Comments 138
UFO just landed and posted this here
Вряд ли: «В марте 2016 года Google решила продать Boston Dynamics, поскольку она вряд ли сможет выпустить коммерчески успешный продукт в ближайшие несколько лет».
Гугл продаст, а Амазон купит и доведет до коммерции через два года.
Есть слухи о переговорах с автопроизводителем «Тоёта».
UFO just landed and posted this here
Приведены цифры экономии за год, за месяц или за всё время?
Не то что бы я был против роботов, но при словах об экономии на сотрудниках, все чаще вспоминается фраза из мультика «Вы и есть за меня будете?».
От этого с опаской жду момента, когда количество желающих покушать людей критически превысит количество рабочих мест. Вдруг кто-то задумает решить проблему кардинально? Уменьшив количество едоков.
От этого с опаской жду момента, когда количество желающих покушать людей критически превысит количество рабочих мест. Вдруг кто-то задумает решить проблему кардинально? Уменьшив количество едоков.
Если уменьшить количество едоков, продавать-то всё это кому?
Ну ладно, можно производить только для своих
Но кто и на какие деньги будет разрабатывать новых роботов?
Может быть, в далёком будущем, когда роботы будут смогут абсолютно всё, и стоит опасаться таких сокращений, но явно не сейчас
Сейчас же надо переживать о сокращении рабочих мест, но для этой проблемы решение вроде как уже придумали (бод) и собираются тестировать во многих странах
Ну ладно, можно производить только для своих
Но кто и на какие деньги будет разрабатывать новых роботов?
Может быть, в далёком будущем, когда роботы будут смогут абсолютно всё, и стоит опасаться таких сокращений, но явно не сейчас
Сейчас же надо переживать о сокращении рабочих мест, но для этой проблемы решение вроде как уже придумали (бод) и собираются тестировать во многих странах
Так безработные все равно не смогут покупать товары.
Если бы все было так просто…
Тот же БОД, небольшое тестирование и повсеместное использование, две большие разницы. Не говоря о том, какие сложности возникнут с его определением и введением.
Ну еще одна «тонкость», вряд ли вскоре БОД заменит приличную зарплату, наверняка будет в районе минимально необходимого для жизни. Но количество рабочих мест только сокращается, и повышенная конкуренция работников на одно место вовсе не станет положительно влиять на зарплаты. Бизнес он такой, рациональный.
P.S. Люди регулярно наступают на грабли, но это мало кого учит. Особенно если человек руководитель, всегда виноваты подчиненные.
Тот же БОД, небольшое тестирование и повсеместное использование, две большие разницы. Не говоря о том, какие сложности возникнут с его определением и введением.
Ну еще одна «тонкость», вряд ли вскоре БОД заменит приличную зарплату, наверняка будет в районе минимально необходимого для жизни. Но количество рабочих мест только сокращается, и повышенная конкуренция работников на одно место вовсе не станет положительно влиять на зарплаты. Бизнес он такой, рациональный.
P.S. Люди регулярно наступают на грабли, но это мало кого учит. Особенно если человек руководитель, всегда виноваты подчиненные.
Так и логично что БОД должен иметь минимальный уровень, покрывающий основные нужды. Иначе какой смысл его вводить? Да и вообще, с чего-то нужно начинать, сначала тестирование в отдельных странах, затем повсеместное распространение.
Так просто БОД ввести не получится, для этого нужно решить массу вопросов, а не просто раздать всем деньги. Чуть ли не в каждой сфере при этом произойдут изменения, но с чего-то и где-то нужно это начинать, т.к. существующая система неэффективна.
Так просто БОД ввести не получится, для этого нужно решить массу вопросов, а не просто раздать всем деньги. Чуть ли не в каждой сфере при этом произойдут изменения, но с чего-то и где-то нужно это начинать, т.к. существующая система неэффективна.
ХХ век начался с сокращения количества кучеров, конюхов и прочих причастных к конным перевозкам специальностям. Их заменили автомобили.
XX век закончился сокращением бухгалтеров, аналитиков, машинисток, почтальонов. Их заменили на компьютер и интернет.
XVIII век оставил без работы арбалетчиков и лучников. Порох сочли более выгодынм и удобным.
Прогресс меняет привычные устои, но население всё растёт и растёт. И количество рабочих мест сильно не сокращается.
XX век закончился сокращением бухгалтеров, аналитиков, машинисток, почтальонов. Их заменили на компьютер и интернет.
XVIII век оставил без работы арбалетчиков и лучников. Порох сочли более выгодынм и удобным.
Прогресс меняет привычные устои, но население всё растёт и растёт. И количество рабочих мест сильно не сокращается.
Вопрос — в скорости и радикальности изменений.
Кучер вполне мог пересесть за баранку авто, а вот нынешниму дальнобойщику после появления автопилотов куда податься?
Переучиваться же на принципиально другую специальность в 40-50 лет уже сложно.
Кучер вполне мог пересесть за баранку авто, а вот нынешниму дальнобойщику после появления автопилотов куда податься?
Переучиваться же на принципиально другую специальность в 40-50 лет уже сложно.
До прихода полностью автономных автомобилей ещё годы, возможно, десятки лет. Обсуждается такой вариант развития событий тоже не со вчерашнего дня. Кто-то готовится уже сейчас, кто-то будет готовиться, а кто-то рассчитывая на авось и не веря в «эти ваши хакерские фантазии» останется не у дел. Опять-таки, маловероятно, что замена будет разовой, и с началом замены водителей автопилотом желание водителей переучиваться будет расти.
Поменять возжи и кнут на руль и педали тоже было непросто.
Поменять возжи и кнут на руль и педали тоже было непросто.
Кучер вполне мог пересесть за баранку авто
Не совсем. В те времена, чтобы сесть за баранку, надо было быть ещё неплохим механиком. А кучеры, как правило, народ не особо продвинутый был.
Например в прислуги. Когда автоматизация достигнет уровня что все базовые потребности будут производиться почти полностью автоматически — их цена должна снизиться (относительно зарплат работающих людей). Если базовые потребности будут составлять не 30% зарплаты, а, скажем 10% — то работающие люди смогут без особых проблем нанять таких вот «дальнобойщиков» в прислуги. Пыль вытирать, пылесосить, вещи закинуть в стиралку, да даже готовить — много ума не нужно, даже готовить сносно (не на уровне ресторанов, но более чем приемлемо для дома) научиться можно за пару месяцев. Если хотя бы половина населения будет работать — то оставшаяся половина при таком подходе может распределиться в обслугу в дома и на рабочие места.
Прислуга — совсем иной общественный статус.
Где-то была статья с впечатляющим обсуждением, как где-то в европе в службе занятости емнип учительнице предложили зарабатывать проституцией.
Где-то была статья с впечатляющим обсуждением, как где-то в европе в службе занятости емнип учительнице предложили зарабатывать проституцией.
Ну это уже верх наглости, извините. Человеку передлагают не вредную для здоровья, легкую, не грязную работу, для которой не нужно долго учиться (максимум месяц-два), а он говорит что она ему «по статусу не подходит»? Да постойте, или человек востребован может выбирать на какую работу пойти, или он невостребован и тогда никакого у него статуса нету, хочешь есть — иди работай кем дают, причем дают — не шахтером с 12 часовой сменой и не хирургом где нужно переучиваться. Не подходит по статусу — ну тогда вали в лес ешь корни, это, наверное, подходит по статусу. Или может, по вашему, еще этому человеку и прежний уровень жизни обеспечить надо пособиями (а как еще, если он работать не хочет «по статусу»)? А может вообще ему уровень жизни обеспечить как у работающих людей? Чтобы все «по статусу»?
Сейчас бизнес меняется с людьми: желаемые товары взамен на человеко-часы.
А с бодом и роботами что получится? Бизнес дает людям деньги просто так, чтобы потом забрать их назад в обмен на товары. Бессмысленно.
Пока же лишь утверждается, что некий процент людей на боде внезапно (почувствовав свободу) нагенерит столько различных ценностей (творческих, научных и т.д.), что это сполна окупит и оправдает бесцельное существование остальных «95%» иждивенцев.
Довольно смелое утверждение, отрицающее наши человеческие недостатки.
А с бодом и роботами что получится? Бизнес дает людям деньги просто так, чтобы потом забрать их назад в обмен на товары. Бессмысленно.
Пока же лишь утверждается, что некий процент людей на боде внезапно (почувствовав свободу) нагенерит столько различных ценностей (творческих, научных и т.д.), что это сполна окупит и оправдает бесцельное существование остальных «95%» иждивенцев.
Довольно смелое утверждение, отрицающее наши человеческие недостатки.
Ну так и в обычной экономике деньги просто так только государство делает. Все остальное это перераспределение. Получил 100р заплатил 50р налогов. На 50р купил яхту, продавец заплатил 20р налогов, затем пошел купил у тебя консервы на 30р, ты еще раз заплатил 15р налогу. И вот у тебя яхта и 15р, а в системе крутятся остальные 85.
Не просто так получил 100р, а продал свою деятельность.
Если рассуждать с позиции законов сохранения, то никакой экономики без халявы вообще не может существовать, поскольку ни одно устройство и ни один организм не обладает 100% КПД
Солнечная энергия — халявный входящий поток в нашу систему (не единственный). С ее помощью можно нагреть воды, можно вырастить еду и дерево (ВЛОЖИВ время и усилия), можно разжечь костер из полученных дров, расплавить железную руду. Нигде никакого 100-процентного КПД. Но вот у нас не было ничегошеньки. А вот и пожрать, и железяка с которой в следующем году уже больше вырастим за ТЕ ЖЕ затраты усилий. Обмен. Конвертирование. Преобразование. С потерями естественно. Но что-то преобразуется во что-то с целью извлечь выгоду или хотя бы не сдохнуть. И есть халява (солнечная энергия и ресурсы).
Печатание денег — это немного другая история. Это продукт нашей деятельности, инструмент, который произведен с затратами энергии и ресурсов. Условная ценность денег никак не делает возможным сделать ВСЕХ сколь угодно богатыми напечатав достаточное количество денег или забив нужное количество нулей на счетах. ВСЕХ, а не небольшой группы людей, которые могут сжульничать, а последствия, размазанные на всех тонким слоем, не будут заметны.
Можно выдать всем какое-то количество солнца и какое-то количество воздуха. Поскольку это реальная халява. Мы даже не думаем об этом, а просто берем. Потому что это реально халява.
По идее точно так же можно и нужно было бы распределять ископаемые ресурсы планеты. Хотя они гораздо более ограничены, пока мы заперты на одной планете.
Но деньги, вы уж простите, не входят в систему извне, как халява, потому на них эта логика не распространяется. Деньги мы печатаем для удобства (ну и для жульничества, не без того).
Печатание денег — это немного другая история. Это продукт нашей деятельности, инструмент, который произведен с затратами энергии и ресурсов. Условная ценность денег никак не делает возможным сделать ВСЕХ сколь угодно богатыми напечатав достаточное количество денег или забив нужное количество нулей на счетах. ВСЕХ, а не небольшой группы людей, которые могут сжульничать, а последствия, размазанные на всех тонким слоем, не будут заметны.
Можно выдать всем какое-то количество солнца и какое-то количество воздуха. Поскольку это реальная халява. Мы даже не думаем об этом, а просто берем. Потому что это реально халява.
По идее точно так же можно и нужно было бы распределять ископаемые ресурсы планеты. Хотя они гораздо более ограничены, пока мы заперты на одной планете.
Но деньги, вы уж простите, не входят в систему извне, как халява, потому на них эта логика не распространяется. Деньги мы печатаем для удобства (ну и для жульничества, не без того).
Имеется ввиду, что если вам дают 1000 денег, то распределяются не деньги, а что-то за ними стоящее. Как только это станут голые деньги — они начнут стремительно дешеветь и бод превратится в тыкву.
Большинство оппонентов БОД упорно игнорируют, что в предлагаемой модели БОД небольшая, но значительная часть населения сохраняет экономическую активность, не считая при этом, что остальные сидят на их шее (или считая, но этим они ничем не будут отличаться от многих современных работяг). Помимо этого, в экономическую деятельность (производство продуктов потребления) так же включаются роботы и другие автоматические процессы и механизмы.
Ага, расскажите, как небольшая активная часть населения не будет считать бездельников нахлебниками.
Еще раз — надев розовые очки и включив фантазирующий аппарат, мы внезапно забываем какие мы по натуре эгоистичные, иррациональные, расчетливые и ленивые в большинстве своем. Всегда нужно учитывать это, если вы не собираетесь сплавить 6 худших миллиардов на другие планеты и оставить только 1 миллиард лучших, у которых хотя бы примерно получится то, о чем мы тут фантазируем.
Еще раз — надев розовые очки и включив фантазирующий аппарат, мы внезапно забываем какие мы по натуре эгоистичные, иррациональные, расчетливые и ленивые в большинстве своем. Всегда нужно учитывать это, если вы не собираетесь сплавить 6 худших миллиардов на другие планеты и оставить только 1 миллиард лучших, у которых хотя бы примерно получится то, о чем мы тут фантазируем.
Этот момент настанет тогда, когда или будет изобретен ИИ, или когда изобретут роботов на каждую мелочь, второе без ИИ я не думаю что случится скоро, а первое когда случится — там уже в ближайшем будущем человек как биологический вид скорее всего перестанет существовать.
А пока что работы — валом, когда расслоение увеличится так что четверть безработных, то никаких БОДов не нужно, тогда просто станет популярным иметь прислугу, по цене в среднем будет выходить как БОД для тех кто «не может» найти другую работу, в целом это потенциальный рынок для ~четверти населения, при этом выполнять работу может практически любой человек который не является инвалидом, образование не нужно, особая сила тоже не нужна, какие-то навыки тоже или приобретаются за месяц или не нужны. Другой пример — может стать популярным, например, в офисах держать поворов/обслугу, которая будет чай приносить. Для того чтобы готовить еду на среднем уровне (т.е. — достаточно не плохо) — никаких талантов и образования не нужно, опять же надо чтобы руки не тряслись, в остальном — никаких особых навыков, которые нельзя было бы получить за пару месяцев. Есть еще просто няньки, уход за престарелыми — множество профессий, которые пока не заменятся роботами, и даже если эти заменятся — все равно будет еще много профессий для неквалифицированных людей.
Когда обеспечение базового уровня жизни станет для человека с образованием (не в смысле с дипломом, а в смысле со знаниями) — незначительной долей в зарплате — то множество услуг, которые сейчас слишком дороги даже для работающих людей — станут востребованными.
А пока что работы — валом, когда расслоение увеличится так что четверть безработных, то никаких БОДов не нужно, тогда просто станет популярным иметь прислугу, по цене в среднем будет выходить как БОД для тех кто «не может» найти другую работу, в целом это потенциальный рынок для ~четверти населения, при этом выполнять работу может практически любой человек который не является инвалидом, образование не нужно, особая сила тоже не нужна, какие-то навыки тоже или приобретаются за месяц или не нужны. Другой пример — может стать популярным, например, в офисах держать поворов/обслугу, которая будет чай приносить. Для того чтобы готовить еду на среднем уровне (т.е. — достаточно не плохо) — никаких талантов и образования не нужно, опять же надо чтобы руки не тряслись, в остальном — никаких особых навыков, которые нельзя было бы получить за пару месяцев. Есть еще просто няньки, уход за престарелыми — множество профессий, которые пока не заменятся роботами, и даже если эти заменятся — все равно будет еще много профессий для неквалифицированных людей.
Когда обеспечение базового уровня жизни станет для человека с образованием (не в смысле с дипломом, а в смысле со знаниями) — незначительной долей в зарплате — то множество услуг, которые сейчас слишком дороги даже для работающих людей — станут востребованными.
Может стоить думать в сторону уменьшения доли биомассы в сторону высококвалифицированных специалистов? Это же просто работа мечты целый день мотаешься по складу и делаешь тупую работу. Причем, если немного модернизировать складское оборудование и предупаковывать продукты на стадии размещения на складе, то можно обойтись и без роботов с руками. Может не так изящно но вполне осуществимо. Люди просто безобразно ленивы и редко тупы. У меня сестра с зятем просто в истерику впадают как только пытаюсь научить пользоваться качалкой на синоложи. В общем, нужно расти над собой а не жевать сопли что роботы все места двонриков скоро займут.
На уровне идеи, что если активное продвижение в мире лгбт, наряду с разрушением института семьи, и некоторыми другими явлениями, как раз и преследует цель сократить количество едоков?
Да-да. Это еще Генри Форд начал с внедрением конвейера. Как в воду глядел.
Я не совсем согласен с мыслью, что это тёмный заговор оскала капитализма. Но давайте посмотрим на само явление и попробуем понять, так ли оно плохо для людей. Давайте согласимся на следующих исходных фактах
Из за факта 2 каждый ребёнок стоит значительно дороже, чем в прошлом (мы же не хотим, чтобы новые члены общества имели тот уровень навыков, как те, кого заменяют роботы). Так же забота о нём длится значительно дольше. Это кстати не ново, вспомним что ранее взрослыми считались в 13 лет (например возраст бар мицвы в иеудаизме показывает ранние стандарты в обществе).
Из за факта 3 взрослые меньше перекладывают ответственность за свою старость на детей. Образно — роботы помогут убрать квартиру и доставят покупки на дом.
Из за факта 1 люди позволяют себе больше времени и сил на опыт и «развлечения». Как опыт может вполне быть и тот самый «страшный» ЛГБТ (не мало народа балуются этим в раннем возрасте, а к 30+ уже заводят нормальную семью).
Так же, благодаря факту 3 люди могу заботиться о своих детях даже после развода.
И так, мы объяснили логические причины, которые вымывают почву из под ног классическому институту семьи, учитывая только тенденции времени. Если нам не понадобился для этого мифический злюка с тёмным замыслом, то бритва Оккама должна его отсечь. В общем, за свою жизнь человек может получить больше опыта, и дать обществу больше, чем ранее. Количество заменяется качеством, и, на мой взгляд, это хорошее проявление эволюции (насколько я имею право судить о ней, в человеческих понятиях добра и зла).
- Продолжительность жизни растёт
- Уровень образования, требуемый для подготовки специалиста, растёт
- Уровень жизни, для среднего дохода растёт
Из за факта 2 каждый ребёнок стоит значительно дороже, чем в прошлом (мы же не хотим, чтобы новые члены общества имели тот уровень навыков, как те, кого заменяют роботы). Так же забота о нём длится значительно дольше. Это кстати не ново, вспомним что ранее взрослыми считались в 13 лет (например возраст бар мицвы в иеудаизме показывает ранние стандарты в обществе).
Из за факта 3 взрослые меньше перекладывают ответственность за свою старость на детей. Образно — роботы помогут убрать квартиру и доставят покупки на дом.
