Ads
Comments 271
+1
Осталось выяснить, как это все работает на уровне нейросигналов и научиться эмулировать их при помощи электродов. Лекарства будут продваться в виде бинарных дампов %)
UFO landed and left these words here
+3
Класс! Даже мурашки по коже пробежали от статьи. На сколько же наш организм не исследован…
+1
Я удивился, когда узнал, что только в 1970-1980-х нашли связь нервной системы с иммунной. И тому, что подобные эксперименты делал в 1920-е годы Метальников.
+4
Почитайте Милтон Эриксон «Мой голос остается с вами». Не совсем по теме, но это сборник историй из практики гениального психотерапевта 50-х годов. Там такие случаи описаны, что возникает вопрос «ученые, вы где вообще?».
UFO landed and left these words here
0
К сожалению :( Все достижения современной медицины — это какое-то слепое тыканье случайными препаратами и надежда на некую повторяемость результата. Особенно грустно, когда видишь подтверждения этому на родных и близких.
0
Интересно, можно ли натренировать так иммунную систему в домашних условиях?
+2
Пить водку с клубничным сиропом. А потом просто клубничный сироп…
+3
То есть натренировать состояние алкогольного опьянения? А это, мне кажется, может сработать.
+7
Если серьезно, то наши НЛП-еры когда-то описывали похожий эксперимент, в том числе с мгновенным отрезвлением по условному рефлексу. Но хз — нлп-еры те еще врунишки.
+1
Ну почему сразу врунишки? Просто впечатлительные — очень сильно верят, что все работает именно так, как они задумали :)
0
А чего может сработать. Работает уверенно. Правда не во всех проявлениях. Мы так на одной свадьбе проверяли. Из водочных рюмок, под тосты, воду бутилированную пили… Вполне себе ощущения как от опьянения. Правда несильного. И похмелья не было. Я так вообще не пью, но рефлексы остались.
0
Хы, это еще что! Вот я полностью отказался от алкоголя. Несколько лет не пью. Но вот давеча на небольшой гулянке с коллегами я от простой минералки так опьянел, что стыдно после этого было. А если серьезно, то психические признаки опьянения были налицо, хотя, повторюсь, пил только простую водичку. Так что организм очень даже хорошо держит ассоциативные связи, и частенько их использует.
+6
Многократно наблюдал, как трезвые в компании пьяных начинают вести себя иначе (как немного выпившие).
+2
Емнип, это такой психологический эффект, когда при общении в коллективе мозг подсознательно подстраивает поведенческие реакции под некое общее среднее.
0
А не показатель ли это того, что выпить водочки, все таки, хочется? Подсознательно… Я тоже не пью уже несколько лет, но таких эффектов ни разу не ощущал. :)
+1
Есть такой эффект — сиди вдвоем, она пьет пиво, я — газировку сладкую, потому что пью курс антибиотиков. В итоге у меня состояние уматное, язык заплетается. При всем том, в жизни алкоголь меня не сильно то торкает и даже если немало выпью, по мне это слабо заметно. Вот такой эффект присоединения. Влюбленность добавила легкости к этому процессу.
Так же не раз слышал, что на тренингах состояния опьянения различными веществами наводятся с помощью психотехник. Людей колбасит, бушуют, что называется «держите меня семеро».
Ум — царь, мы можем управлять своим состоянием без всяческих веществ.
+1
Вроде как был эксперимент (пруфы не приведу, на какой-то лекции рассказывали, запомнил), проверяли на алкоголиках, без из ведома под видом лекарства вводили им в кровь алкоголь, при этом никакого опьянения, помутнения сознания и прочих радостей зафиксировано не было. При этом при принятии привычного напитка традиционным методом всё сразу проявлялось. Так что тоже вполне себе рефлекс.
0
Это реально работает. Я не употребляю алкоголь примерно с 23 лет, то есть, уже 18 лет. Однако до сих пор, наевшись за праздничным столом, ощущаю опьянение, эквивалентное, по моим ощущениям, 150 г водки. Наедаюсь я, как вы понимаете, не только за праздничным столом, но опьянение чувствую только в особой обстановке.
-1
Я почему-то подобное чувствую каждый день после 23:00. Хотя почти не пью. Состояние лёгкого опьянения. Устаю, наверное.
0
Первая порция еды в этанол перерабатывается, читал где-то. Это количество этанола может запускать память о состоянии опьянения в соответствующей обстановке.
Я знаю этот эффект по опыту голодовок. Во время выхода из голодовки первый прием пищи вызывает эйфорию, сильнее, чем от водки.
0
Вряд ли перерабатывается. Ещё раз: я ем, в том числе и первую порцию, не только по праздникам. Рефлексы, создающие ощущение опьянения, срабатывают только в определённой обстановке.
0
это реально срабатывает. В течение многих лет я выпивал пиво или коктейли в боулинге. Не так давно бросил пить — и пошли в боулинг с ребятами, которых я плохо знаю. Они были уверены, что я пьяный, пока не присмотрелись что пью я милкшэйк. Да я и сам чувствовал себя ровно также, как и раньше — немного пьяноватым.
0
Видимо, имелось в виду, что на сироп организм начнет реагировать так же, как и на водку. То есть как бы и «поддамши», но без вреда для организма :-)
0
Согласен, есть вероятность, что организм сам начнет вырабатывать спирт в достаточных для опьянения количествах. Ведь в малых дозах, насколько я помню, он это делать «умеет»…
-1
Да, умеет:
Отдавая должное большому числу работ, посвященных исследованию влияния алкоголя на здоровье человека, отметим, что лишь немногие из них затрагивают вопрос присутствия в человеческом организме этанола, не связанного с потреблением алкоголя. Такой этанол носит общее название «эндогенный». Частично он синтезируется в организме человека в результате процессов ферментации углеводной пищи в желудочно-кишечном тракте. Такой этанол принято называть физиологическим. Не являясь собственно эндогенной субстанцией, вырабатываемой клетками человеческого организма, физиологический алкоголь проникает в них из крови, так же как это происходит в случае с алкоголем, поступившем в организм извне. Источник
+3
Не думаю, что на получение этанола организм реагирует выработкой дополнительного этанола.
0
В экстремальных ситуациях организм умеет вырабатывать все. Вплоть до витаминов.
+14
Я читал, как один человек так переволновался при досмотре в аэропорту, что от стресса его организм выработал в желудке два кило героина в целлофане.
0
О, а что думают настоящие (из здесь присутствующих) врачи по этому поводу? Как-то оно всё гомеопатией пахнет, хотя по описанию совсем не гомеопатия.
0
Я тут поразмышлял — с одной стороны, пациенту пофиг, как оно там работает, если оно работает.

С другой стороны — если препарат был экспериментальным и жутко ядовитым, то не факт, что как раз половина дозы вполне себе была рабочей.

Т.е. (условно) если для препарата считается доза 1х рабочей — в некоторых случаях сработать может и доза в 0.5х. Но должна быть "минимально рабочая" доза, т.е. когда от дозы ХХ уже нет никакого эффекта.

А вообще — надо нанороботов продвигать. Пшик несколько милилитров наноботов — и они замочили всё лишнее. Главное, чтобы не перестарались.
0
Как психолог добавлю, что это антинаучная медитативная ересь, не более чем самовнушение. Для достижения некоторых состояний требуются явно большие усилия, высокий самоконтроль, который достигается годами тренировок.

Если есть желание узнать о реальных психотехниках, то я бы посоветовал Биологическую Обратную Связь — это научный метод изменения своего состояния с достижением определенного результата. Например можно контролировать свой пульс, а при использование ЭЭГ можно даже влиять на мигрень и пограничные эпилептоидные состояния!

Сам я мечтаю, что бы выделили средства на фМРТ для исследований БОС, вот здесь открываются очень интересные перспективы. настолько, что способны перевернуть всю действующую парадигму физиологии ВНД и работу психолога как такового.
0
БОС невозможно применять в домашних условиях.
А что думаете на счёт самогипноза, самовнушения, аутогенной тренировки?
0
Желательно осваивать подобные вещи под наблюдением специалиста, по крайней мере первое время, а то что закрепилось можно самостоятельно проводить. Если все-таки готовы рискнуть, то хотя бы стоит найти себе партнера, под наблюдением которого будете проводить свои упражнения. Ваш партнер должен обладать минимальными знаниями по оказанию первой помощи (самая частая причина травматизма при провоцирование Измененных Состояний Сознания: апноэ, западание языка с перекрытием дыхательных путей, нарушение кардиоритма). Крайне желательно, что бы у вас не было проблем с сердечно-сосудистой системой.

Прежде чем в принципе останавливаться на суггестивных методиках имеет смысл проверить свою внушаемость и эффективность подобных внушений. Возможно вам лучше подойдут другие методы не связанные с ИСС. Чего бы я категорически не советовал, так это холотропное дыхание. Здесь даже консультации простого психолога недостаточно, лучше обратиться к медицинскому психологу за консультацией и заниматься подобной техникой только в присутствие подготовленного специалиста с доступам к комплекту первой помощи.

Итого остановитесь на относительно простых техниках, работающих на психосоматике: аутогенные тренировки, медитации. Об их эффективности крайне сложно судить, так как вам может попасться некачественная литература, где могут быть даны опасные рекомендации, так же есть люди которым просто сложно и некомфортно использовать подобный ряд техник.

В любом случае перед началом подобных практик обратитесь к специалисту (практически в каждом городе есть даже бесплатные консультации), вам хотя бы подскажут достоверную и актуальную литературу по вопросу.

Если есть желание попасть на специфичные тренинги, то полезно иметь знакомства среди студентов-психологов. В таком случае можно попасть на тренинги, например, по танатотерапии. Весьма своеобразный опыт, скажу я вам. Как правило студенты в курсе о ближайших тренингах в разных направлениях. Стоимость в большинстве своем там разнится, но в основном достаточно гуманная.
0
так как вам может попасться некачественная литература
А посоветовать литературу или видеолекции можете? Можно на английском.

обратитесь к специалисту
Сомневаюсь что в моём городке есть заслуживающие доверия специалисты или тренинги.
0
Даже в 35-тысячном поселке городского типа найдутся специалисты. В конце концов спросить у знакомых или где-нибудь на городском форуме или вк-шной группе.

Посмотрел литературу по очевидным запросам… Сложно высказаться об этой литературе избегая многоэтажных матерных конструкций.

В общем читайте классику!

Милтона Эриксона можно читать всего это, то на чем основана современная гипнотерапия, браться за что-то более сложное до Милтона не стоит.
Гриндер, Джон, Ричард Бендлер. Паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона (в 2 томах). Несмотря на то, что ребята родом из НЛП читать их стоит, в том числе и другие книги.
Шульц И. Г. Аутогенная тренировка.

Думаю пока хватит.
Оу, и если вы интересуетесь темой или вам нравятся сумасшедшие, то почитайте Барбару О'Брайен (есть мнение, что некоторый процент больных шизофренией не из групп риска приобрели её благодаря неудачным опытам с ИСС, честно говоря, это не более чем, страшилка, хотя были моменты в моих собственных опытах, когда я понял, что лучше остановиться).

0
Спасибо за рекомендацию!

почитайте Барбару О'Брайен
Интересно, судя по описанию. Спасибо. Наверное будет похоже на подробное описание одного случая из "человек, который принял жену за шляпу".
+3
Я думаю что все гомеопатические лекарства и значительная часть обычных действуют по этому самому механизму.
-21
Надёжно работающие гомеопатические средства существуют. Известны под названиями "горчичники", "банки" и "мазь Вишневского".

Остальное — крайне, крайне ненадёжно и пригодно только в индивидуальных случаях, где один только мониторинг состояния будет стоить столько, что речь о простоте и экономии и идти не может.
+21
Вышеперечисленное относится к категории местно-раздражающих препаратов, которые вполне себе работают с сосудистыми рефлексами, в отличие от гомеопатии.
0
гомеопатия — лечение подобным. Механизм полезного воздействия местно-раздражающих препаратов — типичный представитель гомеопатии.

