически, и по дизайну, не сильно отличалось от советского.
И закупленная в 1985 году японская технологическая линейка не поражала своими сверхдизайнерскими и компьютерными фичами. Просто добротно сделанное и точно пригнанное оборудование. Я работал на нем вплоть до 2005 года, и сейчас оно работает скорее всего.
В 89 году от союза осталось одно название, которого через два года вовсе не стало, тогда можно было купить (и покупали) целые заводы за бесценок
В 1989 году был на практике в Литве. В маленьком городке под Каунасом. Группа товарищей у нас была очень разношерстная, включая русских, украинцев, башкир, евреев. НИ К ОДНОМУ человеку НИКОГДА не было какого-нибудь вредного отношения типа оккупантов, понаехали, говорите по-литовски и проч. Всегда в магазине если спрашивают по-литовски, а я отвечаю по-русски, тут же переходят на русский. Молочка была просто восхитительная. Сыры, сметана, масло — ну очень вкусные. Никаких талонов, никаких ответов типа только для местных не было.
Даже больше того, мою будущую супругу поселили в ведомственной гостинице без паспорта просто так, БЕСПЛАТНО. Попросили, чтобы я на заводе попросил включить ее в список группы, и все.
А через два года началось уже без СССР, и заводы скупали уже в РФ.
И все это не имеет ни малейшего отношения к отличиям рынков бытовой техники в союзе и на западе
>>В 89 году от союза осталось одно название, которого через два года вовсе не стало, тогда можно было купить (и покупали) целые заводы за бесценок
Как и это.
А это имеет, потому что в 89 союза уже практически не было и купить можно было хоть черта лысого, были бы деньги. Что совершенно не характерно было для «ещё того» СССР
Про Европу не скажу, а в США первый автомат появился в 1937 году, и был запатентован в 1939 https://patents.google.com/patent/US2165884A/en?inventor=John+W+Chamberlin. К 1950му году было продано 2 000 000 таких машин только компанией-первопроходцем и только в США, общий рынок оценивался примерно вдесятеро.

Так что отставание у Вятки не 3, а 44 года — это тоже мизер в масштабе гелогических эпох, но довольно ярко показывает отставание ТНП в СССР. При этом стоит учитывать что стоила она втрое дороже американского бендикса (465 руб против 249 долларов) и в действительности была не собственной разработкой, а лицензионным производством Индезита.

Ну и кстати невятка (Электролюкс) у меня работает уже 16 лет с единственным ремонтом — заменой ТЭНа и чисткой клапана залива воды. Если пользоваться машинкой по-человечески, она будет работать очень долго.
> К 1950му году было продано 2 000 000 таких машин только компанией-первопроходцем и только в США

США не сравнивайте со всем миром.

К 1950 году Европа, Япония, СССР только-только оклемались от Второй Мировой войты, в которой США не пострадали.

В Европе же 1950 год только-только началось производство подобных, как в США давно выпускались, стиральных машин.

Погодите, Вы же говорили что в Европе с 1978 года только автоматы делали?

Если что, первые автоматы выпустили:
Электролюкс — 1951
Аристон — 1960
Бош — 1962
Сименс — 1967
Вятка (по лицензии Индезит) — 1981
> Ну и кстати невятка (Электролюкс) у меня работает уже 16 лет с единственным ремонтом
Поменяйте аммортизаторы ему, за полтора десятка лет сдохли уже наверняка. Вибрировать станет меньше современных электронно-балансируемых машинок. Как владелец невятки-боша говорю.
Там на стальных пружинах подвес, я ревизовал когда клапан менял — все целое. Кстати, сам удивляюсь, периодически выкинутые машинки граблю на предмет тех же клапанов и двигателей — обычно все ушатанное вхлам, патрубки гнилые, подвесы ржавые.
Ну да: бак подвешен на пружинах, а снизу крнпится к основанию машинки парой амортизаторов. Очень удивлюсь, если в электролюксе не так.
Сами по себе пружины вибрацию не гасят (вернее гасят очень слабо).
Как владелец старого боша, который стал сильно шуметь и прыгать спрошу: где взять эти амортизаторы?
Купить.
Спросите у гугла «амортизаторы %модельмашинки%» и выбирайте где.
Заодно, чтоб потом еще раз в машинку не лазить, имеет смысл прикупить щетки двигателя и приводной ремень. Стоят недорого, менять легко.
Ничего не изменилось, просто развиваются технологии. Узлы и агрегаты становятся легче, бесшумнее, меньше и т.д. Но принцип не изменяется, зато каждые пол года появляются новые инновационные примочки от маркетологов за которые нужно переплачивать. И с каждой примочкой появляется новый тип неисправности :-D
Кстати, у топовых машин LG теперь есть фича, которая позволяет подключиться к ним с помощью смартфона, чтобы узнать причину неисправности. Вот это крутота! Самая полезная фича стиралок за все времена! Я так понимаю, ничего больше сделать с помощью этой примочки нельзя, но зато стиралка теперь с вайфаем.
И какая там будет причина если что-то сгорит? Как в последней строке раздела Troubleshooting инструкции, «обратитесь в сервис-центр»?
Эта фича есть у всех LG, и не вайфай там, а модуляция, типа как в древних модемах. Ну, которые «зухель, коннект! — Пшшшшш»
Да, действительно. Был не прав.
В 80-х моя бабушка работала в прачечной в которой ВСЕ стиральные машины были автоматы, то ли венгерские, то ли болгарские. И это, прошу заметить, было не в городе, и даже не в поселке, просто в относительно крупной деревне Ленинградской области. Да, домой такие не ставили, но они существовали и использовались. И, я вас удивлю еще раз удивлю, у моего знакомого дома есть и, уже более 25 лет, используется по назначению стиральная машина Вятка- автомат 16, производства СССР.
Картинка goo.gl/lW5qsv
Вики goo.gl/HyzFF9
Потому что если будут производить стиральные машины сроком службы на 20 или 50 лет, то резко уменьшится объем их продаж. С уменьшением объема продаж резко уменьшится объем ниокр. И прогресс в стиральных машинах затормозится или остановится вообще. Их перестанут совершенствовать.
Да и многие люди предпочтут купить машину на 10-20% дешевле, но со сроком службы 10 лет, а не 20. Не все? конечно, но многие.
Я думаю есть оптимальное время жизни изделия, которое зависит от продукта, характера его потребления, необходимости в прогрессе и т.д. и т.п.
Скажем у тех же автомобилей это время порядка 15 лет. Потом они интересны коллекционерам и любителям старших моделей(извините за корявость фразы). А потом поколение машин надо менять, ведь иначе не будет прогресса с точки зрения безопасности, экологии и т.п.
А скажем те же программные продукты — операционные системы — им 15 лет это перебор. Где-то 3-5 лет…
Но, конечно, пока это противоречит рынку, восприятию людей и законам — это все только слова. Законы изменить не так уж и сложно, а вот изменить восприятие это надо постараться.
Правда в том, что «у автомобилей» этот срок уже близится к 5 годам. Вот лично я лучше возьму на 20% дороже но с _гарантированным_ ресурсом в 10 лет. А так — сколько до сих пор бегает пассатов Б3? А у них снятие с выпуска — 93 год! И у многих родной движок. Наверняка капиталился, но у каких из современных легковых машин столько проживёт в принципе? У меня был такой — пробег более 600к км. А сейчас двигатели лёгкие, но чуть что — на свалку, и проще менять машину целиком. Да и безопасность — уж не знаю что там будет на 100 кмч, но на 40 — в отличии от многих современных китайцев, на ней будет шанс уехать, а современные рассыпаются от малейших ударов. И да, несколько раз парковался «до характерного стука» в подстанцию, 1 раз не заметил задом столб на ~5 кмч. Ни царапины. Да, там тьма своих болячек, возрастных, но общее качество куда выше.