Из за факта 1 люди позволяют себе больше времени и сил на опыт и «развлечения». Как опыт может вполне быть и тот самый «страшный» ЛГБТ (не мало народа балуются этим в раннем возрасте, а к 30+ уже заводят нормальную семью).
Так же, благодаря факту 3 люди могу заботиться о своих детях даже после развода.
И так, мы объяснили логические причины, которые вымывают почву из под ног классическому институту семьи, учитывая только тенденции времени. Если нам не понадобился для этого мифический злюка с тёмным замыслом, то бритва Оккама должна его отсечь. В общем, за свою жизнь человек может получить больше опыта, и дать обществу больше, чем ранее. Количество заменяется качеством, и, на мой взгляд, это хорошее проявление эволюции (насколько я имею право судить о ней, в человеческих понятиях добра и зла).
Курево и водка с этим справляются куда лучше. Да и наркоты подкинули. Видать пересчитали и обнаружили, что не успевают.
Так же попробуйте убедить не рожать нищие слоя населения. Они плодятся вопреки.
Крайний случай — война. Панам же на ней шашками не махать!
А гомосексуализм с такой задачей тупо не справится. Никому бы и в голову не пришло для этого использовать ЛГБТ.
Так же попробуйте убедить не рожать нищие слоя населения. Они плодятся вопреки.
Крайний случай — война. Панам же на ней шашками не махать!
А гомосексуализм с такой задачей тупо не справится. Никому бы и в голову не пришло для этого использовать ЛГБТ.
Мне всегда интересно, как из гетеросексуала можно сделать гомосексуала. Или наоборот. Путём пропаганды.
У меня бывшая девушка была чистой лесбиянкой. Но потом передумала) решила, что теперь би. Правда, ее бывшие меня потом преследовали и грозились глаза выцарапать. Неловкая ситуация.
Бисексуалы это отдельная каста. Я вот о полярности больше :).
Ну, есть мнение(тм), что «чистых» мало. У других — «импритинг» таки сильно играет. Вторичное подкрепление, всё такое.
Собссно, люди, фанатеющие от созерцания женских носков или желающие себя за сосок прищемить, тоже такими не рождаются.
Не факт, что пропаганда тут напрямую на что-то способна. Но наверняка можно создать условия, где будут развиты те или иные извращения, фетишизм и т.п.
Собссно, люди, фанатеющие от созерцания женских носков или желающие себя за сосок прищемить, тоже такими не рождаются.
Не факт, что пропаганда тут напрямую на что-то способна. Но наверняка можно создать условия, где будут развиты те или иные извращения, фетишизм и т.п.
Будто прищепки на сосках это что-то плохое)
Плохое, хорошее…
В природе нет прищепок, так что соскоприщепывателей-натуралов не бывает.
Подозреваю, что этак 70-90 процентов нынешних геев ими по сути не являются, просто девушки им не приносили удовольствия, а грамотный массаж простаты другом — принёс. :)
В природе, у млекопитающих процент гомосексуалов колеблется от 0.5 до 3 по разным данным. И тут вдруг такой всплеск у человека! Вида, по странному совпадению обладающего наиболее гибкой и перестраиваемой психикой.
Сдаётся мне, что если детей растить в правильном окружении чистой любви к матрасам и пылесосам, и в соответсвующей эротической культуре, первый пылесос в жизни юноши будет сравним только с матрасом. А девушки будут постольку поскольку — отклонением и извращением. :)
В природе нет прищепок, так что соскоприщепывателей-натуралов не бывает.
Подозреваю, что этак 70-90 процентов нынешних геев ими по сути не являются, просто девушки им не приносили удовольствия, а грамотный массаж простаты другом — принёс. :)
В природе, у млекопитающих процент гомосексуалов колеблется от 0.5 до 3 по разным данным. И тут вдруг такой всплеск у человека! Вида, по странному совпадению обладающего наиболее гибкой и перестраиваемой психикой.
Сдаётся мне, что если детей растить в правильном окружении чистой любви к матрасам и пылесосам, и в соответсвующей эротической культуре, первый пылесос в жизни юноши будет сравним только с матрасом. А девушки будут постольку поскольку — отклонением и извращением. :)
А конкретно у объзьян (а не млекопитающих в целом) вроде данные дают от 5% до 7%. Есть какие-то данные, что в человеческой популяции их существенно больше?
По-моему нет, просто слишком много внимание этому уделяют. Причем обе стороны.
У приматов (и человеков в частности) развит мозг, так что проявления таких сложных инстинков должны быть широкими.
Среди людей, по разным оценкам, от 7 до 15% (наиболее часто встречается 7-10%). Тема очень политизированная и интимная одновременно, честно изучать очень сложно.
Тут есть принципиальная засада: очень логично звучит аргумент, что процент скрытых гомосексуалистов будет зависеть от толерантности общества (если человеку всю жизнь говорили, что это плохо, то он и перед собой не признается).
Но с другой стороны — «открытые» общества запросто могут «превратить» в чистого гомосексуала того, кто бисексуален генетически, а в «традиционном» обществе был бы гетеросексуален и вполне счастлив в семье.
Так что — фиг поймёшь, ИМХО.
Но я верю в свою теорию и в возможности человеческого мозга. Люди, которые возбуждаются на собак, меня в том убеждают полностью — это не может быть генетически запрограммированным, я в это никогда не поверю. Однако, зоофилы есть, это факт.
Среди людей, по разным оценкам, от 7 до 15% (наиболее часто встречается 7-10%). Тема очень политизированная и интимная одновременно, честно изучать очень сложно.
Тут есть принципиальная засада: очень логично звучит аргумент, что процент скрытых гомосексуалистов будет зависеть от толерантности общества (если человеку всю жизнь говорили, что это плохо, то он и перед собой не признается).
Но с другой стороны — «открытые» общества запросто могут «превратить» в чистого гомосексуала того, кто бисексуален генетически, а в «традиционном» обществе был бы гетеросексуален и вполне счастлив в семье.
Так что — фиг поймёшь, ИМХО.
Но я верю в свою теорию и в возможности человеческого мозга. Люди, которые возбуждаются на собак, меня в том убеждают полностью — это не может быть генетически запрограммированным, я в это никогда не поверю. Однако, зоофилы есть, это факт.
Среди людей, по разным оценкам, от 7 до 15% (наиболее часто встречается 7-10%). Тема очень политизированная и интимная одновременно, честно изучать очень сложно.
Кроме прочего, это не бинарный флаг «либо гомо, либо гетеро», а весьма широкий спектр вариаций.
Поэтому результат зависит не только от «честности» исследователей, но и от выбранных ими критериев классификации.
Люди, которые возбуждаются на собак, меня в том убеждают полностью — это не может быть генетически запрограммированным, я в это никогда не поверю. Однако, зоофилы есть, это факт.
А среди пёсиков есть те, кто любит оседлать меховой тапок. И что по-вашему — это «генетически запрограммировано», или такие пёсики подверглись влиянию «тапочной пропаганды»? Насмотрелись на тапок-парады, наверное?
У пёсиков механика сама по себе достаточна.
Человеку же нужна определённая картинка, решить же вопрос «механически» для мужчины-человека — не проблема. Как минимум руки есть. Ну и тыща других вариантов.
Мы говорим о том, что потребно на софтовом уровне. Влагалище и задница _механически_ схожи, но почему одному мужчине нравится смотреть на женское лицо, другому — на мужское, а третий возбуждается на маленьких детей?
Человеку же нужна определённая картинка, решить же вопрос «механически» для мужчины-человека — не проблема. Как минимум руки есть. Ну и тыща других вариантов.
Мы говорим о том, что потребно на софтовом уровне. Влагалище и задница _механически_ схожи, но почему одному мужчине нравится смотреть на женское лицо, другому — на мужское, а третий возбуждается на маленьких детей?
Но с другой стороны — «открытые» общества запросто могут «превратить» в чистого гомосексуала того, кто бисексуален генетически, а в «традиционном» обществе был бы гетеросексуален и вполне счастлив в семье.Я что-то не понял, или по какой-то волшебной причине гомосексуалы не могут быть счастливы в семье?
Скорее всего, что-то не поняли.
Но отклоняясь от темы, судя по статистике — устойчивая однополая семья (особенно мужская) это большая редкость.
Но отклоняясь от темы, судя по статистике — устойчивая однополая семья (особенно мужская) это большая редкость.
Пруфы на статистику.
Первое же из гугла.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.BB.D0.B6.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B9
Можно искать оригиналы публикаций в рецензируемых журналах, но мне, честно, влом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.BB.D0.B6.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B9
Можно искать оригиналы публикаций в рецензируемых журналах, но мне, честно, влом.
Хе. Сначала прочитал как "прищепки на носках" (видимо кроме похожего звучания/написания еще и потому что в предыдущем сообщении женские носки рядом стояли).
Хмыкнув про себя подумал — надо же и даже такой фетиш оказывается есть…
А потом решил себе это представить — воображение хорошее, так что без проблем это визуализировал, в вариантах для обоих полов. А потом с этой "мысленной картинкой перед глазами" завис — а что же в этом должно возбуждать/приносить удовольствие? Внешний вид или ощущения? и главное КАК?!
Тут уже воображения не хватило и только тогда понял, что тут что-то не так и нужно свериться с оригиналом сообщения...
Натурал-парадов насмотрелась, не иначе же
Есть мнение что сексуальность мужчин и женщин имеет очень разные корни, и среди женщин бисексуальность встречается намного чаще чем среди мужчин.
Задайте этот вопрос своему депутату. Насколько я помню за закон о запрете пропаганды гомосексуализма проголосовали практически все «за».
Поскольку депутаты «лучшие люди города» (по определению) и такая проблема как пропаганда гомосексуализма имеет место быть повсеместно и ежесекундно (иначе закона бы не потребовалось), то ваш избранник сможет вам объяснить как натурала можно превратить в гомосексуала с помощью пропаганды.
Очевидно имеются какие-то научные исследования, далекоидущие выводы маститых окодемиков РАЕН или иная научная база предусмотренная законодательством.
Если этого нет или депутат чтото невнятно мычит — значит Госдума занимается пропагандой идиотизма.
Поскольку депутаты «лучшие люди города» (по определению) и такая проблема как пропаганда гомосексуализма имеет место быть повсеместно и ежесекундно (иначе закона бы не потребовалось), то ваш избранник сможет вам объяснить как натурала можно превратить в гомосексуала с помощью пропаганды.
Очевидно имеются какие-то научные исследования, далекоидущие выводы маститых окодемиков РАЕН или иная научная база предусмотренная законодательством.
Если этого нет или депутат чтото невнятно мычит — значит Госдума занимается пропагандой идиотизма.
Я думаю что производители роботов скоро начнут умышленно снижать срок службы роботов. Или начнут делать расходные комплектующие к ним по завышенным ценам, как это делают производители принтеров. И все эти сэкономленные деньги плавно перетекут в карманы тех кто роботов производит.
Это же промышленное оборудование, тут покупатели просчитывают общую стоимость владения. Для тех же принтеров, исходя из стоимости/ресурса расходки, считается стоимость одного отпечатка. Потом, в зависимости от средней нагрузки, выбирается оптимальная по начальным затратам/сроку окупаемости модель.
Мне кажется, слишком хитрые быстро останутся без заказов. Если только монополия или сговор…
Мне кажется, слишком хитрые быстро останутся без заказов. Если только монополия или сговор…
Ну к тому моменту все крупные корпорации купят себе по компании для производства роботов которых будут делать другие роботы.
А для людей да цены поднимут.
А для людей да цены поднимут.
Последнее время у меня некоторые сомнения в качестве работы этих амазоновских роботов. Практически любая большая посылка из Amazon'а (которые от самого Амазона, а не сторонних продавцов) приходит в не особо хорошем состоянии. Недавно пришел разбитый кондиционер, заказал замену — замена опять пришла побитая, надеюсь третья попытка будет успешной. Доставляли первый раз ups, второй — fedex, не думаю что обе компании так плохо относятся к посылкам, а вот по конструкции коробки могу без проблем представить как робот погрузчик накосячит если коробка не будет обрабатываться как то по особому. При этом тяжелые коробки от Herman Miller шли тем же fedex'ом и даже углы были почти не помяты.
Упаковывают и доставляют там до сих пор люди. Так что во всем таком браке можно винить только мешки с мясом, а не роботов. Роботы пока только находят на огромном безлюдном складе нужный стеллаж и привозят его к рабочей зоне, где уже обычные сотрудники берут с подъехавшего стеллажа нужные товары согласно списка заказа, упаковывают, маркируют, передают в службу доставки и т.д. А робот тем временем тащит стеллаж обратно на свое место на складе.
Всё правильно. Человек не должен делать однообразную работу робота. Да и заметно удешевляется производство.
Рабочий класс потихоньку вымирает, на смену приходит техника и специалисты узкого профиля
Ошибаетесь товарищ, специалисты узкого профиля — это и есть рабочий класс.
Вымирает низкоквалифицированная рабочая сила — это было ещё сотню лет назад, когда капитализм шагал по планете.
Вымирает низкоквалифицированная рабочая сила — это было ещё сотню лет назад, когда капитализм шагал по планете.
Поясню свою мысль. Во время индустриальной революции можно было сказать, что «рабочий класс потихоньку вымирает», то есть вымирает ручной труд, например на мануфактурах по производстве тканей. На смену ручным ткачам приходит техника (станки) и специалисты узкого профиля (рабочие, умеющие на этих станках работать).
Перенесемся в 21 век, и что мы видим? А видим мы ту же самую картину. Только техника — это роботы, специалисты узкого профиля — это рабочие, которые умеют этих роботов настраивать, программировать и чинить.
Отношения к средствам производства не поменялись, как в начале индустриальной революции, так и сейчас. Рабочий класс — это группа людей, продающая единственный товар, который у них есть — их собственный труд. Никуда этот класс не делся и не денется.
Перенесемся в 21 век, и что мы видим? А видим мы ту же самую картину. Только техника — это роботы, специалисты узкого профиля — это рабочие, которые умеют этих роботов настраивать, программировать и чинить.
Отношения к средствам производства не поменялись, как в начале индустриальной революции, так и сейчас. Рабочий класс — это группа людей, продающая единственный товар, который у них есть — их собственный труд. Никуда этот класс не делся и не денется.
Какие прогнозы на будущее? Сократится количество рабочих мест для работников с низкой квалификацией; повысится (немного) зарплата работников с высокой квалификацией; усилится расслоение общества?
Да ну. Есть много профессий с низкой квалификацией которые роботы пока не заменят. Например прислуга. Робот-пылесос есть уже конечно, но даже он работает не особо хорошо. А робота отсортирующего и постирающего одежду, уберущего пыль, почистящего котам туалет и делающего еще множество мелких дел — нету. Создать кучу рабочих мест при увеличении расслоения можно одной только этой профессией. А есть еще другие.
На таких больших складах роботам самое то, людям банально невозможно запомнить где что лежит. Время в основном уходит на поиск. Те же очки дополненной реальности значительно упрощают человеку труд на складе, показывая расположение стеллажей и искомого товара (и его наличие). К тому же люди всё равно монотонно собирают заказы и катают тележки. Если кто-то думает, что работать грузчиком-комплектовщиком на большом складе просто, то устройтесь на пару месяцев на какую-нибудь оптовую базу. Тут ещё такой момент: с роботами в роли облсуги склада нужно меньше затрат на инвентаризацию и логистику. Если программа написана хорошо и роботы, например, сканируют QR-код при прогрузке-разгрузке, то можно в онлайн режиме наблюдать за складом, контролировать приход-расход, оформление документов значительно упрощается. Но вот в случае комбинированой рабочей силы думаю будет много проблем, т.к. люди будут спёхивать свои косяки на технику, а то и ещё веселее, в зависимости от степени креативности персонала.
> На таких больших складах роботам самое то, людям банально невозможно запомнить где что лежит. Время в основном уходит на поиск. Те же очки дополненной реальности значительно упрощают человеку труд на складе, показывая расположение стеллажей и искомого товара (и его наличие).
А что, без очков виртуальной реальности ряд C стеллаж 19 никак нельзя найти? :)
А что, без очков виртуальной реальности ряд C стеллаж 19 никак нельзя найти? :)
Если склад правильно организован и поддерживается абсолютный порядок, то найти можно. Если склад ооочень большой и нет чёткой системы и данных что где и куда… ну, тяжеловато. Даже в одном стеллаже с картинки «склад без роботов» какую-нибудь книгу (не представляя как она выглядит) быстро найти тяжело.
Проблема в том, что надо найти не стеллаж 19-С, а пакетик с гайками М8.
а где он лежит без базы данных не определиить
а где он лежит без базы данных не определиить
Запоминать людям ничего не требуется, на таких складах хорошая система адресации. Следовательно искать тоже. Людям не составляет труда найти на подземной парковке свою машину, даже если они на ней впервые. Кстати, есть люди, котором нравится монотонная работа, они просто не любят напрягать голову работой, катят себе тележку до нужного стеллажа, погруженные в свои мысли.
Ок, допустим человек ищет свою новую машину на парковке автосалона (без номеров) и там таких десяток из сотни, и не по порядку?
Людям нужно запомнить как минимум систему адресации. И это если только она качественно продумана и соблюдается.
И вот потом человек «монотонно погружённый в свои мысли» грузит в тележку отличающееся 1 циферкой-буковкой (а то и размером в разы), но ни коим местом не нужное вам… Согласны? Забирайте заказ. Как не то?
Робот же, считав QR код, при условии его корректности не ошибётся и привезёт то, что нужно. Человек может проверить ещё раз или это сделает упаковочный робот.
Людям нужно запомнить как минимум систему адресации. И это если только она качественно продумана и соблюдается.
И вот потом человек «монотонно погружённый в свои мысли» грузит в тележку отличающееся 1 циферкой-буковкой (а то и размером в разы), но ни коим местом не нужное вам… Согласны? Забирайте заказ. Как не то?
Робот же, считав QR код, при условии его корректности не ошибётся и привезёт то, что нужно. Человек может проверить ещё раз или это сделает упаковочный робот.
Как человек, работавший на похожем складе, могу рассказать, как всё это происходит.
Есть база всех продуктов на складе, грузчик получает задание «кинь в тележку продукт №12345 из стеллажа 19 в ряду С, с четвёртой полки». Потом, когда привозит полную тележку, готовую к упаковке — он сканирует каждый продукт, и если он привёз не то, то система отправляет его обратно. Отправить покупателю не тот продукт удастся только в том случае, если мимо системы в коробку что-то запаковать.
Раз в неделю проводится ревизия склада — система называет десяток-другой случайных стеллажей, и просит грузчика отсканировать, что там лежит. Если обнаруживается несоответствие с содержимым базы, туда отправляют человека разобраться.
На этом складе я работал программистом, т.е. как раз эту систему и реализовывал :-)
Роботов-грузчиков пытался сделать, но из-за нетехнических причин проект был свёрнут.
