Comments 99
Поучительно. Иногда сам чтонибудь начну делать не подумав, а потом переделывать приходится.
Соль то не в этом…
ИМХО смысл в том, что все «рационализаторские» предложения создают только новый гемор, а не экономию. Ну и про математиков. Они хоть и знают всю теорию необходимую для данного решения, но вот ее на практике применить…
Есть известная байка о том как математику предложили решить дифур. Тот пропыхтел одну пару, доказал существование решения, его уникальность, а само решение оставил студентам на дом. Следующая лекция была по физике. Студенты показали успехи математика, физик посмеялся, говорит «конечно решение одно и оно уникально, это уравнение описывает траекторию взлета орбитального корабля».
UFO landed and left these words here
В том, что математики иногда за уравнениями не видят реальных процессов в природе, которые этими уравнениями описаны. Физики же, напротив — больше практики.
UFO landed and left these words here
дело обстоит гораздо хуже — ее изобрели философы… (и, кстати говоря, в полном соответствии с вышеописанным смыслом ;)
UFO landed and left these words here
Дык в этом и смысл математики — изучение форм, а не содержания.
Забава в том, что смеющийся физик явно забыл кто первым решил этот дифур и придумал методы решения дифуров такого вида.
хочешь сказать этот математик первым решил этот дифур и придумал методы решения дифуров такого вида?
Тот кто это зделал всю жизнь этому отдал.
Когда дифуры изучаешь за 1 год по 1-2 пары в неделю, въехать в их суть, употребление не дано.
Теорию знаешь, а практическое применение — нет.
у нас дипломную парень в групе защищал… куча формул, куча текста, куча непонятных букв.
Когда на защите спросили «а как это применять»? Он начал пыхтеть типа «в медицине, в ещё там чтото», когда попросили «назвать конкретный пример ситуации или задачи» ответ был гениален «Я ещё над этим не думал»

Вобщем математика в большинстве случаев просто наука сама о себе, и математики слабо понимают как свои знания использовать на практике.
Задача так не ставится. Чистый математик работает с абстракциями, и работа его сродни фундаментальной физике. Через много лет, как правило страшные изыски неожидано «открываются» прикладниками и находят великолепные примения. Я бы сказал большая часть математического аппарата была придумана теми кто «над применением не думал». Нафига например были, теории конечных полей, когда ткани еще вручную ткали? Но это не значит что математики не умеют думать над применением.
Что до примера задачи… то гипотетичекси, альтернативное неустойчивое решение, отсутствие которого для физика «очевидно», могло угробить всю экспедицию.
А вот я бы поспорил. И знаете с чем? С утверждением «как правило». Попробуйте его доказать.
Мне кажется, что КПД математики — 5-10% Остальные 90-95% выдуманных теорий так и остаются выдуманными теориями.

Конечно, Ваши примеры про конечные поля (а также можно привести другие — геометрия Лобачевского, матричное исчисление и т.п.) справедливы, но я практически уверен, что их «массовая доля» изрядно преувеличена. И преувеличена, естественно, заинтересованной стороной, т.е. математиками.

Как говорил Чебышёв, «В древности людям задачи ставили боги, потом полубоги [великие математики], а теперь их ставит практика» (в разных источниках интонация этой фразы разная, должен сказать). Вот мне кажется, что это правильный подход.
Меня всегда забавляли реплики а-ля «а почему меня минусуют?»
Ну хотят — и минусуют, не согласны, стало быть.

Но на сей раз и сам уж не могу утерпеть — если кто со мной не согласен, это совершенно нормально, но опровергнуть комментарий почему-то никто не берётся.

Полагаю, статистики про КПД ни у кого нет точной, но где-то чего-то задевает на желудочном уровне :)
КПД фундаментальных наук это бредовое словосочетание
А я и не настаиваю на этой терминологии. Назовите как угодно.
Главное — суть. Есть теории, которым нашлось применение, а есть те, которым не нашлось (ну, может, ещё не нашлось). Вот каково соотношение? Выше пишут «как правило», т.е. нашлось/не_нашлось > 1
А я вот думаю иначе.
ну какого применение теории суперструн? оно никак не сказывается на промышленности сейчас насколько я знаю… у вас подход сугубо прагматичный. есть вещи, из которых строится будущее. кроме того, согласно теоремы о неполноте всегда будут возникать теории, которые описывают более полно наше пространство, чем предыдущие. поэтому наукой заниматься необходимо. а перекос математики — скорее всего временный, остальные науки могут догнать.
Да я не против фундаментальной науки, совсем нет…
Но мы сейчас находимся, как мне кажется, в той фазе, о которой уже писал не то Лем, не то Пенроуз.

