Comments 105
Про современную овцу: нефти не меньше 50 млн. лет, так вообще не должно быть углерода 14, как получилось число 15 тыс лет?
Потому что не весь углерод в овцу попадает прямиком из выхлопной трубы, часть всё-таки успевает попасть под космические лучи.
Кстати, сжиганием ископаемых топлив мы сейчас сильно гадим археологам из будущего — возраст современных образцов из городов радиоуглеродным методом определить будет невозможно — изотопное соотношение сильно меняется как со временем, так и в зависимости от места.
Кстати, сжиганием ископаемых топлив мы сейчас сильно гадим археологам из будущего — возраст современных образцов из городов радиоуглеродным методом определить будет невозможно — изотопное соотношение сильно меняется как со временем, так и в зависимости от места.
Про космические лучи вы, думаю, пошутили, а вот вторая часть действительно имеет место быть.
Кстати, когда Паттерсон измерял содержание свинца для определения возраста Земли, он столкнулся с подобной проблемой. Со свинцовым загрязнением. Об этом, кстати, довольно интересно рассказывается в научно-популярном сериале "Космос. Пространство и время" с Нилом ДеГрасс Тайсоном.
Кстати, когда Паттерсон измерял содержание свинца для определения возраста Земли, он столкнулся с подобной проблемой. Со свинцовым загрязнением. Об этом, кстати, довольно интересно рассказывается в научно-популярном сериале "Космос. Пространство и время" с Нилом ДеГрасс Тайсоном.
Это просто пример некорректного использования метода на практике (умышленного или нет). То есть, необходимо учитывать такие факторы.
Ну и опять же, зимой домашний скот питается чем-то другим, нежели свежей травкой у дороги (кроме солнечной Австралии) :)
Ну и опять же, зимой домашний скот питается чем-то другим, нежели свежей травкой у дороги (кроме солнечной Австралии) :)
Огромное спасибо!
Статья просто потрясающая!
Хотелось бы видеть больше научно-популярных статей, где так просто и детально изложены разные вопросы.
Статья просто потрясающая!
Хотелось бы видеть больше научно-популярных статей, где так просто и детально изложены разные вопросы.
для научно-популярных статей есть википедия. а гигтаймс-он для гиков.
Я вот тоже химию люто не любил в школе, но статью прочел на одном дыхании. Автору большое спасибо!
Супротив отсылу на википедию скажу, что статья превосходит, по подробности изложения, энциклопедический формат, но это мое личное мнение.
Супротив отсылу на википедию скажу, что статья превосходит, по подробности изложения, энциклопедический формат, но это мое личное мнение.
2. Сайт «Элементы»
Ссылка не ведёт на статью.
Ссылка не ведёт на статью.
А как же камни Ики и фигурки динозавров из Мексики?
Космонавта туда приделали в 1992 в качестве подписи одного из реставраторов.
Источник: www.snopes.com/photos/architecture/salamanca.asp
Источник: www.snopes.com/photos/architecture/salamanca.asp
Да, там по ссылке об этом и говорится. Не думаю, что во времена динозавров, изображённых на камнях Ики, были приматы, владевшие резьбой по камню. Скорее, вместо приматов были мелкие млекопитающие размером с белку, которые ютились в норах.
Хотя могу понять создателей этих артефактов — регион небогатый, туристов как-то привлекать надо…
Хотя могу понять создателей этих артефактов — регион небогатый, туристов как-то привлекать надо…
>Дендрохронология.
…
>Кстати, это — не единственная система, которая обещает точность до года.
На самом деле точность существенно меньше. А именно до нескольких лет, а в некоторых случаях и до нескольких десятилетий.
Тому есть две причины:
1. Древесина часто подвергается длительной (порой многолетней) технологической обработке.
2. Древесина часто используется повторно.
Эти две проблемы приводят к тому, что мы можем в лучшем случае точно (до года) датировать только никому не интересный год, когда дерево срубили, но не время строительства или изготовления вещи.
3. При обработке дерева часто удаляют внешние слои. Это еще более ухудшает точность датировки, оставляя ее более-менее точной только у сооружений, на постройку которых шли практически необработанные бревна.
Впрочем, для принципиальных вопросов истории и археологии этой точности более чем достаточно.
> Фоменко
В одном вопросе Фоменко прав. В современной истории есть явные проблемы с хронологией (в тех моментах, которые по различным причинам не поддаются точной датировке объективными методами). Он (причем не один он, у него были предшественники) их хорошо показал.
Другой вопрос, что нарисованная им и его последователями альтернативная картинка в целом получилась более бредовая ошибочная, чем официальная историческая.
…
>Кстати, это — не единственная система, которая обещает точность до года.
На самом деле точность существенно меньше. А именно до нескольких лет, а в некоторых случаях и до нескольких десятилетий.
Тому есть две причины:
1. Древесина часто подвергается длительной (порой многолетней) технологической обработке.
2. Древесина часто используется повторно.
Эти две проблемы приводят к тому, что мы можем в лучшем случае точно (до года) датировать только никому не интересный год, когда дерево срубили, но не время строительства или изготовления вещи.
3. При обработке дерева часто удаляют внешние слои. Это еще более ухудшает точность датировки, оставляя ее более-менее точной только у сооружений, на постройку которых шли практически необработанные бревна.
Впрочем, для принципиальных вопросов истории и археологии этой точности более чем достаточно.
> Фоменко
В одном вопросе Фоменко прав. В современной истории есть явные проблемы с хронологией (в тех моментах, которые по различным причинам не поддаются точной датировке объективными методами). Он (причем не один он, у него были предшественники) их хорошо показал.
Другой вопрос, что нарисованная им и его последователями альтернативная картинка в целом получилась более бредовая ошибочная, чем официальная историческая.
>>В современной истории есть явные проблемы с хронологией
Они есть при использовании одного метода, но не при перепроверки несколькими методами. Это его главная ошибка, на котором и основано все дальнейшее творчество.
Они есть при использовании одного метода, но не при перепроверки несколькими методами. Это его главная ошибка, на котором и основано все дальнейшее творчество.
Дендрохронология это вообще не метод, это профанация.
Идем на пилораму, и смотрим лес с разных делянок спиленных в одно время, посаженых в одно время, и растущих в одной географической зоне, и удивляемся различию ширины колец как на одном стволе в разных направлениях от центра, как и у разных стволов.
Люди которые придумали этот бред ни когда не занимались растеневодством. Потому как на рост дерева влияет огромное кол-во факторов. И температура окружающей среды там дело десятое. Влияет почва, болезни, влажность, конкуренция с другими деревьями. Деревья рядом не похожи друг с другом по размеру и форме колец. Все саженцы растут по разному, с разной скоростью даже одной породы, а что говорить, о разных деревьях, которые чувствуют себя по разному даже в одном месте.
Про анализ изотопов, только у историков полное согласие в том, что метод точен, и скорость распада давно известна и точна, у ученых же не так все однозначно, недавно была новость, где предлагали скоректировать скорость распада некоторых элементов, новость саму потерял. И даты смещаются прилично.
Про то что скорость распада не постоянна во времени и последние исследование говорят, что они могут зависить от активности солнца и расстояния до солнца, например смотрим препринт
Те тут только у гуманитариев все однозначно и все уже известно. У ученых точность датировки более менее ясная, только относительно возраста планеты, и на уровне геологических процессов. А у гуманитариев точность до года, на ровном месте.
Идем на пилораму, и смотрим лес с разных делянок спиленных в одно время, посаженых в одно время, и растущих в одной географической зоне, и удивляемся различию ширины колец как на одном стволе в разных направлениях от центра, как и у разных стволов.
Люди которые придумали этот бред ни когда не занимались растеневодством. Потому как на рост дерева влияет огромное кол-во факторов. И температура окружающей среды там дело десятое. Влияет почва, болезни, влажность, конкуренция с другими деревьями. Деревья рядом не похожи друг с другом по размеру и форме колец. Все саженцы растут по разному, с разной скоростью даже одной породы, а что говорить, о разных деревьях, которые чувствуют себя по разному даже в одном месте.
Про анализ изотопов, только у историков полное согласие в том, что метод точен, и скорость распада давно известна и точна, у ученых же не так все однозначно, недавно была новость, где предлагали скоректировать скорость распада некоторых элементов, новость саму потерял. И даты смещаются прилично.
Про то что скорость распада не постоянна во времени и последние исследование говорят, что они могут зависить от активности солнца и расстояния до солнца, например смотрим препринт
Те тут только у гуманитариев все однозначно и все уже известно. У ученых точность датировки более менее ясная, только относительно возраста планеты, и на уровне геологических процессов. А у гуманитариев точность до года, на ровном месте.
Про расстояние от Солнца у Ольховского В. С. что-то было.
Период бета-полураспада рения-187 в обычном состоянии составляет 40 млрд. лет, но в случае полной ионизации его период полураспада может сократиться до 33 лет (Bosch et al. 1996). Однако, чтобы достичь такой ионизации, атом следовало бы поместить в центр звезды, либо в ускоритель достаточной мощности. Эти условия недостижимы на Земле и несовместимы с существованием жизни на ней.
Альфа-распад может значительно ускоряться в случае наличия большой энергии возбуждения ядра, появление которой приписывается возможному воздействию космических лучей. Известно, что энергия ядра величиной в 0,5 МэВ привела бы к сокращению периода полураспада на 4 порядка. Вместе с тем, для ускорения распада хотя бы в несколько раз требуется наличие температуры порядка нескольких сотен миллионов кельвинов.
В обычных условиях число ядер в возбуждённом состоянии на десятки порядков меньше, чем в основном, что позволяет пренебрегать их влиянием на интегральный период полураспада.
Гипотеза о возможной зависимости скорости ядерного распада от расстояния между Землёй и Солнцем была отвергнута ввиду отсутствия значимой корреляции (Normana et al. 2009).
Период бета-полураспада рения-187 в обычном состоянии составляет 40 млрд. лет, но в случае полной ионизации его период полураспада может сократиться до 33 лет (Bosch et al. 1996). Однако, чтобы достичь такой ионизации, атом следовало бы поместить в центр звезды, либо в ускоритель достаточной мощности. Эти условия недостижимы на Земле и несовместимы с существованием жизни на ней.
Альфа-распад может значительно ускоряться в случае наличия большой энергии возбуждения ядра, появление которой приписывается возможному воздействию космических лучей. Известно, что энергия ядра величиной в 0,5 МэВ привела бы к сокращению периода полураспада на 4 порядка. Вместе с тем, для ускорения распада хотя бы в несколько раз требуется наличие температуры порядка нескольких сотен миллионов кельвинов.
В обычных условиях число ядер в возбуждённом состоянии на десятки порядков меньше, чем в основном, что позволяет пренебрегать их влиянием на интегральный период полураспада.
Гипотеза о возможной зависимости скорости ядерного распада от расстояния между Землёй и Солнцем была отвергнута ввиду отсутствия значимой корреляции (Normana et al. 2009).
Хм… Интересный подход к опровержению статьи 2012 года, статьей 2009…
Учитывая что в статье указанной мной ранее период сбора данных с 2005 по 2011, то чтобы ее опровергнуть, нужно как минимум еще пару лет, просто на сбор данных.
Учитывая что в статье указанной мной ранее период сбора данных с 2005 по 2011, то чтобы ее опровергнуть, нужно как минимум еще пару лет, просто на сбор данных.
Скажите, а насколько можно доверять вашему источнику?
В каком рецензируемом научном журнале говорится об этой чудесной новости?
Потому что я нашёл-таки статью, где говорится ровно о том, о чём я ранее писал. А именно, о невозможности изменения скорости полураспада при тех условиях, которые имеются на Земле.
Вообще, за такие открытия Нобелевка корячится, Вам не кажется? Почему же о них пишут «физики-христиане»? Лично мне это обстоятельство кажется как минимум странным. Ну написали бы в «Science» или «Nature» для начала. Что мешает-то?
В каком рецензируемом научном журнале говорится об этой чудесной новости?
Потому что я нашёл-таки статью, где говорится ровно о том, о чём я ранее писал. А именно, о невозможности изменения скорости полураспада при тех условиях, которые имеются на Земле.
Вообще, за такие открытия Нобелевка корячится, Вам не кажется? Почему же о них пишут «физики-христиане»? Лично мне это обстоятельство кажется как минимум странным. Ну написали бы в «Science» или «Nature» для начала. Что мешает-то?
Не знал, что нобелевку дают спустя 3-4 года после одной статьи, без независимых исследований, на которые нужно минимум еще два года.
Те ее даже опровергнуть на текущий момент невозможно.
Ваша «любовь» к неизвестному мне Ольховскому В.С, оставьте при себе. Я не вижу его в списке соавторов исследования «The Ohio State University Nuclear Reactor Lab». Все таки ознакомитесь с препринтом http://arxiv.org/pdf/1207.5783v1.pdf
Те ее даже опровергнуть на текущий момент невозможно.
Ваша «любовь» к неизвестному мне Ольховскому В.С, оставьте при себе. Я не вижу его в списке соавторов исследования «The Ohio State University Nuclear Reactor Lab». Все таки ознакомитесь с препринтом http://arxiv.org/pdf/1207.5783v1.pdf
Погуглил по автору на Гугл.Академии, есть такой. И статьи до 2015г. имеются.
Нашёл сведения о статистической значимости экспериментов на уровне 0.9σ и 2.8σ. Надо у физиков уточнять, достаточно ли этого для заявки на открытие или нет. По моему, там нужно не менее 5σ, но я могу и ошибаться.