А то, что продают в под названием «гомеопатическе препараты», относится к совсем другому классу, «лохопатия».
+2
Механизм полезного воздействия местно-раздражающих — рефлекторное расширение сосудов как реакция на раздражитель. Как следствие рефлекторное расширение более глубоких сосудов и улучшение кровотока. К Гомеопатии имеет чуть менее, чем никакое отношение.
+19
Не надо обижайть «горчичники», «банки» и «мазь Вишневского» называя их гомеопатическими средствами.
0
Тем не менее, они борются с воспалительными являениями и лихорадкой, имитируя воспалительные явления и лихорадку (жжение, повышение температуры и т.п.). То есть являются по определению гомеопатическими средствами.
0
не-не-не. Гомеопатия не имитирует симптомы. Смысл там в том что она в больших количествах вызывает такие симптомы, а в малых наоборот.
То есть она как гомеопатия не прокатывает никак :)
тем более что Meklon очень доступно описал действие.
0
да-да-да :-)
Большие количества вызывают воспаление и лихорадку. Малые, за счёт создания местных эффектов, не вызывая общей лихорадки, заставляют весь организм бороться с этими явлениями.
Да, действие состоит в рефлекторной реакции сосудов. Но это технический механизм. В целом всё-таки именно гомеопатический эффект — вызывая местный быстропроходящий эффект, подобный лихорадке и воспалению, борется с лихорадкой и воспалением в организме в целом.

Всё дело только в том, что уж очень непривычно использовать настоящий смысл гомеопатии, а не лохоразводное применение этого слова. Сам термин дискредитирован.
+3
Гомеопатические препараты скорее действуют на эффекте плацебо, а в статье описан несколько другой эффект. Для выработки условного рефлекса, организму с помощью реального препарата приходится показывать какого ответа от него ждут.
-3
Я бы с вами согласился, но есть еще животные, которые об эффекте плацебо скорее ничего не знают, ровно как и не знают о том зачем им дают эти шарики, а гомеопатия работает и там. Есть еще дети, которым дают либо горькую пилюлю либо сладкие шарики и обычно в обоих случаях не говорят внушающим голосом: «Это лекарство! Оно поможет тебе от того-то и того-то!!»…
+4
а гомеопатия работает и там
Пруфы? Что она хоть где-то работает
-7
Для пруфов нужны ссылки на научные журналы. В научные журналы статьи с гомеопатией не принимаются — думается журналы не хотят себя дискредитировать, на всякий случай.
Всё остальное будет звучать для вас и для многих голословными заявлениями.
0
Честно говоря не был готов к такому запросу :) у меня нет прямо вот так ссылок на гомеопатические исследования. И не совсем понимаю откуда их брать и в каком виде они вам нужны.
Ну если вам действительно интересно, а не чисто утереть мне нос, то можно начать с http://www.homeopathic.com/Articles/Homeopathic_research/Scientific_Evidence_for_Homeopathic_Medicine.html.
Тут http://homeoint.ru/homeopathy/essence/clinical_trials_homeopathy.htm перевод на русский.

P.S. Я правильно понял что ссылки мне не разрешено вставлять в тэгах? по крайней мере в предпросмотре их было не видно.
+2
Вся структура гомеопатии порочна. Мол, "мы возьмем таблетку аспирина, растворим ее в Байкале, и когда у нас заболит голова — мы должны зачерпнуть из Байкала стаканчик воды и выпить". Чем больше разведение — тем больше польза.
Все научные исследования на настоящий момент не показали отличия эффекта от гомеопатии и эффекта от плацебо (который, кстати, не отрицается). Во многих гомеопатических препаратах даже действующее вещество найти нереально, потому что "разведение там очень высокоэффективное с позиции гомеопатии". Сколько я или мои друзья-знакомые не пробовали гомеопатии — ни разу она не сработала. Причем заметьте, нет ни одного гомеопатического препарата от, скажем, аппендицита. Или холецистита.
И хотел бы я посмотреть, как будет обезболиваться гомеопатией человек, сломавший палец… =)
0
> Сколько я или мои друзья-знакомые не пробовали гомеопатии — ни разу она не сработала.
Я в гомеопатии не силен, но вы, как человек знающий может подскажите, откуда вообще взялась предпосылка, что можно чего то там разбавить в супер малой концентрации и вдруг эффект какой то будет? Где вообще логика? Есть у гомеопатов на этот счет какая то попытка обоснования своей т з?
0
Честно — я никогда не изучал гомеопатию настолько. Люди, которые твердят о памяти воды, тоже маловато оперируют логикой и научными доказательствами, потому как следуя их постулатам можно придти к тому, что вся вода — это вообще-то моча бронтозавров.
Лекарства — вещь конкурентная. Если гомеопатия работала — она бы вытеснила с рынка все другие лекарства. И она бы показывала в исследованиях результат хоть сколько-то больший, нежели плацебо.
Про "заговор фарм-компаний" говорить бесполезно, т.к. гомеопатов вокруг — пруд пруди.
0
Там логика была другая Гомео патиа — лечение подобным. Т. е. болезнь по-идее лечилась ядами вызывавшими те же симптомы, но в меньших количествах. Так возникла методика.Типа "клин клином вышибают" Довольно логично, что чем меньше яда доставалось больному тем он лучше себя чувствовал.
0
Очень грубо говоря методика "клин клином вышибают" использовалась/используется в вакцинах.
0
Да, но в вакцинах дозы понятны и механизм имеет иммунологическое обоснование. А при лечении козьей мочой с разведением о охрилиард раз толку ноль. Ни клеточных, ни каких-то других механизмов для обоснования этого псевдолечения не существует. Эффекта тоже нет. Точнее не больше, чем от водички из ближайшего фонтана. Если у вас в контрольной группе нет статистически значимых различий по сравнению с плацебо — значит не работает. В принципе. То есть можно лечитсья гомеопатией и хлебными катышками с одинаковой эффективностью.
0
Наверное меня неправильно поняли, я за науку, исследования и доказательную медицину (пока не придумают что-то лучше).
Просто я привел пример, как подход к одной методике с научной точки зрения и эээ… шаманством дают разные результаты.

0
В защиту могу добавить, что с позиций доказательной медицины многие "традиционные" препараты, которые признаются противниками гомеопатии, должны быть выкинуты на помойку.
+1
Один мой знакомый заканчивал разговоры о гомеопатии следующим образом: «Если гомеопатия — правда, то к завтраму всё человечество умрет: я вчера капнул в Азовское море раствор мышьяка». :)
0
Я уже писал ранее, что подобное понимание гомеопатии неправильно. Гомеопаты не разводят материал в количествах ради экономии.

>> Все научные исследования на настоящий момент не показали отличия эффекта от гомеопатии и эффекта от плацебо.
Давайте будем справедливы до конца: Все опубликованные в научных журналах исследования не показали отличия эффекта от гомеопатии и эффекта от плацебо (который, кстати, не отрицается).
На самом деле не удивительно что у них у всех ничего не получилось — у всех пациентов разные исходные данные.
С другой стороны это кстати интересно: То есть эффект от плацебо есть и в это верят. Эффект от гомеопатии равен эффекту от плацебо и в неё не верят…
И дайте мне пожалуйста ссылки на эти исследования (ну не на ВСЕ конечно) про гомеопатию — я бы почитал.

>> Во многих гомеопатических препаратах даже действующее вещество найти нереально
Да есть такое, в высоких разведениях его нету. Тут моя печаль, нет никаких (я не нашел) понятных инструментов, документов и прочего, что бы выяснить почему вдруг это работает. Впрочем, если бы они были, то этого флейма тут бы и не было. Как-то гомеопаты вообще не особо заморачиваются, чтобы задокументировать свою деятельность, или изучить что на самом деле происходит. Хотя можно предположить отсутствие у них таких измерительных инструментов, в том плане, что их вообще еще не изобрели.
>>Сколько я или мои друзья-знакомые не пробовали гомеопатии — ни разу она не сработала
Да бывает. Неизвестно количество друзей и методика принятия гомеопатии. У них, знаете ли есть еще внутривидовая борьба :). Есть гомеопаты ратующие за высокие разведения, есть гомеопаты оперирующие разведениями около С6, редко или в особых случаях применяющие более высокие разведения.
Есть гомеопаты уверенные что для каждого человека можно подобрать определённое лекарство которое чудесным образом будет лечить всё — от поноса до золотухи. Всё это сильно дискредитирует и без того не до конца исследованную картину.
Возвращаясь к вам, неизвестно как вы её принимали — купили в аптеке почитав отзывы в интернете или таки пошли к врачу-гомеопату, или просто к врачу-терапевту который слышал о гомеопатии и он посоветовал? итп

>>Причем заметьте, нет ни одного гомеопатического препарата от, скажем, аппендицита. Или холецистита.
Ну так же как нет ни одного лекарства от потери конечности и прочих физических повреждений, правда?
Вы сравниваете разные вещи.

>>И хотел бы я посмотреть, как будет обезболиваться гомеопатией человек, сломавший палец… =)
Никак. Чуть облегчить боль скорее всего можно, ускорить выздоровление можно. Обезболить типа как ледокоин — нет.
А синяки и гематомы гомеопатия сводит хорошо. Это мазь с арникой.
0
И дайте мне пожалуйста ссылки на эти исследования (ну не на ВСЕ конечно) про гомеопатию — я бы почитал.

Это не сложно — пожалуйста.
+2
Раз
Два
Три



Ну так же как нет ни одного лекарства от потери конечности и прочих физических повреждений, правда?
Вы сравниваете разные вещи.

Хорошо, не вопрос. Покажите хоть одно действенное гомеопатическое средство, которое было бы эффективно против боли. И не "ой, ну на каждого по-разному, и вообще чуть-чуть снизит, но не настолько", а вот прям выпил — и все, полегчало. В свою очередь из классической медицины — НПВС, наркотические анальгетики. Да, вопрос индивидуальности касается любого лекарства, но есть некоторые оговорки — оно все равно подействует, разница в выраженности эффекта. Кому-то лучше ибупрофен, кому-то анальгин.

что бы выяснить почему вдруг это работает

Не работает. Не работает гомеопатия, ну вот хоть убейте. Верить можно во что угодно, но оперировать надо доказательной медициной

А синяки и гематомы гомеопатия сводит хорошо. Это мазь с арникой

В комментариях уже писали — не путайте фитотерапию и гомеопатию. Настойку валерианы, отвар коры дуба и мяту перечную никто не отменял.
А насчет "сведения" синяков и гематом — эффект там больше от того, что мы мажем и втираем. Я могу в 5 раз быстрее свести синяк или гематому, положив лимфодренажный кинезиотейп (проверено и научно обосновано). Или могу так же свести помазав детским кремом или помассировав это место.

Чуть облегчить боль скорее всего можно, ускорить выздоровление можно

Покажите мне хоть одно серьезное исследование, которое бы это доказало — и мы будем говорить на одном языке =)
+1
Вот прямо выпил и все полегчало мгновенно? К счастью я не сталкивался с таким пока. не подскажу. Головная боль проходила иногда минут через пять. Пенталгин действовал порой быстрее.
И да «ой вообще-то у каждого по разному, да». ну то есть если мы возьмем насморк к примеру то он подразделяется на виды по симптомам для каждого вида свое лекарство. Неправильно подобранное лекарство не оказывает никакого эффекта. Ну вот простите ну так есть.
Про лекарства официальной медицины я и не спорю. Я их не отрицаю.

>> Не работает. Не работает гомеопатия, ну вот хоть убейте. Верить можно во что угодно, но оперировать надо доказательной медициной
Обождите, если вам так неприятна эта тема — то может не стоит продолжать общение?

>>В комментариях уже писали — не путайте фитотерапию и гомеопатию. Настойку валерианы, отвар коры дуба и мяту перечную никто не отменял.
Вы знаете, признание фитотерапии в последнее время это такой большой шаг…
И вы действительно думаете, что такие малые доли трав действуют? то есть смотрите, берем тубу 10грам арники к 90 граммам вазелина. выдавливаем оттуда порцию — обычно с ноготь мизинца — сколько там этой арники? То есть по вашему с точки зрения фитотерапии этого достаточно?