Но хозяин склада и безо всяких роботов работой склада полностью доволен.
Есть база всех продуктов на складе, грузчик получает задание «кинь в тележку продукт №12345 из стеллажа 19 в ряду С, с четвёртой полки». Потом, когда привозит полную тележку, готовую к упаковке — он сканирует каждый продукт, и если он привёз не то, то система отправляет его обратно. Отправить покупателю не тот продукт удастся только в том случае, если мимо системы в коробку что-то запаковать.
Раз в неделю проводится ревизия склада — система называет десяток-другой случайных стеллажей, и просит грузчика отсканировать, что там лежит. Если обнаруживается несоответствие с содержимым базы, туда отправляют человека разобраться.
На этом складе я работал программистом, т.е. как раз эту систему и реализовывал :-)
Роботов-грузчиков пытался сделать, но из-за нетехнических причин проект был свёрнут.
Но хозяин склада и безо всяких роботов работой склада полностью доволен.
К чему вы придираетесь? Ну так я и писал, что если склад хорошо систематизирован и поддерживается порядок, то всё проще. Проект по роботизации потому и не пошёл, что «работает- не трогай» — железное правило. Однако чем «система» больше и склад обширней, тем труднее поддерживать порядок. Люди косячят, да. И это неизбежно. А если косяки накладываются, то порядок постепенно разрушается или вообще происходит резкий перекос в виде 1 цифры/буквы в бланке от руки (неверно увиденной на коробке), опечатка в программе или на стикере и фсё… Если у комплектовщика нет считывающего терминала или другого оборудования, облегчающего работу, если не проходят постоянные проверки, то ошибки исключить невозможно. Хотя бы потому что кто-нибудь во всей цепочке, да накосячит. С внедрением отлаженной роботизированной системы, цепочка станет минимальной и % косяков будет тоже минимальным в сравнении с человеками.
Грядет автоматизация автоматизаций. Уже пошли тестировать беспилотные грузовики, если взлетит — ударит и по придорожным кафе, и по, м.б., ж/д, и пр.
Но она имеет лимиты.
Если наберется критическая масса людей, которых некуда занять, кто будет покупать продукцию, созданную роботами? А наберется она в случае нулевого технического прогресса, и нормального срока эксплуатации товара, это обязательно. Делать некачественно, с определенным сроком жизни? Куда еще некачественнее, чем сейчас, когда половина техники живет гарантийный срок, и ее можно выбрасывать? Может быть, но долго на плаву из-за этого не продержишься, народные массы уже начали следить за отзывами, и к плохим дядям просто не пойдут (часть). Я не про БМВ, а про что поменьше, про то, что легко заменяется другим. Безусловный доход? Может быть, но будет инфляция, которая его, в условиях свободных рынков, нивелирует, т.к. цены все равно устанавливаются людьми.
В интересное время живем, однако. Вопросов пока больше, чем ответов.
Но она имеет лимиты.
Если наберется критическая масса людей, которых некуда занять, кто будет покупать продукцию, созданную роботами? А наберется она в случае нулевого технического прогресса, и нормального срока эксплуатации товара, это обязательно. Делать некачественно, с определенным сроком жизни? Куда еще некачественнее, чем сейчас, когда половина техники живет гарантийный срок, и ее можно выбрасывать? Может быть, но долго на плаву из-за этого не продержишься, народные массы уже начали следить за отзывами, и к плохим дядям просто не пойдут (часть). Я не про БМВ, а про что поменьше, про то, что легко заменяется другим. Безусловный доход? Может быть, но будет инфляция, которая его, в условиях свободных рынков, нивелирует, т.к. цены все равно устанавливаются людьми.
В интересное время живем, однако. Вопросов пока больше, чем ответов.
«роботы-кладовщики делают за 15 минут то, на что у людей уходит 60-75 минут».
Ничего удивительного здесь нет — у них грузоподъемность между прочим — треть тонны и за раз они переносят эту треть тонны, тогда как допустимая «грузоподъёмность» человека гораздо меньше (55 кг).
Источники:
http://www.consultant.ru/law/podborki/normy_podema_tyazhestej_dlya_muzhchin/
http://finanalize.com/amazon-roboty-vmesto-rabochih/
http://pcnews.ru/blogs/robot_pobezdaet_celoveka_a_zatem_celovek_ezdit_na_robote_video-658982.html
International labour organization [lifting]
http://www.hrpublishers.org/site/site-files/library/introduction_on_the_topic_of_international_protection_of_human_rights.pdf
http://ilo.org/wcmsp5/groups/public/---europe/---ro-geneva/---sro-moscow/documents/publication/wcms_312472.pdf
http://mprp.itcilo.org/allegati/ru/m8.pdf
Рекомендация N 128 Международной организации труда «О максимальном грузе, допустимом для переноски одним трудящимся» (Принята в г. Женеве 28.06.1967 на 51-ой сессии Генеральной конференции МОТ)
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=INT;n=4560
http://www.zonazakona.ru/law/abro/696/
Ничего удивительного здесь нет — у них грузоподъемность между прочим — треть тонны и за раз они переносят эту треть тонны, тогда как допустимая «грузоподъёмность» человека гораздо меньше (55 кг).
Источники:
http://www.consultant.ru/law/podborki/normy_podema_tyazhestej_dlya_muzhchin/
http://finanalize.com/amazon-roboty-vmesto-rabochih/
http://pcnews.ru/blogs/robot_pobezdaet_celoveka_a_zatem_celovek_ezdit_na_robote_video-658982.html
International labour organization [lifting]
http://www.hrpublishers.org/site/site-files/library/introduction_on_the_topic_of_international_protection_of_human_rights.pdf
http://ilo.org/wcmsp5/groups/public/---europe/---ro-geneva/---sro-moscow/documents/publication/wcms_312472.pdf
http://mprp.itcilo.org/allegati/ru/m8.pdf
Рекомендация N 128 Международной организации труда «О максимальном грузе, допустимом для переноски одним трудящимся» (Принята в г. Женеве 28.06.1967 на 51-ой сессии Генеральной конференции МОТ)
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=INT;n=4560
http://www.zonazakona.ru/law/abro/696/
20 кг все же, если мне память не изменяет. Поэтому бутылки с водой на 19 литров, иначе в некоторых странах будет запрещено без тележки таскать.
Я цифру в 55 кг взял из документа «Рекомендация N 128...»…
Это верхние ограничения для обозначения границы совсем рабского труда.
50 кг — вес мешка цемента… всего на всего, — сколько таких мешков каждый день разгружается мужиками во всем мире без всяких излишних сантиментов.
Давайте, отвлечемся от светлых грез и ненадолго сойдём с небес на нашу грешную землю — где куча людей до сих пор рвут пуп на работе, столь тяжелой, что она сама по себе в нашем времени предназначена для машин и только для машин — а ведь не так давно такой труд был нормой на протяжении столетий — на износ работали 12 часов в сутки до 70 лет и с высокими нормами выработки [да ещё и нехилая конкуренция была даже за столь тяжелую работу] — совсем недавно, по меркам истории, (Великая Отечественная Война) был последний всплеск такой интенсивной эксплуатации человека (кому интересно — поищите в сети «Об условиях труда рабочих в Кузбассе за период с 18-го по 21-й век»)
Вот тут — http://www.hip-hop.ru/forum/razgruzil-vchera-400-meshkov-cementa-382695/
зацените, один «товарищьЧ» буднично разгружает на работе по 400 таких мешков — 20 тонн — за 2-3 часа — за не дорого (700 рублей) — и ему это занятие ещё и нравится.
Цитирую («с купюрами»):
«Это [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp], первые 200 — 250 [мешков] шли как по маслу вообще не [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp], одно напрягало дышать нечем один цемент стоблом стоит и [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp] в вагоне темно я [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp], и перед глазами только цемент и цемент и цемент [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp]!!! кто вообще работал или работает грузщиком? как ощущения? как работа? мне например нравиться [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp] так работа [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp] ёё так вот вчера даже за камп не садился пришол обмысла пива бахнул и спать [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp] [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp], вот это[PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp]».
Вот после того как ознакомишься с правдой жизни — не знаешь то ли плакать, то ли смеяться — когда читаешь тщательно лелеемые опасения о том, что «роботы придут и работу заберут».
Представишь такого «опасающегося» за клавой ноутбука — смеяться хочется, сунешь мысленно в команду грузчиков али забой шахтный — плачешь с горя, представляя, какой с него там работничек получится.
Давайте, отвлечемся от светлых грез и ненадолго сойдём с небес на нашу грешную землю — где куча людей до сих пор рвут пуп на работе, столь тяжелой, что она сама по себе в нашем времени предназначена для машин и только для машин — а ведь не так давно такой труд был нормой на протяжении столетий — на износ работали 12 часов в сутки до 70 лет и с высокими нормами выработки [да ещё и нехилая конкуренция была даже за столь тяжелую работу] — совсем недавно, по меркам истории, (Великая Отечественная Война) был последний всплеск такой интенсивной эксплуатации человека (кому интересно — поищите в сети «Об условиях труда рабочих в Кузбассе за период с 18-го по 21-й век»)
Вот тут — http://www.hip-hop.ru/forum/razgruzil-vchera-400-meshkov-cementa-382695/
зацените, один «товарищьЧ» буднично разгружает на работе по 400 таких мешков — 20 тонн — за 2-3 часа — за не дорого (700 рублей) — и ему это занятие ещё и нравится.
Цитирую («с купюрами»):
«Это [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp], первые 200 — 250 [мешков] шли как по маслу вообще не [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp], одно напрягало дышать нечем один цемент стоблом стоит и [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp] в вагоне темно я [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp], и перед глазами только цемент и цемент и цемент [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp]!!! кто вообще работал или работает грузщиком? как ощущения? как работа? мне например нравиться [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp] так работа [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp] ёё так вот вчера даже за камп не садился пришол обмысла пива бахнул и спать [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp] [PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp], вот это[PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIp]».
Вот после того как ознакомишься с правдой жизни — не знаешь то ли плакать, то ли смеяться — когда читаешь тщательно лелеемые опасения о том, что «роботы придут и работу заберут».
Представишь такого «опасающегося» за клавой ноутбука — смеяться хочется, сунешь мысленно в команду грузчиков али забой шахтный — плачешь с горя, представляя, какой с него там работничек получится.
На первом курсе мы подрабатывали разгрузкой муки в местной пекарне. Троём 20 тонн за 2 часа — легко. Ну, первые разы тяжело, там «технику» тоже понять надо, не так берёшь мешок — через пять штук упадёшь. А дальше норм. Мешки двух сортов: 45 и 50 кг, так их на складе ещё сложить ровно надо.
Деньги нормальные платили, разгрузил, деньги в карман, свободен.
Сейчас с ужасом вспоминаю, помру под ними наверное :)
Деньги нормальные платили, разгрузил, деньги в карман, свободен.
Сейчас с ужасом вспоминаю, помру под ними наверное :)
Это в данном случае не преимущество. А костыль — потому что роботы там весьма примитивные и вместо того, чтобы поехать, взять и привезти нужный товар (как работает человек), он тащит целиком целый стеллаж, где по его данным находится нужный товар. Чтобы потом подвезти к человеку и человек этот единственный товар взял со стеллажа, а робот потащил его обратно.
Соответственно он должен быть способен поднять и возить стеллаж полностью набитый какими-нибудь тяжелыми товарами. В общем компенсируем недостаток "ума" и точности грубой силой.
Если есть экономическая выгода — значит есть и преимущество.
Если робот быстрее человека сможет сообразить где товар (то есть — глянуть в БД, схватить стеллаж, подвезти к человеку и вернуть стеллаж обратно, за то время которое человек искал бы стеллаж, шел к нему и снимал товар), то «костыльность» решения не имеет значения.
Ну, то есть, решение «некрасивое» с точки зрения автоматизации и тех.подхода (брутфорс же по сути), но если оно приносит свою пользу — оно оправдано.
Если робот быстрее человека сможет сообразить где товар (то есть — глянуть в БД, схватить стеллаж, подвезти к человеку и вернуть стеллаж обратно, за то время которое человек искал бы стеллаж, шел к нему и снимал товар), то «костыльность» решения не имеет значения.
Ну, то есть, решение «некрасивое» с точки зрения автоматизации и тех.подхода (брутфорс же по сути), но если оно приносит свою пользу — оно оправдано.
Некорректно сравнивать. Они ничего не переносят, это, по сути, ездящие стеллажи. Люди с тем же успехом могут возить стеллажи или палеты в несколько тонн на рохлях без каких-либо электроприводов (а на электрических погрузчиках еще и по вертикали расставлять).
Лучше для теста посадили бы на одном из складов кучу народу на сегвеи с корзинами и навигаторами, чтобы они рассекали вдоль полок и сразу брали то, что надо, а не полки целиком (к человеку, который, опять же, будет что-то выбирать, но в другом месте). А пока эти ролики выглядят как какие-то показательные заезды под музыку.
Лучше для теста посадили бы на одном из складов кучу народу на сегвеи с корзинами и навигаторами, чтобы они рассекали вдоль полок и сразу брали то, что надо, а не полки целиком (к человеку, который, опять же, будет что-то выбирать, но в другом месте). А пока эти ролики выглядят как какие-то показательные заезды под музыку.
Да тут роботы по сути формальность. Основа тут это жесткая систематизация хранения товара на склада. И она то и приносит экономию. А робот «подкатной стелаж» или же человек будет на сегвее ехать по заранее проложенному маршруту (ведь склад систематизирован) разницы нет.
Поэтому в данном случае робот не заменяет человека, а дополняет. Робот — это инструмент.
Поэтому в данном случае робот не заменяет человека, а дополняет. Робот — это инструмент.
Лучше для теста посадили бы на одном из складов кучу народу на сегвеи с корзинами и навигаторами, чтобы они рассекали вдоль полок
Народ хочет кушать, в отпуск и на больничный, а робот не хочет.
Даже если робот едет по тому же маршруту, что и человек на сегвее — роботизация повышает эффективность склада, в смысле отношения выхлопа к затратам.
Робот точно так же может сломаться, на такое количество роботов надо держать штат техников. Так или иначе эти роботы замещают только небольшую часть человеческой работы, всё перекладывание и упаковку делают, по-прежнему, люди, поэтому повышение эффективности под вопросом.
Тут нет никаких вопросов. Роботы на данном месте (и в таких масштабах) эффективнее: быстрее, надёжнее и т.п. с учётом всех побочных.
Качественно, может, и кажется, что «робот может сломаться» и «человеку нужен отпуск» примерно равны, но если брать в часах простоя, робот однозначно выигрывает. Тем более, что работает круглосуточно, без праздников и выходных без доплаты.
Качественно, может, и кажется, что «робот может сломаться» и «человеку нужен отпуск» примерно равны, но если брать в часах простоя, робот однозначно выигрывает. Тем более, что работает круглосуточно, без праздников и выходных без доплаты.
Вопросы именно что есть. Я не про роботов вообще, а про эту конкретную реализацию. Есть подозрения, что вбухано сильно больше, чем экономия, отсюда столько рекламных роликов. Рассуждения про «примерно равны», «нет вопросов» и «с учетом всех побочных» — они с потолка.
Качественно, может, и кажется, что «робот может сломаться» и «человеку нужен отпуск» примерно равны
Это кажется. Робот может сломаться, а может не сломаться, тут более уместна аналогия с больничным. Но: роботу не важен 8-часовой (или сколько там) рабочий день, а так же отпуск. А для человека эти простои 100% должны быть.
как бы кто не пыхтел и не сопротивлялся, а автоматизация и роботизация всего и вся не загорами… только набирает обороты и тормозить не собирается
Тащить целый стеллаж ради одной позиции не совсем логично. А если понадобится пять позиций и все пять на разных полках? То вместо того что бы проехать от одной полки к другой по цепочки и собрать все позиции робот будет пять раз гонять за каждой полкой. А если аналогичные позиции понадобятся другим операторам? То выстроится очередь из роботов которым нужна позиция с данной полки. А еще не учли множество нюансов. Это время и деньги на обслуживание этих роботов. Так же наверняка придется застраховать роботов потому как покупка дорогая и ремонт в случае не предусмотренном гарантийным обязательством влетит в копеечку. Таким образом хваленое преимущество тает как снег весной.
Ну если программировать их мелодом машинного обучения и не удачно выбрать целевую функцию, роботы вполне могут научиться халтурить. В конце концов они же не глупее людей, а мы любые KPI можем обойти.
Всегда и всюду механизм будет сильнее и быстрее человека и замещение механизмом недостатка ума — силой — норма (не бывает в техзаданиях на разработку новой модели трактора требований о поддержании тракором беседы с сельским трактористом о перспективах футбольной команды, умения «поболеть» за компанию с человеком в кабине за любимцев-футболистов прямо в поле, в разгар вечерней страды при игре в прямом радиоэфире (https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fvarlamov.me%2Fimg%2Fzhatva1%2F35.jpg&text=%D1%83%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0%20%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D0%BE%D1%87%D1%8C%D1%8E&noreask=1&pos=0&lr=36&rpt=simage)). От человека же требуется только разрабатывать машины как можно более простыми и надёжными — чтобы не создавать себе же проблем.
Тут я прочёл, — некоторые считают — амазоновские роботы грубые и глупые и это их недостаток, дескать — глупые роботы-силачи перемещают целые стеллажи, вместо того чтобы распознать и взять конкретный предмет.
Они их перемещают, потому что не нужно это всё… распознавание, манипуляторы…
Не будем забывать, — сложно ли колесному роботу, переместить стеллаж на ровном бетонном полу — нет, — подъехал, поддомкратился подвеской, перевез.
А центральный сервер склада, являющийся «Комадиром ЧЕ» всей этой системы — держит «в уме» 1500 0000000000000000000 различных предметов, и размещает и перемещает их, ещё по прибытии на склад, со статистическим учётом 1500 00000000000000000000 различных, влияющих на эффективность работы склада, причин и свойств товаров, и, наверняка, держит связь с другими компьютерами компании, дабы общими усилиями сохранять эффективность всей складской системы Амазона.
Силу разумной простоты очень хорошо понимают машиностроители, проектирующие самые высоконагруженные и массовые механизмы простыми, не сложнее небходимого.
Так были спроектированы, например, роторные линии Льва Кошкина — простыми, высокопроизводительными, допускающими разумную переналадку — т. е. они были «глупыми», но очень эффективными в своей работе (http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1987-04--num33) и достаточно дешевыми — будь они более интеллектуальными и гибкими станками-роботами, их излишняя сложность могла бы стать проблемой.
Тут я прочёл, — некоторые считают — амазоновские роботы грубые и глупые и это их недостаток, дескать — глупые роботы-силачи перемещают целые стеллажи, вместо того чтобы распознать и взять конкретный предмет.