>операционные системы — им 15 лет это перебор.
То есть то, что ХП жила почти 20 лет это «перебор»? Или что до сих пор есть оборудование, которое только на ХП работают? Не хочу огорчать, но многие банкоматы или на NT4 или на XP, и нет причин переходить на 7 или 10. Это банкомат. Будь там линукс — был бы он такой же древний, и ЭТО НОРМА. Тем более что это программно-аппаратный комплекс, голая ось в вакууме не нужна никому совершенно, это всего-лишь оболочка для запуска других программ.
А так — сколько до сих пор бегает пассатов Б3?

Очевидная «ошибка выжившего». Ну и сколько же их ездит в процентах от построенного количества? А сколько вы видите, скажем, Kia или Renault 21.
в отличии от многих современных китайцев

Ах вот оно что. А сравните, поожалуйста, с Passat B8. Вот и будет то самое «общее качество», а если экономическая ситуация не позволяет купить машину за 30к евро, то очевидно люди берут корейца в 2 раза или китайца в 3 раза дешевле. Но не стоит при этом удивляться, что он несколько менее надежен и долговечен.
А меня не удивит, если через 20 лет на улицах можно будет встретить сегодняшие Passat B8 или BMW 5.
Давеча была новость про Тундру, которая прошла 1 000 000 миль без ремонта за 8 лет, 200 000 км в год. Какой пассат еще?

Ну и про китайцев: моя первая машина была салонный АЛЗК2141 (1996 год), сейчас салонный китаец. К 36 000 км АЗЛК рассыпался — сдохли все агрегаты, развалилась подвеска, расхлябался салон. На днях загонял своего китайца на диагностику — 64 000 км, поменяли только втулку заднего амортизатора. При этом космич эксплуатировался получше: я уехал из города в деревню, и на китайце вожу то уголь, то щебень.
>а вот изменить восприятие это надо постараться.
Win10. Продукт как сервис и никакого устаревания раньше срока!
Пользуют практически все (хоть и с руганью)
Вот вам и изменение восприятия. Корпорации поменяют, если нужно будет.
«Я скачала обновление. Стирка будет перезагружена»
Не выйдет отдать в ремонт. Слишком скор прогресс. Моя стралка работает (-ла) 30 лет! (её купили, когда я родился) Недавно у неё потекла прокладка. Так как я ремонтник от слова «ломать», долго искали мастера. Не брался никто. Все спецы по самсунгам и бошам. Пришлось купить новую (после попытки разобрать старую:)).
в процессе стирки поменялось очень многое и агрегаты стали на порядок сложнее, ну а усложнение всегда ведет к увеличению количества возможных поломок, не нужны новые функции стирки? покупайте что-то в духе стиральной машины «Алма-ата» и стирайте в ней, думаю что очень быстро поймете разницу
Что именно поменялось? Давайте сравним Вятку-Автомат из 80-х прошлого века и современную стиралку: блок управления теперь не электромеханический, а полностью электронный, лотков для порошка стало 3, появился таймер отложенной стирки… А принципиальных отличий-то и нет! Всякие пузырьки в барабане и другие свистоперделки, IMHO, не стоят своих денег, выгода от них, если она и есть, окупится только лет за 10, современная машина столько не проживет. Из «новшеств» только прямой привод барабана понравился- машина работает заметно тише, но это важно только в небольшой квартире и то, не всегда. Я бы не стал переплачивать за эту функцию более пары тысяч.
Вообще, там есть мелкие улучшения, на которые, правда, никого особо не заманишь:
— форма активаторов на барабане (3 выступающих внутрь ребра)
— размер и расположения дырочек на барабане
— лучшая балансировка белья в барабане
— подстройка циклов стирки (сколько раз крутить в какую сторону)

Вообще, машины стали тише, меньше, легче и экономичней. Узкая (42 см) машина сейчас стирает столько же белья и с тем же качеством, что и большая (60 см) 20 лет назад в меньшем количестве воды и часто быстрее. При этом она в 2 раза легче и ее может унести один человек при желании.

А пузырьки и ионы, вроде бы, в основном любят Samsung и LG. Но у них во всем хром, пузырьки и ионы. Может быть, на их родном рынке такие штуки имеют большой успех.

В стиралке основной вес — кусок бетона, чтобы не прыгала.

В моей дешёвой этот бетон и то по моему вспененный.
Экономят-с, программно эмулируют:
стиралка начинает крутить барабан, в случае ощутимого дисбаланса останавливается, делает барабаном несколько перемешивающих движений и возвращается к пункту 1. При (не)удачном стечении обстоятельств процесс может длиться десятки минут и закончиться сообщением об ошибке.
Ещё не забудьте датчик прозрачности сливной воды, по которому машинка определяет когда моющее средство/грязь полностью удалены тем самым обеспечивая экономность по воде и качество стирки.
Балансировка и необходимость фундамента — несущественны?
Действительно, почему бы столько ей не работать?
Давайте, для начала, вспомним, что 50 лет назад покупка крупной бытовой техники была событием из серии покупки квартиры (речь не об СССР). Массивные прожорливые конструкции из нержавейки собирались вручную и стоили гораздо больше относительно средней зарплаты. Сейчас же рынок предоставляет выбор: купить стиралку азиатской или турецкой сборки, у которой через 5 лет начнутся проблемы с электроникой или приводом двигателя, вполне может позволить себе средней руки продавец с одной зарплаты. В то же время никто не запрещает выбрать Miele ценой в полугодовой доход замкадной семьи, они, судя по отзывам, вполне проживут десятилетия.
они, судя по отзывам, вполне проживут десятилетия.