В любом случае, любопытно.
Нашёл сведения о статистической значимости экспериментов на уровне 0.9σ и 2.8σ. Надо у физиков уточнять, достаточно ли этого для заявки на открытие или нет. По моему, там нужно не менее 5σ, но я могу и ошибаться.
В любом случае, любопытно.
Мне это напомнило 118-й выпуск Гордона «Лики времени». Гость — Симон Шноль. Там тоже утверждалось, что некие силы (предположительно гравитационные поля) могут влиять на вероятности самых разнородных событий, в том числе на такую незыблемую и «низкоуровневую» вещь, как радиоактивный распад. Хотя Симон — среди прочих регалий носит сомнительную «академика РАЕН», тем не менее очень примечательное видео, стоит ИМХО посмотреть.
Читал «Историю установления возраста» Земли под «Ennio Morricone — Il Segreto» и становилось совсем грустно.
Спасибо за статью, хотя общие представления есть, но всё равно очень интересно.
Так же интересно почитать о конкретной технологии определения количества веществ до столь малых количеств.
Спасибо за статью, хотя общие представления есть, но всё равно очень интересно.
Так же интересно почитать о конкретной технологии определения количества веществ до столь малых количеств.
Спасибо. Шикарная статья, легко читается. Побольше бы таких!
Справедливости ради, хотел бы уточнить момент по поводу обоснованности критики. Особо и критиковать — то нечего по сути. Датировка работает, это факт. Постараюсь пояснить.
Очевидно, что «креационисты» не правы в плане возраста Земли и возникновения жизни, и любые попытки что-то подвести под теорию ~6000 лет выглядит несостоятельно. Вообще интересна сама постановка вопроса о 6000 лет.
Вполне очевидно также, что жизни на Земле миллионы лет.
А если взять библейское повествование (я понимаю, что большинство здесь презрительно относятся к этой книге, но все же), то, грубо говоря, такая трактовка исходит из их собственного понимания слова день в первой книге Бытия. Фактически теория даже о 6 буквальных суток создания вселенной (хотя как можно считать сутками создание вселенной, где Земли как таковой не существовало еще 8 млрд. лет) В древнееврейском языке, как и в принципе в современном русском, слово «день» например имеет, как минимум, значение как световой день, так и полный оборот Земли вокруг своей оси за 24 часа. А вот в другой части Библии вообще приводиться пример, что «один день — как тысяча лет». И какое значение выбирать?
Зачастую некоторые слова вообще означают в какой — то степени неопределенный промежуток времени — эра или эпоха. Поэтому то, что имел в виду под «днем» Моисей, писавший первую книгу, фактически можно догадаться только по контексту. Очевидно что это не световой день, не сутки, и даже не тысячи лет. И вообще как по мне глупо относиться к Библии как учебнику по науке.
По моему мнению (не авторитетному конечно же) конфликт между теорией эволюции и теорией сотворения фактически сводиться к ответу на вопрос — все что существует само появилось и развивается или с благодаря интеллекту. Я часто читаю по этому поводу и много анализирую. И как раз понравилась недавно статья, вроде на Хабре, на тему что многие наблюдения люди часто подгоняют под свои теории. Тоже самое могу сказать и о себе. Например читал статью на Вики о эволюции кузова автомобиля. Если сравнить грубо с картинкой слоев земли из статьи, то можно найти общее — мы видим развитие от простого к сложному. Но можно найти и другие — все зависит от личных убеждений.
Или допустим мы стоим на пороге создания сильного искусственного интеллекта. По крайней мере в это многие верят (я вот думаю что это возможно но не так скоро). Ну почему тогда не поверить, что сильный интеллект (искусственный или другой природы) не был раньше. А что если он существует вне нашего мира, вселенной (в другом измерении) и нашел способ существовать вечно. Oh sheet… так это сильно смахивает на бога.
ну да ладно)) Все равно всем плевать на мнение какого-то анонима из интернета.
У меня есть такой вопрос к статье, может автор или другие ребята ответят. Предположим такую вот реальную ситуацию. Вот берем нашего первобытного человека и запускаем его в пещеру. В пещере, после охоты на мамонта и оплодотворения самок, становиться скучно, и наш герой берет мелок или краску и начинаетвыражать свое творчество на заборе по поводу соседки Маши рисовать наскальные рисунки. Спустя N времени туда приходит экспедиция бородатых археологов и пытается установить возраст надписей, чтобы понять сколько лет назад жил наш первобытный Вася, что очень даже логично.
Вопрос как правильно это высчитать с помощью датировки.
Как я понял из статьи, фактически мы можем измерить возраст пещеры и краски, но не момент нанесения краски на стену?
Справедливости ради, хотел бы уточнить момент по поводу обоснованности критики. Особо и критиковать — то нечего по сути. Датировка работает, это факт. Постараюсь пояснить.
Очевидно, что «креационисты» не правы в плане возраста Земли и возникновения жизни, и любые попытки что-то подвести под теорию ~6000 лет выглядит несостоятельно. Вообще интересна сама постановка вопроса о 6000 лет.
Вполне очевидно также, что жизни на Земле миллионы лет.
А если взять библейское повествование (я понимаю, что большинство здесь презрительно относятся к этой книге, но все же), то, грубо говоря, такая трактовка исходит из их собственного понимания слова день в первой книге Бытия. Фактически теория даже о 6 буквальных суток создания вселенной (хотя как можно считать сутками создание вселенной, где Земли как таковой не существовало еще 8 млрд. лет) В древнееврейском языке, как и в принципе в современном русском, слово «день» например имеет, как минимум, значение как световой день, так и полный оборот Земли вокруг своей оси за 24 часа. А вот в другой части Библии вообще приводиться пример, что «один день — как тысяча лет». И какое значение выбирать?
Зачастую некоторые слова вообще означают в какой — то степени неопределенный промежуток времени — эра или эпоха. Поэтому то, что имел в виду под «днем» Моисей, писавший первую книгу, фактически можно догадаться только по контексту. Очевидно что это не световой день, не сутки, и даже не тысячи лет. И вообще как по мне глупо относиться к Библии как учебнику по науке.
По моему мнению (не авторитетному конечно же) конфликт между теорией эволюции и теорией сотворения фактически сводиться к ответу на вопрос — все что существует само появилось и развивается или с благодаря интеллекту. Я часто читаю по этому поводу и много анализирую. И как раз понравилась недавно статья, вроде на Хабре, на тему что многие наблюдения люди часто подгоняют под свои теории. Тоже самое могу сказать и о себе. Например читал статью на Вики о эволюции кузова автомобиля. Если сравнить грубо с картинкой слоев земли из статьи, то можно найти общее — мы видим развитие от простого к сложному. Но можно найти и другие — все зависит от личных убеждений.
Или допустим мы стоим на пороге создания сильного искусственного интеллекта. По крайней мере в это многие верят (я вот думаю что это возможно но не так скоро). Ну почему тогда не поверить, что сильный интеллект (искусственный или другой природы) не был раньше. А что если он существует вне нашего мира, вселенной (в другом измерении) и нашел способ существовать вечно. Oh sheet… так это сильно смахивает на бога.
ну да ладно)) Все равно всем плевать на мнение какого-то анонима из интернета.
У меня есть такой вопрос к статье, может автор или другие ребята ответят. Предположим такую вот реальную ситуацию. Вот берем нашего первобытного человека и запускаем его в пещеру. В пещере, после охоты на мамонта и оплодотворения самок, становиться скучно, и наш герой берет мелок или краску и начинает
Вопрос как правильно это высчитать с помощью датировки.
Как я понял из статьи, фактически мы можем измерить возраст пещеры и краски, но не момент нанесения краски на стену?
> Очевидно, что «креационисты» не правы в плане возраста Земли и возникновения жизни, и любые попытки что-то подвести под теорию ~6000 лет выглядит несостоятельно.
Далеко не все креационисты согласны с этой цифрой. Некоторые полагают, что прошло больше 8000 лет, а иные совершенно серьезно полагают, что бог создал ту самую сингулярность и взорвал ее.
Кроме того, если создатель всего сущего всемогущ, то что мешало ему создать мир сразу в том состоянии, в котором он находился те самые 6, 8 или сколько там надо тысяч лет назад?
Как говорится, «звери — не аргумент».
Так что науке не следует заниматься глупостями вроде опровержения абсолютно неопровержимого (и столь же недоказуемого), которые, кстати, и не являются ее целью, а сосредоточиться на своей прямой задаче — выявлении и проверке законов, по которым будет возможно с некоторыми допущениями и требуемой точностью предсказывать события будущего, а также восстанавливать события прошлого и состояние не регистрируемой в данный момент части окружающего мира в настоящем.
> Предположим такую вот реальную ситуацию. Вот берем нашего первобытного человека и запускаем его в пещеру. В пещере, после охоты на мамонта и оплодотворения самок, становиться скучно, и наш герой берет мелок или краску и начинает выражать свое творчество на заборе по поводу соседки Маши рисовать наскальные рисунки. Спустя N времени туда приходит экспедиция бородатых археологов и пытается установить возраст надписей, чтобы понять сколько лет назад жил наш первобытный Вася, что очень даже логично.
Вопрос как правильно это высчитать с помощью датировки.
Как я понял из статьи, фактически мы можем измерить возраст пещеры и краски, но не момент нанесения краски на стену?
Скорее всего точность датировки краски будет такова, что она явно будет не лучше всего времени «жизни» краски, в смысле очень краткого периода после изготовления, в течение которого она пригодна к употреблению.
Далеко не все креационисты согласны с этой цифрой. Некоторые полагают, что прошло больше 8000 лет, а иные совершенно серьезно полагают, что бог создал ту самую сингулярность и взорвал ее.
Кроме того, если создатель всего сущего всемогущ, то что мешало ему создать мир сразу в том состоянии, в котором он находился те самые 6, 8 или сколько там надо тысяч лет назад?
Как говорится, «звери — не аргумент».
Так что науке не следует заниматься глупостями вроде опровержения абсолютно неопровержимого (и столь же недоказуемого), которые, кстати, и не являются ее целью, а сосредоточиться на своей прямой задаче — выявлении и проверке законов, по которым будет возможно с некоторыми допущениями и требуемой точностью предсказывать события будущего, а также восстанавливать события прошлого и состояние не регистрируемой в данный момент части окружающего мира в настоящем.
> Предположим такую вот реальную ситуацию. Вот берем нашего первобытного человека и запускаем его в пещеру. В пещере, после охоты на мамонта и оплодотворения самок, становиться скучно, и наш герой берет мелок или краску и начинает выражать свое творчество на заборе по поводу соседки Маши рисовать наскальные рисунки. Спустя N времени туда приходит экспедиция бородатых археологов и пытается установить возраст надписей, чтобы понять сколько лет назад жил наш первобытный Вася, что очень даже логично.
Вопрос как правильно это высчитать с помощью датировки.
Как я понял из статьи, фактически мы можем измерить возраст пещеры и краски, но не момент нанесения краски на стену?
Скорее всего точность датировки краски будет такова, что она явно будет не лучше всего времени «жизни» краски, в смысле очень краткого периода после изготовления, в течение которого она пригодна к употреблению.
В средневековье всё было просто — выдвигаешь свою альтернативную идею мироздания и отправляешься после этого на костёр или эшафот. В век технического прогресса религиозно-мистическое главенство управления людьми и их сознанием сильно сдало позиции. Но сейчас наука настолько продвинулась в перёд, что квантовая физика начинает рассматриваться уже с прикладной точки зрения. То есть добавляются элементы мистики, но работающие на описываемых законах физики.
Отсюда встаёт вопрос: как и куда человечеству двигаться дальше, если на самом деле всё так не однозначно? Если исследовать экстрасенсов и хоть в одном случае будет получаться что-то противоречивое выстроенной модели физических законов, то нужно будет переписывать ранее выстроенную модель. По этому гораздо проще «вариться» в своём собственном придуманном мире, где ему столько лет — во сколько ты веришь. И самое главное не пускать в этот мир никого, кто мог бы поставить под угрозу его существование.
Отсюда встаёт вопрос: как и куда человечеству двигаться дальше, если на самом деле всё так не однозначно? Если исследовать экстрасенсов и хоть в одном случае будет получаться что-то противоречивое выстроенной модели физических законов, то нужно будет переписывать ранее выстроенную модель. По этому гораздо проще «вариться» в своём собственном придуманном мире, где ему столько лет — во сколько ты веришь. И самое главное не пускать в этот мир никого, кто мог бы поставить под угрозу его существование.
Пожалуйста! Честно говоря, всегда интересовал момент «обнуления» часов и принцип их работы. Разбираться и правда было интересно. Попутно в схемах распада разобрался.
Дальше Резерфорд разработал принципы радиоактивности и описал схемы распада элементов, затем понял, что радиоактивность не только указывает на большой возраст нашей планеты, но и позволяет определить этот возраст. И заверте…
«От простого к сложному» развитие идёт не всегда. В некоторых случаях организмы, напротив, упрощаются. И при этом неплохо себя чувствуют. Например, Sacculina Carcini. Во взрослом состоянии у этого существа нет ничего, кроме нервной (управляющей в т.ч. поведением хозяина) и половой системы (хотя тут я могу нечаянно приврать — по незнанию её анатомии). Кроме того, емнип, последние 30000 лет мозг человека уменьшается.