Я уже писал выше, но давайте я еще раз попробую. Я сам хочу разобраться работает ли гомеопатия или нет. Я никого не хочу убеждать в том что она работает или не работает. Я не являюсь ярым апологетом какого-то течения.
просто с одной стороны я вижу что в моем случае гомеопатия работает и это подтверждается моим опытом опытом моих знакомых, с другой стороны я вижу не совсем корректно проведенные исследования в которые все тычут в подтверждение что оно не работает.
Если бы у меня были результаты этих самых серьезных исследований (что это в вашем случае значит?) — вы думаете я бы их тщательно скрывал?

>>и мы будем говорить на одном языке =)
Да я в общем-то не против говорить на одном языке, но почему все считают что я их хочу в чем-то убедить?
Не хочу! Мне будет нормально если вы останетесь при своем мнении.
Я вроде везде пишу только о своем опыте?
0
Если не возражаете, я немного разбавлю ваш диалог.

Обождите, если вам так неприятна эта тема — то может не стоит продолжать общение?

Суть не в том, приятна или нет. Суть в наличии отсутствия доказательств. "оперировать надо доказательной медициной". Есть достоверные исследования?

Вы знаете, признание фитотерапии в последнее время это такой большой шаг…

Это не в "последнее время", это уже весьма давно.

То есть по вашему с точки зрения фитотерапии этого достаточно?

А почему нет? Каких-то миллиграммов препарата может быть вполне достаточно для заметного терапевтического эффекта. Принципиальное отличие от гомеопатии здесь, надеюсь, понимаете в чем?
0
Тоже вклинюсь немного



— Вы знаете, признание фитотерапии в последнее время это такой большой шаг…

— Это не в «последнее время», это уже весьма давно.

Как раз наоборот, фитотерапия/травничество (как течение альтернативной/народной медицины) сейчас признана несостоятельной. Зато, есть раздел обычной медицины «фармакогнозия» — вот он как раз существует давно и ни куда не девается.
0
Возможно у нас небольшая путаница с терминологией. Я имел в виду лечение препаратами на основе различных экстрактов трав и т.п.
0
Давайте, присоединяйтесь :)

>>Как раз наоборот, фитотерапия/травничество (как течение альтернативной/народной медицины) сейчас признана несостоятельной
Ух-ты! А почему? Что случилось с травками? Вы не в курсе? Несостоятельной — это то есть загашники рецептов народной медицины не действуют?
0
Потому, что нет доказательной базы.

Какие-то рецепты вполне работают (ну или, по крайней мере, теоретически могут). Допустим, малина и таволга содержат аналоги аспирина (солициловую кислоту, емнип). Другие же рецепты вполне могут быть бесполезными либо вредными (полно токсичных растений в рецептах). Но о том, что работает (да и вообще состав любого рецепта проверить) вполне можно почитать исследования на том же пабмеде.

И да, как тут верно заметили, в терминологии действительно каша ужасная… а если еще к этому маркетинг добавить, то совсем беда. Так что, я бы не опирался на названия категория, а смотрел по составу и делал выводы самостоятельно либо при консультации с заведомо компетентным медиком для каждого конкретного препарата.
0
Потому, что нет доказательной базы.

Ну как это нет. Чтобы далеко не ходить, возьмем тот же экстракт валерианы лекарственной. Седативные и спазмолитические свойства давно исследованы и описаны. Емнип, есть даже синтетические аналоги.
Другое дело, что как тут верно писали ниже, если брать "траву с огорода" — то тут может быть что угодно.
0
Я не утверждаю, что ни один растительный препарат не работает и не имеет доказательной базы.
Зато говорю, что доказательства (для рецептов, у которых они есть) лежат в области обычной медицины и фармокологии, а фитотерапия — просто сборник исторических шаблонов траволечения, зачастую необоснованных.

По поводу конкретно валерианы все не так однозначно.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20347389
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17486686

Есть данные об эфективности высоких доз (примерно на порядок выше общепринятых у нас), но ссылку на исследование я не нашел. Если у вас есть надежные данные о ее эффективности — буду рад ознакомиться.

0
По вашим ссылкам пишут про лечение бессонницы / sleep disorder. Что, как-бы, немного не то…
Ссылок привести не могу, к сожалению. Читал про достаточно активное тестирование еще в советские времена, и там заявленные эффекты (седативный / спазмолитический) были подтверждены.
А вот по поводу высоких доз, емнип, она как раз и может проявлять некие снотворные свойства (но тут не уверен, пишу по памяти).
0
Я лично не возражаю! Присоединяйтесь :)

Ну по поводу приятно-неприятно — это было обращение конкретно к Ariez. Про исследования я уже все написал несколько раз. И свою точку зрения и свои сомнения.

Ну некоторое время назад в какой-то из обсуждаемых тем здесь было высказано некоторое количество пренебрежения в сторону фитотерапии. Но наверное по сравнению с гомеопатией это меньшее зло :)

>>А почему нет?
Ну потому что очень мало. Мы все-таки говорим о растворах.

>>Принципиальное отличие от гомеопатии здесь, надеюсь, понимаете в чем?
Без ёрничанья никак? :(
0
Без ёрничанья никак? :(

Не поймите меня неправильно. В описанном вами случае есть действующее вещество. В случае с гомеопатией тех миллиграммов нет вообще.
0
Я вас правильно понял. Просто надеялся что и вы меня понимаете.

>>В описанном вами случае есть действующее вещество. В случае с гомеопатией тех миллиграммов нет вообще.
Мне все же кажется что действующего вещества там очень мало. Но это мое предположение. не могу пока найти прямо вот какую-то информацию, а сколько его надо-то для того что бы оно оказывало действие с точки зрения фитотерапии. Возможно по «фармокогнозии» указанной нам выше будет больше информации.
0
Это, кстати, известная сказка. В гомеопатии есть абсолютно разные концентрации, в том числе и аналогичные обычной фарме. Смысл гомеопатии — не в степени разбавления ядов.
0
Без ёрничанья никак? :(

Но ведь разница концептуальная. Даже если игнорировать вопрос концентрации, идеи гомеопатии, даже (и особенно!) если допустить, что она работает, основаны на "подобии", а лечение травами — это обычная фарма (либо плацебо).
+1
Согласен. Фитотерапия вполне нормальный метод лечения. До хрена лишнего балласта, нестабильность концентраций нужных веществ (сколько удобрений, сколько света растение получало), но в целом работает. И обычно дешево и сердито ибо полуфабрикат по сути. Синтетика уже совершеннее. Пример — малина как жаропонижающее. Содержит салицилаты. И синтетика — чистый аспирин. Если малина еще нормальна сама по себе, то какая-нибудь наперстянка смертельно ядовитая сильно проигрывает синтетическим сердечным гликозидам с заведомо известной концентрацией.
0
Короче как дешевая замена синтетики в местах с недоступностью аптек пойдёт, но в добавок надо обладать нехилыми знаниями что-как действует и из чего состоит?

То есть малина это Аспирин в природе? Кстати, можно спросить вашего субъективного мнения — в последнее время на аспирин как-то много статей про вред. Это действительно так? или маркетинг в пользу более дорогих/более эффективных лекарств?
0
Я вставлю про аспирин свои 5 копеек.
Из моего опыта и из моей практики — аспирин применяется, прям вреда-вреда от него не больше чем от других препаратов. Просто наука на месте не стоит, и его нужно применять по его показаниям. И во многих случаях его прием можно заменить веществами, сходными по действию, но с меньшим количеством (или меньшей частотой) побочных явлений. Лично я в практике для купирования головных болей больше рекомендую тот же ибупрофен, в качестве жаропонижающего — либо ибупрофен, либо парацетамол (но не комбинированные препараты), а в качестве противовоспалительного предпочитаю целекоксиб или другие коксибы (эторикоксиб тот же — но он АД иногда поднимает у пациентов и дороже целекоксиба)
0
А как насчет диклофенака? В качестве противовосполительного/обезболивающего, разумеется
0
Я не люблю. Очень много пациентов жаловались на обострение всяческих гастритов и прочих проблем с желудком. Пользуюсь в основном когда надо быстро и эффективно снять сильный болевой синдром (люмбишалгия и люмбаго, подагрическая атака, мигрень) — но это бывает нечасто.
Для длительного приема не использую, для "ой, голова что-то сегодня побаливает" — ибупрофен.
Про мази с диклофенаком я в общем ниже писал (буквально на 4-5 комментов ниже этого).
0
Ну с мазями все понятно. Речь о таблетках/инъециях при проблемах с опорно-двигательным аппаратом (суставы, связки). Почему-то складывается мнение, что это чуть ли не стандарт де-факто в таких случаях.

А гастротоксичность НПВС, насколько я знаю, зависит от кислотности. Есть данные, что регулярное питание (избегание голодания) довольно сильно ее снижает. По крайней мере, на крысах...
0
Гастротоксичность зависит от многих факторов (например от избирательности блокирования ЦОГ).
При проблемах с ОДА много слишком нюансов.
Мышечные травмы или хронические мышечные боли я тейпирую (как снятие боли), добавляю целекоксиб (снятие именно воспаления), в случаях сильных миофиксаций — немного добавляю сирдалуд. Острые травмы — заморозка+тейпирование+целекоксиб (если вообще надо).
Боли в суставах (и в области суставов) нужно четко дифференцировать (артроз, артрозоартрит, капсулит, энтезопатии, туннельные синдромы периферических нервов и т.д. и т.п.). И лечить соответственно. Для снятия воспаления и болевого синдрома есть множество средств и тактик, не обязательно для этого использовать препарат, которому уже 50 лет стукнуло =)
0
НПВС комбинируют с приемом Омепразолом, если речь идет о длительном приеме.
0
Аспирин сейчас в основном как антиагрегант используется. Для профилактики тромбообразования, у людей с искусственным и клапанами сердца, для улучшения микроциркуляции. Но там обычно "медленные" формы. Нормальный препарат со своими ограничениями и эффективностью. Зависит от задачи.
0
А я тут с вами и с isden соглашусь… Если они не закладывают в вазелин именно D1 Арники, а таки закладывают его часть напрямую, то получается примерно Гель Arnika plus-ratiofarm и подобные. Только дешевле в n раз.
По поводу лечении на подобии. Ну исторически делали так: брали добровольца и пичкали его определенными дозами неразведенного сырья/травы/настоя итп и описывали его состояние, затем от обратного считали что вот оно так должно работать в гомеопатических дозах.
Сейчас делают, как я знаю, по другому: то есть на примере силицеи -это же по сути кремний(песок). его особо не поешь (нет ну ради науки конечно можно наверное :) ) Сейчас разводят сразу вещество до каких-то разведений и на протяжении долгого времени (не знаю какого, но не годами точно, возможно пару месяцев) пичкают этими разведениями подопытного. в итоге его начинает как-то корежить и уже от этого корёжения описывают обратное действие как оно будет работать в гомеопатии.
Возвращаясь к арнике как к концепции — вероятно в те времена гомеопаты описали действие арники со своей колокольни и оно просто совпало с действием описанным по фармокологии?
Так или иначе можно смело ей дальше пользоваться как фитопрепаратом :)
0
Забыл вам сказать Спасибо за ссылки.
Так вот, Спасибо! :)
+2
На здоровье =)

Обождите, если вам так неприятна эта тема — то может не стоит продолжать общение?