Они их перемещают, потому что не нужно это всё… распознавание, манипуляторы…
Не будем забывать, — сложно ли колесному роботу, переместить стеллаж на ровном бетонном полу — нет, — подъехал, поддомкратился подвеской, перевез.
А центральный сервер склада, являющийся «Комадиром ЧЕ» всей этой системы — держит «в уме» 1500 0000000000000000000 различных предметов, и размещает и перемещает их, ещё по прибытии на склад, со статистическим учётом 1500 00000000000000000000 различных, влияющих на эффективность работы склада, причин и свойств товаров, и, наверняка, держит связь с другими компьютерами компании, дабы общими усилиями сохранять эффективность всей складской системы Амазона.
Силу разумной простоты очень хорошо понимают машиностроители, проектирующие самые высоконагруженные и массовые механизмы простыми, не сложнее небходимого.
Так были спроектированы, например, роторные линии Льва Кошкина — простыми, высокопроизводительными, допускающими разумную переналадку — т. е. они были «глупыми», но очень эффективными в своей работе (http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1987-04--num33) и достаточно дешевыми — будь они более интеллектуальными и гибкими станками-роботами, их излишняя сложность могла бы стать проблемой.
Робот, это всего лишь инструмент (до тех пор пока не изобретен ИИ), и инструментом необходимо уметь пользоваться.
Удивительно, как люди, вместо того, что бы учиться чему-то новому, улучшать свою жизнь, стараются изо всех сил остаться на том же уровне, или даже деградировать, что бы «работать» никому не нужную работу.
С таким же успехом можно заявить, что холодильники забирают рабочие места. Без них бы все тухло, и необходимо было бы производить два порядка больше продуктов, а это огромное количество рабочих мест. Плюс — утилизация тухлятины, тоже вручную — рабочее место мечты луддита.
Удивительно, как люди, вместо того, что бы учиться чему-то новому, улучшать свою жизнь, стараются изо всех сил остаться на том же уровне, или даже деградировать, что бы «работать» никому не нужную работу.
С таким же успехом можно заявить, что холодильники забирают рабочие места. Без них бы все тухло, и необходимо было бы производить два порядка больше продуктов, а это огромное количество рабочих мест. Плюс — утилизация тухлятины, тоже вручную — рабочее место мечты луддита.
Автоматические склады существуют уже лет 20. Ну тут вместо манипуляторов тележки, которые зачем-то назвали роботами. О чем статья? Что Амазон решил вначале сэкономить и вместо автоматического склада нанял людей, а теперь (частично) передумал?
Когда читаю такие статьи, снова и снова задаюсь вопросом — что случится, когда кончится (дешевая) энергия. Передел мира будет не впример какой-то автоматизации и сопутсвующей безработице. Даже если успееем с термоядом, мир будет совсем другим. А уж если не успеем…
Ну, возобновляемая энергия никуда не денется в ближайшем будущем. Если кончится нефть и газ, все подорожает, но никакой катастрофы, скорее всего, не случится.
Ещё как случится.
ТаК, чисто для понимания масштабов: сейчас ветер и солнце составляют чуть больше 3% от потребления первичной энергии Человечеством. Ещё около 2% — условно-возобновляемая биомасса и около 5-7% — гидроэнергия, остальное (включая условно-возобновляемую геотермальную энергию) — менее процента. Собссно, эти 10-12% — это всё.
Что ещё хуже, ископаемое топливо — естественный и ОЧЕНЬ дешёвый аккумулятор энергии, в частности, критичный для транспорта. Транспорт обеспечивает связность нашего мира и эффективность экономики (именно поэтому мы можем строить очень большие и эффективные 1-2 завода на весь мир вместо десятков тысяч полукустарных неэффективных производств).
Полная потеря углеводородов отбросит нас в Средние века или дальше.
ТаК, чисто для понимания масштабов: сейчас ветер и солнце составляют чуть больше 3% от потребления первичной энергии Человечеством. Ещё около 2% — условно-возобновляемая биомасса и около 5-7% — гидроэнергия, остальное (включая условно-возобновляемую геотермальную энергию) — менее процента. Собссно, эти 10-12% — это всё.
Что ещё хуже, ископаемое топливо — естественный и ОЧЕНЬ дешёвый аккумулятор энергии, в частности, критичный для транспорта. Транспорт обеспечивает связность нашего мира и эффективность экономики (именно поэтому мы можем строить очень большие и эффективные 1-2 завода на весь мир вместо десятков тысяч полукустарных неэффективных производств).
Полная потеря углеводородов отбросит нас в Средние века или дальше.
Полная потеря углеводородов отбросит нас в Средние века или дальше.
Радует то, что в одночасье такого не случится. Постепенно, в течении десятилетий, будет усложняться добыча, так как дешевые источники (где нефть сама бьёт фонтаном) будут иссякать. Соответственно она будет постепенно дорожать, так как технологии на месте не стоят — постепенно будут дешеветь альтернативные источники.
В итоге всё сбалансируется, нефть — на пластик и резерв на случай апокалипсиса, возобновляемая энергия в мейнстрим.
Все эти разговоры о ВИЭ сейчас напоминают математика из анекдота.
Ну, где в пожар в коридоре гостиницы, выходит из номера инженер, выносит из номера воду и заливает всё, пока не гаснет весь огонь вокруг его номера. Выходит физик, считает площадь пожара, потребное количество воды, набирает в номере ровно столько, тушит оптимально. Выходит математик, прыскает водой из бутылки на огонь в одном месте, огонь гаснет. «Ага, решение существует и доказано», удовлетворённо говорит математик и уходит спать обратно в номер.
Накопленные мощности ВИЭ и скорость их установки настолько несоразмерны потребностям, а всеобщая вера в то, что «решение существует» настолько несоразмерно велика, что поведение общества сейчас вот просто 1-в-1. Ну да, решение существует. А реализовывать-то его — кто будет?
Если ВИЭ дороги сейчас, на дешёвой углеводородной энергии, то что будет, когда придётся делать ВИЭ, используя материалы, полученные с ВИЭ, транспорт на ВИЭ и энергию ВИЭ? Да полярный лис будет.
Времени у людей реально в обрез… а идиоты продолжают играть в эти биржевые игры, как будто возможная скорость добычи нефти должна как-то сильно зависеть от её запасов…
Ну, где в пожар в коридоре гостиницы, выходит из номера инженер, выносит из номера воду и заливает всё, пока не гаснет весь огонь вокруг его номера. Выходит физик, считает площадь пожара, потребное количество воды, набирает в номере ровно столько, тушит оптимально. Выходит математик, прыскает водой из бутылки на огонь в одном месте, огонь гаснет. «Ага, решение существует и доказано», удовлетворённо говорит математик и уходит спать обратно в номер.
Накопленные мощности ВИЭ и скорость их установки настолько несоразмерны потребностям, а всеобщая вера в то, что «решение существует» настолько несоразмерно велика, что поведение общества сейчас вот просто 1-в-1. Ну да, решение существует. А реализовывать-то его — кто будет?
Если ВИЭ дороги сейчас, на дешёвой углеводородной энергии, то что будет, когда придётся делать ВИЭ, используя материалы, полученные с ВИЭ, транспорт на ВИЭ и энергию ВИЭ? Да полярный лис будет.
Времени у людей реально в обрез… а идиоты продолжают играть в эти биржевые игры, как будто возможная скорость добычи нефти должна как-то сильно зависеть от её запасов…
Времени у людей реально в обрез
Вы драматизируете. Разведанных запасов для классической добычи более, чем на 50 лет, плюс неразведанные (тот же север), плюс новые технологии добычи (как сейчас сланцы) и т.д. Ну и темпы роста прогресса не заставят ВИЭ себя долго ждать.
Вы видимо давно просто не следили за сектором и пользуетесь устаревшими данными. Где несоответствие и несоразмерность? Да уже сейчас темпы ввода ВИЭ начали превышать темпы ввода традиционных источников и продолжают расти дальше с ускорением. В целом по миру, а не какой-то одной стране.
Разумеется не везде это равномерно, в основном в тех странах где этому уделяют внимание. Некоторые слишком отсталы в принципе, другие живут по принципу "а после нас хоть потоп". Но там где думают о будущем работа во всю кипит. Вот из свежего:
Восходящее солнце Японии — +12 ГВт солнечной генерации всего за год в одной не самой большой стране.
Новые рекорды развития ВИЭ в Китае +33 ГВт ветровой энергии всего за год (и еще +15 ГВт солнечной за тот же 2015й год). На ближайшие 5 лет там планы еще минимум 100 ГВт ветровой и 100 ГВт солнечной построить.
В ЕС именно ВИЭ уже сейчас активно вытесняют ГАЗ (и частично атомную генерацию): ВИЭ замещают газ в Европе — всего за 5 лет потребление газа энергетикой в ЕС сократилось сразу на 30%. А выработка от ВИЭ выросла на 35% за 4 года. По солнцу отдельно — вообще в 5 раз за 5 лет.
Глобальный (мировой) обоз по ветру — хотя ему всего чуть больше полугода, он уже тоже устарел. То что во 2й половине 2015го выглядела как оптимистическая оценка/прогноз, уже надо переписывать в сторону повышения — последние текущие данные говорят, что в реальности темпы превышают этот оптимистический прогноз.
В последней части вообще странное написано. Дорогая углеводородная энергия не усложняет, а наоборот только упрощает и ускоряет внедрение ВИЭ. Хотя и текущий обвал цен на нефть и газ не сильно помешал.
Вот это я и имел в виду под бравурными отчётами.
Чуть ниже там переписка — видите? Вы не сказали мне ничего нового. 50ГВт солнца за 2015 по всему миру. С учётом средних КИУМ солнечных батарей ~15-20% это 10ГВт средней мощности (со 100% КИУМ). А у нас только электричества близко к полутора тераваттам. Всего 150 лет, и этот зайчик будет в шляпе, а через 1500 таких темпов — мы сможем покрыть остальные нужды солнцем, (если они почему-то вдруг останутся, какие есть).
В последней части написано странное, да. То, чего Вам в бравурных отчётах не напишут: то, что низкая стоимость солнечных батарей обеспечена низкой стоимостью угольной энергии в Китае и дешёвым транспортом оттуда.
Ни одна фабрика солнечных батарей не питается от солнечных батарей. Почему этот сапожник без сапог? Да потому что цена подскочит в полтора раза, а потом ещё (на следующей итерации) и ещё… Этот ряд сойдётся в итоге, но на куда более неприятной цифре. В странах, в которых ставят СБ, СБ производить не могут — конкуренция безнадёжно проиграна.
И это мы ещё не трогаем всякие интересные вопросы типа «а что будет, если в энергосистеме ВИЭ будут преобладать?». Мы их не трогаем, потому что ВИЭ сейчас ставить легко и просто — они ещё не перешли той границы, когда угрожают устойчивости системы. Года через три на примере Германии посмотрим.
Чуть ниже там переписка — видите? Вы не сказали мне ничего нового. 50ГВт солнца за 2015 по всему миру. С учётом средних КИУМ солнечных батарей ~15-20% это 10ГВт средней мощности (со 100% КИУМ). А у нас только электричества близко к полутора тераваттам. Всего 150 лет, и этот зайчик будет в шляпе, а через 1500 таких темпов — мы сможем покрыть остальные нужды солнцем, (если они почему-то вдруг останутся, какие есть).
В последней части написано странное, да. То, чего Вам в бравурных отчётах не напишут: то, что низкая стоимость солнечных батарей обеспечена низкой стоимостью угольной энергии в Китае и дешёвым транспортом оттуда.
Ни одна фабрика солнечных батарей не питается от солнечных батарей. Почему этот сапожник без сапог? Да потому что цена подскочит в полтора раза, а потом ещё (на следующей итерации) и ещё… Этот ряд сойдётся в итоге, но на куда более неприятной цифре. В странах, в которых ставят СБ, СБ производить не могут — конкуренция безнадёжно проиграна.
И это мы ещё не трогаем всякие интересные вопросы типа «а что будет, если в энергосистеме ВИЭ будут преобладать?». Мы их не трогаем, потому что ВИЭ сейчас ставить легко и просто — они ещё не перешли той границы, когда угрожают устойчивости системы. Года через три на примере Германии посмотрим.
Да, прочитал. Надо было сначала прочитать — сразу понял, что имею дело с ископаемыми, обчищавшимся и впечатлившимся Афтершоком и прочими Авантюристами и Алекс-Мечами из проповедников секты ПБ.
Что же только солнышко за один единственный год для примера взяли?
В этот же самый год еще больше 60 ГВт ветра по миру было введено. И еще понемногу гидро и биогенерации и чуток экзотики (типа геотермальной) прибавилось. В сумме почти на 150 ГВт возобновляемых источников только за один единственный 2015й год.
И то, что уже есть тоже «забыли»? Куда оно делось — то?
У нас уже прямо сейчас (на середину 2016 года) есть и уже работает примерно:
250 ГВт солнечной генерации
450 ГВт ветровой генерации
750 ГВт гидро генерации
300 ГВт других возобновляемых (всех остальных вместе взятых — больше всего на био, типа сжигания отходов и биогаза)
+ 400 ГВт атомной генерации, которая хоть и не возобновляемая, но долгосрочная и ресурсов для которой еще полно, если сильно ввод мощностей не форсировать.
Нефть-газ (а тем более уголь) как в соседних ветках выяснили заканчиваться в ближайшее время не собираются, это процесс длительный и очень постепенный. Потому какой смысл на 1 год то смотреть — минимум десятки лет на переход есть.
Вот и прикинем лет на 25 вперед хотя бы. Забудем, что темпы ввода ВИЭ каждый год бодро растут, пусть хотя бы текущими (уже достигнутыми на практике — см. примеры выше) темпами и дальше вводиться будут. А если какой прирост по темпам годового ввода и будет — пусть весь уходит на компенсацию выбывающей наиболее старой генерации ВИЭ, которая лет через 10-15 уже заметной станет.
Итак по +50 ГВт/год солнца. + 60 ГВт/год ветра. По 10-20 ГВт по другим основным видам ВИЭ. Что тогда будем иметь всего через 25 лет при уже набранных темпах внедрения, т.е. по пессимистической/консервативной оценке?
250+50*25 = 1500 ГВт солнечной генерации
450+60*25 = 1950 ГВт ветровой генерации
порядка 900 ГВт гидро — потенциал ее развития существенно ограничен, но еще далеко не исчерпан. Строящихся ГЭС и планов на стройки еще прилично. Полный теоретический потенциал минимум в 2х кратном размере от текущего уровня оценивается. Но за 25лет его конечно не освоят весь.
500 ГВт других ВИЭ вместе взятых — скорее всего, это сильно заниженная оценка.
450 ГВт атомной генерации — атом скорее всего медленнее всех развиваться будет, тоже по минимуму. Сейчас уже планов озвучено больше чем на +50 ГВт. Топлива для таких мощностей еще на 50-100 лет вперед есть, даже без учета быстрых реакторов и ЗЯТЦ.
Итого имеем: 1500+1950+900+500+450 = 5300 ГВт генерации.
С учетом среднего КИУМ, который для прикидки можно взять в районе 35% (это не для солнца-ветра отдельно, а для всего описанного выше микса: 10-25% для солнечной в зависимости от местности и наличия трекеров за солнцем, 15-30% для ветра, 30-50% для гидро, 40-60% для био и гео, 80-90% для атомной) уже получем 1,85 ТВт, т.е. заметно больше текущего эквивалента 1.5 ТВт со 100% КИУМ для всего мира. Т.е. уже при текущих темпах роста ВИЭ за 25 лет можно вообще все ископаемые из генерации электричества полностью выкинуть. Хотя на практике такого большинство стран не будет делать, а вместо этого просто значительно вырастет общее производство электро энергии(с сохранением какой-то не очень большой доли приходящейся на газ и уголь), а дополнительные ее объемы производства пойдут выкидывать ископаемые из других секторов (в первую очередь с транспорта, т.е. нефтепродукты).
Про 10% долю электроэнергии (как еще из 150 лет получить 1500?) в энергетическом балансе это тоже в сектах типа Автершока рассказывают? Если уже говорить о ПЕРВИЧНОЙ энергии, то на электроэнергетику уходит не 10%, и тем более не бредовые 4% про которые ты ляпнул в одном из соседних сообщений, а уже сейчас порядка 40%: https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/pecss_diagram.cfm
Причем со временем эта доля постоянно растет, лет 10-15 назад она была только 30%. А в развитых странах уже сейчас приближается к 50%.
При этом с другими секторами, особенно транспортом еще важный фактор: 1 МДж энергии в виде электричества пришедший на транспорт выкидывает из него не меньше 3 МДж первичной энергии нефти, за счет кратного увеличения эффективности использования. Примерно аналогичные пропорции при отоплении зданий с помощью электрических тепловых насосов вместо сжигания газа/угля в отопительных котлах.
Если бы не проблемы с накоплением/передачей эл.энергии, то чтобы чтобы заменить первичную энергию во всех остальных секторах хватило бы увеличение пр-ва эл.энерергии всего в 2-2,5 раза.
В результате из-за этого (совместно с повышением энергоэффективности технологий и зданий) будет наблюдаться ситуация, что валовое производство и потребление первичной энергии в развитых странах снижается, но уровень и качество жизни при этом продолжает расти. Хотя не сомневаюсь, что в сектах ископаемых это будет трактоваться и подаваться как однозначный признак приближения БП, который из всех сил скрывают/оттягивают и вот-вот все рухнет.
Это тоже так ископаемых сектах рассказывают?
Какая у нас сейчас страна лидер по внедрению ВИЭ, в т.ч. по установке СБ для собственного использования? Ответ — Китай.
Кто мировой лидер по производству СБ? Ответ — тоже Китай.
Шаблоны еще не трещат?
Не так давно лидером по производству СБ была Германия (уступив потом 1е место Китаю, но и сейчас она крупный производитель). А кто лидер по внедрению ВИЭ в ЕС? Сюрприз — тоже Германия.
СБ и ветряки активно и в США производятся, которые тоже очень активно ВИЭ врядряют. Так что «сапожник без сапог» это миф. Точнее пропаганда ископаемых сект. На практике это(выработка энергии из ВИЭ и производство оборудования для ВИЭ) нормально сочетается, и СБ производятся с т.ч. за счет энергии СБ. И доля этой самообеспечиваемой энергии постоянно растет.
А экономический факт же состоит в том, что стоимость СБ и других ВИЭ источников и конечная стоимость энергии ими производимой конечно зависит от стоимости исходной энергии (в т.ч. энергии получаемой от ископаемых), НО зависит в гораздо меньшей степени чем энергия получаемая от самих ископаемых напрямую. Для СБ или ветряков доля энергии в их стоимости это от 20% до 40%, причем это если все цепочки до самого конца в обратную сторону раскрутить. А, например, энергии произведенной из газа/угля от 60 до 80% это стоимость ископаемых напрямую (самого газа/угля и их доставки) и от 70 до 90% если учесть еще и стоимость энергии ушедшей на строительство станций и их обслуживание.