А вот пример из мира микробиологии: родственные микобактерии M.tuberculosis и M. leprae, вызывающие туберкулёз и проказу.У первой 4 тыс. функциональных генов и лишь 6 — «ископаемых», у второй — около 2 тыс. генов утеряны или испорчены. Разный образ жизни — разное давление отбора.
У пещерных саламандр глаза также редуцируются.
В связи с этим вспомнилась история с неандертальцами в пещере Шанидар. Там довольно мутно всё, но похоже, оспаривается красивая версия о цветах их в захоронениях.
Вполне очевидно также, что жизни на Земле миллионы лет.Кстати, уже во времена Дарвина были известны геологические слои и порядок их расположения. Но! Дарвину «не хватало времени». Дело в том, что те времена наука благодаря лорду Кельвину считала возраст Земли (время остывания после формирования) порядка 100 млн. лет, чего катастрофически не хватало для эволюции и очень печалило Дарвина. Однако спустя 14 лет после смерти Дарвина Анри Беккерель открыл явление радиоактивности урановой соли. Ещё через 7 лет Пьер и Мария Кюри показали, что кусок радия излучает тепло…
Дальше Резерфорд разработал принципы радиоактивности и описал схемы распада элементов, затем понял, что радиоактивность не только указывает на большой возраст нашей планеты, но и позволяет определить этот возраст. И заверте…
А вот в другой части Библии вообще приводиться пример, что «один день — как тысяча лет». И какое значение выбирать?Относиться к подобной литературе как к культурно-историческому памятнику, не более. У меня есть что рассказать на эту тему, однако жаль личного времени, да и в рамках обсуждения статьи хочется держаться. Разночтений, толкований и ересей — тьма. Что выбирать из написанного людьми и по какому критерию — всегда решали люди? исходя из текущего исторического и политического момента.
По моему мнению (не авторитетному конечно же) конфликт между теорией эволюции и теорией сотворения фактически сводиться к ответу на вопрос — все что существует само появилось и развивается или с благодаря интеллекту.В рамках науки никакого конфликта нет и очень давно. Была нестыковка до СТЭ — Дарвину попросту было ничего неизвестно о материальной природе наследственности. До открытия ДНК Уотсоном и Криком было 100 лет. Кроме того, неясно было, каким образом происходят масштабные изменения (горох в опытах Менделя)- за одно поколение. Это было до открытия и переоткрытия законов генетики. Сейчас происходит третья революция в биологии — геномная. Ведь прочесть геномные последовательности — не значит их понять. Появилась новая наука — биоинформатика. Ещё одна появляется прямо на наших глазах — эво-дево (эволюционная биология развития) — мы начинаем понимать законы, по которым строится наше тело. Об этом есть 2 отличные книги: Нил Шубин «Внутренняя рыба»(тж. снят док. фильм) и Шон Кэролл «Бесконечное число самых прекрасных форм».
…
Если сравнить грубо с картинкой слоев земли из статьи, то можно найти общее — мы видим развитие от простого к сложному. Но можно найти и другие — все зависит от личных убеждений.
«От простого к сложному» развитие идёт не всегда. В некоторых случаях организмы, напротив, упрощаются. И при этом неплохо себя чувствуют. Например, Sacculina Carcini. Во взрослом состоянии у этого существа нет ничего, кроме нервной (управляющей в т.ч. поведением хозяина) и половой системы (хотя тут я могу нечаянно приврать — по незнанию её анатомии). Кроме того, емнип, последние 30000 лет мозг человека уменьшается.
А вот пример из мира микробиологии: родственные микобактерии M.tuberculosis и M. leprae, вызывающие туберкулёз и проказу.У первой 4 тыс. функциональных генов и лишь 6 — «ископаемых», у второй — около 2 тыс. генов утеряны или испорчены. Разный образ жизни — разное давление отбора.
У пещерных саламандр глаза также редуцируются.
Но можно найти и другие — все зависит от личных убеждений.В науке личные убеждения не рассматриваются. Только проверяемые факты. Хотя бы потенциально проверяемые.
В пещере, после охоты на мамонта и оплодотворения самок, становиться скучно, и наш герой берет мелок или краску и начинает рисовать наскальные рисункиНу, будем считать, что его мозг уже достаточно развит для этого. Надо, чтобы память отражала внутреннюю модель реальности, мозг умел прогнозировать последствия действий, необходим навык и т.д. Касасемо датировок — я не полевой археолог и даже не кабинетный). Могу лишь предположить датировку по костям — либо обитателей, либо тех, кого там разделывали и кушали. Это на «antropogenez.ru» лучше спрашивать. Возможно, по краске, если она органическая и если там остались хоть какие-то количества углерода-14.
В связи с этим вспомнилась история с неандертальцами в пещере Шанидар. Там довольно мутно всё, но похоже, оспаривается красивая версия о цветах их в захоронениях.
Или допустим мы стоим на пороге создания сильного искусственного интеллекта. По крайней мере в это многие верят (я вот думаю что это возможно но не так скоро). Ну почему тогда не поверить, что сильный интеллект (искусственный или другой природы) не был раньше. А что если он существует вне нашего мира, вселенной (в другом измерении) и нашел способ существовать вечно. Oh sheet… так это сильно смахивает на бога.В качестве постскриптума:
Вообще для общего развития кругозора рекомендую всем прочитать книгу «Эгоистичный ген» известного дарвиниста Ричарда Докинза. Очень интересна попытка привязать теорию Дарвина и «современные» знания о ДНК.
Много кто советует, да. И я примерно знаю, что я в ней найду — мемы (как репликаторы) и их борьба за выживание на уровне организмов и популяций, которых они используют для своих целей. У меня ещё «Рассказ предка» не читан, стоит на полке, да и Панчина хочу почитать, всё как-то выборочно получается, да и в ЖЖ обсудить с ним что-то интереснее. Кстати, Карл Циммер качественный научпоп по биологии пишет, да и читаются его книги отлично. Докинз всё же больше учёный, чем писатель. А вот тем, кто хочет углубиться в тему, очень советую Евгения Кунина «Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции». Но читать её будет непросто — нужны весьма ненулевые познания в биологии.
Еще пару книг дочитать осталось (не считая того, что в эл.виде):
Еще пару книг дочитать осталось (не считая того, что в эл.виде):
"Энергия" со "Скифом" на "спине" - это хорошо. Рептилоидам будет особенно весело )))
А если его ещё помощнее сделать - можно и сеть прострелить.
Самая очевидная ошибка «креационистов» не в том, что именно они придумывают, чтобы согласовать Шестоднев и научную картину мира, а в том, что именно с чем именно они пытаются согласовать.
Предположим, у автора Шестоднева действительно был доступ к источнику знаний, превосходящему всю современную науку. Инопланетная раса, таинственная древняя цивилизация, не оставившая следов, Космический Разум, Всеведущий Бог, неважно. Но писал-то он для людей той эпохи и для того, чтобы его поняли, должен был излагать всё в понятиях той картины мира, которая существовала тогда. Если немного подумать, абсурдно считать синонимами «сотворение мира» и «Большой Взрыв» или даже просто «небесные светила» и «небесные тела». Это понятия из разных картин мира. Современная картина мира не просто шире существовавшей 4 с лишним тысячелетия назад, она отличается на фундаментальном уровне, ее нельзя просто искусственно «достроить» к той.
То, что ни один «креационист» до сих пор не увидел этой очевидной вещи, для меня характеризует их уровень исчерпывающе.
Предположим, у автора Шестоднева действительно был доступ к источнику знаний, превосходящему всю современную науку. Инопланетная раса, таинственная древняя цивилизация, не оставившая следов, Космический Разум, Всеведущий Бог, неважно. Но писал-то он для людей той эпохи и для того, чтобы его поняли, должен был излагать всё в понятиях той картины мира, которая существовала тогда. Если немного подумать, абсурдно считать синонимами «сотворение мира» и «Большой Взрыв» или даже просто «небесные светила» и «небесные тела». Это понятия из разных картин мира. Современная картина мира не просто шире существовавшей 4 с лишним тысячелетия назад, она отличается на фундаментальном уровне, ее нельзя просто искусственно «достроить» к той.
То, что ни один «креационист» до сих пор не увидел этой очевидной вещи, для меня характеризует их уровень исчерпывающе.
Разумеется, никто всерьёз не считает, что Библию (равно, как и другие подобные книги) писали боги (даже через посредников). Её писали люди своей эпохи. Максимум — это наркоманские приходы, как в Апокалипсисе Иоанна игра разума достаточно образованных (для своего времени) людей, с веществами или без — сие нам неведомо. Потому что, действительно, картина мира и мировосприятие соответствует уровню тогдашнего развития. Взять хотя бы описание Рая. Ну что тогдашнему человеку нужно для полного блаженства? Особняк с золотым унитазом? Яхту и брегеты? Два самолёта? Нет, конечно! Всего-то — бегать голышом по травке и кушать сладкие фрукты. Желательно, при хорошей погоде и чтобы комары не донимали.
О мышлении и сознании людей той эпохи
Для того чтобы адекватно воспринимать рассказы Ветхого Завета вообще и первой его книги в частности, нужно четко представлять себе умственное и моральное состояние той туземной публики, которая кочевала по Аравийскому полу¬острову.
Что такое примитивное сознание дикаря? Чем оно характеризуется? Оно характеризуется суеверностью, примитивностью, алогичностью, мстительностью, сентиментальностью, жестокостью, эмоциональной лабильностью (скачками настроений). А также крайне низким уровнем интеллекта. Что в полной мере отражается в картине мира, порождаемой таким сознанием.
Этнографами и психологами сознание представителей отсталых народов исследовано довольно полно. В одной из своих книг я рассказывал об исследованиях советского ученого Лурии, который немалый кусок своей жизни посвятил изучению как раз такого — примитивного — типа сознания. Лурии в этом смысле повезло: для своих исследований ему не пришлось ехать в джунгли Амазонии или высажи-ваться в Новой Гвинее. Материал для изучения ему в избытке предоставила его советская родина. Лурия поехал в Узбекистан и стал исследовать там дехкан с самым неразвитым сознанием из самых дальних кишлаков.
… Этнограф и историк Эдуард Тайлор полагал, что мышление первобытного дикаря ничем, по сути, не отличается от мышления современного человека, и человек каменного века был так же логичен, как и мы. У французского психолога Люсьена Леви-Брюля было иное мнение на этот счет. Он полагал, что в примитивных сообществах люди имеют дологическое мышление (которое я бы назвал природным, синтетическим или животным). И в нен. преобладают «кол-лективистские», а не «индивидуалистические» представления о мире. То есть первобытный человек не слишком выделял себя из окружающей среды, его абстрактное мышление было не слишком развито. Дикари даже говорят о себе в третьем лице: «Мумба пошел на охоту».
Тому, кто часто наблюдает за маленькими детьми, это знакомо. Малыши ведут себя аналогично, тоже говорят о себе в третьем лице: «Петя обкакался». Это «невыделение себя» характерно для совсем маленьких. Иными словами, взрослые папуасы по уровню развития соответствуют пятилетним ци¬вилизованным детям. (Когда мы будем говорить о религиях тихоокеанских туземцев, вы в этом убедитесь сами.)
Характерными чертами дикарского мышления Леви-Брюль называл его хаотичную организацию, инфантильность, конкретность (как антоним абстрактности), а также склонность к логическим противоречиям, которых мозг «в упор не видит». Ну и имманентную мистичность. Кроме того, предполагали сторонники этой точки зрения, примитивным мышлением обладают, кроме дикарей и детей, еще и умственно неполноценные взрослые. Вот это все и решили проверить наш советский орел от психологии Лурия и его команда.
Результаты удивили ученых. Скажем, любой цивилизованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с «выкушенным» кусочком дуги — потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием «окружность». Туземцы этого не видели. «Что же общего между ними, если
вот это — монета, а это — неполная луна?» — недоумевали они, тыкая заскорузлыми пальцами в картинки.
Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний? Вот как рассуждал некий Рахмат:
— Ничто не лишнее, все они нужны, — сказало это дитя природы. — Смотрите, если вам нужно разрубить что-нибудь, например, полено, вам понадобится топор. Так что все они нужны!
Ему попытались объяснить принцип решения этой элементарной логической задачи на другом примере. Вот смотри, Рахмат, есть трое взрослых и один ребенок. Кто лишний в группе? Конечно, ребенок, потому что остальные — взрослые!
— Нет! — не согласился узбек. — Нельзя мальчика убирать! Он должен остаться с другими! Все начнут работать, и, если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать.
— Ну, хорошо, — попытался зайти с другого конца Лурия. — Вот смотри, у тебя, допустим, есть три колеса и клещи. Конечно, клещи и колеса совсем не похожи друг на друга, правда? Можно сгруппировать похожие предметы и исключить непохожий?
Ответ дикаря блистателен в своей первобытной простоте:
— Нет, все они подходят друг к другу! Я знаю, что клещи не похожи на колеса, но они понадобятся, если надо закрепить что-то в колесе! Нужно иметь и колеса, и клещи. Клещами можно работать с железом, а это трудно!
Далее Лурия переходит к другой задачке. Он показывает колхозникам рисунки с изображениями пули, кинжала, ружья и птицы. С той же просьбой — убрать лишнее. Крестьянин отказывается. В его синтетическом мире нет ничего лишне¬го, все в хозяйстве пригодится!