Я не говорил, что она мне неприятна. Я говорил о том, что я не могу пользоваться (и не пользуюсь) в своей практике тем, что не имеет под собой доказательной базы. Ни одно серьезное научное исследование не подтвердило гомеопатию. Даже фарм-компании не пострадали бы — они просто бы начали выпускать гомеопатические препараты, и все.
Есть очень ограниченные вещи, когда и плацебо, и гомеопатия будут одинаково работать — например, некоторые дерматологические проблемы (т.к. по сути своей дерматология серьезная сейчас всегда идет бок о бок с неврологией и эндокринологией). И иногда у пациента достаточно снять чувство тревоги, успокоить его, чтоб уменьшить дерматологические проблемы — плацебо и гомеопатия работают как раз тут, на самоуспокоении и самовнушении пациента.
Но гомеопатия (за достаточное количество лет) не нашла реального применения в лечении хоть одной серьезной патологии. Даже инфекционные поражения кожи гомеопатией не лечатся.
Насчет мазей от ушибов (кстати, не только с позиции гомеопатических или травяных, но и с позиции классических мазей с НПВС). Кожа — мощнейший барьер. Те же мази с НПВС грамотные доктора либо не прописывают вообще, либо дают "5-6 раз в день". Ибо очень многие связывают их терапевтический эффект не с содержанием, а с видом нанесения — "втирать в кожу". Насколько кожа мощный барьер — настолько же она сама — огромный орган чувств. Где расположено очень много проприоцепторов. А активацию проприоцепции за счет растирания и "работы" воротной теории боли никто не отменял. И в основном за счет этого идет снижение болевых синдромов и снижение отека. Почитайте про кинезиотейпы — с виду простые растяжимые ленты с акриловым клеем, а снимают мышечные боли вообще на глазах, реально сильно способствуют более быстрому рассасыванию гематом и снижают отечный синдром. И никаких чудес нет — тупо активация проприоцепторов (снижение боли по воротной теории, т.е. рефлекторно) и улучшение микроциркуляции (разность давлений под тейпом и вне тейпа). Эффект подтвержден как клиническими исследованиями, так и реальной работой многочисленных моих коллег (и моей). Когда наклеиваешь тейп на "пяточную шпору" — и больной танцевать прям тут же начинает. Ни одна гомеопатия на такое не способна =)
Под "разговором на одном языке" я имел в виду evidence-based medicine. В современной врачебной практике обычно оперируют именно этим =)
Задеть или обидеть не хотел и не хочу. Просто регулярно встречаю "адептов" гомеопатии или чудо-мазей. В последний раз мне пытались доказать, что в одной мазе дословно "содержится кремнезем, что способствует проходу молекул лечебного средства через поры кожи". Жена химик-фармацевт веселилась до коликов =D
0
Родственник мается со спиной, позвоночная грыжа, несколько операций, сидит на тяжелых обезболивающих, типа Трамадола, помогает плохо. Пришел в клинику с болями, ему сделали укол, сильно помогло. И только после получения эффекта он узнал, что это была гомеопатия.
Это для целей науки важен механизм действия, повторяемость, рандомизированные контролируемые двойные слепые исследования и так далее, а когда средство реально работает, то неважно как, пусть хоть самовнушение.

PS Мне гомеопатия, к сожалению, не помогает совсем никак. А было бы здорово.
-2
Лет 10 назад моя жена с криками" это гомеопатия, я в неё не верю" сожрала горсть гомеопатических таблеток от курения. Курить ей хотелось по-прежнему. Но неделю — от курения тошнило.

Так что гомеопатия работает и на тех, кто в неё не верит.
+3
Какой-то вариант самовнушения (не знаю как правильно назвать).
И подобные единичные случаи не могут служить доказательством работы чего-либо.
-3
«Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет». (с) Левуазье 1772 год

Левуазье тоже считал, что единичные случаи падения камней не могут доказывать существование метеоритов. Я так понимаю, что существование метеоритов вы тоже отрицаете? :-)

Мне это все напоминает удивление электрика столетней давности. Он тоже не поверил бы, что можно что-то включать, когда через кнопку текут не сотни ампер и даже не амперы, а какие-то жалкие микроамперы.

Да и что это за радиопередатчик мощностью меньше киловатта? Если бы 40 лет назад мне сказали, что на 25милливатт можно иметь устойчивую связь на 100 километров — я бы тоже не поверил. Но вот факт — технология LoRa вполне работает.

Я понимаю, вы верите только в воздействия типа «дать дубиной по заднице». К счастью ваш организм понимает не только дубину. Но и её изображение и даже слова, эту самую дубину обозначающие.

Так что гомеопатия — вполне работает. В своей области, конечно — это далеко не универсальный метод.

Что касается обычной медицины — можно ставить пари, удастся ли в ближайшие 100 лет найти средство, ускоряющее лчение насморка хотя бы на 2 дня вместо обычных 7 дней.

+2
Левуазье тоже считал,
Если бы ни кто в мире не знал о существовании метеоритов, а этот товарищ пришёл ко мне с аргументами вашего уровня, то я бы погнал этого товарища санными тряпками.
Мало быть правым, нужно ещё это доказать должным образом.
В случае гомеопатии это должны быть независимые клинические исследования, контрольная группа, двойное-слепое, статистика, вот это вот всё.
Но почему-то исследований с положительным результатом нет, а с отрицательным есть.
Ну и теория которая лежит в основе таких лекарств не вызывает доверия. Хотя она у некоторых может вызвать смех — возможно единственный плюс гомеопатии.
0
Если быть точнее — исследования есть, но прочитать про них вы не хотите.
Ссылка на эту статью уже была в комментариях — http://www.1796kotok.com/homeopathy/essence/clinical_trials_homeopathy.htm

Вот ещё статья с результатами исследований — http://www.homeopatica.ru/naucshnye_obosnovaniya_gomeopatii.shtml

Но намного проще — утверждать, что исследований нет.

Что касается теории… Она ровно на том же бредовом уровне, что и многие теории традиционной медицины.

Один из десятка личных примеров. Была такая теория, что после инфаркта надо месяц лежать и не нагружать сердечную мышцу. научная, обоснованная, признанная. А мой дед на следующий день после инфаркта встал и стал ходить. Через 10 лет смотрит — опа, Государственная Премия ССР за новый метод лечения инфаркта — поднимать больных с первого дня. До медиков наконец дошло, что если сердце не нагружать — образуются спайки.

И на фоне десятка таких личных историй — теория гомеопатии смотрится не лучше и не хуже остальных медицинских теорий.

И ещё. Мне кажется, что ваше понимание науки — осталось на школьном уровне. Вопрос для проверки — скажите, вы действительно считаете, что прав Галилей, а не Аристотель? То есть, что все предметы падают за одинаковое время?

А ведь на самом деле — опыт Галилея верен лишь для каменных шаров, то есть когда сопротивлением воздуха можно пренебречь. А когда пренебречь нельзя — работает уравнение парашютиста (которое в школе не проходят), где масса в четвертой степени.

Так что реальные тела, что с самолета, что с 20ого этажа — падают с постоянной скоростью, которая сильно зависит от массы. А вовсе не так, как вас учили в школе.

Доказательство, известное всем детсадовцам, — крупные капли на стекле автобуса в дождь имеют не только большую энергию, но и большую скорость.
0
Посмотрел некоторые мета-анализы, в том числе и обсуждавшееся по первой ссылке, везде говорили примерно одно: возможно гомеопатия лучше плацебо, но не факт, нужны доп. исследования. Кроме того многие авторы отмечают, что исследования гомеопатов так себе поставлены и не очень оформлены.

Так же посмотрел некоторые исследования: для некоторых не найдёшь даже abstract, в других — проблемы с постановкой исследования, третьи непонятно кем опубликованы.

В общем мне не слишком хочется рыться в этих авгиевых конюшнях.
Тем более некоторые относят к гомеопатии фитопрепараты с разведением D1 и вот подобные препараты могут работать, согласен. Вопросы вызывают D8, сказки про память воды и одна молекула на океан.



Мне кажется, что ваше понимание науки — осталось на школьном уровне

Не знаю что вас заставило так думать. Вы считаете что без исследований поставленных должным образом можно судить об эффективности чего-либо? Или вы про такие обоснования работы гомеопатии:

молекулы воды при контакте с исходной молекулой действующего вещества, выстраиваются в кластерную пространственную структуру, повторяющую основные свойства первоначальной молекулы лекарственной субстанции

Действительно, такое в школе нам не рассказывали.

То есть, что все предметы падают за одинаковое время?

В вакууме — да. И?
занудство
Впрочем можно придраться к формулировке вопроса.

0
Ваше школярское понимание науки заключается в том, что вы заранее разделили мир на две части — научную и ненаучную.

Аллопатия для вас научна, потому вы верите в свиной грипп, арбидол, дисбактериоз, прививки от гриппа и прочие очень сомнительные вещи. Гомеопатия для вас — антинаучна, потому вы не верите даже в реально работающие вещи вроде табакум-плюс (http://www.medicinform.net/spravka/t/t102.htm )

А настоящая наука в том, чтобы непредвзято смотреть любые явления.

В сказки про сверхвысокие разведения — я тоже не верю. Но разведение D8 — это одна молекула на 10 в 10-11 степени. В природе есть механизмы, работающие и при более сильных разведениях.

"«олимпийцами» считаются некоторые виды тутового шелкопряда. Феромоны (выделения половых желез самки) улавливаются самцом на расстоянии, в которое трудно было поверить.
Но опытами последних лет, с мечением самцов, доказано: каждый пятый находит самку на расстоянии в одиннадцать километров, а на расстоянии в четыре километра уже почти каждый второй."
Источник — научпоп, но не думаю, что сильно переврано — http://www.litmir.co/br/?b=266463&p=27

Так что в возможности влияния низких концентраций — вполне верю.

Лично моя работа связана с аномально низкими энергиями. Спектральная плотность мощности сигналов GPS — -190 Дбм/Гц, а термического шума — -174 Дбм/Гц. http://www.proffit2000.ru/downloads/docs/gps-basics.pdf

Несмотря на это, GPS работает почти в каждом смартфоне. Хотя, исходя из ваших соображений, работать не должен. Более того, лет 40 назад я тоже бы счел, что такого быть не может, потому что это противоречит законам физики.

Ещё один пример. Лет 30 назад очень убедительно доказывали, что исходя из теоремы Шеннона 2400 бод — максимальная скорость передачи данных по телефонным линиям, ибо полоса частот там — 3 килогерца. Ничего, современные модемы на 33100 бод работают.

По информации от врача (сторонник доказательной медицины, преподаватель академии Мечникова) примерно две трети аллопатических лекарств не эффективны. То есть эффектвиность их на человеке (а не в прбирке) — примерно равна уровню плацебо.

Вполне поверю, что в гомеопатии таких лекарств — четыре пятых или больше. Но отбрасывать целиком гомеопатию -считаю. ошибочным.

Как минимум два гомеопатических средства работают. Это «Табакум-плюс» (средство от курения) — 100 г Табакум-плюс содержат Lobelia inflata С3, Magnesium сarboniсum С6, Nicotiana tabacum (Табак настоящий) C3,Passiflora inсarnata С3, Plantago major С3, Sulfur С3«http://www.medicinform.net/spravka/t/t102.htm и абортивный гомеопатический женский набор (работает при небольших задержках).

Причем мне не важно, каким способом они работают. Есть факт — работают. А уж являются ли эти препараты усилителями плацебо или работают так, описал Ганнеман, или по аллопатической схеме — это уже мелочи, которые мне неинтересны.

Думаю, что в ближайшие лет 50 мы получим научные обоснования работы низких концентраций. Уровня миллиард (D9) и миллион (D12) молекул на грамм.
0
Надеюсь это не породит новую ветку возмущений, но…
Тут видите ли такое дело. Так как гомеопаты забили на доказательную медицину, а мне не удается пока найти хоть какие-нибудь свежие или внятные исследования именно самих гомеопатов на эту тему, то они фактически оставили своих подопечных наедине со своими сомнениями и официальной медициной которая кстати честно периодически проводит исследования гомеопатии по своим правилам, но не факт что учитывая все нюансы гомеопатии, и, вероятно, (абстрактно пока допускаем, что гомеопатия работает) поэтому получает вполне ожидаемые результаты.
В результате интернет полон заявлениями от пользователей гомеопатии и пуст на официальные подтверждения. а без подтверждений каждый как бы в праве вам сказать что: «вы осел, так как вокруг всем уже ясно что лечить там нечему и нечем, а все ваши случаи это массовое помешательство и самовнушение». И возразить тут особо нечем.