Постоянно расширяя границы государства, нам нужно всё время увеличивать армию пограничников, если мы хотим, как и прежде, иметь одного солдата на километр границы.

Вот и в науке — наши познания ширятся, и граница непознанного растёт. А количество учёных не может расти бесконечно. Уже сейчас научные задачи финансируются весьма избирательно.

Следовательно, нравится нам или нет, необходимо делать выбор между поддержкой того или иного проекта. И поддержка эта будет определяться массой критериев. Я думаю, что адекватность практике — один из основных критериев, но далеко не единственный.
Вы хотите сказать, что математика как не дающая явных прибылей и практического применения будет меньше всего спонсироваться как наука? :-)

Сразу хочу заметить, что математика, как и философия «дешевая» наука — не нужны особо никакие сверх-технологичные игрушки для ее поддержания (чего не скажешь про физиков, билогов и т.д.).

Далее нужно добавить, что если есть сколь угодно серьезный проект по физике, химии, медицины — то им скорее всего в команде потребуется математик. Так что косвенно деньги на математику так и так уйдут.
Математика — это вообще аппарат, а не наука ;)
Я не берусь судить, сколько куда конкретно денег должно уходить — просто не в моей компетенции.
Если математические проекты дёшевы — тем лучше для математиков. Значит, им можно дать в 5 раз меньше денег и получить в 10 раз больше проектов :)

Повторюсь, речь идёт всего лишь о критериях оценки, а не о глобальных вопросах конкретной делёжки конкретного пирога.
То что математику можно использовать как аппарат, не означает что это не наука ))

Я честно сказать, так и не понял как вы эти проценты определили для себя и как собираетесь считать, потому ответить не могу.
Больше проектов вы точно не получите, и успехи математиков зависят от денег в меньшей степени. Вообще интересно, как вы себе представляете проекты математиков — это совершенно не проекты в понимании менеджмента, или экономики, или бизнеса, или какой либо прикладной сферы. Тут совершенно не нужны капитальные вливания, или работа большим коллективом — скорее важен индивидуальный труд.
Еще Аристотель писал, что в математике успехов достигает лишь тот, кто подходит к ней не с прикладной точки зрения — если провести статистику, то большинство математиков занималось ей исходя не из прикладных соображений.
Мне кажется, что КПД математики — 5-10%

Зато результаты такого «КПД» — ого-го какие!
Вот вам пример: Тензорное исчисление довольно долго было той самой сугубо абстрактной вещью без какого-либо соотнесения с реальным миром. Так, забава для одних математиков. Сейчас же тензорное исчисление активно используется в релятивистской физике. Заранее знать, где какое знание такого типа пригодится — невозможно.
Я бы сказал в университетах просто не учат это применять. Делали бы некотрые лекции по физики и матану, к примере, спаренными — уже хоть какой-то толк бы был.

А так получается: вначале офигеваешь зачем эти дифуры, а потом — почему в физике ни один закон и его следствия не выглядят понятными, не говоря уже о шаманстве вывода.

Отсюда и мнение о бесполезности математики.

p.s. — говорю про мои местные универы.
Очень жаль, что у вас не было предмета «Автоматические системы управления», либо «моделирование стохастических систем».
Там наглядно становится ясно назначение дифуров на примере динамических звеньев.
Если Вы такой умный, расскажите куда применить результаты полученные на LHC?
Скажу вам по секрету, математикам и не надо видеть реальных процессов за уравнениями. Им это противопоказанно, мешает выполнять работу. А без доказательства уникальности и существования решения физик-бы ничего такого и не сказал. Если-бы было непонятно, полетит орбитальный корабль на орбиту или в соседний жилой дом — мы-бы до той самой орбиты добрались лет эдак на 300 позже. Наверное, очередь смеяться математика.
Решение без доказателсьва единственности, это не решение, а фигня полная. Решить дифур действительно иногда гораздо проще, чем доказать единственность. Так что ваша шутка должна заканчиваться на 2ом предложении.