В результате любое подорожание ископаемых источников энергии ведет к быстрому росту конкурентоспособности и привлекательности ВИЭ. Просто потому, что их подорожание скажем в 2 раза приводит к тому, что энергия из них произведенная дорожает на 60-80% сразу (или на 70-90% в долгосрочной перспективе), а энергия произведенная из ВИЭ дорожает только на 20-40%(причем только в долгосрочной — для новых установок, на уже установленные почти не сказывается). В результате относительная экономическая эффективность ВИЭ растет в ~1.5 раза при каждом удвоении цен на ископаемые. Ну или наоборот снижается при падении цен на них.
Если сейчас вдруг каким-то неведомым образом нефть (а следом пропорционально газ) опять на долгий срок на 100+$ уйдет (что само по себе еще не катастрофа — уже несколько лет при таких ценах жили и больших неприятностей это не принесло), будет не просто дальнейший рост темпов внедрения ВИЭ, а их настоящий экспоненциальный взрыв.
Единственное с чем можно согласиться — что с сетями и аккумуляцией при таком бурном развитии ВИЭ будет еще та масштабная развлекуха. Собственно этими вопросами в развитых странах сейчас и занимаются активно как первоочередными. А так же тем, куда в будущем девать и максимально эффективно использовать порву избытков электроэнергии – отсюда стимуляции развития электротранспорта, пилотные проекты по водородной энергетике, по производству жидкого топлива из углекислого газа и воды, перевод отопления на тепловые насосы и т.д.
А вот вопрос откуда электроэнергию в будущем вообще взять — не стоит. Это уже решенный вопрос.
P.S.
Скорее всего, темпы ввода солнечной генерации будут еще намного выше, чем я написал, и через 25 лет будем иметь не меньше 2000-3000 ГВт солнечной генерации. А вот ветровая лет через 10 уже вероятно начнет притормаживать и в результате отстанет от солнца из-за постепенного исчерпания наиболее удобных мест для установок. Но оставил линейную экстраполяцию, чтобы минимум допущений делать.
Что же только солнышко за один единственный год для примера взяли?
В этот же самый год еще больше 60 ГВт ветра по миру было введено. И еще понемногу гидро и биогенерации и чуток экзотики (типа геотермальной) прибавилось. В сумме почти на 150 ГВт возобновляемых источников только за один единственный 2015й год.
И то, что уже есть тоже «забыли»? Куда оно делось — то?
У нас уже прямо сейчас (на середину 2016 года) есть и уже работает примерно:
250 ГВт солнечной генерации
450 ГВт ветровой генерации
750 ГВт гидро генерации
300 ГВт других возобновляемых (всех остальных вместе взятых — больше всего на био, типа сжигания отходов и биогаза)
+ 400 ГВт атомной генерации, которая хоть и не возобновляемая, но долгосрочная и ресурсов для которой еще полно, если сильно ввод мощностей не форсировать.
Нефть-газ (а тем более уголь) как в соседних ветках выяснили заканчиваться в ближайшее время не собираются, это процесс длительный и очень постепенный. Потому какой смысл на 1 год то смотреть — минимум десятки лет на переход есть.
Вот и прикинем лет на 25 вперед хотя бы. Забудем, что темпы ввода ВИЭ каждый год бодро растут, пусть хотя бы текущими (уже достигнутыми на практике — см. примеры выше) темпами и дальше вводиться будут. А если какой прирост по темпам годового ввода и будет — пусть весь уходит на компенсацию выбывающей наиболее старой генерации ВИЭ, которая лет через 10-15 уже заметной станет.
Итак по +50 ГВт/год солнца. + 60 ГВт/год ветра. По 10-20 ГВт по другим основным видам ВИЭ. Что тогда будем иметь всего через 25 лет при уже набранных темпах внедрения, т.е. по пессимистической/консервативной оценке?
250+50*25 = 1500 ГВт солнечной генерации
450+60*25 = 1950 ГВт ветровой генерации
порядка 900 ГВт гидро — потенциал ее развития существенно ограничен, но еще далеко не исчерпан. Строящихся ГЭС и планов на стройки еще прилично. Полный теоретический потенциал минимум в 2х кратном размере от текущего уровня оценивается. Но за 25лет его конечно не освоят весь.
500 ГВт других ВИЭ вместе взятых — скорее всего, это сильно заниженная оценка.
450 ГВт атомной генерации — атом скорее всего медленнее всех развиваться будет, тоже по минимуму. Сейчас уже планов озвучено больше чем на +50 ГВт. Топлива для таких мощностей еще на 50-100 лет вперед есть, даже без учета быстрых реакторов и ЗЯТЦ.
Итого имеем: 1500+1950+900+500+450 = 5300 ГВт генерации.
С учетом среднего КИУМ, который для прикидки можно взять в районе 35% (это не для солнца-ветра отдельно, а для всего описанного выше микса: 10-25% для солнечной в зависимости от местности и наличия трекеров за солнцем, 15-30% для ветра, 30-50% для гидро, 40-60% для био и гео, 80-90% для атомной) уже получем 1,85 ТВт, т.е. заметно больше текущего эквивалента 1.5 ТВт со 100% КИУМ для всего мира. Т.е. уже при текущих темпах роста ВИЭ за 25 лет можно вообще все ископаемые из генерации электричества полностью выкинуть. Хотя на практике такого большинство стран не будет делать, а вместо этого просто значительно вырастет общее производство электро энергии(с сохранением какой-то не очень большой доли приходящейся на газ и уголь), а дополнительные ее объемы производства пойдут выкидывать ископаемые из других секторов (в первую очередь с транспорта, т.е. нефтепродукты).
Про 10% долю электроэнергии (как еще из 150 лет получить 1500?) в энергетическом балансе это тоже в сектах типа Автершока рассказывают? Если уже говорить о ПЕРВИЧНОЙ энергии, то на электроэнергетику уходит не 10%, и тем более не бредовые 4% про которые ты ляпнул в одном из соседних сообщений, а уже сейчас порядка 40%: https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/pecss_diagram.cfm
Причем со временем эта доля постоянно растет, лет 10-15 назад она была только 30%. А в развитых странах уже сейчас приближается к 50%.
При этом с другими секторами, особенно транспортом еще важный фактор: 1 МДж энергии в виде электричества пришедший на транспорт выкидывает из него не меньше 3 МДж первичной энергии нефти, за счет кратного увеличения эффективности использования. Примерно аналогичные пропорции при отоплении зданий с помощью электрических тепловых насосов вместо сжигания газа/угля в отопительных котлах.
Если бы не проблемы с накоплением/передачей эл.энергии, то чтобы чтобы заменить первичную энергию во всех остальных секторах хватило бы увеличение пр-ва эл.энерергии всего в 2-2,5 раза.
В результате из-за этого (совместно с повышением энергоэффективности технологий и зданий) будет наблюдаться ситуация, что валовое производство и потребление первичной энергии в развитых странах снижается, но уровень и качество жизни при этом продолжает расти. Хотя не сомневаюсь, что в сектах ископаемых это будет трактоваться и подаваться как однозначный признак приближения БП, который из всех сил скрывают/оттягивают и вот-вот все рухнет.
В последней части написано странное, да. То, чего Вам в бравурных отчётах не напишут: то, что низкая стоимость солнечных батарей обеспечена низкой стоимостью угольной энергии в Китае и дешёвым транспортом оттуда.
Ни одна фабрика солнечных батарей не питается от солнечных батарей. Почему этот сапожник без сапог? Да потому что цена подскочит в полтора раза, а потом ещё (на следующей итерации) и ещё… Этот ряд сойдётся в итоге, но на куда более неприятной цифре. В странах, в которых ставят СБ, СБ производить не могут — конкуренция безнадёжно проиграна
Это тоже так ископаемых сектах рассказывают?
Какая у нас сейчас страна лидер по внедрению ВИЭ, в т.ч. по установке СБ для собственного использования? Ответ — Китай.
Кто мировой лидер по производству СБ? Ответ — тоже Китай.
Шаблоны еще не трещат?
Не так давно лидером по производству СБ была Германия (уступив потом 1е место Китаю, но и сейчас она крупный производитель). А кто лидер по внедрению ВИЭ в ЕС? Сюрприз — тоже Германия.
СБ и ветряки активно и в США производятся, которые тоже очень активно ВИЭ врядряют. Так что «сапожник без сапог» это миф. Точнее пропаганда ископаемых сект. На практике это(выработка энергии из ВИЭ и производство оборудования для ВИЭ) нормально сочетается, и СБ производятся с т.ч. за счет энергии СБ. И доля этой самообеспечиваемой энергии постоянно растет.
А экономический факт же состоит в том, что стоимость СБ и других ВИЭ источников и конечная стоимость энергии ими производимой конечно зависит от стоимости исходной энергии (в т.ч. энергии получаемой от ископаемых), НО зависит в гораздо меньшей степени чем энергия получаемая от самих ископаемых напрямую. Для СБ или ветряков доля энергии в их стоимости это от 20% до 40%, причем это если все цепочки до самого конца в обратную сторону раскрутить. А, например, энергии произведенной из газа/угля от 60 до 80% это стоимость ископаемых напрямую (самого газа/угля и их доставки) и от 70 до 90% если учесть еще и стоимость энергии ушедшей на строительство станций и их обслуживание.
В результате любое подорожание ископаемых источников энергии ведет к быстрому росту конкурентоспособности и привлекательности ВИЭ. Просто потому, что их подорожание скажем в 2 раза приводит к тому, что энергия из них произведенная дорожает на 60-80% сразу (или на 70-90% в долгосрочной перспективе), а энергия произведенная из ВИЭ дорожает только на 20-40%(причем только в долгосрочной — для новых установок, на уже установленные почти не сказывается). В результате относительная экономическая эффективность ВИЭ растет в ~1.5 раза при каждом удвоении цен на ископаемые. Ну или наоборот снижается при падении цен на них.
Если сейчас вдруг каким-то неведомым образом нефть (а следом пропорционально газ) опять на долгий срок на 100+$ уйдет (что само по себе еще не катастрофа — уже несколько лет при таких ценах жили и больших неприятностей это не принесло), будет не просто дальнейший рост темпов внедрения ВИЭ, а их настоящий экспоненциальный взрыв.
Единственное с чем можно согласиться — что с сетями и аккумуляцией при таком бурном развитии ВИЭ будет еще та масштабная развлекуха. Собственно этими вопросами в развитых странах сейчас и занимаются активно как первоочередными. А так же тем, куда в будущем девать и максимально эффективно использовать порву избытков электроэнергии – отсюда стимуляции развития электротранспорта, пилотные проекты по водородной энергетике, по производству жидкого топлива из углекислого газа и воды, перевод отопления на тепловые насосы и т.д.
А вот вопрос откуда электроэнергию в будущем вообще взять — не стоит. Это уже решенный вопрос.
P.S.
Скорее всего, темпы ввода солнечной генерации будут еще намного выше, чем я написал, и через 25 лет будем иметь не меньше 2000-3000 ГВт солнечной генерации. А вот ветровая лет через 10 уже вероятно начнет притормаживать и в результате отстанет от солнца из-за постепенного исчерпания наиболее удобных мест для установок. Но оставил линейную экстраполяцию, чтобы минимум допущений делать.
А что энергия? Топлива для реакторов, особенно если разрабатывать ториевый цикл или реакторы на бегущей волне — его завались, топиться электричеством проблем никаких нет, электромобили уже потихоньку развиваются, а на пластмассы нефти более чем хватит, особенно если заставить всех нормально утилизировать пластики для повторной переработки. Конечно если нефть и газ кончатся завтра — будет плохо, но в реальности — вряд ли будут сверх серьезные потрясения для мира.
Ну, это будет конец света. Миллиарды смертей от голода, как минимум, сразу.
Электромобили… Блин… :)
Это ничего, что сельхоз мгновенно усохнет раз в 10? Наша способность производить растительный белок напрямую будет ограничена природным циклом азота, за пределы которого мы сейчас с удобрениями вылезли очень далеко.
Мы в буквальном смысле ЕДИМ газ.
Электромобили… Блин… :)
Это ничего, что сельхоз мгновенно усохнет раз в 10? Наша способность производить растительный белок напрямую будет ограничена природным циклом азота, за пределы которого мы сейчас с удобрениями вылезли очень далеко.
Мы в буквальном смысле ЕДИМ газ.
А может поясните? Проблем электромобилей не вижу абсолютно. Лития достаточно, в крайнем случае можно добывать из воды, тогда каждому таракану хватит на аккумулятор. Емкость уже сейчас достаточна для подавляющего большинства применений, пропускные способности ЛЭП позволяют обеспечить работу электротранспорта, а после модернизации они позволят всем пересесть на электротранспорт и электрическое отопление, топлива для перспективных ядерных реакторов более чем достаточно — не вижу проблемы в переходе когда нефть начнет дорожать/кончаться.
Про сельхоз вы бы пояснили, вам не хватает азота (75% массы воздуха)? Или в чем проблема то?
Про сельхоз вы бы пояснили, вам не хватает азота (75% массы воздуха)? Или в чем проблема то?
Ну, серьёзные проблемы у электромобилей есть, но моя реплика относилась скорее к тому, что к электромобилям всё не сводится. Углеводороды — это 100% авиации на всё обозримое будущее (только не вспоминайте об этих игрушках, которые могут продержаться в воздухе с человеком «почти час»). Да даже дальнобои на аккумах — это совсем иной уровень связности. А ведь есть ещё массовый морской транспорт… Но фиг с ним, с транспортом.
Газ — это, например, 100% производства цемента. Просто вот все 100%.
Не мне. Растениям. Азот в воздухе — в форме молекулы N2, где атомы связаны сверхпрочной ковалентной связью, поэтому растения не могут получать азот из воздуха, ни одно из них. Растения получают азот в виде нитритов и нитратов из почвы, куда он попадает в результате «работы» молний, генерирующих высшие оксиды (очень мало), работы связывающих азот бактерий (значительная часть) и от отстатков предыдущих растений (бОльшая часть). Часть связанного азота уходит из оборота — в виде аммиака уходит в воздух, создаёт нерастворимые соединения и т.п.
А азот — формирует аминогруппу, часть любой аминокислоты. Его на любой белок нужно МНОГО. Это основа жизни.
Так вот, наряду с фосфором и (совсем в малой степени серой) это самое узкое место, ограничивающее природный рост растений. Ископаемая (в основном, чилийская) селитра сняла проблему частично.
И только в 30-х годах мы получили возможность (товарищ Габер, он ещё Циклон-Б придумал) производить аммиак (соотвественно, нитроудобрения) именно из воздуха и метана. Многократный рост урожайности и 7 миллиардов населения — это всё именно он, процесс Габера. Нет ножек — нет варенья. Да, в теории можно получать свободные азот-радикалы в дуге, а водород получать электролизом, но это а) в десятки раз сложнее и дороже; б) гораздо дороже энергетически, в разы (термодинамически Габер очень хорош, почти идеален).
А аммиака требуется очень, очень, очень много.
Иначе — привет урожаи по 7-12 центнеров пшеницы с гектара. Со всеми вытекающими потребностями к пахотным землям, трудоёмкости, затратам пресной воды и т.п.
И такая колбаса — по всему этому мясокомбинату.
Электроэнергетика — меньше 5-7% от потребления Человечеством первичной энергии.
И вот, дотируя всеми правдами и неправдами ВИЭ (за счёт дешёвых, фактически ворованных углеводородов), порвав жопу на британский флаг и натянув сову на глобус, некоторые страны добились того, что 5% электричества теперь производится от ВИЭ.
Что тут можно сказать?
Я в восхищении. Королева в восхищении. В воздух летят чепчики и лифчики, в газетах фантастически бравурные статейки о перемогах.
Кто поумнее — то фалломорфирует… но их мало, так что улыбаемся и машем… улыбаемся и машем.
Газ — это, например, 100% производства цемента. Просто вот все 100%.
Не мне. Растениям. Азот в воздухе — в форме молекулы N2, где атомы связаны сверхпрочной ковалентной связью, поэтому растения не могут получать азот из воздуха, ни одно из них. Растения получают азот в виде нитритов и нитратов из почвы, куда он попадает в результате «работы» молний, генерирующих высшие оксиды (очень мало), работы связывающих азот бактерий (значительная часть) и от отстатков предыдущих растений (бОльшая часть). Часть связанного азота уходит из оборота — в виде аммиака уходит в воздух, создаёт нерастворимые соединения и т.п.
А азот — формирует аминогруппу, часть любой аминокислоты. Его на любой белок нужно МНОГО. Это основа жизни.
Так вот, наряду с фосфором и (совсем в малой степени серой) это самое узкое место, ограничивающее природный рост растений. Ископаемая (в основном, чилийская) селитра сняла проблему частично.
И только в 30-х годах мы получили возможность (товарищ Габер, он ещё Циклон-Б придумал) производить аммиак (соотвественно, нитроудобрения) именно из воздуха и метана. Многократный рост урожайности и 7 миллиардов населения — это всё именно он, процесс Габера. Нет ножек — нет варенья. Да, в теории можно получать свободные азот-радикалы в дуге, а водород получать электролизом, но это а) в десятки раз сложнее и дороже; б) гораздо дороже энергетически, в разы (термодинамически Габер очень хорош, почти идеален).
А аммиака требуется очень, очень, очень много.
Иначе — привет урожаи по 7-12 центнеров пшеницы с гектара. Со всеми вытекающими потребностями к пахотным землям, трудоёмкости, затратам пресной воды и т.п.
И такая колбаса — по всему этому мясокомбинату.
Электроэнергетика — меньше 5-7% от потребления Человечеством первичной энергии.
И вот, дотируя всеми правдами и неправдами ВИЭ (за счёт дешёвых, фактически ворованных углеводородов), порвав жопу на британский флаг и натянув сову на глобус, некоторые страны добились того, что 5% электричества теперь производится от ВИЭ.
Что тут можно сказать?
Я в восхищении. Королева в восхищении. В воздух летят чепчики и лифчики, в газетах фантастически бравурные статейки о перемогах.
Кто поумнее — то фалломорфирует… но их мало, так что улыбаемся и машем… улыбаемся и машем.
Ну вот видите, вы сами себе и ответили что проблема надуманна. Вопрос не в нефти, а в достаточном количестве энергии (не проблема) чтобы получать все что вы перечислили буквально из воздуха.
Есть замечательные водородные ячейки, водород можно получать в неограниченных количествах при наличии энергии, есть водородные двигатели применимые в авиации (и их даже успешно тестировали еще в СССР). Так что тут — опять мимо.