Думаю, что этим отзывам грош цена т.к. никто их реально десятилетия не гонял. Итого — понтовое фуфло за мегаденьги.
Для большого количества семей стало рутиной внимательно смотреть на страну произвдителя и продавца и «добывать» нормальную технику. Для моих родителей каждая покупка бытовой техники — это долгие походы по магазинам и разговоры с консультантами (желательно знакомыми), которые подскажут что можно брать — и как правило такая техника работает гораздо дольше, чем то, что стоит на переднем плане с большими рекламными баннерами.
Прошелся по МВидео в ознакомительных целях, для изучения того, что сейчас есть на рынке вертикальных стиралок, так вот под крышкой они вообще все одинаковые! Клепают их судя по всему на одном конвейере, задумался вообще над самим смыслом выбора!
так вот под крышкой они вообще все одинаковые
А что вы там рассчитывали увидеть разного под крышкой? Прозрачную стенку, под которой платы и механизмы видно? Дизайнерские изыски? Давайте так же про ноутбуки:
Прошелся по МВидео в ознакомительных целях, для изучения того, что сейчас есть на рынке ноутбуков, так вот под крышкой они вообще все одинаковые — экран и клавиатура!
Только у кого-то нет быстрого режима, у кого-то — доводчика барабана, какие-то путешествуют при отжиме. И по «под крышкой» это не шибко заметно. Задумался над смыслом выбора таким способом.
Стиральная машина стоит 25000р. какой, блин, кредит на год? чтобы выплачивать 2000 рублей в месяц?
Это как раз среднемесячная зарплата по стране. Вы можете отдать месячную зарплату за машинку и сосать лапу месяц?
Вроде и подмосковье, но у многих знакомых зп 20-25, а выше 30 уже хорошо.
Если нет резервов, то надо что-то делать.

Хотя учитывая проценты с кредита — лучше перетерпеть и подкопить по возможности, а там глядишь и цена упадет.
не так страшна сама машина, как расходники к ней… вообще не знаю почему тут до сих пор нет фичи как с мобилами, мол подписал контракт с обычным стиральным порошком на три года а они тебе стиралку со скидкой или вообще бесплатно… хотя стиралка как сервис в европах\америках таки популярна, хех.
Там скорее дело не в стоимости порошка, а в стоимости воды.
Машина расходует воды меньше, чем ушло бы при ручной стирке. Это одна из задач разработки.
То же касается посудомойки.
Вот ещё бы такой же душ для человека придумали… А то вся экономия смывается за одно принятие мною душа :)
Достаточно включать воду только перед тем, как намыливаешься, и для того что бы смыть мыло, все остальное время вода течет без всякой пользы. И напор большой тоже совсем не нужен. В итоге для душа человеку надо воды не намного больше, чем стиралке
Проверено в попуполевых условиях с жесткой экономией воды
В Великобритании, например, свои традиции мойки рук.

Там раковину затыкают пробой. Набирают воду. Руки моют. Споласкивают руки той же мыльной водой.

Была история — приехал в российскую гостиницу англичанин — все никак не мог найти ту пробку…

Еще видел документальный фильм про экономию. Там соревновались разные семьи из разных стран. Вот те же англичане предложили смывать воду в унитазе раз в день. Один раз сразу за всеми членами семьи.

Так что в некоторых странах проблему экономии воды прямо-таки серьезно решают, насколько что у них сложились совершенно отличные от наших модели поведения. Кое какие — даже дикие по нашим меркам.

Смывать один раз в день, — это ж надо додуматься. Но вся семья воспринила эту идею совершенно нормально…
В России, по сравнению с Европой, вода и электричество заметно дешевле. Воду в России экономить нет никакого смысла, а многодетные семьи не мало экономят, переходя на ночной тариф электроэнергии и включая стирали-посудомойки только на ночь
Я традицию британцев экономией не считаю. Для мытья рук проточной водой нужно значительно меньше воды, чем для наполнения раковины. Так что это не более чем традиция.
Там раковину затыкают пробой. Набирают воду. Руки моют. Споласкивают руки той же мыльной водой.

В Японии, говорят, так ванной пользуются- один раз набрали и всей семьёй моются.
>Набирают воду.

А арабы — это при их-то распространённости воды — такой способ считают антисанитарным с древних времён.

>Вот те же англичане предложили смывать воду в унитазе раз в день. Один раз сразу за всеми членами семьи.

Дневное количество говна всей семьи одним спуском не смыть. Придётся смывать несколько раз, что сведёт экономию на нет.
«Ходите в туалет на работе. Так вы не только экономите бумагу, но вам за это ещё и платят»(Ц)
Проблема ведь не в том, что на рынке нет недорогих ремонтопригодных стиральных машин. Проблема в том, что слишком многие покупают «первую попавшуюся» а потом через два года покупают новую. И голову при этом не включают.
UFO landed and left these words here
3 года назад купил посудомойку за 19к. Теперь она стоит 40, это больше средней зарплаты за мкадом.
Гарантия на неё — 1 год.
UFO landed and left these words here
Налицо тот факт, что плохо жить в нищей стране…
Плохо жить с недобросовестными производителями. Плохо жить, когда простые инструменты быта превращаются в расходные материалы. И мы еще не учли один момент описанный в статье. Если бы наши устройства не ломались неоправданно быстро, то и количество отходов бы заметно уменьшилось. Плохо зарабатывать деньги, чтобы кормить зажравшегося производителя. Но лучше жить, конечно в богатой стране, лучше выбрасывать ежегодно по пол тонны техники из каждого дома и кичиться своей уникальностью.
Тоже не очень.
Нет продаж-нет производства. Нет производства-нет прогресса. Нет прогресса-сидим на пентиумах с ЭЛТ мониторами. И хрен вам квантовое нанолечение пломбы в зубе. Пневматический Бур!
А вы проверяли? Ту же аргументацию выдвигают против безусловного дохода- «люди получат деньги и пропьют их!», а провели эксперимент- они почему-то тратят их на образование и детей…
кстати — поинтересуйся, в военной сфере — пентиумы у амерских военных стали меняться на SoC уже ближе к 2008 году!!!
пентиумы 100-200 серий, и их деривативы в виде Geode и прочих.
в большинстве случаев, если не изгаляться с играми, а программистов бить за дельфи-код и прочее жабоедство — то и простейшие с современных мерок компы до гигагерцовой эпохи вполне справятся, в том числе и с ГИСами и прочими извратами.
Им хватает, задачи не те. А меня моё P4 Prescott с опупенным TDP не устраивает. Да и скайрим не прубаться, хотя ракету можно навести с достаточной точностью, надеюсь. Да и на жабоедов Вы зря. Им сделали экосистему для быстрого решения бизнес-проблемы, а не универсального изгаляния с алгоритмами (порча кривой руки снимается стандартами кодирования и жесткими рамками кодописания). Это лучше чем пилить годами то, что нужно уже сейчас. Из этого и выросшие требования к производительности.
Только одно но, которое напрочь разбивает вашу аргументацию:
СЕБЕСТОИМОСТЬ военных не интересует.