Дурак тот физик, который нашёл одно решение и сразу запускает корабль, если оно не устойчиво и не единственно корабль улетит неизветно куда.
Однако. Дейкстра похоже догадывался, что будет происходить в будущем )
Дейкстра обо многом догадывался, но еще больше делал :)
Всем советую почитать его небольшие эссэ и такие вот притчи.
Некоторые сложны и несут мало смысла, а некоторые оставляют очень сильное впечатление.
Весь бред руководства все равно разбирать несчастным сцепщикам (читай «кодерам»)
UFO landed and left these words here
Пассажиры = пользователи, тут уж как «кодеры» настыкуют, так им и (не)повезет
Про пользователей обычно тоже случайно вспоминают, когда пытаются понять почему же мега-идея не работает. Ах оказывается о людях надо было думать! )
Классика :)

Для тех у кого с английским так себе:

Как клиент объяснил заказ — Как его понял менеджер проекта — Как аналитик разработал (предоставил) это — Как это реализовали программисты — Как это было описано бизнес консультантом (читай «впарено»)

Как это было документированно — Что в итоге было установлено — Как клиент заплатил — Как это было сопровождено (поддержка) — Что нужно было клиенту на самом деле
У! Помню эту картинку в учебнике по C++ (автора не помню) в черно-белом варианте. Спасибо за рисунок, обязательно сохраню её себе.
лучше не экономить ни на чем. Если такие уж жадные — то цену на билет нужно повышать, а не качество услуг урезать.
Гм… почему нет тэга «[иронично]»? А то я тут прям как жадный капиталист-эксплуататор выгляжу :)
Я вспомнил про Питерские электрички. Как-то ехал за город и приспичило, простите, в туалет. А там на всю электричку (примерно 6 вагонов) — всего 1 туалет. Можете представить очередь в него и то, что творится внутри — туалетной бумаги, конечно же, там не водилось.
Вот и спрашивается — чем думали те, кто такую электричку проектировал?
Мне хватило одного раза, чтобы больше не искать в других.
Я ехал в Лодейное поле вроде бы. А это около 6 часов пути. Без туалета сложновато :)
Не знаю как в питерских, а в пригородных по туалету на два соседних тамбура :) Помню, в студенческие годы, пробежать все электричку от кондукторов и не вляпаться в межвагонном пространстве считалось большой удачей.
наверное товарищ имеет ввиду «электрички повышенной комфортности и скорости», которые ходят у нас в выборг, лугу, кузнечное и т.д.
там действительно есть туалет.
в обычных тоже есть, но он как правило он закрыт ;)
Не означает ли это, что надо просто сделать вагоны в 2 раза длинее и в каждом поставить туалет?
они тогда в повороты некоторые войти не смогут. и опять же — ангары, поворотные круги и т.п. тоже все переделывать?
В повороты не знаю, а ангары и поворотные круги все равно надо переделывать, раз уж пары вагонов решили никогда не расцеплять
не обязательно. если их не размыкать, то их можно и не переворачивать — а значит и не нужны поворотные круги. :)
ну вернее нужны, но только для тепловозов.
я не уверен, но мне кажется, что у нас их вообще практически не используют. вагоны не разворачивают.
а ангары — просто не использовать для сцепленных вагонов — ангары же нужны, чтобы ремонтировать вагоны и все такое — а для этих целей можно и расцепить — не большая проблема…
Если их сделать длинее, то они не будут вписываться в виражи железной дороги. Ты некомпетентный программист.
Ну, во-первых, не надо тыкать незнакомым людям. Во-вторых, максимум, какой вывод можно сделать из моего комментария — что я некомпетентный железнодорожник: P
Мои источники информации указывают на Дейкстру.
А что, есть сомнения?
Странно, что во всей истории нигде не подсчитываются убытки от того, что сцепку нужно производить именно так. Возможно, что решение ставить туалеты в каждый вагон было бы дешевле.
А часто ли убытки на сопутствующую работу учитываются в IT-компаниях?
Прямой убыток от туалета в каждом вагоне посчитать легко, а вот не забыть посчитать убытки от неудобных алгоритмов сцепки — это уже сложно и не всегда менеджеры про это помнят.
Потому и оптимизируют, например, стоимость компьютера, покупая плохой. И забывают, что работа на таком компьютере съедает время программиста каждый день и в итоге съест гораздо больше денег. А заодно и мотивации сотрудника. но это сложно посчитать и не каждому менеджеру дано.
В больших и сильных компаниях — часто. Мне иногда даже страшно подумать о кол-ве вещей, которые предусмотрел и рассмотрел БА.
Да, большие и сильные потому такими и стали, что умеют правильно считать доходы и расходы :)
А кто такой БА?
UFO landed and left these words here
Кстати, в наших отечественных пассажирских вагонах (не в электричках) так и есть, по два туалета в каждом. Наши вопрос «экономии» решили проще — все это учитывается в цене билета, то есть пассажиры сами все оплачивают. Ведь при отсутствии конкуренции железная дорога может выставить любые цены.