В общем пока не будет официального подтвержденного исследования от гомеопатов удел пользователя таков:
«Если у вас есть положительные результаты от пользования гомеопатией — вы идиот и это самовнушение. Если результат отрицательный — вы идиот и вас предупреждали что это шарлатанство».
0
Исследования от гомеопатов тут — http://www.homeopatica.ru/naucshnye_obosnovaniya_gomeopatii.shtml
Исследования и от обычных врачей и от гомеопатов тут — http://www.1796kotok.com/homeopathy/essence/clinical_trials_homeopathy.htm

Что касается стимуляции самовнушения — то на этом основан гипноз. Который вполне считается научным методом, хотя его механизм непонятен и основан на самовнушении.

Так что механизм воздействия гомеопатии — это не важно. Важно, что она работает на определенных типах заболеваний. Гипнозом тоже переломы не лечат, а обычная медицина не способна вылечить насморк.

Есть такая старая шутка — сладость в чае от помешивания. а сахар — лишь показывает, сколько надо помешивать. Можете считать, что все лекарства — лишь усилители эффекта плацебо. Чтобы опровергнуть это, вам придется провести исследования на пациентах, которые не могли осознавать прием лекарств (и вообще лечение).

Есть такие исследования? Ах нету? Ну так можете считать, что обычные лекарства лишь усиливают эффект плацебо.

Не так важен механизм, важно — лечит данный метод или нет.
0
>>Исследования от гомеопатов тут…
>>Исследования и от обычных врачей и от гомеопатов тут…
А ведь я читал ранее эти статьи. Странно, что я о них совсем забыл.

>>Не так важен механизм, важно — лечит данный метод или нет.
На этом я пока и остановился. Как-то не хочется отказываться от личного опыта, когда гомеопатия помогает очевидно лучше офф. лекарств.
0
Чтобы опровергнуть это, вам придется провести исследования на пациентах, которые не могли осознавать прием лекарств (и вообще лечение).

Да полно таких пациентов, которые в отключке/коме. Но вы можете всегда начать очередную песенку «человек все ощущает даже в коме, вот у меня друг был в коме и...» и опять породить ветку с пустословием уровня «у меня работает, а все врачи сами дураки».
0
Кома — это опасное для жизни состояние. Очень сомневаюсь, что в коме, кто-то рискнет давать плацебо вместо лекарства, выводящего из комы.

Такие эксперименты — это уже УК 125 «неоказание помощи больному».

Двойной слепой метод — хороший метод. Но вот применить его к чему-то типа искусственного дыхания, удаления аппендицита или вывода из комы — нельзя.

«у меня работает, а все врачи сами дураки».
А тут используется другой метод. Читаем утверждения медицинской науки. Ждем 10-30-50 лет. Видим, что научное мнение поменялось на противоположное. Экстраполируем на текущие утверждения медицины.

Как пример. Лет 90 назад мастурбация считалась инфекционной болезнью, передающейся воздушно-капельным путем. :-)
0
Бюллетень РАН "В защиту науки" № 9 С.Е. Седых "Гомеопатия: история и современность" (pdf, 129 Kб)
http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=81fc7db1-6354-4938-9fe5-3374b579e69f

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. В сборнике, который будет выходить два раза в год, будут развенчиваться самые разные направления лженауки, в том числе и те, которые проникли сегодня в медицину, в образование, в бизнес.

И про «Оциллококцинум» и про «Анаферон» и про их "исследования".
-3
Читаем. «С вероятностью 100% мы можем сказать, что любая доза гомеопатического препарата из аптеки не содержит ни одной молекулы действующего вещества „

Берем реальный табакум-плюс — http://www.medicinform.net/spravka/t/t102.htm, в котором используются разведения С3. И видим, что господин Седых НАВРАЛ.

Ну раз он наврал в легко проверяемых вещах — огромные шансы, что он наврал и в том, что прямо не проверить.

-3
Ну я так понимаю, что минуют потому, что правда в глаза колет. :-))) Глупость, написанная в бюллетене РАН — все равно остается глупостью.

Высокие разведения — это далеко не вся гомеопатия. И если человек их приравнивает — значит этот человек просто не разобрался в предмете.

Понимаю, что мнение АСПИРАНТА — для вас истина в последней инстанции. :-)

Для тех, кто хочет разобраться — http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=64e4c33a-debb-47ee-a502-03a402e3eead
«Седых Сергей Евгеньевич. Аспирант Института химической биологии и фундаментальной медицины Сибирского отделения РАН»

Ещё раз повторю — я работаю с этими самыми «высокими разведениями», просто чуть в другой области. Спектральная плотность сигнала GPS — на 16Дб ниже уровня термического шума. И ничего, работает во всех смартфонах. Несмотря на кучу авторитетных мнений, что прием на уровне ниже шума невозможен (читайте учебники 70летней давности)
0
А были каие либо эксперементы подтверждающие действие гемеопатических средств на животных? А то что есть такие перпараты для животных и их ими лечат — еще не значит что это дает какой то результат, кроме финансового.
0
Viburcol свечки в зад, для грудных детей.(Не зажигать!8)) Как ни странно действуют, хотя и не слишком сильно. Меня это сильно удивило, когда столкнулся Дети малы, и плацебо ещё не понимают, но… Во-первых: — возможно, когда в зад что-нибудь засовывают это уже имеет немалое воздействие, во-вторых этот препарат не слишком гомеопатичен, разведение только в сотни и тысячи раз. Про гомеопатию для животных — не слышал.
+3
Это скорее фитотерапия, чем гомеопатия. Просто часто все называют одним и тем же словом.

«Состав:
Chamomilla recutita D1, Solanum dulcamara D4, Atropa belladonna D2 и Plantago major D3 по 1.1 мг; Pulsatilla pratensis D2 − 2,2 мг, Calcium carbonicum Hahnemanni D8 − 4,4 мг.»

«D1 — это настойка, разведенная в 10 раз: 1 мл настойки на 10 мл воды или спирта. И вот уже этого разведения в Вибурколе 1,1 мг.
D2 — это 1 мл настойки на 100 мл воды или спирта. А того, что получилось — 1,1 мг.
Белладонна — известное обезболивающее.»

Так что количества действующего вещества там небольшие, но и не отсутствующе малые.
-1
Вот только понять не могу как они готовят Calcium carbonicum Hahnemanni D8 — получается карбонат кальция в разведении 1 к 100 000 000
+1
По идее, должны 8 раз разводить 1 к 10, ничего особенного, с этим любой справится.
А, нужна ещё скамья Ганемана, со спинкой набитой конским волосом, если об неё при разведении препарата пробиркой не постучать — ничего не выйдет!
0
Для сведения — карбонат кальция — нерастворим в воде. Молекулы в воду не попадают — "матрица" не создаётся. И именно — 8 раз по 10 разведение. То есть растворяем нерастворимый порошок в воде 1 к 10!!!.. Или его таки растворяют в лимонной или уксусной или ещй какой? Но тогда это не Calcium carbonicum
0
Ну можно и в сахарной пудре растолочь тогда, сахар вроде тоже "потенцируется" )
0
Справделивости ради, даже стекло в воде растворимо. Просто очень хреново. В таких микроколичествах все равно будут ионы в растворе
0
Это прекрасно! Теперь можно подумать, а что можно было бы вылечить таким нанораствором стекла в воде?
0
А этот нанораствор и так во всей гомеопатии будет) раствор же в стекле хранят и готовят. Видимо, все рассчитано))
0
Это я естественно знаю, да ещё и углекислый газ воздуха немного растворяет… Но D8 — означает что они 8 раз разбавляли в 10 раз. Не M — в тысячу, не C- в сотню, а именно — D. Так, казалось бы простой вопрос оказывается сложным.
0
Эксперименты на животных, честно говоря не знаю, слышал, что некоторые хозяева дают гомеопатию животным и отмечают результат. Вообще эксперименты-то есть, их результаты распространяются среди гомеопатов, но я не думаю что они попадут в научные издания. Насколько я знаю — в научные журналы статьи со словом гомеопатия не принимают, так как это антинаучно. Так что действие гомеопатии среди пользователей передается больше из-уст-в-уста на форумах и после приемов у врачей типа «а бабы-то говорят!».
Двойное слепое тестирование тут тоже не прокатит, увы — это сняло бы кучу вопросов.

+2
Судя по английской вики и ссылкам на источники. Чаще всего эффект плацебо распространялся на хозяев животного. Британские и австралийские ветеринарные асоциации отнесли гомеопатию к неэффективным средствам, и что лечить должны только методами и препаратами которые прошли соответствующие исследования.

Вообще английская вики расписана по этому вопросу.
0
Сложно спорить с Вики :)
То есть они утверждают, что дали животинке гомеопатию и решили для себя что она выздоровела, а на самом деле всё случилось само-собой?
Честно говоря ничего нового — так все говорят. Было бы странно, если бы официально признали гомеопатию работающую с животными и при этом не работающую с людьми. И по мне так вполне естественно, что ассоциации отнесли гомеопатию к неэффективным средствам.
+1
С вики спорить не надо, надо ее дополнять и исправлять в случае неточностей, при наличии желания и свободного времени. И обязательно приводить в ней ссылки.

Что произошло с животиной в итоге не известно, потому как не производилось исследование, могло быть все что угодно и может гомеопаты рассказывали только про тех, кто выздоровел.

Кстати приводился хороший пример, когда гомеопатия была лучше, чем медицина.

Ben Goldacre noted that in the early days of homeopathy, when medicine was dogmatic and frequently worse than doing nothing, homeopathy at least failed to make matters worse:

During the 19th-century cholera epidemic, death rates at the London Homeopathic Hospital were three times lower than at the Middlesex Hospital. Homeopathic sugar pills won't do anything against cholera, of course, but the reason for homeopathy's success in this epidemic is even more interesting than the placebo effect: at the time, nobody could treat cholera. So, while hideous medical treatments such as blood-letting were actively harmful, the homeopaths' treatments at least did nothing either way. [тыц]

Вольный перевод
Ben Goldacre отмечал, что во времена зарождения гомеопатии, медицина основывалась на догматических принципах и была даже хуже, чем просто-напросто ничего не делать, гомеопатия хотя бы не делала хуже:

Так 19 веке, во время эпидемии холеры, уровень смертномсти в London Homeopathic Hospital была в три раза ниже, чем в Middlesex Hospital. Конечно же сахарные гомеопатические таблетки ничего не могут противопоставить холере, но причина успеха гомеопатии в этой эпидемии была не просто эффектом плацебо: попросту в 19 веке еще не умели лечить холеру. И получилось, что отвратительные методы лечения традиционной медицины того времени, такие как кровопускание были опаснее, чем гомеопатия которая ничего не делала

+2
Вы недооцениваете животных и детей. Они могут не знать (и не знают) о плацебо, но сам факт внимания способен немного улучшить ситуацию. И детям обычно всё-таки что-то говорят, с успокаивающими интонациями и всё такое — именно вот для этого.
Касательно "работы" гомеопатии — ну не работает она. Потому что работать нечему. Соответственно, все "научные" подтверждения эффективности гомеопатии сразу можно отправлять в recycle bin. Ну или сначала посмотреть, какие у них косяки в методике исследования и как они там подменяют понятия, а потом — отправлять.
Т.е. работает не "память воды" или сахара, которым кормят пациентов (потому что нет никакой памяти), а всё, что сопутствует этому — внимание врача, то, что он назначил кроме "лекарств" (типа "почаще гуляйте на свежем воздухе, поменьше ешьте острого-жирного-солёного" и т.д.). Можете прочесть книгу Бена Голдакра "Обман в науке", там про это неплохо расписано.
-4
Не надо сердится. Ну не работает и хорошо. Вы так остро реагируете, в вашем случае «работающая гомеопатия» действительно предоставляет прямо какую-то угрозу вашему видению мира?