— Вроде ласточка лишняя? Хотя… Нет! Не лишняя! Ружье заряжено пулей и убивает ласточку. А если нужно разрезать птицу, то можно это сделать кинжалом, по-другому нельзя — ружьем не разрежешь! Поэтому то, что я сначала сказал про ласточку, — неверно. Все эти вещи подходят друг к другу!..
Ранее психолог Выготский установил, что подобный тип мышления присущ малым детям: ребенок сравнивает предметы по любому их случайному признаку — цвету, форме, размеру. Однако в процессе рассуждений в его маленьком мозгу происходит «соскок» — он забывает, какой признак принял для первичной классификации, и начинает валить предметы в кучу уже по какому-то иному признаку. Лурия так описывал этот опыт Выготского: «В результате он (ребенок) часто собирает группу предметов, не обладающих только одним общим признаком. Логическая основа таких группировок часто представляет собой целый комплекс признаков, объединенных общей ситуацией. Предметы объединены общей ситуацией, в которой каждый из них участвует индивидуально. Примером подобной группировки может быть категория еда, куда ребенок включает стул, чтобы сидеть за столом, скатерть, чтобы покрыть стол, нож, чтобы резать хлеб, тарелку, чтобы положить хлеб, и т. д.»
Выготский определил, что данный способ классификации характерен только для дошкольников и детей, недавно пришедших в школу. Именно таков интеллект неграмотных крестьян. Это вечные дети…
Неутомимый Лурия предлагает темным людям следующую задачу. На рисунке стакан, бутылка, сковородка и очки. Что лишнее? Как вы уже поняли, лишнего ничего нет. Все в хозяйстве пригодится!
— Эти три подходят, — говорит очередной крестьянин, — но я не знаю, зачем ты сюда положил очки. Нет, пожалуй, они тоже подходят! Если человек плохо видит, ему приходится надевать очки, чтобы пообедать.
— Но один человек сказал мне, что одна из этих вещей не подходит к группе, — пытается Лурия направить селянина на путь истинный. Что же отвечает селянин?
— Может быть, это у него в роду — думать таким образом. А я скажу, что все они подходят. В стакане нельзя варить пищу — в него можно наливать что-нибудь. Для готовки нужна сковорода, а чтобы лучше видеть нужны очки. Нам нужны все эти четыре вещи — вот почему их положили вместе.
Чувствуете, как работает у них мозг? Раз положили, значит нужно. Зря не положат. Хозяин сказал сделать, значит, нужно сделать без рассуждения. Начальник зря не скажет. В такой детский мозг достаточно вбить один гвоздь догмата, и вся конструкция слепой веры будет на нем держаться. Проще всего управлять простыми людьми. Потому что те, кто поумнее, сто раз спросят, почему нельзя, при каких именно условиях нельзя, и кому это выгодно. И если ответ их не удовлетворит, нарушат запрет с большей готовностью, а главное, с минимальными душевными угрызениями… Вернемся, однако, к безуспешным попыткам детей природы хоть что-нибудь правильно классифицировать.
Какие-то попытки успешной категоризации делали лишь те туземцы, которые получили начальное школьное образование. Но не такие люди писали Библию!..
С помощью опытов Лурии были посрамлены приверженцы Вюрцбургской психологической школы, которые упорно твердили о врожденных логических ощущениях, присущих человеческому сознанию. А ведь еще до Лурии один из ведущих психологов мира, швейцарец Жан Пиаже поправлял приверженцев Вюрцбурга: он изучал психологию «недоделанных взрослых» — детей — и обнаружил то же самое явление, которое нашел у примитивных крестьян Лурия. Никаких врожденных «логических ощущений» не бывает, сделал заключение Пиаже.
Библию писали сущие дети… Весь вышеприведенный экскурс в психологию неразвитого сознания был сделан только и исключительно для того, чтобы проиллюстрировать это утверждение. Вспомните самую популярную детскую сказку «Курочка Ряба». Жили-были дед и баба, и была у них курочка Ряба. Она снесла им золотое яичко. Дед бил-бил -не разбил, баба била-била — не разбила. Бежала мимо мышка, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. Плачет дед, плачет баба. А курочка говорит им: «Не плачь, дед, не плачь, баба, снесу я вам новое яичко — простое, а не золотое». Всё.
Открыв рты, дети слушают эту ахинею… Почему дед и баба не обрадовались халявному золоту? Для чего они пытались испортить дорогую вещь? Почему дед не прихлопнул грызуна-паразита, бегущего к яйцу? Как слабой мышке удалось сделать то, что не удалось более крупным млекопитающим (деду и бабке)? Почему герои рассказа заплакали, когда яйцо раз¬билось, ведь еще минуту назад они с упорством маньяков сами этого добивались?
Дети не задают всех этих вопросов. Дети не видят алогизмов. Таково их внутреннее устройство: задача детенышей -слепо, не рассуждая, копировать взрослых, чтобы научиться выживать в этом мире. Повторяй и спасешься — вот принцип животного обучения. А логика и, соответственно, алогизмы, — продукт развитого ума и образования.
Что такое примитивное сознание дикаря? Чем оно характеризуется? Оно характеризуется суеверностью, примитивностью, алогичностью, мстительностью, сентиментальностью, жестокостью, эмоциональной лабильностью (скачками настроений). А также крайне низким уровнем интеллекта. Что в полной мере отражается в картине мира, порождаемой таким сознанием.
Этнографами и психологами сознание представителей отсталых народов исследовано довольно полно. В одной из своих книг я рассказывал об исследованиях советского ученого Лурии, который немалый кусок своей жизни посвятил изучению как раз такого — примитивного — типа сознания. Лурии в этом смысле повезло: для своих исследований ему не пришлось ехать в джунгли Амазонии или высажи-ваться в Новой Гвинее. Материал для изучения ему в избытке предоставила его советская родина. Лурия поехал в Узбекистан и стал исследовать там дехкан с самым неразвитым сознанием из самых дальних кишлаков.
… Этнограф и историк Эдуард Тайлор полагал, что мышление первобытного дикаря ничем, по сути, не отличается от мышления современного человека, и человек каменного века был так же логичен, как и мы. У французского психолога Люсьена Леви-Брюля было иное мнение на этот счет. Он полагал, что в примитивных сообществах люди имеют дологическое мышление (которое я бы назвал природным, синтетическим или животным). И в нен. преобладают «кол-лективистские», а не «индивидуалистические» представления о мире. То есть первобытный человек не слишком выделял себя из окружающей среды, его абстрактное мышление было не слишком развито. Дикари даже говорят о себе в третьем лице: «Мумба пошел на охоту».
Тому, кто часто наблюдает за маленькими детьми, это знакомо. Малыши ведут себя аналогично, тоже говорят о себе в третьем лице: «Петя обкакался». Это «невыделение себя» характерно для совсем маленьких. Иными словами, взрослые папуасы по уровню развития соответствуют пятилетним ци¬вилизованным детям. (Когда мы будем говорить о религиях тихоокеанских туземцев, вы в этом убедитесь сами.)
Характерными чертами дикарского мышления Леви-Брюль называл его хаотичную организацию, инфантильность, конкретность (как антоним абстрактности), а также склонность к логическим противоречиям, которых мозг «в упор не видит». Ну и имманентную мистичность. Кроме того, предполагали сторонники этой точки зрения, примитивным мышлением обладают, кроме дикарей и детей, еще и умственно неполноценные взрослые. Вот это все и решили проверить наш советский орел от психологии Лурия и его команда.
Результаты удивили ученых. Скажем, любой цивилизованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с «выкушенным» кусочком дуги — потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием «окружность». Туземцы этого не видели. «Что же общего между ними, если
вот это — монета, а это — неполная луна?» — недоумевали они, тыкая заскорузлыми пальцами в картинки.
Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний? Вот как рассуждал некий Рахмат:
— Ничто не лишнее, все они нужны, — сказало это дитя природы. — Смотрите, если вам нужно разрубить что-нибудь, например, полено, вам понадобится топор. Так что все они нужны!
Ему попытались объяснить принцип решения этой элементарной логической задачи на другом примере. Вот смотри, Рахмат, есть трое взрослых и один ребенок. Кто лишний в группе? Конечно, ребенок, потому что остальные — взрослые!
— Нет! — не согласился узбек. — Нельзя мальчика убирать! Он должен остаться с другими! Все начнут работать, и, если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать.
— Ну, хорошо, — попытался зайти с другого конца Лурия. — Вот смотри, у тебя, допустим, есть три колеса и клещи. Конечно, клещи и колеса совсем не похожи друг на друга, правда? Можно сгруппировать похожие предметы и исключить непохожий?
Ответ дикаря блистателен в своей первобытной простоте:
— Нет, все они подходят друг к другу! Я знаю, что клещи не похожи на колеса, но они понадобятся, если надо закрепить что-то в колесе! Нужно иметь и колеса, и клещи. Клещами можно работать с железом, а это трудно!
Далее Лурия переходит к другой задачке. Он показывает колхозникам рисунки с изображениями пули, кинжала, ружья и птицы. С той же просьбой — убрать лишнее. Крестьянин отказывается. В его синтетическом мире нет ничего лишне¬го, все в хозяйстве пригодится!
— Вроде ласточка лишняя? Хотя… Нет! Не лишняя! Ружье заряжено пулей и убивает ласточку. А если нужно разрезать птицу, то можно это сделать кинжалом, по-другому нельзя — ружьем не разрежешь! Поэтому то, что я сначала сказал про ласточку, — неверно. Все эти вещи подходят друг к другу!..
Ранее психолог Выготский установил, что подобный тип мышления присущ малым детям: ребенок сравнивает предметы по любому их случайному признаку — цвету, форме, размеру. Однако в процессе рассуждений в его маленьком мозгу происходит «соскок» — он забывает, какой признак принял для первичной классификации, и начинает валить предметы в кучу уже по какому-то иному признаку. Лурия так описывал этот опыт Выготского: «В результате он (ребенок) часто собирает группу предметов, не обладающих только одним общим признаком. Логическая основа таких группировок часто представляет собой целый комплекс признаков, объединенных общей ситуацией. Предметы объединены общей ситуацией, в которой каждый из них участвует индивидуально. Примером подобной группировки может быть категория еда, куда ребенок включает стул, чтобы сидеть за столом, скатерть, чтобы покрыть стол, нож, чтобы резать хлеб, тарелку, чтобы положить хлеб, и т. д.»
Выготский определил, что данный способ классификации характерен только для дошкольников и детей, недавно пришедших в школу. Именно таков интеллект неграмотных крестьян. Это вечные дети…
Неутомимый Лурия предлагает темным людям следующую задачу. На рисунке стакан, бутылка, сковородка и очки. Что лишнее? Как вы уже поняли, лишнего ничего нет. Все в хозяйстве пригодится!
— Эти три подходят, — говорит очередной крестьянин, — но я не знаю, зачем ты сюда положил очки. Нет, пожалуй, они тоже подходят! Если человек плохо видит, ему приходится надевать очки, чтобы пообедать.
— Но один человек сказал мне, что одна из этих вещей не подходит к группе, — пытается Лурия направить селянина на путь истинный. Что же отвечает селянин?
— Может быть, это у него в роду — думать таким образом. А я скажу, что все они подходят. В стакане нельзя варить пищу — в него можно наливать что-нибудь. Для готовки нужна сковорода, а чтобы лучше видеть нужны очки. Нам нужны все эти четыре вещи — вот почему их положили вместе.
Чувствуете, как работает у них мозг? Раз положили, значит нужно. Зря не положат. Хозяин сказал сделать, значит, нужно сделать без рассуждения. Начальник зря не скажет. В такой детский мозг достаточно вбить один гвоздь догмата, и вся конструкция слепой веры будет на нем держаться. Проще всего управлять простыми людьми. Потому что те, кто поумнее, сто раз спросят, почему нельзя, при каких именно условиях нельзя, и кому это выгодно. И если ответ их не удовлетворит, нарушат запрет с большей готовностью, а главное, с минимальными душевными угрызениями… Вернемся, однако, к безуспешным попыткам детей природы хоть что-нибудь правильно классифицировать.
Какие-то попытки успешной категоризации делали лишь те туземцы, которые получили начальное школьное образование. Но не такие люди писали Библию!..
С помощью опытов Лурии были посрамлены приверженцы Вюрцбургской психологической школы, которые упорно твердили о врожденных логических ощущениях, присущих человеческому сознанию. А ведь еще до Лурии один из ведущих психологов мира, швейцарец Жан Пиаже поправлял приверженцев Вюрцбурга: он изучал психологию «недоделанных взрослых» — детей — и обнаружил то же самое явление, которое нашел у примитивных крестьян Лурия. Никаких врожденных «логических ощущений» не бывает, сделал заключение Пиаже.
Библию писали сущие дети… Весь вышеприведенный экскурс в психологию неразвитого сознания был сделан только и исключительно для того, чтобы проиллюстрировать это утверждение. Вспомните самую популярную детскую сказку «Курочка Ряба». Жили-были дед и баба, и была у них курочка Ряба. Она снесла им золотое яичко. Дед бил-бил -не разбил, баба била-била — не разбила. Бежала мимо мышка, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. Плачет дед, плачет баба. А курочка говорит им: «Не плачь, дед, не плачь, баба, снесу я вам новое яичко — простое, а не золотое». Всё.