Кстати, чтобы уточнить данный вопрос, я только что позвонил хорошему другу, который долгое время работал на железной дороге. По его словам, действительно, у нас на туалетах мало того что не экономят, оказывается, есть такие фирменные вагоны, где на каждое купе полагается отдельный туалет. Например, это вагоны академии наук, они стоят на спецобслуживании.
Это очень мило, но звучит как «представляете, в этом продуктовом магазине даже колбаса есть!»

Я, конечно, рад, что Вы такой непритязательный человек, но мне уже «просто двух туалетов на вагон» уже маловато.
Я хочу, чтобы туалет был чистым (в идеале — био, чтобы не закрывали на станциях), чтобы там была туалетная бумага и чтобы не кончалось через минуту мыло (ну и ессно, чтобы мыло было жидким, а не все пассажиры елозили один и тот же обмылок). Ну и чтобы садиться на него было не страшно (а то, знаете, приходится часто проделывать известные акробатические упражнения).
Простите, а Вы часто пользуетесь SV? В большинстве SV вагонов, хоть и не на всех направлениях, но в нашем регионе по крайней мере, это используется на новых поездах. Решается лишь дополнительной платой.

Другой вопрос, что всё дело в деньгах, и за билет на поезд Харьков-Симферополь любой нормальный программист скорее заплатит 110 грн за купе (или 70 грн за плацкарт), чем 350 грн за SV, и никогда не познает всей прелести жизни.
Я не пользуюсь СВ именно по указанной причине — деньги.
Поразительно, что на тех направлениях, которые для меня актуальны, даже купе иногда уже сравнимо по цене с самолётом.

Если удаётся достать дешёвое купе или плацкарт (когда ехать не очень долго) — еду поездом.
Если не удаётся — лечу самолётом ;)
а заметь, тот туалет, что возле купе проводников, открывают в последнюю очередь )
Кстати не факт, это я отмечу точно, имея огромный опыт командировок/поездов. Примерно 50 на 50, открываются первыми те или другие, специально наблюдал, пришлось.

Другой вопрос, что «трафик» пассажиров на дальний толчок (от проводника) всегда выше, так как возле дальнего оборудована курилка, и, главное, есть мусорка.
А в советских военных самолётах почти всегда туалетов не было.
Тоже кто-то «сэкономил родине».
Занятно. Почитал комментарии, похоже, до последнего предложения дочитали притчу немногие :) И решили поступить в согласии с дзен: 'кто говорит, тот не знает. кто знает — не говорит'
Классика ТРИЗ — соединить два элемента, с переходом системы в надсистему.

Был один элемент: вагон с неопределенностью наличия и расположения туалета, стал другой — пара вагонов с определенностью наличия и расположения туалета.
притча про скорее про головоломку, чем про программиста :)
Интересно, когда я читал про то, что в одной половине поезда скапливались вагоны с туалетами, предположил удобство использования пар вагонов. Следует ли из этого, что мне угрожает судьба программиста?
я думаю любой настоящий математик сразу бы выдал решение с парами или что нибудь ещё более оптимальное. Хотя сама по себе идея была бредовая-в поездах и так вечные очереди в туалет (даже в вагонах с двумя туалетами, я конечно имею ввиду поезда дальнего следования), а если бы было по одному туалету на два вагона, представляете что бы началось? О_О
настоящие математики занимаются абстрактными полями, дифурами с существованием решений и тому подобными вещами :)
см. выше :)
Совершенно верно, я тоже думаю, что пересказанная в топике легенда про один туалет на два вагона — это чистый миф.

Любой расчет примитивно построенной СМО (система массового обслуживания) покажет, что на на 36 пассажиров (один вагон купе) или 54 (плацкарт) нужно не менее чем 1.2/1,8 туалета, потому и делают обычно два на вагон.

Конечно, я имею в виду поезда дальнего следования… вполне возможно, в топике ведется речь про электрички, тогда да, нашим до них далеко, у наших электричек обычно 1 туалет на 3-4 вагона, причем в лучшем случае.
В вузе нам читали курс про «математическое программирование», которое мало связано с тем, что сейчас назвается айтишниками «программированием». Всякие там «задачки коммивояжёра» и т.д.
Эта притча похожа именно на «математическое программирование».
P.S. В советских учебниках про «математическое программирование» было написано, что первым компетентным программистом был ЛЕНИН!
из двух вагонов сделали один большой с туалетом посредине
и для принятия этого решения долго ломали голову
Интересно, после затрат на дополнительных сцепщиков, поворотные круги, изменение процесса производства вагонов (вместо одного типа «вагон с туалетом» теперь имеем два — «вагон с туалетом» и «вагон без туалета») — у них прибыль от реализации этой идеи не ушла в глубокие минуса?
UFO landed and left these words here
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.