Если вы сможете провести соответствующие непредвзятые исследования, обнаружить косяки в методике, найти как они подменяют понятия — ну было бы здорово. Но мне кажется что ни вы ни я это делать не будем.

Я не врач гомеопат, я пользователь и не очень активный, но мне интересно почему она работает, работает порой на уровне или эффективней обычных лекарств. Я не провожу исследований гомеопатии, у меня есть только мой опыт, опыт людей с которыми я общаюсь и консультации с врачом.
По поводу книги спасибо, я почитаю, надеюсь это будет не таким «сливом» как «Псевдонаука и паранормальные явления» Смита Джонатана (Хотя может у него дальше будет интереснее...)

Лечение добрым словом и прогулками на свежем воздухе это конечно круто… Но на мой взгляд некоторые заболевания, которые лечит гомеопатия слишком круты для плацебо.

И еще гомеопатию в в последнее время делают в том числе, не разведением «до ничего» — её заряжают. Не спрашивайте — как, я не узнавал :) Но у вас теперь есть, наверное, еще один аргумент в пользу того, что лечить там нечему.
+2
Плацебо даже рак лечит. Все дело в том что организм очень сложный, и не изученный. И в нем все связано, и очень многое можно исправить, исправив сам алгоритм работы организма, ну и наоборот, можно убить организм просто нарушив его само регуляцию.
Потому и работает и плацебо и медитации и самовнушение и даже прогулки и внимание.
Но только они работают «не предсказуемо». Потому их нельзя использовать в доказательной медицине.
Что делают гомеопаты, бабки гадалки и прочие священники? Они путем обрядов активизируют некоторые психические механизмы. Но далеко не всегда и не у всех, т.к. они работают по шаблону, и чем дальше вы от шаблонных мозгов обывателя — тем меньше шанс на успех.
Теоретический предел этих методик — это методики разных монахов Шаолиня. Максимальный индивидуальный контроль над своим телом, требующий постоянный тренировок и практик и понимания что вы делаете и зачем.
Никто в медицине не будет столько времени на вас тратить, так что им нужны действенный и гарантированные средства, не завязанные на ваше сознание.
В то же время одно другому не противоречит — а дополняет.
Касательно именно гомеопатии — она ни чем не отличается от прочих колдунств. Просто кто-то не верит в колдунов, тот верит в гомеопатию, а кто-то наоборот. А без веры ни одни психологические практики не сработают.
И еще все психологические практики так или иначе завязаны на четкий распорядок. Или вам молится четко по расписанию, или шарики глотать 10 раз в день в четкое время. А начиная вводить распорядок в одном — вводишь его во всем. В итоге ритмы организма выравниваются.
Уверен вы и сами все это поймете если будете практиковать ту-же гомеопатию регулярно пару лет, мы айтишники склонны выявлять скрытые закономерности. А после их выявления уже не нужно жрать шарики, ведь ясно что не они вовсе помогали, а вера, распорядок, самоанализ и внимание к себе.
-2
По-первому абзацу я почти согласился!!! и тут ваше вольное объединение плацебо с медитацией и самовнушением. Нет, они работают из-за нейрогуморальной регуляции (внезапно это оказался школьный курс 8 класс биологии), то есть думая о чем-то мы возбуждаем определенные участки мозга — вырабатываются гармоны и переживаемая воображаемая ситуация обрабатывается мозгом как реальная. Помните пример с лимоном? И работают они не предсказуемо в плане сильного или слабого эффекта, который зависит от качества концентрации внимания.

про бабок-гадалок священников — не буду углубляться в тему, я не знаю как у них там, но все же думаю не всегда так примитивно. Гомеопатию вы туда не в кассу прилепили — в гомеопатии отсутствуют ритуалы. Отсутствуют шаблоны как таковые. Да и принимается она ну максимум по очереди с интервалом не менее 30 минут… правда меня это никогда не останавливало.
Ну во всем конечно можно найти шаблон и из всего сделать ритуал.

Я вас правильно понял что возведенная в абсолют бабка-гадалка становится монахом Шаолиня? (Извините не удержался, но картина очень прекрасная нарисовалась...:) ) На самом деле непонятна ваша мысль — если мы понимаем, что и зачем мы делаем, то мы уже явно далеки от шаблонного мозга обывателя, а шанс на успех при этом только возрастает. Коллизия.

>>Никто в медицине не будет столько времени на вас тратить, так что им нужны действенный и гарантированные средства, не завязанные на ваше сознание.
Я думаю в этом все и дело «Никто не будет тратить на вас время». Да им нужны средства гарантирующие хоть какой-то быстрый и стабильный результат. Это дает химия.

>>В то же время одно другому не противоречит — а дополняет.
А почему о них тогда говорят только в негативном ключе и не пытаются исследовать? Даже вы сейчас?

>>А без веры ни одни психологические практики не сработают.
Вот это очень спорный и интересный вопрос на самом деле. Вы опять обобщили конечно, предполагая что есть некая одна всеобъемлющая Психологическая Практика, единая во многих течениях. Нет они все разные, их великое множество от древних шаманских ритуалов до современного психоанализа. Без веры часть будет работать, часть нет :). Часть работает потому что так устроена психика — вспомните лимон и собаку Павлова, часть не будет работать, потому что вы не будете этого делать, так как не верите.

>>И еще все психологические практики так или иначе завязаны на четкий распорядок.
Путаете причину и следствие. Создавая себе расписание вы можете создать себе ритуал, который и будет своеобразной психологической практикой. Но это не значит, что любая практика это действие по расписанию.
И да если вы выполняете действие по расписанию эффект будет лучше из-за условных рефлексов, но, в большинстве случаев, это не значит что его совсем не будет, если расписание будет «абы-как».

>>Уверен вы и сами все это поймете если будете практиковать ту-же гомеопатию регулярно пару лет,…
Видите ли не шариками едиными… Практикуя что угодно вы так или иначе расширяете свою картину мира (да вы можете ошибаться при этом). А чем больше вы расширяете свою картину мира тем больше другие люди смотрят на вас с подозрением… :)
0
Я не знаю что вам ответить. По-моему у вас сплошные риторические вопросы, прочитав которые я должен сильно задуматься и постичь истину, но не сделаю этого т.к. куда уж мне. Простите нет желания на изотерические игры сегодня.

Если зададите конкретные вопросы, с радостью отвечу.
0
Вы первый начали.
Я не хотел вам задавать никаких вопросов.
+1
Наглядная демонстрация содержания действующего вещества в гомеопатии

-2
Как наглядная демонстрация действующего вещества только и подходит. Так этот вопрос вроде всем известен. И является фишкой гомеопатии, которая выносит всем мозг. Остальное несмотря на всё уважение к известному популяризатору науки как-то не про что.
Испуганный гомеопат — владелец клиники, который сам не верит в то что делает.
Странные целители/врачи других направлений с отталкивающей внешностью или поведением.
Страдающий медик от того что другие не платят денег и оттого что там вот такие внимательные к пациентам врачи, а вот в обычной медицине таких отчего-то нет.
И храбрый Ричард практически отдающий свое тело на растерзание оккультистам ради торжества науки.
И всё это фоном к основной мысли — «Это всё действует только потому что внушение и плацебо!»

Причем задавать вопрос «А проводили ли вы исследования?» держателю частной практики — достаточно смешно — всё равно что задать этот вопрос дантисту по поводу материала пломб которыми он пользуется. Не «читал ли он исследования?», а «проводил ли он?»
0
Хорошо, вы правы в том, что надо следить за чистотой своей речи, замените это слово на _особенность_.
0
За гомеопатические лекарства дают премии, за гомеопатическую водку дают по лицу… Когда люди будут покупать пол-литра дистиллята с 2 молекулами этанола для "памяти воды", а на утро мучиться похмельем — только тогда я поверю в научность гомеопатии
+1
Ну дык в этом же и фича: опьянение без нарушения мозговой деятельности, похмелье без неприятных ощущений. Главное — верить.
-2
Тогда для начала надо понять (хотя бы для информации) принцип действия того, над чем вы смеётесь. Смысл гомеопатии в том, что вещества в сверхмалых количествах дают совершенно другой эффект, чем в обычных, иногда прямо противоположный. То есть гомеопатию разводят не для экономии :). Поэтому напиться гомеопатической водкой не получится.
0
А вот опохмелиться запросто. Главное эту воду подсолить.
П.С. Не пью много лет и остальным не советую.

0
Тогда это уже будет никакая не гомеопатия, а вполне себе нормальная фармакология. :)
+1
Гомеопатия — это традиционный опохмел, когда пагубное действие высоких доз лечится низкими=)
0
Да можно, многие медитативные практики на этом основаны.
+1
Имхо, вывод о том, что фармацевтические компании прямо-таки отчаянно будут сопротивляться такому лечению, несостоятелен. Слишком индивидуальный и редкий метод, чтобы волноваться о потерях прибылей.
+3
Ну если метод будет применяться массово, то… почему бы им не запаниковать?
+2
Массово он будет применять, когда найдут стопроцентное лекарство от аутоимунной и рака. Собсно, почему психомедицина (условное название) так фигово развивается в мире, хотя есть интересные и удивительные предпосылки? Потому что химия и биология развиваются быстрее и конвеерно. Психологический подход нельзя ограничить приемом 15 мин на пациента.
0
Действительно.
Ведь, например, гипноз уже начинали успешно внедрять для анестезии при операциях. Но потом придумали делать анестезию эфиром, и использование гипноза быстро сошло на нет.
Просто эфир оказался практичнее.
-1
Ведь, например, гипноз уже начинали успешно внедрять для анестезии при операциях
И при каких? Т.е., серьезно можно, скажем, отрезать ногу и просто поговорить при этом?
+1
Ахах) Однако Вы путаете гипноз как мощную практику подавления сознания и обычную психологию.
0
Потому, что тогда одну дозу можно сделать дороже пропорционально просадке спроса, и в итоге иметь с лекарства ту же сумму, а при желании и больше. Они давно уже утверждают, что у них стоимость лекарства это не столько стоимость его производства, сколько разработки. Хотя тогда труднее будет конкурировать с дженериками.
0
Некоторые препараты, применяемые для лечения детей с онкологическими заболеваниями в России, до изменения курса два года назад стоили порядка 500 000 рублей за одну ампулу. Учёные, которые выступают за снижение дозировки с помощью описанного феномена, говорят о лечении не только аутоиммунных заболеваний, но и рака. То есть стоимость будет резаться вдвое, что будет мешать бизнесу.
+1
никак не поможет. Ненадёжность метода повысит расходы на мониторинг настолько, что выгоды не будет.
+1
И позволить себе эти ампулы может далеко не каждый. Отчего у меня вопрос, а не проще ли опустить цену, ну хотя бы в половину и окупить это просто бОльшим спросом? Может я чего то не понимаю?
0
Здесь вопрос не в стоимости производства а в стоимости исследований, в среднем в штатах фарм компания тратит порядка миллиарда долларов на исследование, тестирование и сертификацию препарата и в случае с лекарством от гриппа аудитория для этого препарата все население, а в случае с онкологией 5-10% от населения (оценки очень разнятся) по всем видам рака. Вот и получается что при выходе на рынок бизнес выставляет цену лекарства таким образом что бы окупить исследования, и кстати что самое печальное фарм компании не разрабатывают лекарств для редких заболеваний это просто не выгодно.
0
В данном топике упоминается применение условных рефлексов вместо препаратов, подавляющих иммунитет. А можно ли применять этот способ к аутоимунным болезням, которые не требуют приёма имунноподавителей? Например взять тот же аутоимунный тиреодит — при нём люди просто принимают гормон тироксин чтобы компенсировать недостаточную функцию угнетённой собственным организмом щитовидки.
+1
«фармацевтические компании будут всеми силами препятствовать этому — или же им придётся увеличивать цены на препараты вдвое, чтобы сохранить прибыль.»