Открыв рты, дети слушают эту ахинею… Почему дед и баба не обрадовались халявному золоту? Для чего они пытались испортить дорогую вещь? Почему дед не прихлопнул грызуна-паразита, бегущего к яйцу? Как слабой мышке удалось сделать то, что не удалось более крупным млекопитающим (деду и бабке)? Почему герои рассказа заплакали, когда яйцо раз¬билось, ведь еще минуту назад они с упорством маньяков сами этого добивались?
Дети не задают всех этих вопросов. Дети не видят алогизмов. Таково их внутреннее устройство: задача детенышей -слепо, не рассуждая, копировать взрослых, чтобы научиться выживать в этом мире. Повторяй и спасешься — вот принцип животного обучения. А логика и, соответственно, алогизмы, — продукт развитого ума и образования.
Моя основная мысль была в том, что разные картины мира — как разные системы отсчета. Даже хуже: переход от одной картины мира к другой — как замена переменных в интеграле. Во-первых, замена может работать только в ограниченном интервале. Замена x на sin t не прокатит, если интервал не входит в [-1, 1]. Во-вторых, там, где замена применима, она все еще может требовать нетривиальных действий. «Креационисты» же пытаются толковать Шестоднев так, как если бы он использовал понятия из современной картины мира, игнорируя всё это.
И да, я там промахнулся на тысячелетие :)
И да, я там промахнулся на тысячелетие :)
У необразованного человека другое восприятие больших чисел. Поэтому здесь 1000 и 6000 нужно читать просто как разные степени бесконечности, и с числами какого-нибудь Геродота то же самое. Это художественный приём. Да, в Библии эта цифра складывается из более мелких чисел, но в разных библиях разная длительность промежутков между одними и теми же событиями. Разные библейские секты боролись за влияние и накидывали одним и тем же событиям круглые века, для большей древности, а значит большего авторитета их текстов и самой секты.
Поэтому библейские патриархи имеют первых детей в 90 лет и старше. Моисей водит евреев по пустыне 40 лет по той же причине: в разных библиях он вывел их из Египта в разном возрасте, но привести домой он должен их в один и тот же момент для обоих хронологий, потому что разные библии должны ближе к современности сходиться в датировке общепризнанных читателями событий.
Что касается мира за 6 дней, то это от того что первые наивные протоученые-каббалисты думали что Бог зашифровал в лингвистике суть всех вещей и их взаимоотношения друг с другом. Поэтому они увидели в брашит(творить) слово шит (шесть) и решили что имеется в виду некое "шеститворение", ну и дальше продуктом это исследования стала соответствующая библейская легенда.
С дендрохронологией я близко не общался. Зато достаточно близко общался со структурой леса и условиями его, так сказать, произрастания. По результатам этого общения имею сказать.
Рост дерева, а следовательно, и годичные приросты, вы будете удивлены, зависит в первую очередь от условий, в которых росло конкретное дерево. Случилась морозобоина, или поел хвою шелкопряд — прирост древесины (читай, ширина годичного кольца) уменьшился. Выпало соседнее дерево, стало больше света — прирост увеличился.
Во вторую очередь — условия, скажем так, ближайшего окружения. Прошел низовой пожар, деревья получили ожог — приросты уменьшились на несколько лет. После пожара часть деревьев погибла и вывалилась, стало больше света — на пару десятков лет приросты на выделе бьют стахановские рекорды. Бобры подтопили пойму плотиной: затопленные деревья усохли и вывалились, подтопленные уменьшили приросты, зато чуть поодаль улучшилось увлажнение, и поперло.
Когда кернишь деревья на одном участке леса, вполне можно предположить, что на этом участке происходило в течении жизни деревьев. Почвенные прикопки дают дополнительный материал. Помнится, в Северной Карелии была прекрасная картина: стоят высоченные сосны, больше полуметра в диаметре. Под ними растут чахлые елочки, высотой метра три-четыре, и диаметром в руку. Соснам лет по сто. Чахлым елочкам за двести, а то под триста, годичные кольца только под бинокуляром посчитать можно. Что случилось? Случилась сто лет назад выборочная рубка. Крупные елки выбрали, а мелочь, которой уже сто лет, как не хватало света, оставили. Но столетним кустикам это уже не помогло, силы уже не те: тем более, что на освободившихся участках бодро расселилась и рванула в рост быстрорастущая сосна. Вот и получился «сосняк с еловым подростом».
И только в третью, а то в четвертую очередь значение имеют факторы, действующие на крупные территории. Как на фоне вот этого разнобоя локальных условий вычленить влияние лишних десяти миллиметров осадков, или двух градусов тепла в год, лично я себе не представляю.
И вот смотрю я на эти дендрохронологические выкладки и думаю: а что они там себе считали, сравнивали?..
Рост дерева, а следовательно, и годичные приросты, вы будете удивлены, зависит в первую очередь от условий, в которых росло конкретное дерево. Случилась морозобоина, или поел хвою шелкопряд — прирост древесины (читай, ширина годичного кольца) уменьшился. Выпало соседнее дерево, стало больше света — прирост увеличился.
Во вторую очередь — условия, скажем так, ближайшего окружения. Прошел низовой пожар, деревья получили ожог — приросты уменьшились на несколько лет. После пожара часть деревьев погибла и вывалилась, стало больше света — на пару десятков лет приросты на выделе бьют стахановские рекорды. Бобры подтопили пойму плотиной: затопленные деревья усохли и вывалились, подтопленные уменьшили приросты, зато чуть поодаль улучшилось увлажнение, и поперло.
Когда кернишь деревья на одном участке леса, вполне можно предположить, что на этом участке происходило в течении жизни деревьев. Почвенные прикопки дают дополнительный материал. Помнится, в Северной Карелии была прекрасная картина: стоят высоченные сосны, больше полуметра в диаметре. Под ними растут чахлые елочки, высотой метра три-четыре, и диаметром в руку. Соснам лет по сто. Чахлым елочкам за двести, а то под триста, годичные кольца только под бинокуляром посчитать можно. Что случилось? Случилась сто лет назад выборочная рубка. Крупные елки выбрали, а мелочь, которой уже сто лет, как не хватало света, оставили. Но столетним кустикам это уже не помогло, силы уже не те: тем более, что на освободившихся участках бодро расселилась и рванула в рост быстрорастущая сосна. Вот и получился «сосняк с еловым подростом».
И только в третью, а то в четвертую очередь значение имеют факторы, действующие на крупные территории. Как на фоне вот этого разнобоя локальных условий вычленить влияние лишних десяти миллиметров осадков, или двух градусов тепла в год, лично я себе не представляю.
И вот смотрю я на эти дендрохронологические выкладки и думаю: а что они там себе считали, сравнивали?..
На ширине колец должны сказываться три процесса:
1. Глобальные климатические изменения.
2. Региональные климатические изменения.
3. Локальные аномалии (пожары, падения деревьев и проч.)
Математически даже на фоне сильного влияния п. 3 вполне можно различить влияние п.п. 1 и 2, особенно если набирать материал не на единичном бревне, а на как можно большем количестве образцов.
А уже после набора статистического материала по региону вполне можно работать и с единичными бревнами.
На тех же мелких столетних елях на их мелких кольцах очень даже будут отражаться глобальные и региональные климатические события. Надо просто не тупо сравнивать кольца линейкой, а выявлять закономерности в изменении.
И я полагаю, что в реальности дендрохронология основывается именно на такой большой статистической работе. В противном случае это все действительно практически было бы лишено смысла.
Конечно, при наличии у археологов одного единственного бревна могут быть ошибки и неопределенности в датировке, но уточнение по другим методам с большой долей вероятности даже в этом случае может позволить все-таки правильно привязать находку.
1. Глобальные климатические изменения.
2. Региональные климатические изменения.
3. Локальные аномалии (пожары, падения деревьев и проч.)
Математически даже на фоне сильного влияния п. 3 вполне можно различить влияние п.п. 1 и 2, особенно если набирать материал не на единичном бревне, а на как можно большем количестве образцов.
А уже после набора статистического материала по региону вполне можно работать и с единичными бревнами.
На тех же мелких столетних елях на их мелких кольцах очень даже будут отражаться глобальные и региональные климатические события. Надо просто не тупо сравнивать кольца линейкой, а выявлять закономерности в изменении.
И я полагаю, что в реальности дендрохронология основывается именно на такой большой статистической работе. В противном случае это все действительно практически было бы лишено смысла.
Конечно, при наличии у археологов одного единственного бревна могут быть ошибки и неопределенности в датировке, но уточнение по другим методам с большой долей вероятности даже в этом случае может позволить все-таки правильно привязать находку.
Против других методов я ничего не имею, а против их совокупности тем более. Перекрестные проверки — вообще наше все.
Про остальные же доводы… Возможно, где-то в мире есть большой объем грамотно обработанного материала. За Россию ручаюсь, что нет. Я слишком близко к этой кухне вращался долгое время.
Математически. Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой? При условии, что даже при измерении линейкой неточность в 30% совершенно нормальна, а в 50% вполне приемлема?
Вспоминая, что картина приростов элементарно изменяется просто с разных сторон ствола — и совершенно неодинаково, замечу, изменяется? Учитывая, что при определенных, не слишком впрочем частых (хотя их частоту толком никто не оценивал) условиях дерево способно откладывать два кольца за сезон, а при других условиях — ни одного?
То есть, наверное так. Глядя со стороны, из общих соображений я бы сказал то же самое: подумаешь, вытащить гармонику третьего-четвертого порядка, фигня вопрос. Вспоминая же керненые мной деревья… возможно, я чего-то не вижу, вполне.
И да: вашу пирамиду надо перевернуть и дополнить. На ширину колец влияет:
1. Локальные условия (в масштабе окружения одного дерева: освещенность, увлажнение, нападение вредителей и заболевания, повреждения растения и т.п.).
2. Местные условия, в масштабе локального леса. Изменение дренированности (хоть то же подтопление), низовой пожар, выпас скота, выборочная рубка и прочая.
3. Региональные условия.
4. Глобальные климатические изменения.
При этом влияние уменьшается сверху вниз, и это важно.
Да, еще один момент. Я никоим образом не объявляю дендрохронологию буржуазной лженаукой. Я просто говорю, что на основании своего опыта, а он у меня таки есть не самый малый, не понимаю, как это может работать: хотя если с датировками, полученными другими методами, бьется — видимо как-то работает.
Про остальные же доводы… Возможно, где-то в мире есть большой объем грамотно обработанного материала. За Россию ручаюсь, что нет. Я слишком близко к этой кухне вращался долгое время.
Математически. Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой? При условии, что даже при измерении линейкой неточность в 30% совершенно нормальна, а в 50% вполне приемлема?
Вспоминая, что картина приростов элементарно изменяется просто с разных сторон ствола — и совершенно неодинаково, замечу, изменяется? Учитывая, что при определенных, не слишком впрочем частых (хотя их частоту толком никто не оценивал) условиях дерево способно откладывать два кольца за сезон, а при других условиях — ни одного?
То есть, наверное так. Глядя со стороны, из общих соображений я бы сказал то же самое: подумаешь, вытащить гармонику третьего-четвертого порядка, фигня вопрос. Вспоминая же керненые мной деревья… возможно, я чего-то не вижу, вполне.
И да: вашу пирамиду надо перевернуть и дополнить. На ширину колец влияет:
1. Локальные условия (в масштабе окружения одного дерева: освещенность, увлажнение, нападение вредителей и заболевания, повреждения растения и т.п.).
2. Местные условия, в масштабе локального леса. Изменение дренированности (хоть то же подтопление), низовой пожар, выпас скота, выборочная рубка и прочая.
3. Региональные условия.
4. Глобальные климатические изменения.
При этом влияние уменьшается сверху вниз, и это важно.
Да, еще один момент. Я никоим образом не объявляю дендрохронологию буржуазной лженаукой. Я просто говорю, что на основании своего опыта, а он у меня таки есть не самый малый, не понимаю, как это может работать: хотя если с датировками, полученными другими методами, бьется — видимо как-то работает.
> Скажите, как вы себе представляете корректные измерения кернов, кроме как линейкой?
Я не про «измерять». Я про «сравнивать». В смысле про то, что не нужно искать точного соответствия размеров колец.
А так математика штука интересная. Среди прочего позволяет иногда вытаскивать слабый сигнал на фоне сильных шумов.
Понятно, что возможны ошибки, особенно когда материала мало для набора статистики. Но сочетание с другими методами датировки позволяет если не избежать подобных ошибок, то хотя бы существенно уменьшить их вероятность.
Я не про «измерять». Я про «сравнивать». В смысле про то, что не нужно искать точного соответствия размеров колец.
А так математика штука интересная. Среди прочего позволяет иногда вытаскивать слабый сигнал на фоне сильных шумов.
Понятно, что возможны ошибки, особенно когда материала мало для набора статистики. Но сочетание с другими методами датировки позволяет если не избежать подобных ошибок, то хотя бы существенно уменьшить их вероятность.
Чтобы сравнить, сначала надо получить материал к сравнению. А это измерения, увы.
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой набора кернов — отсканировал бы, и показал для наглядности. Я не спорю, что математика многое позволяет — я просто не уверен, что в данном случае это действительно применимо.
Про другие методы я уже сказал, и про перекрестную проверку тоже.
В скобках — и еще почему-то я нигде не встречал в связке с «дендрохронология» упоминаний о том, что все не так просто. Везде, где обоснуй приводят, говорят «толщина годичных колец, нарастающих в один и тот же год у деревьев одной породы, произрастающих в одной местности, примерно одинакова». Да неодинакова она, та-то и беда-то! Она и с одного дерева может быть неодинакова, когда один керн с запада взяли, другой с севера!..