А вот для коммерческого использования — себестоимость крайне важна.

А теперь вопрос риторический: что используется в коммерческих системах?
До сих пор в комерческих системах массово используют именно первые Пентиумы и не используется Жаба?

Или коммерческие предприятия нашли свою выгоду совсем в другом?

ПыСы:
К тому же не секрет, что основной ресурс жрет ГУЙ да ВЕБ да мультимедиа — какой там в военный системах ГУЙ да ВЕБ да мультимедиа?

Рассчеты траекторий? Да не смешите меня — до сих пор живы спутники, запущенные за пределами нашей солнечной системы и управляются они примитивнейшими по нынешним меркам процессорами. Там какой-то из самых первых Интелов — чуть ли не 4-х битный.

И ничего — летают и работают.
у военных в почете не градиентные заголовки, а зачастую экран для лучшей видимости стоит монохромный, на солнце реально лучше видно и в темноте достаточно слабоинициированной люминицентной подсветки.
какая мультимудия военным? видео — да, но ТВЧ и прочее — чернобелое.
факто в том, что была-бы она в несколько раз дороже — вы бы просто задумались о том по карману ли вам иметь посудомойка. конечно не приятно когда техника ломается, но представьте, что вы житель европы со средней зарплатой в ~2k евро и раз в 3-4 года вам нужно купить новую посудомойку за пару сотен евро. думаю вы бы не парились по этом поводу.
UFO landed and left these words here
ваша колокольня была бы уместна если-бы эти товары производились в России и для России, но мы лишь дополнительный рынок сбыта.
вот именно, вы перечислили такой список техники которая была в принципе не доступна для абсолютного большинства советских жителей, даже если-бы она была в наличии. всё стоило от одно до нескольких зарплат. даже для западных стран многие подобные вещи были затруднительно иметь. теперь большинство может иметь такой список разнообразной техники, к который вы привыкли, но которую вы в принципе не могли бы себе позволит 10-20 лет при аналогичной экономической ситуации.
… техники которая была в принципе не доступна для абсолютного большинства советских жителей...
— треть из этого списка была в каждой семье, треть — не существовала в принципе
простите, но это откровенный булшит. даже стиралка нормальная была не у всех, у многих крайне примитивные были. а уж центрифуга была вообще у единиц.
Уж какие производили тогда в СССР, такие и были. Разумеется, супернавороченная западная техника была доступна далеко не всем, ну и что, народ довольствовался тем, что есть, и считали это нормальным
Вятка-автомат стоила 495 рублей (примерно 3-4 средних зарплаты) и продавалась с очередью и/или по блату. В нынешних ценах это наверное около 100 тыр.

Насчет «была в каждой семье» — порадовали, я жил в оазисе цивилизации — Академгородке, среди моих знакомых Вятка была только в двух семьях, личный автомобиль и то был чаще.
Всему своем время.
Сотовые телефоны были огромной редкостью всего лет 20 назад. И 15 назад они были роскошью, доступной не многим.

Вы пишете о временах еще более древних. Нет ничего удивительного, что стиралки автоматы были редкость.

Всему своем время.
Бытовая техника, кухонные комбайны, пылесосы и тп мелочь — на западе была вполне доступна еще до второй мировой
«Доступны» до второй мировой?
Вы серьезно?

«Существовали и были средствами роскоши» и «доступны основной массе населения» — это принципиально разные вещи.
В Союзе и России — кое-где современная бытовая техника и сейчас средство роскоши. А в на западе бытовая техника шла примерно на одном уровне с автомобилями, давно перестала быть роскошью, несравнимо раньше, чем у нас
То, что западная экономика была ориентирована на потребителя больше, чем экономика СССР — это очевидно.

Что собственно и было леденцом, которым поманили людей, когда разваливали СССР.

СССР очень много потерял в Великой Отчественной, тяжело восстанавливался, и был втянут в гонку вооружений, если бы он сдался — его бы просто съели.

На потребительский сегмент было не много ресурсов. По этим причинам производство потребительских товаров в СССР было не на первом месте.

Парадокс, но как раз к развалу СССР уже начали появляться довольно хорошие потребительские товары, сделанные в СССР — функциональность и надежность то же Вятки в этом форуме уже расхваливали.

Но было уже поздно.

А про недоступность бытовой техники в нынешней России — это вы хватили. Этой техники сейчас как грязи по бросовой цене.
Не хочу влезать в спор о политике, но все перечисленное звучит как оправдание, если перевести его на человеческий, то получается: «В СССР на простого гражданина государству было совершенно наплевать, а на запада — нет». А бытовая техника по бросовой цене, и работает так же
Зачем оправдываться? Наши родители плохо потребляли, зато в СССР было заложенно энергетическая мощь, благодаря которой современная России экспортирует энергию, в то время как «страны, повернутые на потребителя» её вынуждены покупать.
Когда-то давно было заложено то, что до сих пор поддерживает страну, несмотря на то, что страна прошла через годы полной разрухи экономики.

Так что все очень даже хорошо сделали наши предки.