В итоге все ваши вопли сводятся к тому что «если убрать нефть — нужен будет другой источник энегрии» — но это же очевидно. ЛЭП способны передавать по пол гигаватта на 2х сантиметровую нитку на сотни, а иногда — тысячи километров, так что пропускная способность ЛЭП после модернизации на сегодняшних технологиях позволит без проблем обеспечить растущую потребность в электроэнергии. А если использовать перспективные реакторы деления (по сути — тоже «сегодняшние» технологии) — топлива хватит еще очень на долго. И это я не говорю о реакторах синтеза, которые, вероятно, будут готовы к моменту когда нефть начнет становиться труднодоступной.
Тот же цемент не зависит от газа, ему нужна энергия.
Есть замечательные водородные ячейки, водород можно получать в неограниченных количествах при наличии энергии, есть водородные двигатели применимые в авиации (и их даже успешно тестировали еще в СССР). Так что тут — опять мимо.
В итоге все ваши вопли сводятся к тому что «если убрать нефть — нужен будет другой источник энегрии» — но это же очевидно. ЛЭП способны передавать по пол гигаватта на 2х сантиметровую нитку на сотни, а иногда — тысячи километров, так что пропускная способность ЛЭП после модернизации на сегодняшних технологиях позволит без проблем обеспечить растущую потребность в электроэнергии. А если использовать перспективные реакторы деления (по сути — тоже «сегодняшние» технологии) — топлива хватит еще очень на долго. И это я не говорю о реакторах синтеза, которые, вероятно, будут готовы к моменту когда нефть начнет становиться труднодоступной.
Тот же цемент не зависит от газа, ему нужна энергия.
?! Надуманна? Вообще-то, я говорил про ЕДУ. Это базовая потребность человека. Вы привыкли, что еда — это дёшево и доступно? не представляете, что бывает иначе? А вот поверьте: бывает, и запросто может быть. Если завтра в мире заканчивается метан — послезавтра начинается глобальный голод.
Можно получать другим способом? Можно.
А теперь представьте, что вся еду подорожала в 20 раз. Это совсем немного, если представить цепочку и требуемые удорожания для ухода от нефтегаза, в реальности может быть и 50. Какой процент Вашего дохода уходит на еду? 10%? Что ж, в мире без нефтегаза Вы остались без мяса, и все деньги тратите на еду. 20%? Вы серьёзно голодаете. Тратите сейчас треть дохода на еду? В мире без нефтегаза Вы умерли. Просто умерли.
Бред насчёт водородных двигателей я даже комментировать не буду… как будто проблема с водородом когда-то была в двигателях…
Мои вопли сводятся к следующему: нефтегаз это очень дешёвый и эффективный источник энергии и одновременно энергоноситель, замены которому сейчас НЕТ. И даже попытки заменить — жалки и опаздывают лет на 20. ЛЭП-то — способны передавать многое, а вот способны ли Вы их оплатить, тем более, в мире, где алюминий производится от энергии солнечных батарей? Скажем, собственная ядерная электростанция на гигаватт полностью решает мои личные энергетические и финансовые проблемы… беда лишь в том, что мне она не по карману.
И это не говоря о всяких мелочах типа разработки соотвествующих веток технологий — скажем, если завтра кто-то придумает, как делать цемент без газа, мы сможем перевести мировое производство на новый метод не ранее, чем за 20-30 лет. И ведь такая фигня везде.
Хьюстон, у вас проблемы.
У нас у всех большие проблемы, вообще-то говоря.
Можно получать другим способом? Можно.
А теперь представьте, что вся еду подорожала в 20 раз. Это совсем немного, если представить цепочку и требуемые удорожания для ухода от нефтегаза, в реальности может быть и 50. Какой процент Вашего дохода уходит на еду? 10%? Что ж, в мире без нефтегаза Вы остались без мяса, и все деньги тратите на еду. 20%? Вы серьёзно голодаете. Тратите сейчас треть дохода на еду? В мире без нефтегаза Вы умерли. Просто умерли.
Бред насчёт водородных двигателей я даже комментировать не буду… как будто проблема с водородом когда-то была в двигателях…
Мои вопли сводятся к следующему: нефтегаз это очень дешёвый и эффективный источник энергии и одновременно энергоноситель, замены которому сейчас НЕТ. И даже попытки заменить — жалки и опаздывают лет на 20. ЛЭП-то — способны передавать многое, а вот способны ли Вы их оплатить, тем более, в мире, где алюминий производится от энергии солнечных батарей? Скажем, собственная ядерная электростанция на гигаватт полностью решает мои личные энергетические и финансовые проблемы… беда лишь в том, что мне она не по карману.
И это не говоря о всяких мелочах типа разработки соотвествующих веток технологий — скажем, если завтра кто-то придумает, как делать цемент без газа, мы сможем перевести мировое производство на новый метод не ранее, чем за 20-30 лет. И ведь такая фигня везде.
Хьюстон, у вас проблемы.
У нас у всех большие проблемы, вообще-то говоря.
В ваших рассуждениях есть две большие дыры.
1 — вы предполагаете что нефть исчезнет завтра, внезапно и без предупреждения. Так вот открою вам глаза — завтра нефть не исчезнет, это прогнозируемый процесс, который растянется на десятилетия.
2 — вы неверно оцениваете энергетические потребности.
Если взять чисто тепловую энергию, то мировое потребление составляет примерно 150 петаВатт*час в год. Или около 16 тераВатт постоянной генерирующей мощности. Это включая энергию угля, газа, нефти, электричества и т.д… И это без учета КПД (вы же понимаете что, например, киловатт*час электроэнергии в автомобиле гораздо более продуктивен чем киловатт*час в бензиновом эквиваленте). Современные АЭС могут выдавать 5-10ГВт (1-1.2ГВт на реактор при 4-8 реакторах на АЭС). Это значит что полностью все потребности человечества в энергии могут быть покрыты несколькими тысячами АЭС (и тут я еще не учел что электроэнергии нам потребуется меньше). И да, у нас на все про все есть десятки лет, процесс плавный, а еще на подходе термоядерные реакторы. Проблема выглядит более чем решаемой. Остаток — это использование нефти для получения химикатов (речь, конечно же не об алюминии, которому нефть/газ не нужны, и не о цементе, скорее тут речь о пластиках, для изготовления которых используют углеводороды), но эта проблема решается во первых грамотной переработкой, во вторых — нефть все же не до нуля исчезнет, а на подобную переработку она будет вполне рентабельна, в третьих — многие вещи делают из пластика просто потому что дешевле, а не потому что пластик там нужен.
1 — вы предполагаете что нефть исчезнет завтра, внезапно и без предупреждения. Так вот открою вам глаза — завтра нефть не исчезнет, это прогнозируемый процесс, который растянется на десятилетия.
2 — вы неверно оцениваете энергетические потребности.
Если взять чисто тепловую энергию, то мировое потребление составляет примерно 150 петаВатт*час в год. Или около 16 тераВатт постоянной генерирующей мощности. Это включая энергию угля, газа, нефти, электричества и т.д… И это без учета КПД (вы же понимаете что, например, киловатт*час электроэнергии в автомобиле гораздо более продуктивен чем киловатт*час в бензиновом эквиваленте). Современные АЭС могут выдавать 5-10ГВт (1-1.2ГВт на реактор при 4-8 реакторах на АЭС). Это значит что полностью все потребности человечества в энергии могут быть покрыты несколькими тысячами АЭС (и тут я еще не учел что электроэнергии нам потребуется меньше). И да, у нас на все про все есть десятки лет, процесс плавный, а еще на подходе термоядерные реакторы. Проблема выглядит более чем решаемой. Остаток — это использование нефти для получения химикатов (речь, конечно же не об алюминии, которому нефть/газ не нужны, и не о цементе, скорее тут речь о пластиках, для изготовления которых используют углеводороды), но эта проблема решается во первых грамотной переработкой, во вторых — нефть все же не до нуля исчезнет, а на подобную переработку она будет вполне рентабельна, в третьих — многие вещи делают из пластика просто потому что дешевле, а не потому что пластик там нужен.
Скажем, собственная ядерная электростанция на гигаватт полностью решает мои личные энергетические и финансовые проблемы…Ну вот видите, ошиблись вы более чем на 5 порядков. В среднем даже в самых развитых странах приходится порядка 10КВт мощности на человека, о каком гигаватте речь?
Бред насчёт водородных двигателей я даже комментировать не буду… как будто проблема с водородом когда-то была в двигателях…Конечно можете не комментировать. Самолеты летали, сейчас разрабатываются новые самолеты на водороде, суда постепенно переводят на водород, от рыболовецких до подводных лодок (они, кстати, уже есть). В европе более 10 лет существует организация занимающаяся этим, автомобили уже существуют, но они все дураки, это «даже комментировать не стоит». Конечно, когда аргументов нету проще сказать «это даже комментировать не стоит».
Цитирую: «Конечно если нефть и газ кончатся завтра — будет плохо, но в реальности — вряд ли будут сверх серьезные потрясения для мира.»
Это ВАША вводная, с которой начался тред. Я ей лишь следую.
2. О, вполне верно.
Мы не можем ввести несколько тысяч АЭС за сколь-нить разумный срок. У нас нет ни производственных мощностей, ни топлива для этих АЭС — 10-20 тысяч гигаваттных блоков на медленных нейтронах выжрут все доступные ископаемые запасы урана за 2-3 года даже с учётом тотального однократного рецикла и МОКС.
А циклы с размножением топлива (и ториевый «медленный», и плутониевый «быстрый») просто не имеют достаточного времени удвоения. Это даже если предполагать, что мы можем легко тиражировать быстрые реакторы, а проблемы замыкания циклов решены (скажем, уран-232 для тепловых на тории, трансураны для плутониевых бридеров).
Поэтому сразу выкиньте атом за скобки — у нас нет столько топлива для них.
Мы (Человечество в целом) можем вводить сейчас 10-20ГВт ядерной мощности в год. Это максимальная скорость на ближайшие 10-20 лет, и наращивать её будет сложно и дорого.
Мы можем вводить в год ~80ГВт солнца (и сможем 100-150 в обозримом будущем) и около 100ГВт ветра (тут можем резко ускориться, но запасы ветра невелики, так что смысла нет). С учётом КИУМ — плюс это около 16-20ГВт средней мощности солнца в год и около 30ГВт ветра.
И нам надо заместить около 20ТВт (Ваши цифры устарели) средней мощности первичной энергии. Итак, в год мы можем (игнорируем задачи замены выбывающих мощностей) вводить около 50-80ГВт (в пересчёте на 100% КИУМ) ВИЭ и около 10-15ГВт атома. Чтобы заместить текущие мощности нам нужно около 100 лет.
Но нам нужно ещё полностью перестроить энергетику.
Полностью перестроить производства (если типичный завод синтеза аммиака из метана стОит гигабакс, то завод, использующий электричество — потянет на все 20, и это БЕЗ учёта электростанций). И да, электричества пойдёт больше, чем природного газа, ибо ранее халявный водород нам придётся извлекать из воды недешёвыми электролизерами по 120МДж за киломоль.
…
Я не ошибался. Я привел пример хотелки, аналогичной Вашим. Такие хотелки не сбываются.
…
Аргументы есть, и вполне очевидные. Плотность хранения, сложность хранения и стоимость хранения водорода, стоимость получения тоже не фигня… посмотрите, сколько стОит электролизер на мегаватт — это отрезвляет. И главное там — металлы платиновой группы (так же, как и в топливных элементах). Снизить — не выйдет.
Но не уверен, что Вы их осознаете, раз до сих пор не приняли в расчёт.
Возможно Вам проще будет так: активной фазе мечтаний о водородной энергетики — лет 40. Результатов за пределами единичных демонстраций и космоса — ноль. И даже космос уходит от водорода, хотя вот там-то как раз польза очевидна.
40 лет очень умных людей занимаются проблемой. Результаты — нулевые. Может, с идеей всё же что-то не так, как полагаете?
Это ВАША вводная, с которой начался тред. Я ей лишь следую.
2. О, вполне верно.
Мы не можем ввести несколько тысяч АЭС за сколь-нить разумный срок. У нас нет ни производственных мощностей, ни топлива для этих АЭС — 10-20 тысяч гигаваттных блоков на медленных нейтронах выжрут все доступные ископаемые запасы урана за 2-3 года даже с учётом тотального однократного рецикла и МОКС.
А циклы с размножением топлива (и ториевый «медленный», и плутониевый «быстрый») просто не имеют достаточного времени удвоения. Это даже если предполагать, что мы можем легко тиражировать быстрые реакторы, а проблемы замыкания циклов решены (скажем, уран-232 для тепловых на тории, трансураны для плутониевых бридеров).
Поэтому сразу выкиньте атом за скобки — у нас нет столько топлива для них.
Мы (Человечество в целом) можем вводить сейчас 10-20ГВт ядерной мощности в год. Это максимальная скорость на ближайшие 10-20 лет, и наращивать её будет сложно и дорого.
Мы можем вводить в год ~80ГВт солнца (и сможем 100-150 в обозримом будущем) и около 100ГВт ветра (тут можем резко ускориться, но запасы ветра невелики, так что смысла нет). С учётом КИУМ — плюс это около 16-20ГВт средней мощности солнца в год и около 30ГВт ветра.
И нам надо заместить около 20ТВт (Ваши цифры устарели) средней мощности первичной энергии. Итак, в год мы можем (игнорируем задачи замены выбывающих мощностей) вводить около 50-80ГВт (в пересчёте на 100% КИУМ) ВИЭ и около 10-15ГВт атома. Чтобы заместить текущие мощности нам нужно около 100 лет.
Но нам нужно ещё полностью перестроить энергетику.
Полностью перестроить производства (если типичный завод синтеза аммиака из метана стОит гигабакс, то завод, использующий электричество — потянет на все 20, и это БЕЗ учёта электростанций). И да, электричества пойдёт больше, чем природного газа, ибо ранее халявный водород нам придётся извлекать из воды недешёвыми электролизерами по 120МДж за киломоль.
…
Я не ошибался. Я привел пример хотелки, аналогичной Вашим. Такие хотелки не сбываются.
…
Аргументы есть, и вполне очевидные. Плотность хранения, сложность хранения и стоимость хранения водорода, стоимость получения тоже не фигня… посмотрите, сколько стОит электролизер на мегаватт — это отрезвляет. И главное там — металлы платиновой группы (так же, как и в топливных элементах). Снизить — не выйдет.
Но не уверен, что Вы их осознаете, раз до сих пор не приняли в расчёт.
Возможно Вам проще будет так: активной фазе мечтаний о водородной энергетики — лет 40. Результатов за пределами единичных демонстраций и космоса — ноль. И даже космос уходит от водорода, хотя вот там-то как раз польза очевидна.
40 лет очень умных людей занимаются проблемой. Результаты — нулевые. Может, с идеей всё же что-то не так, как полагаете?
Цитирую: «Конечно если нефть и газ кончатся завтра — будет плохо, но в реальности — вряд ли будут сверх серьезные потрясения для мира.»
Это ВАША вводная, с которой начался тред. Я ей лишь следую.
Ну давайте прочитаем. Я и писал — если кончится «завтра» — будет плохо, но в реальности (в реальности она завтра ведь не кончится) — плохо не будет. Все верно. Где вы взяли что «завтра кончится — не будет плохо»? Ежу понятно что если завтра нефть/газ кончится встанет весь транспорт, отопление у многих и вообще все.
Мы не можем ввести несколько тысяч АЭС за сколь-нить разумный срок.Десятки лет до того как у нас будут проблемы с нефтью — это не разумный срок? 238 Урана и Тория — более чем достаточно, утилизация отходов — это решаемая проблема, если переход будет плавный, то проблем с дефицитом источников нейтронов не будет. Конечно, если завтра всех перевести поголовно на торий… Но вы же понимаете что так мир не работает?
если типичный завод синтеза аммиака из метана стОит гигабакс, то завод, использующий электричество — потянет на все 20, и это БЕЗ учёта электростанцийКрутые цифры с потолка. Синтез аммиака происходит из азота и водорода, водород добывается из метана. Установки электролиза — это дополнительные 19 миллиардов долларов по сравнению с получением водорода из метана? Разве что молекулы воды будут расщиплять микропинцетиками высокогорные девственницы.
Мы (Человечество в целом) можем вводить сейчас 10-20ГВт ядерной мощности в год. Это максимальная скорость на ближайшие 10-20 лет, и наращивать её будет сложно и дорого.Нефть кончится в ближайшие 10 лет? Да и ваши цифры основаны лишь на низкой востребованности ядерной энергии в данный момент. При наращивании производства цены на постройку одной АЭС упадут.
И да, электричества пойдёт больше, чем природного газа, ибо ранее халявный водород нам придётся извлекать из воды недешёвыми электролизерами по 120МДж за киломоль.Не пойдет. В природном газе чуть меньше четверти водорода. Природный газ имеет энергетическую емкость 54МДж/Кг. Т.е. на получение водорода мы уже потратили >200МДж/Кг. Для электролиза эти цифры несколько меньше, учитывая что газ надо еще добыть, а воду для электролиза получить дешевле — совокупно по чистой энергии мы даже выигрываем. Тут вы опять в пролете.
Вас так послушать — то человечество обречено, через век так вообще будем на конях скакать, только вот нефть кончится и все.
В реальности есть проекты водородных пассажирских самолетов, тут скорее вопрос инженерный. Сравнивать с космосом смысла не имеет, т.к. там совершенно другие требования.
Ну так я ж и говорю, что если завтра кончится нефтегаз, то будет не плохо, а песец — гигасмерти и всё такое.
Нет, десятков для разворачивания атомной энергетики не хватит (тем более идёт обратный процесс). Ещё раз: забудьте про уран-238 и торий в данном контексте. Вы не можете запустить на них новый реактор. КВ БН-1200 (а это самый совершенный проект в мире, причём, проект не существующий в железе) — где-то 1.06 при кампании 1.5 года (ну, до 1.1, если с бланкетом). Отсюда время удвоения — ~25 лет. Понятно? нет?
Если мы сейчас выскребем по сусекам весь доступный плутоний и уран и стартуем 100 новых БН, то ещё 100 мы сможем запустить только через 25 лет. Больше урана и плутония нет. И взять его неоткуда. В смысле, вот совсем-совсем (цифра «100» взята с точностью до порядка, ессно, может, и 120, и 70 — это от тонких тонкостей зависит, которые ещё исследуются).
Нет, мои цифры максимальной скорости ввода не основаны на «низкой востребованности». Мои цифры основаны на примерном понимании, что такое нынешняя ядерная энергетика и каковы её ресурсы. И это крайне консервативная отрасль, тут нельзя ускориться.
— Да, и установки электролиза — в том числе. ТольяттиАзот — 3 миллиона тонн аммиака в год, около 100кг в секунду, 17кг водорода в секунду, ~3ГВт мощности электролизеров. И это ещё до азота дело не дошло. Такие дела.