Ладно. Предположим, что это недоступная мне магия. Датировки при проверке совпадают, и хрен с ним: мало ли чего я не понимаю, как работает…
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой набора кернов — отсканировал бы, и показал для наглядности. Я не спорю, что математика многое позволяет — я просто не уверен, что в данном случае это действительно применимо.
Про другие методы я уже сказал, и про перекрестную проверку тоже.
В скобках — и еще почему-то я нигде не встречал в связке с «дендрохронология» упоминаний о том, что все не так просто. Везде, где обоснуй приводят, говорят «толщина годичных колец, нарастающих в один и тот же год у деревьев одной породы, произрастающих в одной местности, примерно одинакова». Да неодинакова она, та-то и беда-то! Она и с одного дерева может быть неодинакова, когда один керн с запада взяли, другой с севера!..
Ладно. Предположим, что это недоступная мне магия. Датировки при проверке совпадают, и хрен с ним: мало ли чего я не понимаю, как работает…
В свое время специально смотрел бревна, лиственниц посаженых в одно время в качестве ветрозащиты плодовых садов. Те они не росли в диком лесу, где каждое дерево конкурирует друг с другом, а в достаточно тепличных условиях, за ними даже ухаживали первое время наверное.
Бревна как я говорил были одного времени посадки, были спилены в одно время, и лежали аккуратной кучкой, так что их было удобно осматривать и сравнивать. Ни каких общих черт, при формировании годичных колец, от слова совсем. Те если с диким лесом в самом деле есть вопросы по поводу того что они разного возраста и их годичные кольца могут в разных местах бревна и визуально их сложно сравнивать. У меня же была чистая выборка, все деревья гарантированно одного возраста, произрастали в одной местности, росли в один ряд, те было одинаковое кол-во света, на относительно ровном месте, так что одинаковое кол-во осадков получали и тд и тп.
И у всех узор был разный.
Бревна как я говорил были одного времени посадки, были спилены в одно время, и лежали аккуратной кучкой, так что их было удобно осматривать и сравнивать. Ни каких общих черт, при формировании годичных колец, от слова совсем. Те если с диким лесом в самом деле есть вопросы по поводу того что они разного возраста и их годичные кольца могут в разных местах бревна и визуально их сложно сравнивать. У меня же была чистая выборка, все деревья гарантированно одного возраста, произрастали в одной местности, росли в один ряд, те было одинаковое кол-во света, на относительно ровном месте, так что одинаковое кол-во осадков получали и тд и тп.
И у всех узор был разный.
Хорошая статья про радиоуглеродный анализ и тут же бездоказательные и эмоциональные наезды на креацеонистов. Там не все так просто, как кажется автору данной статьи. Лучше было бы разделить на две разные статьи.
С какой целью разделять?
Креационизм не является наукой ни в каком виде. Что касается доказательств — имеется давно разобранный список утверждений креационистов, советую для начала туда заглянуть и почитать, если интересуетесь темой. Кстати, это полезно будет всем знать, чтобы не пасовать перед «заковыристыми» и «нерешаемыми» вопросами и «проблемами».
Креационизм не является наукой ни в каком виде. Что касается доказательств — имеется давно разобранный список утверждений креационистов, советую для начала туда заглянуть и почитать, если интересуетесь темой. Кстати, это полезно будет всем знать, чтобы не пасовать перед «заковыристыми» и «нерешаемыми» вопросами и «проблемами».
ну мнение эволюционистов понятно ))
чтобы не быть голословным — https://www.youtube.com/watch?v=_B6Vdr8EwUY (там с12-й минуты наука пошла)
Да нет там науки, как таковой. Сначала «философы-биологи» (это как, от недостатка знаний?) говорят о цели эволюции. Цели, Карл! То есть, возникает сомнение в качественности их среднего образования. Наверное, им преподавали в школе с повышенной толерантностью, где рассказывали «о разных версиях» биологической эволюции.
С пресловутой 12-й минуты биохимик восхищается молекулярной сложностью клетки. И что? Срочно встать в кружок и помолиться?
Сложность там действительно запредельная, никто этого и не отрицает. Но — и это главное отличие науки от креационизма — наука считает, что мир принципиально познаваем. Истина есть и задача науки — её поиск.
Кого-то смущает сложность поиска и он предпочитает выдумывать «неопровержимые» аргументы о половине глаза, крыла, бактериальном жгутике и т.п. вещах, давно и обстоятельно объяснённых (у вас учёные устарели, обновите!). Мне нет необходимости разбирать эти унылые аргументы. По ссылке выше на РациоВики там всё есть. Видимо, кому-то лень почитать — это единственное разумное объяснение.
Возникает закономерный вопрос — почему же Великий Дизайнер наделал так много косяков в организмах? И почему бы их не переделать? Это похоже на кривую кирпичную кладку с дверными и оконными проёмами не в тех местах, которые заделываются штукатуркой — а потом приходит другой заказчик и просит переделать. Ставится одна заплатка на другой — и вместо того, чтобы посбивать штукатурку там, где она наляпана кое-как, наспех, кладётся ещё один слой (опять же, неровно) а после — шпаклюется. Где плохо получилось — ну газет наклеим, на пёстром фоне горбы не особо и заметны.
Палимпсест. Знаете, что это? Частный пример — возвратный гортанный нерв. Вместо того, чтобы идти напрямую к гортани, он спускается до аорты, делает петлю и идёт назад. У жирафа ещё анекдотичнее — туда-обратно до 4 метров вместо нескольких сантиметров! А как насчёт наших семенников? Они же идут от яичек не напрямую в нужный канал, о нет! Они делают петли вокруг уретры! Знаете, почему? А я знаю. Все эти косяки достались нам аж от рыб более 370 млн. лет назад. В первом случае таково строение жаберных артерий, а во втором — в процессе эмбрионального развития они спустились вниз (и это причина слабой брюшной стенки в этом месте и частые паховые грыжи.
А сложное строение ступни? Мы давно не лазаем по деревьев и получаем от него только кучу травм.
Вывод один — вы смотрите вредные фильмы и разделяете мнение дилетантов, вместо того, чтобы сесть и разобраться самому этих вопросах. Но это же надо потратить уйму времени и напрягать мозги! НетЪ! Мы пойдём другим путём — будем писать бессмысленные комментарии, поражающие своим долбо… невежеством!
С пресловутой 12-й минуты биохимик восхищается молекулярной сложностью клетки. И что? Срочно встать в кружок и помолиться?
Сложность там действительно запредельная, никто этого и не отрицает. Но — и это главное отличие науки от креационизма — наука считает, что мир принципиально познаваем. Истина есть и задача науки — её поиск.
Кого-то смущает сложность поиска и он предпочитает выдумывать «неопровержимые» аргументы о половине глаза, крыла, бактериальном жгутике и т.п. вещах, давно и обстоятельно объяснённых (у вас учёные устарели, обновите!). Мне нет необходимости разбирать эти унылые аргументы. По ссылке выше на РациоВики там всё есть. Видимо, кому-то лень почитать — это единственное разумное объяснение.
Возникает закономерный вопрос — почему же Великий Дизайнер наделал так много косяков в организмах? И почему бы их не переделать? Это похоже на кривую кирпичную кладку с дверными и оконными проёмами не в тех местах, которые заделываются штукатуркой — а потом приходит другой заказчик и просит переделать. Ставится одна заплатка на другой — и вместо того, чтобы посбивать штукатурку там, где она наляпана кое-как, наспех, кладётся ещё один слой (опять же, неровно) а после — шпаклюется. Где плохо получилось — ну газет наклеим, на пёстром фоне горбы не особо и заметны.
Палимпсест. Знаете, что это? Частный пример — возвратный гортанный нерв. Вместо того, чтобы идти напрямую к гортани, он спускается до аорты, делает петлю и идёт назад. У жирафа ещё анекдотичнее — туда-обратно до 4 метров вместо нескольких сантиметров! А как насчёт наших семенников? Они же идут от яичек не напрямую в нужный канал, о нет! Они делают петли вокруг уретры! Знаете, почему? А я знаю. Все эти косяки достались нам аж от рыб более 370 млн. лет назад. В первом случае таково строение жаберных артерий, а во втором — в процессе эмбрионального развития они спустились вниз (и это причина слабой брюшной стенки в этом месте и частые паховые грыжи.
А сложное строение ступни? Мы давно не лазаем по деревьев и получаем от него только кучу травм.
Вывод один — вы смотрите вредные фильмы и разделяете мнение дилетантов, вместо того, чтобы сесть и разобраться самому этих вопросах. Но это же надо потратить уйму времени и напрягать мозги! НетЪ! Мы пойдём другим путём — будем писать бессмысленные комментарии, поражающие своим долбо… невежеством!
1) «Главное отличие науки от креационизма — наука считает, что мир принципиально познаваем». Креационисты бывают разные, часть из них считает, что мир познаваем (я к таким себя отношу), часть — что нет. Обобщать нехорошо ))
2) «Кого-то смущает сложность поиска...» — не надо каждый довод опровергать! Опровергните один глобальный — существование «неупрощаемой машины». Вы мне предлагаете перелопатить 100500 ссылок? Извините, но это уход от ответа. Дайте одну ссылку.
3) «Возникает закономерный вопрос — почему же Великий Дизайнер наделал так много косяков в организмах?» Извините, но это уже Вы в философию перешли. Я не против, так как философия это тоже наука, но при чем здесь научно-эмпирический спор о верности теории эволюции?
4) Вы путаете науку и со спором креационисты-эволюционисты, наука независима от этих выяснений. Поэтому ученые могут быть как первыми, так и вторыми. А монополизация данного термина — вот это я и называю невежеством.
2) «Кого-то смущает сложность поиска...» — не надо каждый довод опровергать! Опровергните один глобальный — существование «неупрощаемой машины». Вы мне предлагаете перелопатить 100500 ссылок? Извините, но это уход от ответа. Дайте одну ссылку.
3) «Возникает закономерный вопрос — почему же Великий Дизайнер наделал так много косяков в организмах?» Извините, но это уже Вы в философию перешли. Я не против, так как философия это тоже наука, но при чем здесь научно-эмпирический спор о верности теории эволюции?
4) Вы путаете науку и со спором креационисты-эволюционисты, наука независима от этих выяснений. Поэтому ученые могут быть как первыми, так и вторыми. А монополизация данного термина — вот это я и называю невежеством.
Дарвина очень уважаю — гений! Но в свете новых открытий с ним не согласен.
(минусы не пугает, так как давно сталкиваюсь с субъективизмом внешне объективных людей)
(еще мало времени на комментарии)
(минусы не пугает, так как давно сталкиваюсь с субъективизмом внешне объективных людей)
(еще мало времени на комментарии)
Проблема в том, что с теорией эволюции можно работать. Она имеет механизм, и им можно пользоваться. Теория же сотворения никаких инструментов человеку не даёт. Она ничем не лучше полного отсутствия какой бы то ни было теории.
Какой инструмент и для чего дает теория эволюции?
На теории эволюции базируются методы генетического поиска. Это из того, с чем случалось иметь дело.
В биологии же теория эволюции позволяет предсказывать, в каких условиях и каким образом будет дрейфовать средняя встречаемость того или иного гена в генофонде вида, какие новые мутации будут сохраняться в генофонде, а какие отсеиваться (вместе с их носителями).
В биологии же теория эволюции позволяет предсказывать, в каких условиях и каким образом будет дрейфовать средняя встречаемость того или иного гена в генофонде вида, какие новые мутации будут сохраняться в генофонде, а какие отсеиваться (вместе с их носителями).
1. Разные. И в этом их основная проблема. Они между собой-то не могут договориться, что уж говорить о том, чтобы пытаться оспаривать науку? Обобщают их в том смысле, что они к науке никаким боком не относятся.
2. Да не проблема. Раз и два. Чего там лопатить?
3. Никакая это не философия. Это попытка показать на пальцах™, что эволюционный путь качественно отличается от гипотезы "небесного крючка". Философия — это наука в историческом смысле. Вся наука по большей части эмпирическая
При том, что у причин имеются проверяемые и логичные следствия. Если их нет или перепутана причина со следствием («так было угодно богу») — то и говорить не о чем.
Дарвин ничего не знал ни о механизме, ни о материальной природе наследственности. ДНК открыли спустя 100 лет после его смерти. Что не помешало сделать ему ряд верных предсказаний.
2. Да не проблема. Раз и два. Чего там лопатить?
3. Никакая это не философия. Это попытка показать на пальцах™, что эволюционный путь качественно отличается от гипотезы "небесного крючка". Философия — это наука в историческом смысле. Вся наука по большей части эмпирическая
При том, что у причин имеются проверяемые и логичные следствия. Если их нет или перепутана причина со следствием («так было угодно богу») — то и говорить не о чем.
Дарвин ничего не знал ни о механизме, ни о материальной природе наследственности. ДНК открыли спустя 100 лет после его смерти. Что не помешало сделать ему ряд верных предсказаний.
1. Мне кажется, что Вы пытаетесь навязать другим людям, что им делать. Об оценке этого промолчу.
2. «два» вообще не в тему, «раз» — ни о чем, на прямой МОЙ вопрос там ответа нет.
3. Опять Вы мне про философию… Разницы ее с наукой не понимаете? Наука — это наблюдение, гипотеза, опыт. Всё.
4. Вы видео смотрели? А то разговор ни о чем.