СССР тут вообще ни при чем, нынешняя Россия эксплуатирует ресурсы с территорий, которые были завоеваны Россией еще в позапрошлом веке и раньше, никакой «мощи» СССР не запасал. Покупают энергию те, кто не имеет на своей территории достаточное количество энергоносителей, зато имеет деньги не только на ее покупку, но и на обеспечение приличной жизни своим гражданам — что совсем не стыдно. Можно жить в норе и оправдывать это громкими лозунгами «Не будем потребителями», но это еще в Обитаемом острове обсудили, люди, которым насильно вливают благодать в головы — сходят с ума
А атомная энергетика? А гидроэнергетика? А разведка и бурение недр? Или в царской России были открыты месторождения нефти и газа? А освоение космоса? Это все не мощь? Или это все благодаря царю-батюшке?
Так-то и нынешний Китай эксплуатирует ресурсы с территорий, на которых есть уголь и редметы, и на которых наросли почему-то 1,5 млрд. населения.
И если бы не было где купить энергию, развивался бы западный мир также быстро и весело?
Просто глупо отрицать, что именно при СССР территория, ныне именуемая Россия, получила промышленную мощь и доступ к ресурсам, которые позволили ей в течение почти 30 лет практически ничего не делать. К сожалению.
Как уже ответили, лучше развивать и экспортировать технологии, чем быть энергетическим придатком. Где сейчас наши суперкомпьютеры собственной разработки? А Китайские входят в десятку, на первых местах, на полностью собственных чипах.

Лучше бы было, если ресурсы страны использовались самой страной, тратились бы на благосостояние населения, а не в жировую прокладку чиновников и воров, которые развалили все, что не дает сиюминутной прибыли
> А Китайские входят в десятку, на первых местах, на полностью собственных чипах

Напоминаю, мы говорили о потребительской технике, о том, что производил СССР и что производил Запад.

Китай в данном контексте как раз один-в-один как ситуация в СССР — индустриальная мощь есть, а потребление доступно небольшой части китайцев.

Львинная доля китайцев до сих пор живет крайне бедно, куда хуже чем при СССР наши родители, вкалывают гораздо больше, и непонятно кто их будет кормить — пенсий у большей части населения нет, а рождаемость ограничивали лет 30, вроде, всего лишь одним ребенком.

Китайцы правда могут позволить себе смартфоны, которых не было у наших родителей в СССР…

Я согласен, что все большая часть Китая живет все лучше и лучше…

Ну дык и нам грех жаловаться — как послушаешь нытиков — у всех все плохо.

Только вот почему-то автомобилей на улицах стало завались, сплошные пробки.

Целые кварталы новых квартир строят и строят даже сейчас в кризис.

Понятно, что все бы мы хотели, чтобы было еще лучше. Да и нам всем кажется, что экономическая мощь у страны для этого есть. Но почему то у Китая лучше экономический рост…

Однако при чем здесь «страна мне все должна» и воры?

ЧТО ЛИЧНО ТЫ сделал в профессиональном плане для того, чтобы твой уровень жизни был высоким?
Мой уровень жизни — исключительно моя личная заслуга, к моему самообразованию ни СССР, ни Россия — и пальца не приложили

Если вернуться к началу дискуссии, то так все и останется, на западе бытовая техника и автомобили стали доступны для большинства граждан несравнимо раньше, чем в СССР и России. Хороший автомобиль и сейчас не очень доступен для большинства
> Мой уровень жизни — исключительно моя личная заслуга, к моему самообразованию ни СССР, ни Россия — и пальца не приложили

Это не так.

Мы живет в определенном окружении, которое дает нам страна.

Пример: жили бы вы в Африке, где плохо с интернетом — не было бы у вас самообразования.

Но мой вопрос то был о другом:

Почему виноват кто-то другой?

Хочешь лучше жить — занимайся своей жизнью.

Я замечаю, что те, кому недоступны автомобили или квартиру не могут купить — это или начинающие специалисты (что закономерно, пройдет время прежде чем они начнут зарабатывать) или самые обычные лентяи.

Но виновато у них именно правительство, воры-олигархи, которые забыли поделиться с вахтером (здоровый парень 30 лет с нормального головой, руками и ногами предпочитает сидеть сутками и ничего не делать, только пропуска проверять) или менеджером, которые 90% рабочего времени ходит на перекур.

Поэтому мне наплевать на тех, кто живет плохо.
Несколько раздражает, что они ноют, что «у нас» все плохо, а «у них» все здорово.

Странно, а почему у меня это не так.
Я бы не сказал, что я перетруждаюсь.

Не ворую, не на госслужбе, не по блату работаю. Не вкалываю по 12 часов.

У меня все хорошо.

У тех моих друзей, кто работают тоже хорошо.
Те знакомые, кто пьют пиво целыми днями, вместо того чтобы искать работу — у тех плохо.
> нынешняя Россия эксплуатирует ресурсы с территорий, которые были завоеваны Россией еще в позапрошлом веке и раньше, никакой «мощи» СССР не запасал

Это верно только про нефть и газ (хотя очень дорогостоющее освоение недр было проведено уже при СССР).

Электространции были построены уже при СССР.
Основная индустриализация (машиностроение и пр.) проведены при СССР.
Не стану отрицать, что БАМ спроектирован в царские времена, но построен он был уже при СССР.
И т.д.

Российская империя экспортировала больше всех зерна в мире, это да. Но она была преимущественно аграрной страной.

Индустриальная Россия — это большей частью советское достижение.
Электростанции были построены на тех реках, которые были завоеваны еще Ермаком. Не всякая страна так легко согласится изуродовать свою территорию водохранилищами и переселить тысячи людей против их воли.

А где сейчас советская индустрия — все и так знают. Спасибо отделению республик, в которых остались советские заводы, бывшие частью общей системы

Не лишним будет вспомнить, какой ценой была построена эти индустрия. Без миллионных армий рабов-заключенных, ничего бы этого не было. Потому мне больше нравится экономика стран, где без рабства получается обеспечить страну и граждан
> Электростанции были построены на тех реках, которые были завоеваны еще Ермаком.

Ты сам себе противоречишь.

То «страна не может воспользоваться своими ресурсами» пишешь, то напротив — как хорошо утилизировано то, что когда-то дал стране Ермак.

> Не всякая страна так легко согласится изуродовать свою территорию водохранилищами и переселить тысячи людей против их воли

Всякая согласится.
Но не всякая имеет такие возможности.

Вон во Франции больше 70% атомных электростанций — это при их то мизерной территории. Страшно рискуют.

Японцы тоже рискуют. Про Фукусимы помните? А в курсе, что они до сих пор даже не могут оселить население с города, который облучается до сих пор?