Речь идет не только о стоимости, но и о воздействии препаратов на организм. Если меньшие дозы с большой вероятностью будут обеспечивать схожий эффект с полными дозами — пусть увеличивают цену, раз уж им так приспичело. Деньги будут тратиться те же, а организм травиться — меньше.
0
Так ведь воздействие на организм, скорее всего, будет индивидуальным: кто-то вдвое сможет сократить прием лекарств, а кто-то — совсем чуть-чуть. Нет уж, пусть лучше фармкомпании новые виды лекарств разрабатывают, чтобы прибыль сохранить, а не цены на старые повышают.
0
Странно, что воспроизводились положительные аспекты применения препарата, но не воспроизводились отрицательные.
+2
Отрицательные эффекты вызываются не ударом по иммунной системе, а просто токсическим воздействием на клетки. Так что сильной странности не вижу.
0
Ну, они умерли, наверное, по той причине, что способ протидействия «яду» сам вреден для организма в отсутствие яда. Т.е. продукты распада двух реагентов безвредные, а сами реагенты — смертельны. Хотя не могу, конечно, сказать, чем именно мыши себя же угробили.
0
Как-то слабо верится в существование летального эндогенного токсина. В смерть от ноцебо (летальная психосоматика) тоже верится слабо.
+1
Адреналин, провоцирующий сердечный приступ? Ну, как вариант.
0
Тогда это будет смерть от испуга=)
Думаю, безсмысленно развивать эту тему, тк подробного описания эксперимента у нас нет
0
Видимо потому, что отрицательные аспекты не связаны с имунной системой, т.е. нервной системой не контроллируются.
+1
Крайне интересное исследование. Обычно считается, что эффект плацебо вызывается сознательным действием — верой в эффективность. Но тогда б он не работал на животных…
-2
Звучит как оправдание гомеопатии, там вроде как раз уменьшают дозу постепенно, хотя там «лечат» чем попало.
+2
Разница как раз в «чем попало». Здесь берётся именно действующий препарат, и он усиливается с помощью дополнительных факторов.
+2
Нет, в гомеопатии не занимаются постепенным уменьшением дозы.
Там сразу используют такую степень разведения, что пациент, пропив целый курс «препарата», скорее всего так и не получит ни одной молекулы действующего вещества.
-4
Про "ни одну молекулу" — это миф из статьи, автор которой не слышал про число Авогадро.
+15
Вы ошибаетесь.
Тот же Оциллококцинум имеет степень разведения 200С, то есть 1:10^(-400).
Это соответствует одной молекуле на примерно 10^320 Вселенных!
+9
Представьте, как торкнет того клиента, которому эта молекула достанется! o_0
0
А вдруг они превысили концентрацию и установленной степени разведения не достигли? Куда жаловаться на две молекулы в одном курсе лечения?
+10
хм…
А если ходить в тренажерку и во время занятий распылять розовые духи, а через пол-года уменьшать интенсивность тренировки, продолжится ли рост мышц?
Звучит даже круче, чем реклама магазинов-на-диване про «бабочку-тренажер»
+1
Где-то читал (поэтому не принимайте за результаты исследования) что даже при сломанной руке лучше тренировать здоровую руку, потому что рост мышц будет затрагивать и больную — но в несколько меньших объёмах.
+1
Ну это много где написано. Как с понял, дело в том, что горомоны выделяются в кровь и попадают во все мышцы. iTaurus имел в виду нечто другое. Довольно интересно было бы увидеть исследования на эту тему. Шварценеггер советовал визуализировать и якобы стимулировать организм, представляя работу и таким образом вызывать реакцию организма. Но ничего начного на эту тему вроде как нет.
0
Концентрироваться он советовал потому что таким образом ты сознательно дополнительно напрягаешь целевую мышцу. Т.е. она нагружается не только упражнением, но и дополнительным сознательным напряжением.
+6
Можешь хоть ногу качать. При работе мышц запускается каскад с увеличением анаболических стероидов в крови, подавлением миостатина. Остальные мышцы тоже захватывает эффект, только в меньшей степени.
+2
наверное, в сильно меньшей степени, ибо Интернеты пестрят картинками на тему "пропусков дня ног"
+2
Вроде бы фишка в том, что в ногах самые большие и мощные мышцы нашего организма. Если упростить, в процессе тренировки мышц выделяются нужные гормоны стимулирующие мышечный рост и сильнее всего они действуют на те мышцы, которые были в работе. При этом тренируя одну мышцу, выделяется гормон, который бегает по всему организму и стимулирует рост всего. Атлеты, которые качают, условно, только бицепс, но не занимаются ногами, выращивают бицепс гораздо медленней, чем если бы они делали приседы, а потом занимались бицепсом. Занимаясь только бицепсом гормона на рост мышц ног уже не хватит, да и ноги у нас в жизни мало загружаются как следует.
А вот обратная ситуация работает.
Приседы выбрасывают в организм существенно больше гормона роста.
Есть даже мнения, что, например, если сократить тренировку всего до одного упражения, то достаточно заниматься только приседами, все остальные мышцы буду расти тоже. Естественно это будет рост не бодибилдерского сложения (это хорошо видно на штангистах, пауэрлифтерах и прочих), потому как бодибилдеры искусственно гипертрофируют некоторы мышцы в угоду красивых пропорций. Но в целом качая только ноги, весь организм будет становиться сильнее и массивнее.
А по теме, без пруфов, но вроде бы проводились исследования, когда атлеты не занимаясь с железками лишь детально представляли как они идут на тренировку и делают упражнения. Отмечался рост мышц. Не такой сильный, как если бы занимались в реале, но вроде бы 30% от того, что можно было бы достичь в зале. Как там при этом с нейромоторным интерфейсом — не знаю :)
0
Приседаниями нарастишь только ноги, но никак не руки. А руки могут вырасти потому что от приседаний повысился аппетит и ты стал больше есть и поднабрал жирка. Жир распределяется по всему телу, вот тебе и рост рук.

Вот множество исследований на эту тему. По факту всплески незначительны и ничего тебе не нарастят.
Вы обсуждаете очередной старый миф.

https://do4a.com/threads/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD-%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%83%D1%8E-%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8E.12943/
0
Есть ещё удивительный эффект так называемой "мышечной памяти", он существует и это факт. Я как человек занимающийся бодибилдингом (как любитель) могу об этом смело заявлять. Даже эксперимент проводил не однократно. Долго не ходил заниматься, скатился в среднестатистической комплекции человека и одновременно с товарищем пошел в зал, первую неделю у нас были одинаковые показатели выносливости и силы (при одинаковом рационе питания в 2000ккал в день) но за 1 месяц я с прогрессировал в силовых показателях с среднем на 250% и увеличил массу тела на 8 кг, а мой товарищ на 30% и 2 кг. Я вернулся к своим показателям годичной давности за 1 месяц.
0
Тут все проще. Мышечные волокна уменьшились, отдав лишний белок за ненадобностью. Но вот в чем фишка — вы уже успели вырастить богатую сеть капилляров для кровоснабжения больших мышц. Поэтому с питанием у вас было большое преимущество.
0
Насколько я помню мышечные клетки в количестве особо не уменьшаются, они уменьшаются в объеме ради энергоэффективности. Но при большой и постоянной нагрузке количество мышечных клеток начинает медленно — но увеличиваться.
Поэтому при возобновлении тренировок мышцы достаточно быстро набирают белок (при адекватном питании), и быстрее возвращают былую форму — им не надо увеличивать свое количество, достаточно "растолстеть" =)
0
Тоже да. Не просто гипертрофия, а уже гиперплазия. Хотя в меньшей степени.
0
Точно такой же эффект будет и с не ломаной рукой. Качай левую и правая вырастет на 80% от левой.
0
если ходить в тренажерку и во время занятий распылять розовые духи
Мне кажется, что больше вероятность приобрести умение покрываться синякам при запахе розовых духов
+1
Вполне может оказаться, что часть современных проблем со здоровьем, это обратная сторона такой зависимости.
К примеру, многочисленные аллергии. Просто организм генерирует аллергические реакции на вполне безопасные вещи, но которые «ассоциируются» с опасными.
0
Так это в общем и так не секрет — почитайте, например, про острую ревматическую лихорадку, где патогенез повреждения сердца связан не только с прямым действием бактерий, но и со схожестью антигенов некоторых видов стрептококка с сердечной тканью, и, как следствие, аутоиммунной реакцией...
+1
Не совсем с сердечной. Это бета-гемолитический стрептококк. И в итоге он вызывает реакцию на свою соединительную ткань. Почему и суставы помимо клапанов сердца страдают.
+1
Все верно! Даже больше скажу — психосоматические заболевания поддаются даже самостоятельному лечению при нужных навыках гипноза. На полном серьезе скажу, я вылечил свою застарелую аллергию, от которой меня возили в больничку по 4 раза в год, чтобы не начинать реанимацию дома :) Я не устану повторять, что большинство проблем — в нашей голове.

п.с. Обратитесь к специалисту для лечения, самостоятельно — на свой страх и риск ;)
0
а если не секрет на что была аллергия? Какой специализации был гипнотизер? Сколько сеансов было? Интересуют детали т.к. у дочки атопический дерматит (по ночам чешется), много чего пробовали — ничего не помогает, а то, что есть работа психотерапевту сам начал догадываться. Можно в личку.
+1
По не выявленным обстоятельствам, на что — не нашли. Даже смена города, одежды и всей мебели не помогла) Гипнотизер — я сам, это больше хобби, так я айтишник) Остальное в личку напишу.
+1
А мне не совсем понятно вот что. Если организм при питье такого коктейля, реагирует как и на лекарство, то почему вреда наносится меньше?
+4
потому что польза от лекарства — это гормональная реакция организма на лекарство, а вред от лекарства обусловлен гадостью в самом лекарстве.
//
Ну типа я дам Вам чоколадную конфетку, Вы её скушаете и будете счастливы (позитивный эффект). Но у вас в руке будет фантик, его надо куда-то выкинуть (негативный эффект). А тут я тройным одеколоном возле Вас попшикал, организм подумал, что Вы скушали чоколад, а вот фантика в руке нет, выкидывать ничего не нужно ;-)
0
Я себе это представляю так: лекарство лечит (воздействуя на какие-то системы организма неким образом) и калечит (являясь, например, токсином). Организм не считает коктейль заместителем лекарства. Он просто получил стимул — и запускает те процессы, которые запускаются обычно при помощи лекарства. А т.к. самого лекарства нет, то и токсический эффект отсутствует.

Естественно, это сильно упрощенная схема. Возможны и другие варианты — например, положительный и отрицательный эффекты лекарства неразрывно связаны, т.е. вызываются некими процессами в организме, происходящими в результате приема лекарства, а не лекарством, как таковым, как в вышеописанном случае. Тогда — по идее — организм, запустив эти процессы без или с пониженной дозой лекарства, аналогичным образом и приносит себе пользу, и причиняет вред. Ну и опять же, кто его знает, этот организм, что он там еще делает…
0
Потому что вред наносит не реакция организма, а препарат. Вероятно где-то есть тонкая грань.
+1
В этот тред умного врача бы, а то мы тут напридумываем...
+2
"антитела повреждают ДНК" — не могут антитела повреждать ДНК, они атакуют мембранные белки.
+1
Интересно, это может как-то помочь диабетикам, которые вынуждены колоть инсулин?
0
Дело в том, что упомянутый в статье преднизолон — это синтетический аналог эндогенного гормона гидрокортизона, вырабатываемого надпочечниками. Таким лекарством пичкают при множестве аутоимоунных заболеваниях.
Вполне возможно, что такой "тренинг" как раз стимулирует его выработку. Другой вопрос, что сам по себе гидрокортизон (преднизолон) — штука вредная в больших дозировках. Список его побочек весьма длинный.
+1
Введение экзогенного гидрокортизона тормозит выработку своего эндогенного из-за отрицательной обратной связи
0
Всё верно. Именно поэтому, преднизолон отменяют плавно, постепенно.
Только как это противоречит тому, что я предположил?
0
Просто если следовать логике "выработке рефлекса", то по свистку и уколу булавкой должна падать выработка эндогенного глюкокортикоида
0
Быть может, описанные случаи изначально психогенные?
Тогда вообще можно было бы обойтись работой психиатра и/или плацебо…

0
РТПХ (реакция трансплантат против хозяина) с натяжкой можно назвать психогенной =)
Тем не менее "more data required". В смысле, пока что данных маловато.
Хотя идея да, красивая. Подбить рефлекторный ответ под лекарственную терапию — это изящно.
0
Ну в случае РТПХ там и нет полной отмены основного препарата. И нет (в контексте имеющихся данных) веских оснований утверждать, что просто снижение дозы не дало бы такой же эффект.