Судя по коменту ниже, вы не ученый. Просто атеист, прикрывающийся наукой.
2. «два» вообще не в тему, «раз» — ни о чем, на прямой МОЙ вопрос там ответа нет.
3. Опять Вы мне про философию… Разницы ее с наукой не понимаете? Наука — это наблюдение, гипотеза, опыт. Всё.
4. Вы видео смотрели? А то разговор ни о чем.
Судя по коменту ниже, вы не ученый. Просто атеист, прикрывающийся наукой.
Ответов по существу (п.1-4) нет ни одного. Может хватит верить в макаронного?
У вас — тем более. И не будет.
Я задал вопросы — с Вас ответы, а не наоборот. Хотя понятно, что их не будет.
В таком случае ищите их самостоятельно. Тезис о «неуменьшаемой сложности» — ваш. Ответственность за доказательства лежит на утверждающем. Если академические источники вам не нравится, можете выдвигать свои версии. Пока что подобные версии не только непрактичные, но и глупые. Бритва Оккама их режет. Dixi.
Обобщать нехорошо
Безосновательно обобщать, конечно, нехорошо. Спасибо, что наглядно это продемонстрировали, придравшись к тому, о чём он не писал. Обратите внимание, там нет ничего вроде «все креационисты считают, что мир непознаваем», там утверждается, что наука считает обратное. Из чего совсем не следует то, чему вы возражаете.
Опровергните один глобальный — существование
Тут вы предлагаете «опровергнуть существование» или, «доказать несуществование» и я не понял, это вы всерьёз или прикалываетесь. Чаю хотите?
Извините, но это уже Вы в философию перешли
Где тут философия? Всезнающий и всевидящий творец, выходит, знал, что местами выйдет лажа, но всё равно её сотворил. Зачем?
Вы путаете науку и со спором креационисты-эволюционисты, наука независима от этих выяснений.
А вы случайно не пытаетесь выставить этот спор независимым от науки, чтобы уравнять в правах то и то? Вообще-то, наукой признаётся наиболее вероятным и рассматривается всерьёз именно эволюционизм, в отличие от…
Поэтому ученые могут быть как первыми, так и вторыми.
Нет, знаете, не всегда это работает. Вот, например, хирург или дантист могут быть врачами, а гомеопат — нет. Даже если очень захочет.
Безосновательно обобщать, конечно, нехорошо. Спасибо, что наглядно это продемонстрировали, придравшись к тому, о чём он не писал. Обратите внимание, там нет ничего вроде «все креационисты считают, что мир непознаваем», там утверждается, что наука считает обратное. Из чего совсем не следует то, чему вы возражаете.
Опровергните один глобальный — существование
Тут вы предлагаете «опровергнуть существование» или, «доказать несуществование» и я не понял, это вы всерьёз или прикалываетесь. Чаю хотите?
Извините, но это уже Вы в философию перешли
Где тут философия? Всезнающий и всевидящий творец, выходит, знал, что местами выйдет лажа, но всё равно её сотворил. Зачем?
Вы путаете науку и со спором креационисты-эволюционисты, наука независима от этих выяснений.
А вы случайно не пытаетесь выставить этот спор независимым от науки, чтобы уравнять в правах то и то? Вообще-то, наукой признаётся наиболее вероятным и рассматривается всерьёз именно эволюционизм, в отличие от…
Поэтому ученые могут быть как первыми, так и вторыми.
Нет, знаете, не всегда это работает. Вот, например, хирург или дантист могут быть врачами, а гомеопат — нет. Даже если очень захочет.
«Там утверждается, что наука считает обратное» — не правда. На мои доводы в виде видео, я получил утверждение «да нет там науки, как таковой». Не считаю это научным диалогом.
«Чаю хотите?» — читайте внимательно. Я утверждаю, что существование неупрощаемой машины противоречит теории эволюции. Сторонники этой теории или должны опровергнуть существование этой машины, или внести изменения в теорию эволюции. Но ведь это уже будет нечто другое, не так ли?
«Где тут философия? Всезнающий и всевидящий творец, выходит, знал, что местами выйдет лажа, но всё равно её сотворил. Зачем?» — Вы задаете философский вопрос тут-же говорите, что это не философия. С Вами трудно разговаривать ))
«А вы случайно не пытаетесь выставить этот спор независимым от науки» — да, именно так. От чистой науки этот спор абсолютно независим. Чистая наука не может в него вмешаться по разным философским непреодолимым причинам.
«Нет, знаете, не всегда это работает.» — я не про всегда. Ваша аналогия бессмысленна.
«Чаю хотите?» — читайте внимательно. Я утверждаю, что существование неупрощаемой машины противоречит теории эволюции. Сторонники этой теории или должны опровергнуть существование этой машины, или внести изменения в теорию эволюции. Но ведь это уже будет нечто другое, не так ли?
«Где тут философия? Всезнающий и всевидящий творец, выходит, знал, что местами выйдет лажа, но всё равно её сотворил. Зачем?» — Вы задаете философский вопрос тут-же говорите, что это не философия. С Вами трудно разговаривать ))
«А вы случайно не пытаетесь выставить этот спор независимым от науки» — да, именно так. От чистой науки этот спор абсолютно независим. Чистая наука не может в него вмешаться по разным философским непреодолимым причинам.
«Нет, знаете, не всегда это работает.» — я не про всегда. Ваша аналогия бессмысленна.
> На мои доводы в виде видео, я получил утверждение «да нет там науки, как таковой».
Как здорово вы отклеили одно утверждение от пары последующих абзацев.
Вы знаете, трудно разоваривать, как раз, с вами. В свете того, как вы легко вы вырываете фразы из контекста, игнорируете неинтересные вам доводы, периодически ломаете логику об колено (причём и в утверждениях оппонента тоже*), а так же пользуетесь правом что угодно «не считать» — думаю, с вами вообще невозможно спорить.
* вот и сейчас вопрос «где тут философия?» вы преобразовали в «тут-же говорите, что это не философия».
Как здорово вы отклеили одно утверждение от пары последующих абзацев.
Вы знаете, трудно разоваривать, как раз, с вами. В свете того, как вы легко вы вырываете фразы из контекста, игнорируете неинтересные вам доводы, периодически ломаете логику об колено (причём и в утверждениях оппонента тоже*), а так же пользуетесь правом что угодно «не считать» — думаю, с вами вообще невозможно спорить.
* вот и сейчас вопрос «где тут философия?» вы преобразовали в «тут-же говорите, что это не философия».
Под «неупрощаемой машиной» имеется в виду система, выполняющая определенную функцию, которую она не сможет выполнять, если ее хоть в чем-то упростить? Конечно, в живых организмах таких сколько угодно, можно сказать, что они сплошь состоят из «неупрощаемых машин». Но эволюции это никак не противоречит, все эти системы возникли путем постепенных изменений под давлением естественного отбора. Если не можете понять, в чем тут фокус, советую просто подумать. Поискать изъяны в своих рассуждениях, доказывающих, что здесь есть противоречие. Это не сложно. Можете еще поискать подсказки в тех статьях, ссылки на которые вам дали.
Серьезно, у вас ведь есть любопытство? Вам любопытно, почему эти «глупые» эволюционисты упрямо продолжают верить в свою «абсурдную» теорию? Чтобы лучше это понять, надо получше познакомиться с их аргументами и как следует их обдумать.
Серьезно, у вас ведь есть любопытство? Вам любопытно, почему эти «глупые» эволюционисты упрямо продолжают верить в свою «абсурдную» теорию? Чтобы лучше это понять, надо получше познакомиться с их аргументами и как следует их обдумать.
«система, выполняющая определенную функцию, которую она не сможет выполнять, если ее хоть в чем-то упростить» <?> «все эти системы возникли путем постепенных изменений под давлением естественного отбора» = false
Под символом <?> зашифрована конъюнкция или дизъюнкция?
Ладно, мне всё равно, чем закончится эта дискуссия, я просто мимокрокодил…
Ладно, мне всё равно, чем закончится эта дискуссия, я просто мимокрокодил…
«Ладно, мне всё равно, чем закончится эта дискуссия, я просто мимокрокодил…» — этим обычно доводы псевдоученых (я не про Вас) и заканчиваются.
Я всё-таки не польская журналистка, чтобы задать вопрос и самому от него сбежать. Я тут напряг телепатические способности и у меня появилось предположение, что <?> означает скорее импликацию или эквивалентность, а после нее пропущены круглые скобки вокруг равенства. Но в таком случае, вы просто повторили, что из чего, по вашему мнению, следует. В этом не было необходимости, это и так было понятно. Хотя, может мои телепатические способности не сработали.
Автор постулирует научность методов, критикуя «ненаучные» подходы критиков.
На самом деле у термина «научный» подход есть определение и важное требование, которое заключается в том, что должен быть опыт, который позволит потенциально опровергнуть гипотезу. Например, утверждение «бог существует» ненаучно, так как нет такого эксперимента, который бы мог показать, что бога нет. А вот теория относительности — научная теория, ибо такие эксперименты есть, и были проведены.
Судя по утверждениям, никакого эксперимента, который бы позволил потенциально опровергнуть работоспособность одного или нескольких методов датировки, у автора нет. Таким образом, методы не являются более научными, чем методы критиков, которых автор обвиняет в псевдонаучности. Чтобы не случилось, при любом раскладе, любые датировки будут всего-лишь уточнены, коэффициенты подогнаны на новые данные, ну и в крайнем случае исторический образец можно выкинуть.
На самом деле у термина «научный» подход есть определение и важное требование, которое заключается в том, что должен быть опыт, который позволит потенциально опровергнуть гипотезу. Например, утверждение «бог существует» ненаучно, так как нет такого эксперимента, который бы мог показать, что бога нет. А вот теория относительности — научная теория, ибо такие эксперименты есть, и были проведены.
Судя по утверждениям, никакого эксперимента, который бы позволил потенциально опровергнуть работоспособность одного или нескольких методов датировки, у автора нет. Таким образом, методы не являются более научными, чем методы критиков, которых автор обвиняет в псевдонаучности. Чтобы не случилось, при любом раскладе, любые датировки будут всего-лишь уточнены, коэффициенты подогнаны на новые данные, ну и в крайнем случае исторический образец можно выкинуть.
Разумеется. Периоды полураспада берутся «с потолка» (ну, или выбираются голосованием), а в метеориты добавляют тетраэтилсвинец, чтобы в изохрону попадали. Шутко.
Хотя критерий Поппера Вам известен. Как и то, что наука по большей части эмпирическая. Честно говоря, не понял смысла сказанного Вами. Можно конкретизировать, что наука проверить не может, а критики — могут?
Хотя критерий Поппера Вам известен. Как и то, что наука по большей части эмпирическая. Честно говоря, не понял смысла сказанного Вами. Можно конкретизировать, что наука проверить не может, а критики — могут?
Наука не может проверить, что было на самом деле 500 лет назад. Поэтому есть эффект переобучения на текущие данные истории.
Первая датировка бревна настраивается на данных истории, после чего построенная шкала уже историко-зависима, и так портятся все остальные точные физические методы. А критики, пользуясь такой зависимостью, формально имеют право нести тот же бред. И вы не можете строго утверждать, что они более псевдонаучны, чем Вы сами.
Короче, давно хотел попросить, а выложите пожалуйста кто-нибудь сырые значения плотности кернов деревьев, и тот самый скрипт, который эту базу лопатит и без данных свыше, сам строит независимую дендро-шкалу. И чтобы без всяких там хреновин, типа, археологи сказали нам, что это дерево из церкви 16 века. И без удаления неправильных деревьев.
Первая датировка бревна настраивается на данных истории, после чего построенная шкала уже историко-зависима, и так портятся все остальные точные физические методы. А критики, пользуясь такой зависимостью, формально имеют право нести тот же бред. И вы не можете строго утверждать, что они более псевдонаучны, чем Вы сами.
Короче, давно хотел попросить, а выложите пожалуйста кто-нибудь сырые значения плотности кернов деревьев, и тот самый скрипт, который эту базу лопатит и без данных свыше, сам строит независимую дендро-шкалу. И чтобы без всяких там хреновин, типа, археологи сказали нам, что это дерево из церкви 16 века. И без удаления неправильных деревьев.
Ну не пишите ерунды, а?
Что значит «не может проверить»? Простой пример — раскопки в Великом Новгороде (почитайте). Дендрохронология (деревянных мостовых там было достаточно много) прекрасно сочетается с культурным слоем — а там и монеты, и берестяные грамоты (а по ним можно узнать много интересного с привязкой ко времени — слышали о палеографии? Со временем начертание букв менялось. Это хорошо видно и по рукописным источникам, и по граффити на стенах церквей. С накоплением материала берестяных грамот появилась возможность датировать их с точностью до нескольких десятилетий. А когда грамота написана или адресована человеку, известному нам по письменным источникам? И находили грамоты, которые писали или читали люди, о которых историки знали еще до открытия берестяных грамот.
Это помимо радиоуглеродного датирования.
Что значит «не может проверить»? Простой пример — раскопки в Великом Новгороде (почитайте). Дендрохронология (деревянных мостовых там было достаточно много) прекрасно сочетается с культурным слоем — а там и монеты, и берестяные грамоты (а по ним можно узнать много интересного с привязкой ко времени — слышали о палеографии? Со временем начертание букв менялось. Это хорошо видно и по рукописным источникам, и по граффити на стенах церквей. С накоплением материала берестяных грамот появилась возможность датировать их с точностью до нескольких десятилетий. А когда грамота написана или адресована человеку, известному нам по письменным источникам? И находили грамоты, которые писали или читали люди, о которых историки знали еще до открытия берестяных грамот.