> А где сейчас советская индустрия — все и так знают. Спасибо отделению республик, в которых остались советские заводы, бывшие частью общей системы

Так себе с индустрией, это известно.
Но 30 лет не напрягаясь и что-то худо бедно еще есть — это значит в СССР индустрию заложили ого-го какую.

История из жизни про избыточность непотребительской индустрии в СССР.

Получила советская семья квартиру в новом доме. Стены были покрашены чем то типо извести.
Краску ободрали.
Начали клеить обои. Не прилипают. И так и эдак пробовали. Не прилипают. И стены еще раз очистили от извести. Не прилипают обои и все тут.
Муж посовещался с мужиками. Один с работы принес клей. На него обои очень и очень хорошо прилипли.

Прошло несколько лет. Перестройка. Развал. Капитализм.

Решили они сделать кап. ремонт. Со страшным трудом ободрали обои, значительная их часть так и осталась на стенах.

Начали клеить. Та же история. Не прилипают. И так и эдак пробовали. Импортными клеями, которые появились в изобилии — никак.

Пошел муж к тому мужику. Попросить еще раз волшебного клея.

— Что ты, что ты. Никак невозможно вынести. У нас сейчас серьезно шмонают на проходно.

— Скажи хоть что за клей это, может, я его найду в другом месте.

Мужик этот работал на вертолетном заводе. Клей оказался специальным вертолетным. Им приклеивают лопасти, да так, что их не отрывает центробежная сила. Или что-то в этом духе. И по этой самой причине клей и был «волшебным».

Разумеется, муж такого клея не достал бесплатно. Попытался купить. Как выяснил сколько он стоит — офанарел. Это были какие-то огромные тысячи долларов за небольшое ведерко.

Стоимость клея на который были приклеены обои в квартире простого советского гражданина — превышала стоимость этой самой квартиры.

И, что самое интересно, потери этого клея никто не заметил. Это ж какие были ресурсы у страны. С заводов тащили материалов по стоимости квартир — и это не наносило экономического ущерба. Вертолетный завод как успешно работал так и успешно работает до сих пор.

И-эх, такую страну профукали.

Что там случилось дальше с ремонтом и обоями — не в курсе.

Историю воспринимайте как притчу — в индустрию не потребительскую были закачаны огромнейшие ресурсы, приличная доля которых еще жива и нас до сих пор кормит.

Но в потребительскую индустрию закачивалось очень мало. Отсюда и превосходство западной техники перед техникой СССР.
А в курсе, что они до сих пор даже не могут оселить население с города, который облучается до сих пор?

А можно пруф? Потому что по словам знакомых японцев — это счастье иметь дом в 20 километровой зоне от Фукусимы а не на берегу океана далеко от АЭС. Потому что эвакуированным (также некоторым из добровольно эвакуировавшихся вне зоны) выплатили компенсации на которые они худо-бедно новые дома построить могут, а тем кому цунами дом просто смыло — выплатили гораздо меньше. А кому машину смыло — так вообще хорошо если есть страховка, а так вообще ничего.
Уровень радиации меряют и в соседних городах «облучается» примерно по уровню естественного радиационного фона.
Я напомню — там от цунами 15 официально пошибших и до сих пор тысячи пропавших без вести.
А от АЭС — если бы не мировая истерия про АЭС, то никто бы и не заметил. В контексте вопроса про «изуродовать свою территорию» — то как можно сравнить трагедию (которой не должно было произойти) с вполне осознанным действием с запланированным результатом?
Вот потому и профукали страну, что воровали в масштабах стоимости квартир.

И не надо рассказывать про «родись ты в африке», потому что родился бы я в Европе, у меня с детства в квартире была бы хорошая бытовая техника и два автомобиля
> Вот потому и профукали страну, что воровали в масштабах стоимости квартир.

Воры — не при чем.

В «благословенной» США на тех же медицинских страховках и сейчас сотни миллионов долларов воруют.
В Китае расстреливают за это — но все равно воруют.
Воруют всегда и везде.

Причина — другая.

Есть такое мнение, что после того, как СССР добилась своей экономически-военной стабильности и нужно было повернуть к потребительству — а идеология уже не могла этого обеспечить.

Идеология была заточена на преодоление трудностей всем миром. Раньше было понятно — вот враг, нужно сжать зубы и вкалывать. Что успешно и делали наши предки построившие электростанции и заводы, освоившие меторождения — благодаря их работе мы до сих пор можем сностно существовать почти ничего не делая.

И развернуть идеологию, которая обязательна нужна для управления массами в масштабах государства — не удалось.

Сейчас, кстати, хорошо видно как предпринимаются попытки построить эту идеологию, найти некую национальную идею.

Думаете государство от нечего делать сейчас всячески продвигает религию или так серьезно относится к Дню Победы? Это все различные подходы, чтобы сплотить нацию.

> потому что родился бы я в Европе, у меня с детства в квартире была бы хорошая бытовая техника и два автомобиля

Только квартира была бы в аренду, а не собственная.
В России исторически довольно много собственников жилья.
В Европе и США — подавляющее большинство людей — арендуют всю жизнь.
В каждой стране — свои особенности.

Кстати, а почему у вас не было бытовой техники в детстве?

Сколько себя помню — плиты, утюги, телевизоры, холодильники, телефоны, фотоаппараты и автомобили у нас были.

Стиралку-автомат первую и первый цветной телевизор уже помню как покупали — в магазин родители со мной ходили.
Вы вообще не понимаете разницы, коррупцией чиновников в Китае, мошенничеством со страховками и банальным воровством обычных заводских рабочих?
Кстати, байка про обои — так себе, белыми нитками

Для того, что бы обеспечить гражданам достойную жизнь, не нужна идеология. Пусть у нас хоть все сразу подвинутся на православии, это экономику не поднимет

При всех недостатках жизни в кредит и аренды квартир, в Европе автомобиль не является роскошью, а в России до сих пор проблема пойти и купить себе хорошую современную машину. Это не говоря о том, какое безумие драть кредиты в стране, где даже на полгода вперед нельзя быть уверенным в том, что все не похерится к чертям

К слову, проценты по ипотеке в Европе исчисляются величинами меньше 1, так что не надо рассказывать про поголовную аренду
Ну идеология-то как раз нужна. В США — это великая американская мечта, в Китае — это коммунизм с китайским лицом, в Японии вообще культ императора. Просто она (идеология) может не декларироваться так явно, но на уровне аборигенов все ее понимают.
И в Европе те машины, которые для них норма, вы не отнесете к категории «хорошая современная». Скорее всего это будет пошорканная из-за тесных парковок малолитражка типа нашей Калины. И проблемы с машинами нет, были бы деньги.
А насчет кредитов — мозги нужны. Не можешь платить — не бери. С запасом, а лучше с БОЛЬШИМ запасом. Это я вам как дважды ипотечник говорю.
Экономика зависит не от идеологии
> Вы вообще не понимаете разницы, коррупцией чиновников в Китае, мошенничеством со страховками и банальным воровством обычных заводских рабочих?