— Человечество очень старается стать обречённым. И шансы у него на то бога-аатые.
А с конями не получится. Кони от радиации дохнут быстрее, чем человек, ядерную войну не переживут.
Ещё какой инженерный! Ещё раз: плотность. Керосин — он плотный, компактный, теплоизоляции не требует. А водородные баки — это объём, сопротивление, масса (которую надо таскать вместо пассажиров). И да, тут просто-таки напрашивается сравнение с космосом — тоже работает формула Циолковского, та же экспонента для ПН. Только вот на ракете от водорода большие выгоды в удельном импульсе, а на самолёте — никаких.
Поэтому: проекты — есть, а самолётов — нет.
И если и будут, то маленькие, с топливными элементами, как замена аккумуляторов (которые настолько плохи, что чем не заменяй, всё равно лучше будет).
Нет, десятков для разворачивания атомной энергетики не хватит (тем более идёт обратный процесс). Ещё раз: забудьте про уран-238 и торий в данном контексте. Вы не можете запустить на них новый реактор. КВ БН-1200 (а это самый совершенный проект в мире, причём, проект не существующий в железе) — где-то 1.06 при кампании 1.5 года (ну, до 1.1, если с бланкетом). Отсюда время удвоения — ~25 лет. Понятно? нет?
Если мы сейчас выскребем по сусекам весь доступный плутоний и уран и стартуем 100 новых БН, то ещё 100 мы сможем запустить только через 25 лет. Больше урана и плутония нет. И взять его неоткуда. В смысле, вот совсем-совсем (цифра «100» взята с точностью до порядка, ессно, может, и 120, и 70 — это от тонких тонкостей зависит, которые ещё исследуются).
Нет, мои цифры максимальной скорости ввода не основаны на «низкой востребованности». Мои цифры основаны на примерном понимании, что такое нынешняя ядерная энергетика и каковы её ресурсы. И это крайне консервативная отрасль, тут нельзя ускориться.
— Да, и установки электролиза — в том числе. ТольяттиАзот — 3 миллиона тонн аммиака в год, около 100кг в секунду, 17кг водорода в секунду, ~3ГВт мощности электролизеров. И это ещё до азота дело не дошло. Такие дела.
— Человечество очень старается стать обречённым. И шансы у него на то бога-аатые.
А с конями не получится. Кони от радиации дохнут быстрее, чем человек, ядерную войну не переживут.
Ещё какой инженерный! Ещё раз: плотность. Керосин — он плотный, компактный, теплоизоляции не требует. А водородные баки — это объём, сопротивление, масса (которую надо таскать вместо пассажиров). И да, тут просто-таки напрашивается сравнение с космосом — тоже работает формула Циолковского, та же экспонента для ПН. Только вот на ракете от водорода большие выгоды в удельном импульсе, а на самолёте — никаких.
Поэтому: проекты — есть, а самолётов — нет.
И если и будут, то маленькие, с топливными элементами, как замена аккумуляторов (которые настолько плохи, что чем не заменяй, всё равно лучше будет).
Если мы сейчас выскребем по сусекам весь доступный плутоний и уранИли посчитаем содержание урана в морской воде и поймем что вопрос не в наличии, а в стоимости добычи. Которая, очевидно, упадет при массовой добыче.
Больше урана и плутония нет. И взять его неоткуда. В смысле, вот совсем-совсемЛожь, выше уже написал почему.
Мои цифры основаны на примерном понимании, что такое нынешняя ядерная энергетика и каковы её ресурсы. И это крайне консервативная отрасль, тут нельзя ускориться.Ага, «больше реакторов строить нельзя, потому что я так сказал». Хорошая логика, только необоснованно это.
17кг водорода в секунду, ~3ГВт мощности электролизеров.Итого 176МДж на Кг, как я и говорил. А газ по нашим рассчетам дает вклад 200МДж на килограмм водорода в общем потреблении энергии.
И если и будут, то маленькие, с топливными элементами, как замена аккумуляторов (которые настолько плохи, что чем не заменяй, всё равно лучше будетТу-155.
Даже по существующим технологиями придется всего лишь уменьшить полезный объем самолета. Вроде рассчеты показывали что не более чем на треть. Увеличение стоимости перелетов на 50%? Ну прямо действительно катастрофа.
Хотя бы торий отставили в сторону — я вижу прогресс.
Начнём с того, что и добычи урана из морской воды нет (теоретические проработки — есть, а вот чтоб превратить их в практику и развернуть в большую промышленность, нужно время, а оно у нас тикает). Чтобы цена падала, она хотя бы должна быть. Или опять «решение существует»(с)?
Когда (и если) принципиальная заморока с этим будет решена, всплывёт то же с обогатительными мощностями — если мы массово запускаем реакторы на быстрых нейтронах, то нам нужно обогащение по нечётному урану до 20-25%. Одна начальная загрузка (40 тонн) потребует (если я не обсчитался) 5% мировых обогатительных мощностей, а они, в общем-то, не простаивают — нынешний реакторный парк тоже нужно обслуживать. И ~2000тонн природного урана (нынешняя мировая добыча — около 60000тонн в год).
Это всё решается, но это время, деньги.
То, чего Вы не понимаете, не желаете понять — наличие образцов и наличие техники массово — очень разные вещи, и сама скорость строительства стОит ощутимых денег, и её наращивание — тоже требует время.
Что такое «газ по нашим расчётам»? Кто это «вы» и как вообще понимать «газ даёт 200МДж на кг водорода»?
Ту-155 как раз на практике показал, что таки более, чем на треть. Нет, вдвое стоимость полётов увеличится только из-за этого пункта. Ещё в 10 раз — за счёт перехода с керосина на электролизный водород. Да, порядок цен именно такой.
Начнём с того, что и добычи урана из морской воды нет (теоретические проработки — есть, а вот чтоб превратить их в практику и развернуть в большую промышленность, нужно время, а оно у нас тикает). Чтобы цена падала, она хотя бы должна быть. Или опять «решение существует»(с)?
Когда (и если) принципиальная заморока с этим будет решена, всплывёт то же с обогатительными мощностями — если мы массово запускаем реакторы на быстрых нейтронах, то нам нужно обогащение по нечётному урану до 20-25%. Одна начальная загрузка (40 тонн) потребует (если я не обсчитался) 5% мировых обогатительных мощностей, а они, в общем-то, не простаивают — нынешний реакторный парк тоже нужно обслуживать. И ~2000тонн природного урана (нынешняя мировая добыча — около 60000тонн в год).
Это всё решается, но это время, деньги.
То, чего Вы не понимаете, не желаете понять — наличие образцов и наличие техники массово — очень разные вещи, и сама скорость строительства стОит ощутимых денег, и её наращивание — тоже требует время.
Что такое «газ по нашим расчётам»? Кто это «вы» и как вообще понимать «газ даёт 200МДж на кг водорода»?
Ту-155 как раз на практике показал, что таки более, чем на треть. Нет, вдвое стоимость полётов увеличится только из-за этого пункта. Ещё в 10 раз — за счёт перехода с керосина на электролизный водород. Да, порядок цен именно такой.
нужно время, а оно у нас тикаетВозвращаемся к тому что завтра нефть кончится?
Кстати, про торий зря приплели, потому что его вполне так же можно использовать, никаких преград нету.
Но я вижу, вы наконец-то плавно переходите к «нету, взять неоткуда, вот совсем-совсем» к тому что «взять то можно, и его завались, но пока на практике добыча не реализована».
Да и при чем тут обогащение, если можно добывать 235 уран?
Что такое «газ по нашим расчётам»? Кто это «вы» и как вообще понимать «газ даёт 200МДж на кг водорода»?Вы читайте сначала, прежде чем отвечать. В «мировое потребление энергии» включена нефть и газ по энергии сгорания, т.е. 50МДж на килограмм газа, в котором содрежится около 95% метана в котором содержится ~25% по массе водорода. Итого — на килограмм водорода из нашего «потребления» вычитаем 200МДж для за килограмм водорода по текущим производственным процессам. И это без учета энергии необходимой для добычи газа. Электролиз потребляет энергетически примерно столько же. Вы сами заикнулись что с электролизом мы будем вкладывать больше энергии (отсчет шел от ~150петаВатт*час в год) чем с газом. Я показал что это не так, цифры сравнимы, если не меньше.
Вы сейчас прямо как коневод, рассказывающий о недостатках автомобилей потому что бензина нету, и вообще делать его дорого, а автомобили есть только в чертежах.
Энергетически стоимость электролиза — ниже стоимости керосина, сырье для электролиза фактически бесплатно, логистическая цепочка сильно упрощается, а установки для электролиза не дадут повышения цены в 10 раз ну никак. Любите вы вот цифры с потолка брать.
Нефть не кончится, нефть дорожает.
В том, что исчезновение нефтегаза прямо завтра приведёт завтра же к тотальному песцу мы уже сошлись?
> Кстати, про торий зря приплели, потому что его вполне так же можно использовать, никаких преград нету.
Великий Макаронный Бог… Вы вообще, как себе работу реактора представляете? Нужно с физики для средних классов начинать?
Торий — не поддерживает цепную реакцию. Вы не можете запустить на нём реактор, это лишь исходный материал для бридинга. А бридер нужно на чём-то запускать. И вот этого «чего-то» для первой загрузки бридера требуется МНОГО, а выбор только из наработанного за все эти годы плутония-239 и природного (единственного природного) делящегося материала — урана-235 (коего в природном 0.7%).
И расширенное воспроизводство для тория предполагает горение именно урана-233, именно он даёт избыток в нейтронном балансе. А урана-233 сейчас в наличии нет. И появится он — только когда будет наработан. А для начальной загрузки нового реактора ураном-233 средний ториевый тепловой бридер (тяжеловодник, ессно) должен работать лет так 30, если не больше.
>Да и при чем тут обогащение, если можно добывать 235 уран?
Где? На складе «Росатома»?
Ладно, я недооценил масштабы Вашего невежества. Я тут о коэффициентах воспроизводства, бланкетах… действительно, можно же добывать, зачем обогащение? Взять и всё поделить, а то конгресс, немцы какие-то…
В природном уране 99.3% — урана 238, 0.7% — уран-235 (и исчезающе мало урана-234). А в тот же PWR/ВВЭР нужен уран с обогащением 4-5% (можно меньше, но это парадоксально приведёт к бОльшим тратам природного урана). Поэтому уран требуется «обогащать» — извлекать из природного 235-й изотоп.
Что касается бридеров, то в силу простой физики, они требуют более высокого обогащения — от 20% и выше.
В момент старта реактора всю зону нужно загрузить сразу целиком, поэтому начальная загрузка нового реактора требует много урана сразу и много работы обогатительных мощностей. Особенно верно это для бридеров.
Плутония за 60 лет накоплено относительно много. Но уж вот сколько есть, столько есть, наработку его без строительства бридеров не ускорить, а насчёт этого — см. выше.
Если непонятно, забейте. Примите, что реакторы для вас — непонятные инопланетные технологии и поверьте на слово: избытка нынешних обогатительных мощностей хватит на старт нескольких единиц бридеров на природном уране в год.
>Но я вижу, вы наконец-то плавно переходите к «нету, взять неоткуда, вот совсем-совсем» к тому что «взять то можно, и его завались, но пока на практике добыча не реализована».
Нет, моя изначальная мысль и позиция была (и остаётся) в том, что принципиальное наличие чего-то мало что даёт там, где прямо сейчас нужна работающая промышленность в огромных масштабах.
В 70-х были сделаны солнечные батареи. Но это нифига не значит, что в 70-х мир перешёл на солнечную энергетику: потребовались 40 лет усилий, чтоб солнце заняло долю процента от выработки первичной энергии (на текущий момент). И всё это время мы жгли (и жжём) газ и уголь, и сожгли — гигатонны. Разница между теорией и практикой — она какая-то вот такая: десятки лет развития. Деньги триллионами. Силы. Время. Хотя принципиально решение-то — вон оно.
Вот это до Вас по какой-то непонятной мне причине никак не дойдёт.
> Вы сами заикнулись что с электролизом мы будем вкладывать больше энергии (отсчет шел от ~150петаВатт*час в год) чем с газом. Я показал что это не так, цифры сравнимы, если не меньше.
?
Хорошо. Смотрим: 1 кг метана считаем (по теплотворной способности) как ~50МДж. Из одного кг метана габером можно (в теории, в идеальном мире) получить 0.9кг аммиака, в реальности — 0.7кг, НЯЗ. То есть, 70МДж/кг аммиака.
Если мы получаем водород электролизом, то на 1 кг аммиака нам нужно 3/17кг водорода, 30МДж (с КПД электролиза 70%), плюс разложение азота — ~940кДж/моль, 67МДж/кг (причём, КПД дуги в этом процессе — не более 50%). Сравнимы? Ну да, ну да… Дело за малым — приблизить стоимость мегаджоуля в этом процессе (выработанного СБ, угу :)) к стоимости _теплового_ мегаджоуля метана в простой реакции окисления непосредственно в реакторе. :)
В том, что исчезновение нефтегаза прямо завтра приведёт завтра же к тотальному песцу мы уже сошлись?
> Кстати, про торий зря приплели, потому что его вполне так же можно использовать, никаких преград нету.
Великий Макаронный Бог… Вы вообще, как себе работу реактора представляете? Нужно с физики для средних классов начинать?
Торий — не поддерживает цепную реакцию. Вы не можете запустить на нём реактор, это лишь исходный материал для бридинга. А бридер нужно на чём-то запускать. И вот этого «чего-то» для первой загрузки бридера требуется МНОГО, а выбор только из наработанного за все эти годы плутония-239 и природного (единственного природного) делящегося материала — урана-235 (коего в природном 0.7%).
И расширенное воспроизводство для тория предполагает горение именно урана-233, именно он даёт избыток в нейтронном балансе. А урана-233 сейчас в наличии нет. И появится он — только когда будет наработан. А для начальной загрузки нового реактора ураном-233 средний ториевый тепловой бридер (тяжеловодник, ессно) должен работать лет так 30, если не больше.
>Да и при чем тут обогащение, если можно добывать 235 уран?
Где? На складе «Росатома»?
Ладно, я недооценил масштабы Вашего невежества. Я тут о коэффициентах воспроизводства, бланкетах… действительно, можно же добывать, зачем обогащение? Взять и всё поделить, а то конгресс, немцы какие-то…
В природном уране 99.3% — урана 238, 0.7% — уран-235 (и исчезающе мало урана-234). А в тот же PWR/ВВЭР нужен уран с обогащением 4-5% (можно меньше, но это парадоксально приведёт к бОльшим тратам природного урана). Поэтому уран требуется «обогащать» — извлекать из природного 235-й изотоп.
Что касается бридеров, то в силу простой физики, они требуют более высокого обогащения — от 20% и выше.
В момент старта реактора всю зону нужно загрузить сразу целиком, поэтому начальная загрузка нового реактора требует много урана сразу и много работы обогатительных мощностей. Особенно верно это для бридеров.
Плутония за 60 лет накоплено относительно много. Но уж вот сколько есть, столько есть, наработку его без строительства бридеров не ускорить, а насчёт этого — см. выше.
Если непонятно, забейте. Примите, что реакторы для вас — непонятные инопланетные технологии и поверьте на слово: избытка нынешних обогатительных мощностей хватит на старт нескольких единиц бридеров на природном уране в год.
>Но я вижу, вы наконец-то плавно переходите к «нету, взять неоткуда, вот совсем-совсем» к тому что «взять то можно, и его завались, но пока на практике добыча не реализована».
Нет, моя изначальная мысль и позиция была (и остаётся) в том, что принципиальное наличие чего-то мало что даёт там, где прямо сейчас нужна работающая промышленность в огромных масштабах.
В 70-х были сделаны солнечные батареи. Но это нифига не значит, что в 70-х мир перешёл на солнечную энергетику: потребовались 40 лет усилий, чтоб солнце заняло долю процента от выработки первичной энергии (на текущий момент). И всё это время мы жгли (и жжём) газ и уголь, и сожгли — гигатонны. Разница между теорией и практикой — она какая-то вот такая: десятки лет развития. Деньги триллионами. Силы. Время. Хотя принципиально решение-то — вон оно.
Вот это до Вас по какой-то непонятной мне причине никак не дойдёт.
> Вы сами заикнулись что с электролизом мы будем вкладывать больше энергии (отсчет шел от ~150петаВатт*час в год) чем с газом. Я показал что это не так, цифры сравнимы, если не меньше.
?
Хорошо. Смотрим: 1 кг метана считаем (по теплотворной способности) как ~50МДж. Из одного кг метана габером можно (в теории, в идеальном мире) получить 0.9кг аммиака, в реальности — 0.7кг, НЯЗ. То есть, 70МДж/кг аммиака.
Если мы получаем водород электролизом, то на 1 кг аммиака нам нужно 3/17кг водорода, 30МДж (с КПД электролиза 70%), плюс разложение азота — ~940кДж/моль, 67МДж/кг (причём, КПД дуги в этом процессе — не более 50%). Сравнимы? Ну да, ну да… Дело за малым — приблизить стоимость мегаджоуля в этом процессе (выработанного СБ, угу :)) к стоимости _теплового_ мегаджоуля метана в простой реакции окисления непосредственно в реакторе. :)
В том, что исчезновение нефтегаза прямо завтра приведёт завтра же к тотальному песцу мы уже сошлись?Так вы в этом сами с собой спорили (зачем?). Я и не утверждал что если вдруг завтра резко нефть кончится — то не будет плохо.
И да, вы читайте сначала, а то сами выдумали что-то и сами своим выдумкам отвечаете. Торий поджигается 235 ураном, которого в избытке, вопрос не в наличии а в технологиях добычи. Видимо в реакторы и логику вы не можете, выдернули пару фраз из википедии, не понимая сути только.
Сравнимы? Ну да, ну да…Нефть и продукты ее переработки имеют энергоемкость 40-50МДж/Кг. Или 11-14 кВт*ч/Кг. При стоимости нефти в 120 долларов за баррель никто не умер, а приплюсуйте сюда расходы на транспортировку, которые выше чем у электричества, на переработку и т.д. — получите более доллара за килограмм. В итоге даже по консервативным подсчетам нам нужна цена электроэнергии 9 центов за киловатт*час, т.е. примерно столько сколько она сегодня и стоит, в том числе от источников не работающих на нефтепродуктах. Т.е. если вы из цепочки уберете нефть, где она используется для получения энергии, и замените на электричество — никакой разницы ни в разы ни, тем более, на порядки — не будет. Возьмем цену газа, которая была $13 за mmBTU и никто не умер, это эквивалент 4-5 центам за киловатт, но к газу надо добавить стоимость доставки.