А вот волчанка вероятно может быть психогенной. Либо что-то психогенное близкое по симптомам + гипердиагностика.
Вот если бы было показано лечение описанным методом каких-то органических поражений при полном отказе от действующего вещества, это было бы более убедительно. А пока слишком много вопросов.
0
Я, собственно, это и написал. Пока все очень красиво звучит, при этом данных слмшком мало чтоб делать однозначные выводы. Но их уже хватает для того, чтобы задуматься и, может быть, дать кому-то стимул развить эту идею)
0
Логично. Но мы же не знаем толком, как это работает. Может организм настолько запоминает всплеск гормона, что вынужден его сам синтезировать в отсутствие экзогенного. Тем более, что схема с уменьшением дозы как раз похожа на соскакивание.
0
Ну да, на тему для дисера не тянет )
Так и я не доктор, я айтишник ))

0
Организм всегда стремится к состоянию гомеостаза, возникает противоречие.
0
Для создания условного рефлекса условный стимул подается одновременно или почти одновременно с безусловным.
Безусловное здесь — имунный эффект, а не введение препарата. Если введение препарата вызывает имунный эффект сразу и ярко, то ок. А если лекарство вызывает эффект не сразу или постепенно — то рефлекс в его классическом виде не должен бы формироваться.
-2
Сокращение затрат на лекарства полезно для людей, которым нужно лечиться, и для государства в целом. Но фармацевтические компании будут всеми силами препятствовать этому — или же им придётся увеличивать цены на препараты вдвое, чтобы сохранить прибыль.

ваша следующая статья, простите, будет про заряженную воду?
-3
Не верю, что иммунная система связана с нервной, точнее, что именно такая связь, как в статье. Даже если по теоретизировать это абсурд, как получая меньше препарата нервная система может компенсировать его количество, даже если мышкам нагревать кожу? Тут скорее ошибки измерений, просто вирус от нагрева погиб.

С другой стороны мне по личному опыту известен эффект "флешбек" (научного термина нет) из тех времен когда я употреблял химические вещества в рекреационных целях. Если совершить все действия связные с употреблением вещества, но вместо вещества плацебо и вспомнить состояние то оно возвращается с 40% и менее силой.

Всё равно статья крайне сомнительная.
+2
Флэшбэк точно есть у лизергиновой кислоты и её производных — об этом даже в Вики написано. Почему бы ему не быть и для других веществ?
+2
Даже если по теоретизировать это абсурд, как получая меньше препарата нервная система может компенсировать его количество, даже если мышкам нагревать кожу?
Речь не о компенсации количества препарата, а о самостоятельном подавлении иммунной системы. Это абсолютно разные вещи. Мышей вы откуда взяли? Кожу нагревали морским свинкам, и им вовсе не вводили препаратов — им прививки делали для усиления иммунитета.

Про связь мозга и пищеварительной системы вы также думаете? Павлову зря Нобелевскую дали?
-1
> обнаружил, что нервы соединены не только с кровеносными сосудами, но и с органами, отвечающими за иммунитет

В памяти незамедлительно всплыла висцеральная теория сна (http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev/)…
-2
Мне одно непонятно: почему сохранялся только положительный эффект лекарства? Почему отрицательный эффект лекарства (гибель клеток от отравления токсинами) также не повторялся при приеме «сахарной водички»?
-1
> Сокращение затрат на лекарства полезно для людей, которым нужно лечиться, и для государства в целом. Но фармацевтические компании будут всеми силами препятствовать этому — или же им придётся увеличивать цены на препараты вдвое, чтобы сохранить прибыль.

Ок, интересные факты вы привели, но это тоже своего рода тренировка «имунной системы»? Попытка программирования читателя? Хорошая попытка.
0
Не уверен, что кто-то дочитает со этого места, но всё же скажу. По поводу того, что "будем пить водку с сиропом и скоро будем хмелеть только от сиропа". На сколько я понимаю, организм в данном случае тренируется не на выработку алкоголя, а в лучшем случае — на выработку веществ, его расщепляющих-блокирующих-уменьшающих плохие эффекты. Так что это научит организм вырабатывать эти вещества от сиропа — может быть — но не вырабатывать алкоголь же!

0
У меня был похожий эффект, только связанный с некоторым запрещённым препаратом. По пути в универ что-то вспомнилась тусовка двунедельной давности, в процессе размышлений сделал специфический интенсивный вдох через нос… Во-первых тут-же почувствовал специфический «вкус» и запах, во-вторых наступил резкий приступ эйфории и наплыв энергии, прямо как будто не воздуха вдохнул. Лет пятнадцать уже прошло, и тут такая статья интересная :)
0
На Западе про русские учения забыли, а работу Эйдера проигнорировали. Всё потому, что не был найден механизм, с помощью которого животное может запомнить ответ иммунной системы.

Точно поэтому? А может попробовали повторить эксперимент — и ничего не вышло результаты не подтвердились? :)
0
Насколько широко распространяются данные реакции?
Если мы говорим о связи нервного импульса, запускающего модель поведения организма (типа вспомни вкус лимона — начнет выделяться слюна и т.п.) то почему этот эффект избирательный?

Вот к примеру:
я периодически пью кофе. Вдруг замечаю, что из-за кофеина у меня развилась бессонница. Решаю перейти на кофе без кофеина. По такой логике, мой организм должен был запомнить вкус(запах) кофе и возбуждать нервную систему, даже когда я пью дикэф. Однако, этого не происходит. На дикэфе я сплю хорошо.

Кто-нибудь скажет почему? Тут что, накладывается эффект плацебо, от осознания того, что я пью кофе без кофеина?
+1
Да нет, все нормально. Нет стимулятора — нет эффекта. Вы, кстати, можете пить больше кофе. В итоге будет зависимость и все будет хорошо) Никакой бессоницы, рецепторы нечувствительны. Я уже писал по этому цикл:
Здравствуйте, я Meklon и я кофеин-зависимый
Хроники лаборатории: как мы молотый кофе считали софтом для анализа клеточных структур
Компот из кофейных сухофруктов. Знакомимся с каскарой — лучшим другом велосипедиста
0
Я знаю, что все нормально, спасибо.
Вопрос мой в том, почему запах кофе не запускает знакомый организму процесс нервного возбуждения, а запах лимона слюноотделение запускает.

На какие явления (импульсы организма) влияют знакомые индикаторы, а на какие нет, и почему?
0
Вообще запах кофе вызывает рефлекторное возбуждение и помогает проснуться. Но сильно слабее в сравнении с реальным кофеином. Но условные рефлексы и нюансы нервной системы очень индивидуальны.
0
Но условные рефлексы и нюансы нервной системы очень индивидуальны.

Не думаю.
Любой сильный запах помогает просунься, т.к. раздражает рецепторы.
Вопрос был о том, что кофе (с кофеином) мешает спать, а не помогает проснуться, это совершенно разные вещи.
0
У меня не так… Надо публикации научные поискать. Натыкался.
0
Как у любого само внушения должна быть внутренняя мотивация. У вас мотивация — спать и пить дикэф. Если бы вы не знали что пьете дикэф — возможно и не заметили бы отсутствия кофеина.
Кроме того есть еще индивидуальные особенности, может у вас высокая чувствительность к кофеину. У меня она например низкая, само осознание, что я выпил кофе меня бодрит больше, чем сам кофе.
Запах лимона у меня слюноотделение не запускает, а мысль о дольке во рту — запускает. Тут опять же ваш личный опыт, возможно вы их нюхаете перед употреблением, а я нет. Кроме того лимон потенциально более опасные для организма, вот он и готовится. Аналогично страх без явной причины — очень навязчивый. А предвкушение скуки или радости — менее навязчиво.
Короче это чистой воды психология. Т.е. тут нет четкого универсального для всех механизма если А то Б.
UFO landed and left these words here
0
А при чем здесь национальная принадлежность? Вы хотите сказать, утверждение "Я русский" может иметь такой же эффект как маркер "я здоров" и привести к выздоровлению?
UFO landed and left these words here
0
Я к тому что, можно быть больным русским и здоровым русским.

Т.е. человеку, произносящему "私は日本人です" или, скажем, «Сәеилагама аҽадақәа?», легче поверить, что он доживёт лет до 105, чем «я — русский».

А можете изложить цепочку рассуждений к этому выводу?
UFO landed and left these words here
0
Но факт, что среди японцев много долгожителей имеет что-то общее с тем, сколько долгожителей в России? Или с конкретным человеком в частности?
Разве это не одна из ошибок аргументации, которая называется Argumentum ad populum (appeal to common belief)?

UFO landed and left these words here
0
По-вашему, получается, человек не только должен себя идентифицировать по национальному признаку (истинно), но и верить в ложные утверждения относительно предмета собственной идентификации, для того что-бы маркер "Я русский" послужил ему короткой жизнью.
А значит, в данном случае совершенно неважно какой национальность человек, важно лишь его восприятие особенностей данной национальности
=> Национальная принадлежность (соло) никак не влияет на самочувствие или продолжительность жизни.
UFO landed and left these words here
+1
По-моему это очень близко к архетипам, а не к самоопределению. Я минут 10 думал как ответить на вопрос «кто я» и понял, что нет ни какого способа это сделать, в не оскорбительной и унизительной для себя форме. В любом случае нужно выбрать какой-то архетип, или несколько, и как то себя к ним примазать. Сузив свою индивидуальность до примитивных шаблонов.
Настолько сильная национальная идентификация, способная повлиять на здоровье, попахивает как минимум национализмом.
А если это повторять как мантру, то можно и в ксенофобию скатится. И объяснять все проблемы людей тем что они не-русские или еще какие-то НЕ-*.

В остальном, разные я здоров и пр, это способ самогипноза и самовнушения. Это дает установку организму на изменение реакций. Например на продолжение борьбы, или наоборот на снижение стресса. Т.е. это фактически способ общаться со своим организмом, с тему частями, которыми нельзя управлять напрямую как рукой.

Можно даже эти мысли и не произносить. Мне порой было достаточно было подумать «ой как я устал, вот бы заболеть и дома полежать», и все через пару дней — простуда, настоящая с цветными соплями.

И ни какие тут пирамиды не нужны. Мне больше нравится другая модель, я представляю что внутри меня сидит некий «симбиот», который слышит все мои мысли и слова, но не понимает моих действий. И на все реагирует в меру своих возможностей. Если я ему говорю: «завтра надо раньше встать», он постарается меня разбудить раньше. Ну и так далее.
Понятно что симбиота нет, но подсознание примерно так себя и ведет.
Потому я лично стараюсь контролировать свои мысли и периодически избавляться от проговаривания всего в голове. Пусть симбиот отдыхает от моей болтовни и чинит организм. Не знаю на сколько это обосновано, но кажется логичным.
+1
Хаха, я тоже так делаю. Я даже мысленно обращаюсь к себе "мы" (а теперь нам нужно помыть посуду и можно будет фильм посмотреть). Как будто кроме меня думающего, есть еще безмолвный но понимающий голем внутри, и я с ним уживаюсь.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
0
Звучит как «теория заговора». Нет финансирования, потому единичные случаи и эксперименты
Only those users with full accounts are able to leave comments.  , please.