Вы вообще понимаете что коррупция чиновников и воровство простых работников были всегда и везде. И 1000 лет назад и сейчас есть — ничего не изменилось?

Я не говорю, что это плохо или хорошо, но Россия в этом ничем не выделяется. Разве что у нас любят в художественной литературе поныть по этому поводу еще с 19 века.

А говорить что именно воровство простых граждан и развалило СССР — глупость.

А вот желание руководителей республик спокойно править и не перед кем не отвечать в том числе и за эксплуатацию государственного имущества, — это да. Это повлияло.

> К слову, проценты по ипотеке в Европе исчисляются величинами меньше 1, так что не надо рассказывать про поголовную аренду

Зачем мне врать, если вы легко можете проверить мои слова?

Эти проценты ничего не решают — так как стоимость (без учета процентов) слишком велика.

У нас с нашими гораздо большими процентами и нашими меньшими доходами — вам и то будет проще приобрести жилье, чем Евпропе.

Есть, конечно, в Европе и депресняковые регионы, где вы можете просто махнуться на квартиру в таком же по размеру городе. Например, в чешской провинции.

Только вот размер коммуналки вас неприятно удивит.
И никаких «европейского уровня» зарплат в том регионе не будет.

> Для того, что бы обеспечить гражданам достойную жизнь, не нужна идеология

Простите, а кто должен это обеспечить?
Сойдет с неба царь и всем расдаст по айФону?

По моему мнению — уровень жизни обеспечивает работа самих граждан. Так и только так.

А идеология обеспечивает направление граждан. Пример из прошлого: раздался клич комсомола — и поехали сотни тысяч на целину и на БАМ.

Есть и другой вариант — Золотая Лихорадка (которая дала освоение Калифорнии и США). Идеология денег попроще. Но у неё очень ограниченные ресурсы — так просто не придумаешь, что «воон там золото закопано». За все время в СССР был только 1 аналог — нефтянка, освоение тех регионов.

> до сих пор проблема пойти и купить себе хорошую современную машину.

Зато квартиру купить проще. Что важнее?

Я правда, опять таки не понимаю, а кто мешает хорошему специалисту купить машину?

На улицах городов уже не протолкнуться от автомобилей в последнее время. Сплошные пробки. Их видимо покупают какие-то олигархи и только они?

В Европе, кстати, в основной массе — машины простейнькие даже у богатых людей.

Это у нас — по улицам очень много джипов. А европейца, впервые приехавшего в Россию — джипы очень удивляют, «это же росточительно».

В США тоже до сих пор полно на дорогах машин 1980-90 годов
Эти проценты ничего не решают — так как стоимость (без учета процентов) слишком велика.

С точностью наоборот — эти проценты решают всё (хотя к сожалению не меньше 1%). + стабильность экономики. Под такие проценты можно взять квартиру в ипотеку на 30 лет, и уже через 10 будешь платить по кредту меньше чем за нее же в аренду. А вот абсолютная стоимость не важна, потому что аренда тоже дорога и пропорциональна этой самой стоимости квартиры.
Количество арендующих (см. ниже — 40% а не поголовно) высоко по другой причине — в стабильной экономике нет выученной поколениями необходимости обязательно купить свою квартиру, население может позволить себе быть мобильнее, не привязываться и переселяться время от времени туд, куда конкретно сейчас хочется.
Может и можно, только вот что-то не берут.

В самой богатой стране Европы — в Германии порядка половина жителей имеют жильё в собственности.

В России, где, как вы пишете, «все плохо» — в собственности жилье у более 80% жителей.
Вы перепутали, не в собственности жилье у 80% жителей, а 80% жилья в собственности у жителей. А если говорить о том, сколько жителей имеют жилье в собственности, то см http://www.kp.ru/daily/26032/2949736/, там есть циферка от Росреестра: 30 200 000, иными словами примерно 20%.

Поскольку реальных бомжей по России не так и много (по самым суровым оценкам несколько миллионов), можно сделать такой вывод: на каждые 5 россиян 1 живет в своем жилье, 1 снимает арендное жилье и 3 живут в чужом жилье, но не арендуют (родственники, друзья, подруги). Конечно, это сильно грубая прикидка, она не учитывает людей, которые сдают квартиры, не учитывает собственников нескольких квартир и т.д., но в общем, думаю, она корректна.
Я живу с женой и двумя детьми в своей квартире. При этом она принадлежит жене. Какой % собственников? 25?
Просто надо учитывать состав семьи. И если в среднем в России в семье 3-4 человека (1 ребенок и 1 бабушка/дедушка, ну или другие половозрастные варианты), то как раз и получится порядка 80% домохозяйств (семей) является собственниками жилья.
Снимают в основном Москва, МО, Питер. Да и в МО подальше от Москвы сдают за квартплату.
Конечно в вашем случае процент собственников — 25%. Или у Вас есть другие варианты деления 100 на 4?
Учитывать можно что угодно и как угодно, но утверждение «В России в собственности жилье у более 80% жителей» от этого истинным не становится, правильней для вычисления количества жителей, у которых в собственности есть жилье, будет разделить количество собственников жилья на население, что я и сделал.

Муж и жена это один собственник. Не важно, как они поделят между собой квартиру при покупке — при разводе будет пополам.
Не один собственник, а совместные собственники, это разные вещи. Ну и про безусловный пополам неверно: если будет доказано, что значительная часть квартиры приобретена за счет накоплений или продажи имущества одного из супругов до брака, квартира может быть признана личной собственностью соответствующего супруга. С детьми еще веселей: если будет доказано, что квартира — единственное возможное жилье для детей, то квартира остается с тем супругом, с кем остаются дети, и пофигу кто там считался собственником.
http://orazvodah.ru/razdel-imushhestva-i-dolgov/kak-delitsya-kvartira.html
>>Во всех остальных случаях, если они не совсем уж экзотические, обычно квартиры, участки, жилые дома и прочие объекты недвижимости делятся в пропорции 50 / 50.
Ну да, обычно да. Но это после развода.
А до момента развода, бремя, например, налоговых платежей, коммунальных платежей, обязанность содержания квартиры — лежат на том, кто записан как собственник в свидетельстве на право собственности.
В любом случае, для квартиры, приобретенной в браке не важно, кто и в каких долях является собственником по бумагам. Как до развода/смерти одного из супругов, так и после.
См выше — обязанности собственника лежат на том, кто записан в документах как собственник.
Ну уж если вы с женой не можете договориться кому платить за квартиру — значит у вас совсем все плохо…
Вы где-то что-то про меня, мою жену и мою квартиру прочитали? Если да — значит у Вас совсем все плохо, сходите до окулиста или психиатра. А у меня все хорошо, дом записан на меня, содержу его я, жена — домохозяйка, вопросов о содержании не возникает.