Вы так цепляетесь то к водороду, то к торию, то к урану — что совершенно потеряли даже нить рассуждения. Я не утверждаю что все перейдут на водородные двигатели, или что это наилучший вариант, или что через 100 лет все будут сидеть на тории. Я утверждаю то, что даже эти, уже известные нам варианты — вполне покроют потребности в энергии при снижении доступности нефти, даже если мы будем добывать в десятки раз меньше нефти, а стоить она будет под $1000 за баррель. Будет ли лучшим водородный двигатель, или дешевле окажется синтезировать синтетическое реактивное топливо (по сути из океанской воды и электричества), потому что пусть энергозатраты и дороже, но зато летать на нем можно хоть сейчас — это я не знаю, и не утверждаю что будет лучше, лишь говорю что если останется только опция с водородом, а нефть станет безумно дорога — мы все равно сможем этим пользоваться и никакого апокалипсиса не получится.
Вы все говорите о стоимости энергии — но почему-то молчите что скачки нефти с 20 до 120 долларов за последний век (цены с учетом инфляции) — не привели к апокалипсису, и 200 долларов не приведет. Ну да, были где-то кризисы, я лично их не заметил правда.
И это единственное что я утверждаю — что уменьшение доступности нефти не приведет к апокалипсису. Лучше ли будет заменить ее ураном, или практичнее будет добывать уран и торий и строить ториевые реакторы, а может термояд уже будет намного превосходить все остальное (не важно какой цикл термоядерного синтеза) — этого ни я вам не скажу, и никто не скажет. У нас есть десятилетия (а по мере замещения нефти другими источниками энергии, «конец» ее доступности будет оттягиваться еще дальше), и технологии уже существует, вопрос больше в инженерной плоскости — это главное. А появятся ли еще более крутые технологии — это не имеет в контексте никакого значения.
Если «завтра», то не «плохо», а «конец». Катастрофа, сравнимая с распадом Римской Империи и даже круче. Полная катастрофа с распадом организованного общества как такового и миллиардами смертей почти мгновенно — за годы.
Блин. Вот настолько плохо, что и текст читать не помогает?
Торий НЕ «поджигается». Он цепную реакцию не поддерживает, да и вообще почти не делится.
Он превращается с захватом нейтрона (через протактиний) в уран-233.
Идёт размен: на каждые примерно 1.5-2 поделившихся атома урана-235 создаётся атом урана-233. И только потом, когда начинает делиться наработанный уран-233, становится возможным размен 1 к 1 и даже с небольшим прибытком _в некоторых реакторах_ (Candu и PHWR).
Урана-233 у нас нет.
Урана-235 — не в «избытке», а ровно-ровно впритык, чтоб нынешние реакторы работали и ещё десяток тепловых реакторов в год пускать.
Пуск бридеров на быстрых нейтронах требует гораздо большего количества «запального» материала, для стартовой загрузки. Которого сейчас тоже не то чтоб запредельно много.
Что тут непонятного-то?
Хорошо. Давайте так: в детали Вы не можете, но хуже, что я не смог донести или Вы не смогли понять мою основную мысль.
Вот это Ваше «даже эти, уже известные нам варианты — вполне покроют потребности в энергии» — теоретизирование на уровне «ц меня есть руки, значит, я могу сделать ракету, значит, я могу полететь на Марс». Ну в принципе же — всё верно, да? Руки есть. Принцип реактивного движения Вам изевстен, более того, на Марс летали, это факт. Так значит, Вы лично можете полететь на Марс, если вдруг захотите.
Так вот это не так.
Если завтра Вас объявят Всемирным Диктатором и поставят задачу заменить ископаемое топливо в энергетике за 30 лет, Вы столкнётесь со странным делом: чтобы построить 10000 ядерных реакторов, Вам нужно строить их по 330 штук в год. И для этого Вам нужно будет построить индустрию, которая их будет строить. И это само уже займёт большое время. Но текущие мощности по строительству таких заводов — тоже ограничены, и там есть узкие места, которые тоже надо будет расшивать.
А дальше — ограничения по урану, по обогащению, и тысячи, тысячи узких мест, которые всплывут при воплощении этих планов. И всё это требует времени, и есть куча вещей, которые можно делать только шаг за шагом (вот как те 9 беременных женщин не могут родить за месяц).
Первую АЭС пустили в 1953, а первый ВВЭР-тысячник на 30 лет позже не потому, что советские ядерщики были идиотами или работали медленно. Это чисто «инженерная плоскость», а ведь дальше те тысячники нужно было ещё построить. Это время, время, время. Так вот у Вас ситуация хуже — Вы ссылаетесь на технологии, где до сих пор есть неясности даже с наукой, а не то что с инженерией… и куда уж там до производства — у производства проблемы с солнечными батареями и тепловыми реакторами, технологиями очень древними по сути.
В этом была моя мысль.
Замена нефти настолько трудоёмка (дорогостояща), требует столько всего дополнительного, что надо тупо СДЕЛАТЬ (даже при наличии технологий), что мы должны упахиваться уже сейчас, и мы не сможем этого сделать потом, когда «жизнь заставит» просто и тупа из-за мультипликативных и синергетических эффектов.
Есть такая матмодель, которая описывает поступление на рынок исчерпаемого ресурса с возрастающей стоимостью добычи. График поступления ресурса выглядит как горб, начинающийся как синусоида, но с обвалом — чем-то похожим на осциллограмму «пилы».
У нас не будет плавного спадания поступления нефти. У нас будет обвал.
И я натурально не вижу у людей понимания этого. :)
Блин. Вот настолько плохо, что и текст читать не помогает?
Торий НЕ «поджигается». Он цепную реакцию не поддерживает, да и вообще почти не делится.
Он превращается с захватом нейтрона (через протактиний) в уран-233.
Идёт размен: на каждые примерно 1.5-2 поделившихся атома урана-235 создаётся атом урана-233. И только потом, когда начинает делиться наработанный уран-233, становится возможным размен 1 к 1 и даже с небольшим прибытком _в некоторых реакторах_ (Candu и PHWR).
Урана-233 у нас нет.
Урана-235 — не в «избытке», а ровно-ровно впритык, чтоб нынешние реакторы работали и ещё десяток тепловых реакторов в год пускать.
Пуск бридеров на быстрых нейтронах требует гораздо большего количества «запального» материала, для стартовой загрузки. Которого сейчас тоже не то чтоб запредельно много.
Что тут непонятного-то?
Хорошо. Давайте так: в детали Вы не можете, но хуже, что я не смог донести или Вы не смогли понять мою основную мысль.
Вот это Ваше «даже эти, уже известные нам варианты — вполне покроют потребности в энергии» — теоретизирование на уровне «ц меня есть руки, значит, я могу сделать ракету, значит, я могу полететь на Марс». Ну в принципе же — всё верно, да? Руки есть. Принцип реактивного движения Вам изевстен, более того, на Марс летали, это факт. Так значит, Вы лично можете полететь на Марс, если вдруг захотите.
Так вот это не так.
Если завтра Вас объявят Всемирным Диктатором и поставят задачу заменить ископаемое топливо в энергетике за 30 лет, Вы столкнётесь со странным делом: чтобы построить 10000 ядерных реакторов, Вам нужно строить их по 330 штук в год. И для этого Вам нужно будет построить индустрию, которая их будет строить. И это само уже займёт большое время. Но текущие мощности по строительству таких заводов — тоже ограничены, и там есть узкие места, которые тоже надо будет расшивать.
А дальше — ограничения по урану, по обогащению, и тысячи, тысячи узких мест, которые всплывут при воплощении этих планов. И всё это требует времени, и есть куча вещей, которые можно делать только шаг за шагом (вот как те 9 беременных женщин не могут родить за месяц).
Первую АЭС пустили в 1953, а первый ВВЭР-тысячник на 30 лет позже не потому, что советские ядерщики были идиотами или работали медленно. Это чисто «инженерная плоскость», а ведь дальше те тысячники нужно было ещё построить. Это время, время, время. Так вот у Вас ситуация хуже — Вы ссылаетесь на технологии, где до сих пор есть неясности даже с наукой, а не то что с инженерией… и куда уж там до производства — у производства проблемы с солнечными батареями и тепловыми реакторами, технологиями очень древними по сути.
В этом была моя мысль.
Замена нефти настолько трудоёмка (дорогостояща), требует столько всего дополнительного, что надо тупо СДЕЛАТЬ (даже при наличии технологий), что мы должны упахиваться уже сейчас, и мы не сможем этого сделать потом, когда «жизнь заставит» просто и тупа из-за мультипликативных и синергетических эффектов.
Есть такая матмодель, которая описывает поступление на рынок исчерпаемого ресурса с возрастающей стоимостью добычи. График поступления ресурса выглядит как горб, начинающийся как синусоида, но с обвалом — чем-то похожим на осциллограмму «пилы».
У нас не будет плавного спадания поступления нефти. У нас будет обвал.
И я натурально не вижу у людей понимания этого. :)
Урана-235 — не в «избытке», а ровно-ровно впритык, чтоб нынешние реакторы работали и ещё десяток тепловых реакторов в год пускать.
Вы видимо плохо читаете, раз опять сводите к тому что «нефть кончится завтра».
Урана-235 в избытке, более чем достаточно. Конкретно в данный момент — его конечно не горы, но в завтра собрались пускать 1000 реакторов и отрубать людям нефть? Надеюсь что нет. И опять же — причем тут бридеры, если 235 можно добывать?
Если завтра Вас объявят Всемирным Диктатором и поставят задачу заменить ископаемое топливо в энергетике за 30 лет, Вы столкнётесь со странным делом: чтобы построить 10000 ядерных реакторов, Вам нужно строить их по 330 штук в год. И для этого Вам нужно будет построить индустрию, которая их будет строить.Ну вот опять. Взяли с потолка удобные цифры и манипулируем. Нефти хватит на сотню лет при цене в $200 за баррель (учтите, что сейчас баррель добыть стоит от 10 до 30 долларов, а есть где и пониже, а цена в 100++ долларо была сугубо спекулятивной), если вы будете плавно вводить новые генерирующие мощности — потребность в нефти снизится, а следовательно срок пока ее можно без проблем качать — продлится. Вырастить специалистов за 30 лет вы сможете более чем, еще за 50 вы сможете построить без проблем несколько тысяч реакторов. Но это при текущем раскладе, даже без учета технологического прогесса человечество продолжит нормально существовать. В реальности к этому времени более чем может появиться и термояд, и, может, какие-нибудь еще методы получения энергии.
И я натурально не вижу у людей понимания этого. :)Конечно, везде сидят одни идиоты, которые не видят, что через пол века миллиарды умрут, апокалипсис и зомби, а вы один в белом плаще. Правда нет, не в белом, вы же просто пророчите, а не говорите что можете решить придуманный вами же зомби-апокалипсис.
Не «завтра» и не «нефть кончится», а «кончится доступная» в следующие лет 40-50.
Прямо сейчас урана-235 недостаток. Вас удивит, но прямо сейчас мы (весь мир) проедаем запасы, сделанные во время Холодной Войны: мощности добычи меньше потребностей, а запасы невелики даже если брать нынешний очень маленький парк реакторов.
Цена на любой ископаемый ресурс является спекулятивной. В том смысле, что она обычно заметно больше чистой стоимости добычи. К стоимости добычи обычно плюсуется некая величина, стоимость самого ресурса, которая берётся из предсказаний его распространённости, потребности в нём и т.п.
Нет, нефти на сотню лет не хватит. Ни по цене 200, ни по цене 300, не по цене 3000$, просто потому что доступные запасы нефти определяются EROI добычи, и при приближении к 1 цена растёт по гиперболе. Нам доступна только та нефть, добыча которой заметно выше 1. И её на удивление немного.
Промышленный термояд — может появиться не ранее чем через 20 лет. Так было бы, если бы прямо сейчас у нас была бы рабочая лабораторная установка, концепт, готовый к уходу в большую энергетику. Ничего подобного у нас нет, и даже ИТЕР будет к 25-му, а ДЕМО — уезжает на 40-50-е года.
Нет, к моему сожалению _не везде_ сидят идиоты. Если б везде — мы б играли на равных, но это не так.
Прямо сейчас урана-235 недостаток. Вас удивит, но прямо сейчас мы (весь мир) проедаем запасы, сделанные во время Холодной Войны: мощности добычи меньше потребностей, а запасы невелики даже если брать нынешний очень маленький парк реакторов.
Цена на любой ископаемый ресурс является спекулятивной. В том смысле, что она обычно заметно больше чистой стоимости добычи. К стоимости добычи обычно плюсуется некая величина, стоимость самого ресурса, которая берётся из предсказаний его распространённости, потребности в нём и т.п.
Нет, нефти на сотню лет не хватит. Ни по цене 200, ни по цене 300, не по цене 3000$, просто потому что доступные запасы нефти определяются EROI добычи, и при приближении к 1 цена растёт по гиперболе. Нам доступна только та нефть, добыча которой заметно выше 1. И её на удивление немного.
Промышленный термояд — может появиться не ранее чем через 20 лет. Так было бы, если бы прямо сейчас у нас была бы рабочая лабораторная установка, концепт, готовый к уходу в большую энергетику. Ничего подобного у нас нет, и даже ИТЕР будет к 25-му, а ДЕМО — уезжает на 40-50-е года.
Нет, к моему сожалению _не везде_ сидят идиоты. Если б везде — мы б играли на равных, но это не так.
Прямо сейчас урана-235 недостатокПовторяю в 101 раз — нефть прямо сейчас кончается? Нет? Отлично. Уран 235 в наличии есть.
Нет, нефти на сотню лет не хватит. Ни по цене 200, ни по цене 300, не по цене 3000$,EROEI даже для битумных песков — более 6, при плавном переходе на другие источники энергии (ядерные/термоядерные реакторы — как пример) — на 100 лет хватит. Это сейчас нефть часто расходуется просто бездумно, потому что она дешевая, по мере роста цены потребность будет падать за счет перехода на более экономичные (по отношенюи к нефти) системы, что еще продлит срок возможного пользования нефти.
Промышленный термояд — может появиться не ранее чем через 20 лет.
1) ITER и DEMO — это больше исследовательские проекты, если вдруг нефть подскочит до 200-300-400, то сроки волшебным образом сдвинутся влево, конечно до разумных пределов, но сдвинутся заметно.
2) Я понимаю что термояд будет сложнее чем просто ядерные реакторы, но напомню, что первые заделы по исследованию цепных ядерных реакций деления с каким-то значимым выхлопом начались в 39 году. Спустя 30 лет у человечества было уже сотня работающих ядерных реакторов. Почему? Потому что была нужда. Нефть по 300 — это тоже вполне себе неплохая «нужда», которая подстегнет прогресс в области. Первый промышленный реактор появился спустя 15 лет после этих исследований, к слову.
Когда прект научный, и не является значимым для страны/мира — он идет крайне вяло «по сравнению с». Возьмите в пример лунную программу — 10 лет и 100-200 миллиардов долларо (по сегодняшним ценам). В качестве исследовательской программы подобных сроков достичь было бы нереально.
3) Даже если DEMO — 2050 год, то даже запасов нефти извлекаемых текущими техпроцессами вполне достаточно. Вырулить можно на одном термояде. Но, как я упоминал выше — есть и другие варианты, а какой из них окажется наиболее удачным — узнаем со временем.
Нет, к моему сожалению _не везде_ сидят идиоты. Если б везде — мы б играли на равных, но это не так.Так вы определитесь. Если не везде сидят идиоты — значит все более-менее под контролем? Вы тут пишете что всем придет неминуемый армагеддон, но при этом говорите что не везде идиоты, но лучше было бы чтобы везде были идиоты (тогда как раз ничего небыло бы под контролем). Лучше? Лучше для кого?
Удивитесь, но… сейчас автоматизация часто значительно сокращает потребление энергии на единицу выпущенной продукции. Даже если считать на заводе.
А уж если в глобальном смысле… на человека требуется какое-то дикое количество ресурсов — еда дико дорога в пересчёте на первичную энергию в кВт*ч, отопление/кондиционирование, транспорт, его гигиена… Среднесуточное потребление человека — сотни ватт-киловатты только на жизнеобеспечение, а производит он работы жалкие десятки ватт максимум 12-16 часов в сутки.
А уж если в глобальном смысле… на человека требуется какое-то дикое количество ресурсов — еда дико дорога в пересчёте на первичную энергию в кВт*ч, отопление/кондиционирование, транспорт, его гигиена… Среднесуточное потребление человека — сотни ватт-киловатты только на жизнеобеспечение, а производит он работы жалкие десятки ватт максимум 12-16 часов в сутки.
Дело в том, что ресурсы, потребляемые человеком, неявно включают стоимость его ре-производства (я имею в виду регенерационные и репродукционные маханизмы). Чтобы ставнивать честно, нужно в себестоимость автоматики включать энергоемкость ее разработки, производства, ремонта и обслуживания. Да, современный десктоп может потреблять всего 200Вт, но сколько энергии и невозобновляемых ресурсов вливает в него производитель? Когда он потребует ремонта или замены? Только для производства, я видел оценки в сотни кВтч/кг для простых материалов (метал и пластик), и в сотни МВтч/кг микросхем.
Я не призываю 'назад в пещеры', а всего лишь отмечаю факт, что как бы ни казался слаб и уязвим человек, технология еще более уязима и зависима. В энергетической пирамиде она находится еще выше человека. И она постардает гораздо сильнее в случае энергетического кризиса.
Соотношение может изменится, если технология станет самодостаточной, этакой более или менее полноценной техно-жизнью. Учитавая, что водород, кислород и углерод — самые распорстранненые элементы, эта технология должна быть био, чтобы стать на ту же ступень, где стоят естественные организмы.
А там уже не разобрать, ГМО это или био-компьютер.
Я не призываю 'назад в пещеры', а всего лишь отмечаю факт, что как бы ни казался слаб и уязвим человек, технология еще более уязима и зависима. В энергетической пирамиде она находится еще выше человека. И она постардает гораздо сильнее в случае энергетического кризиса.
Соотношение может изменится, если технология станет самодостаточной, этакой более или менее полноценной техно-жизнью. Учитавая, что водород, кислород и углерод — самые распорстранненые элементы, эта технология должна быть био, чтобы стать на ту же ступень, где стоят естественные организмы.
А там уже не разобрать, ГМО это или био-компьютер.
Но это вернет нас к эпохе лошадей, «навозной проблеме», о космосе, по видимому можно будет забыть (если только не приспособиться к нему биологически http://www.e-reading.club/chapter.php/1762/33/Allen_-_Kol%27co_Harona.html) — а предсказатели, говорящие в викторианские времена — потомки! — Вы утопнете в навозе! — окажутся до смешного правыми.
Вот такая вот ирония судьбы.
Вот такая вот ирония судьбы.
Sign up to leave a comment.
Роботы Amazon справляются со своими задачами в 4 раза быстрее человека