Право собственности включает в себя обязанности по содержанию этой собственности. При совместной семейной собственности эта обязанность на том, кто записан в документах, как бы там жена с мужем не договорились. И даже если собственник живет в другом месте, налоговая, ЖКХ и РАТИ придут за сборами/налогами/штрафами к тому, кто записан в документах.
А еще муж и жена могут договориться между собой, кто будет декларировать имущество, списывать с налогов и другие нюансы (полный список очень зависит от страны, но в России тоже есть много нюансов).
Я не очень разделяю свою жену и себя в вопросах содержания жилья. Не могу сказать, кто платит налог на недвижимость и коммуналку, т.к. бюджет у нас общий. Хотя одна квартира записана на меня, а другая на жену. так что платим МЫ.
Вы перепутали

Нет, это Вы оперируете примерными грубыми прикидками, и делаете на их основании спорные выводы. Я же просто смотрю в Statistik Austria, которая просто по данным регистрации с точностью до жителя знает, сколько людей зарегистрировано в своем жилье а сколько в съемном. Единственное, что не учтено — это жилье без регистрации (впрочем, в той же мере в своем или съемном жилье) — но количество нарушителей закона в Австрии невелико.
Сколько жилья в собственности у жителей — совсем другой вопрос, но эти 80% и 58% никак не противоречат.
В Statistik Austria написано «В России в собственности жилье у более 80% жителей»? Позвольте усомниться и попросить пруф.
В Statistik Austria написано «В России в собственности жилье у более 80% жителей»? Позвольте усомниться и попросить пруф.

Что, простите? Вы написали что в Европе все поголовно живут в съемном жилье, я ответил что это неправда и 58% жителей Австрии живут в своем собственном жилье. Сколько там в России — считайте сами, но кроме ссылки на КП и высосаных из пальца прикидок я пока расчетов у вас не вижу.
Пруф — да пожалуйста, стр 23-24: https://www.wko.at/Content.Node/branchen/k/sparte_iuc/Immobilien--und-Vermoegenstreuhaender/publikation_wohnen_2013_079376.pdf
Для тух кто не знает немецкий: тут за другой год и другая разбивка, потому 50% чисто в своем жилье, 7% в государственном (это как гос-квартиры в СССР), 16% в кооперативах (это просто когда собственность называют арендой чтобы выгоднее было). 18% аренды, и 8% в других видах (бездомные, рабочие квартиры, и т.д.). Достаточно?
Вы перепутали, я про Европу ничего не писал.
Проценты и для России и для Германии взяты из одного и того же источника. И даже если я и перепутал для России — ровно также я перепутал и для Германии.

То есть разница между Россией и Германией по этому показателю все равно — в полтора раза в пользу России.
Ага, только в чем польза? Может оказаться так, что в России 80% жилья в собственности жильцов, но при этом только 20% населения — собственники, а в Германии 50% жилья в собственности жильцов, и при этом 100% населения — собственники (напр. если у каждого собственника не один объект жилья или принято свое жилье сдавать, а жить в съемном). Иными словами цифра говорит только о распространенности аренды относительно жизни в своем жилье.

Для обеспеченности имеет смысл сравнивать, например, кол-во квадратных метров на душу населения. В Германии — 40, в России — 24.
> Германии 50% жилья в собственности жильцов, и при этом 100% населения — собственники (напр. если у каждого собственника не один объект жилья или принято свое жилье сдавать, а жить в съемном). Иными словами цифра говорит только о распространенности аренды относительно жизни в своем жилье.

Этого не может быть, вы же понимаете.
Немцы не настолько странные, чтобы половиной страны снимать в аренду при наличие своего. Если это нужно для того, чтобы постоянно жить и работать в другой части страны, то давно продали бы свое не эксплуатируемое ими жилье и купили бы в той самой другой части страны.

> Может оказаться так, что в России 80% жилья в собственности жильцов, но при этом только 20% населения — собственники

Не может.
В Москве действительно много жилья именно сдается. Но в среднем по стране нет такой традиции как жить в съемном. Этим сейчас людей не удивишь, особенно в крупных городах, но снимают далеко не все. И просто нет такого количества съемного жилья в индустриальных масштабах, чтобы 80% населения обеспечить. Это больше именно европейская традиция. Если бы у нас была бы такая традиция — то давно существовали бы целые дома, сдаваемые в аренду крупными собственниками — как это происходит в США и Европе. У нас это если и есть, то совершенно не на слуху, значит, скорее исключение.
По первому пункту не знаю, это просто гипотетическая иллюстрация. В действительности тут ничего странного, у меня довольно много русских знакомых так живут: сдают жилье в Новосибирске, а сами живут в других городах и странах, в своем или съемном жилье. Ну или напокупали в тучные годы в инвестиционных целях, особенно кто не бизнесмен: один геолог купил ажно 6 квартир, все сдает, сам живет вообще за полярным кругом, ну или есть еще одногруппник-врач, который вписывался трижды в программы поддержки молодых врачей, в результате 2 квартиры сдает, в третьей живет.

Про Россию — что значит не может? Я выше привел конкретную цифру по данным госреестра — 30 млн собственников. Это не предположение, это факт.

По стране — соглашусь с традицией. У нас принято жить с родственниками до упора, в результате по нескольку семей в одной квартире. Понятно, что в основном не от хорошей жизни, но и доля традиции тут есть.
> 30 млн собственников

Умножайте на 3.

Квартира оформлена на жену или мужа. А живут оба. Да еще и дети там.

У меня и у друзей и родственников и у меня — как правило именно так.
Общая долевая собственность у них не часто встречается.
Зачем умножать на три? Ну давайте тогда соответствующую евр