Это помимо радиоуглеродного датирования.
Да что вы тут целую историю (от слова сказка) рассказываете.
Какие раскопки? Кто их делал? Было ли им выгодно, если бы оказалось, что все даты на пару сотен лет позже?
Сколько всего дат на берестяных грамотах? Сколько сколько? Шесть? Вы что, шутите? Шесть дат из всех берестяных грамот?
Эти грамоты не портили в местах дат, после того как находили? Не отрывали даты в начале или в конце?
Относительная датировка до десятилетий — это хорошо, молодцы.
Но как же вы привязали берестяные грамоты к абсолютной шкале?
Ах люди, говорите, известные жили. Так жили и неизвестные люди с теми же именами.
Какова дата самой верхней деревянной мостовой? А что потом, не было мостовых?
Какие монеты с датами там нашли?
И вы называете это наукой? Точно не псевдо-наукой?
Ведь что-бы не случилось, всё равно нет способа признать, что метод датировки не работает.
Какие раскопки? Кто их делал? Было ли им выгодно, если бы оказалось, что все даты на пару сотен лет позже?
Сколько всего дат на берестяных грамотах? Сколько сколько? Шесть? Вы что, шутите? Шесть дат из всех берестяных грамот?
Эти грамоты не портили в местах дат, после того как находили? Не отрывали даты в начале или в конце?
Относительная датировка до десятилетий — это хорошо, молодцы.
Но как же вы привязали берестяные грамоты к абсолютной шкале?
Ах люди, говорите, известные жили. Так жили и неизвестные люди с теми же именами.
Какова дата самой верхней деревянной мостовой? А что потом, не было мостовых?
Какие монеты с датами там нашли?
И вы называете это наукой? Точно не псевдо-наукой?
Ведь что-бы не случилось, всё равно нет способа признать, что метод датировки не работает.
Спасибо за статью, хоть нового я немного узнал, но написанно все хорошо. Только не совсем понятно, почему не упоминался так называемый Аминокислотный метод?
Мне он показался несколько экзотическим, просто не хотелось загромождать статью.
Есть ещё
Кроме того, используется анализ генетических последовательностей (больше пригодный для построения филогенетических деревьев), основанный на предположении, что геном изменяется с постоянной скоростью. Однако, это не так, и не только геномы разных видов эволюционируют с разной скоростью, но и для разных частей геномов она различается. Например, гистоновый код очень консервативен, а ретровирусные вставки возникают более-менее статистически равномерно на больших временных отрезках. Какие-то гены ломаются и становятся псевдогенами — если е.о. не оказывает давления на них, бывают синонимичные и несинонимичные нуклеотидные замены, вставки, дупликации, делеции и т.д. Я не очень хороший специалист по этим вопросам, поэтому приглашаю Lord_Ao для дачи показаний).
Кстати, с молекулярными деревьями связана забавная история — когда их начали строить для китообразных, выяснилось, что их ближайшие нынеживущие родственники — бегемоты. Киты оказались парнокопытными. Зоологи по этому поводу долго веселились, но ровно до тех пор, пока не начали находить скелеты общих предков этих животных. И в большом количестве.
Это хороший пример научной гипотезы, которая состояла в том, что эти животные состоят в родстве. Фальсифицируемой гипотезы — могли бы и не оказаться.
Есть ещё
Люминесцентные методы
и Люминесцентные методы абсолютной датировки основаны на способности некоторых широко распространенных минералов (например, кварца и полевого шпата) накапливать в себе энергию ионизирующего излучения, а затем, при определенных условиях, быстро отдавать ее в виде света. Ионизирующее излучение не только прилетает к нам из космоса, но и генерируется горными породами в ходе распада радиоактивных элементов. Под воздействием радиации некоторые электроны кристалла переходят в особое возбужденное состояние. Чем больше в кристалле трещин и других дефектов, тем большее число электронов способно к такой трансформации. Пока кристалл (например, песчинка) спокойно лежит в темном, прохладном месте (например, под слоем других песчинок), число «перевозбужденных» электронов в нем постепенно растет, энергия копится.
Если такой кристалл подвергнуть определенной стимуляции (нагреть до 500 градусов или даже просто осветить), он стремительно отдает накопленную энергию в виде света. Возбужденные электроны при этом успокаиваются и возвращаются на положенные орбиты, и «люминесцентный хронометр» обнуляется. Измерив количество излученного света, можно определить, как долго кристаллу дали спокойно пролежать в вышеупомянутом темном, прохладном месте после того, как он в последний раз подвергался аналогичной стимуляции (попадал на свет или нагревался). На этом и основаны методы люминесцентной датировки: соответственно, термолюминесцентный и оптико-люминесцентный (метод оптически стимулированной люминесценции). Впервые термолюминесцентный метод начали применять в середине XX века археологи для определения возраста обожженной керамики (это очень удобно, поскольку во время обжига люминесцентный хронометр гарантированно обнуляется).
По сути дела, кристалл работает не как хронометр, а как дозиметр. Количество «накопленного» кристаллом света показывает не время как таковое, а суммарную дозу полученного кристаллом облучения. Кстати, существуют и широко используются термолюминесцентные дозиметры. Использование данного свойства кристаллов для получения абсолютных датировок базируется на предположении о постоянстве радиационного фона в том месте, где находился кристалл. Например, в окрестностях Чернобыля проводить люминесцентное датирование археологических находок — занятие довольно бессмысленное.
Люминесцентные методы позволяют датировать образцы возрастом примерно от 100 до 200 000 лет и в идеале дают ошибку не более 10%. Но это, как всегда, лишь «в идеале». На количество накопленного кристаллом света влияет множество факторов, в первую очередь — структура кристалла, количество дефектов кристаллической решетки и, конечно, уровень радиации в том месте (или местах), где кристалл находился. Этот уровень мог меняться не только из-за деятельности человека, но и по другим причинам — например, из-за периодических контактов кристалла с грунтовыми водами. Трудности при определении возраста пещерных отложений могут быть связаны еще и с тем, что не всегда можно точно установить, какие песчинки в этих отложениях принесены «с улицы» первобытными обитателями пещеры, а какие насыпались с потолка.
Если такой кристалл подвергнуть определенной стимуляции (нагреть до 500 градусов или даже просто осветить), он стремительно отдает накопленную энергию в виде света. Возбужденные электроны при этом успокаиваются и возвращаются на положенные орбиты, и «люминесцентный хронометр» обнуляется. Измерив количество излученного света, можно определить, как долго кристаллу дали спокойно пролежать в вышеупомянутом темном, прохладном месте после того, как он в последний раз подвергался аналогичной стимуляции (попадал на свет или нагревался). На этом и основаны методы люминесцентной датировки: соответственно, термолюминесцентный и оптико-люминесцентный (метод оптически стимулированной люминесценции). Впервые термолюминесцентный метод начали применять в середине XX века археологи для определения возраста обожженной керамики (это очень удобно, поскольку во время обжига люминесцентный хронометр гарантированно обнуляется).
По сути дела, кристалл работает не как хронометр, а как дозиметр. Количество «накопленного» кристаллом света показывает не время как таковое, а суммарную дозу полученного кристаллом облучения. Кстати, существуют и широко используются термолюминесцентные дозиметры. Использование данного свойства кристаллов для получения абсолютных датировок базируется на предположении о постоянстве радиационного фона в том месте, где находился кристалл. Например, в окрестностях Чернобыля проводить люминесцентное датирование археологических находок — занятие довольно бессмысленное.
Люминесцентные методы позволяют датировать образцы возрастом примерно от 100 до 200 000 лет и в идеале дают ошибку не более 10%. Но это, как всегда, лишь «в идеале». На количество накопленного кристаллом света влияет множество факторов, в первую очередь — структура кристалла, количество дефектов кристаллической решетки и, конечно, уровень радиации в том месте (или местах), где кристалл находился. Этот уровень мог меняться не только из-за деятельности человека, но и по другим причинам — например, из-за периодических контактов кристалла с грунтовыми водами. Трудности при определении возраста пещерных отложений могут быть связаны еще и с тем, что не всегда можно точно установить, какие песчинки в этих отложениях принесены «с улицы» первобытными обитателями пещеры, а какие насыпались с потолка.
Метод электронно-парамагнитного или электронно-спинового резонанса
Метод электронно-парамагнитного или электронно-спинового резонанса тоже основан на изменениях, постепенно накапливающихся в кристалле под воздействием радиации. Только в данном случае речь идет не о количестве «возбужденных» электронов, способных «успокаиваться» с излучением света, а о количестве электронов с изменившимся спином. Чтобы определить число таких электронов, физики используют резонансные методы, то есть подвергают колебательную систему (в данном случае кристалл) периодическому внешнему воздействию (например, помещают в переменное магнитное поле) и наблюдают отклик, который дает система при сближении частоты внешнего воздействия с одной из частот собственных колебаний системы. Для простого палеонтолога или археолога такие премудрости абсолютно непостижимы. Все вопросы — к физикам, пожалуйста. Они, кстати, утверждают, что метод позволяет датировать образцы возрастом до двух млн лет, лучше всего работает на карбонатных породах, и очень хорош для определения возраста зубной эмали.
Кроме того, используется анализ генетических последовательностей (больше пригодный для построения филогенетических деревьев), основанный на предположении, что геном изменяется с постоянной скоростью. Однако, это не так, и не только геномы разных видов эволюционируют с разной скоростью, но и для разных частей геномов она различается. Например, гистоновый код очень консервативен, а ретровирусные вставки возникают более-менее статистически равномерно на больших временных отрезках. Какие-то гены ломаются и становятся псевдогенами — если е.о. не оказывает давления на них, бывают синонимичные и несинонимичные нуклеотидные замены, вставки, дупликации, делеции и т.д. Я не очень хороший специалист по этим вопросам, поэтому приглашаю Lord_Ao для дачи показаний).
Кстати, с молекулярными деревьями связана забавная история — когда их начали строить для китообразных, выяснилось, что их ближайшие нынеживущие родственники — бегемоты. Киты оказались парнокопытными. Зоологи по этому поводу долго веселились, но ровно до тех пор, пока не начали находить скелеты общих предков этих животных. И в большом количестве.
Это хороший пример научной гипотезы, которая состояла в том, что эти животные состоят в родстве. Фальсифицируемой гипотезы — могли бы и не оказаться.
Читаю статью, возникает стойкое дежавю: «Это же один в один Докинз!» А потом вижу его в списке литературы на первом месте. :)
Спасибо за статью! Популяризация науки — дело нужное. Может, в качестве следующего удара по лженауке напишете про всемирный потоп с научной точки зрения?
Спасибо за статью! Популяризация науки — дело нужное. Может, в качестве следующего удара по лженауке напишете про всемирный потоп с научной точки зрения?
примерные тезисы
1) количество воды на Земле — константа
2) если бы даже Земля попала в космическое облако воды — обратно вода никуда бы не ушла, и была бы планета-океан навсегда
3) Есть формы жизни на бОльших высотах, чем вершина Арарата — на том же Эвересте
4)… но античные жители Ближнего Востока-то не знали!
2) если бы даже Земля попала в космическое облако воды — обратно вода никуда бы не ушла, и была бы планета-океан навсегда
3) Есть формы жизни на бОльших высотах, чем вершина Арарата — на том же Эвересте
4)… но античные жители Ближнего Востока-то не знали!
ra3vdx, ты же понимаешь, что Летающий Макаронный Монстр, каждый раз при начале радиодатировки незаметно подменяет результаты, чтобы нам казалось, что этот навоз имеет возраст миллион лет, а на самом деле мир создан не более 6000 лет назад. Мудрость ЛММ в том, что он таким образом испытывает нашу веру, озадачивая нас неправедными результатами.
Слаба наша вера, да!
При этом макаронные изделия куда-то пропадают из магазинов. По всей видимости, на ушные раковины адептов других культов, которые никак не могут придти к консенсусу относительно хотя бы своих догм. ))
При этом, не надо даже говорить о разногласиях между конфессиями — достаточно подумать о 40 опытных девственницах.
Тогда как в науке одни и те же опыты могут быть повторены и в Швеции и в Греции. И в среду и в полнолуние они дадут одинаковые результаты.
При этом макаронные изделия куда-то пропадают из магазинов. По всей видимости, на ушные раковины адептов других культов, которые никак не могут придти к консенсусу относительно хотя бы своих догм. ))
При этом, не надо даже говорить о разногласиях между конфессиями — достаточно подумать о 40 опытных девственницах.
Тогда как в науке одни и те же опыты могут быть повторены и в Швеции и в Греции. И в среду и в полнолуние они дадут одинаковые результаты.
У того же Фоменко есть еще один способ датировки, который здесь упущен — на основе описанных в летописях наблюдаемых астрономических явлений — затмений Солнца, Луны, прохождения комет и прочего, что вполне возможно просчитать математически. И точность здесь должна быть достаточно высокой.
Я сейчас не про теорию Фоменко, а про то, используют ли историки этот метод для датировки описываемых событий?
Я сейчас не про теорию Фоменко, а про то, используют ли историки этот метод для датировки описываемых событий?
Навскидку помню обратный пример, Крабовидная туманность.
Она стала первым астрономическим объектом отождествлённым с историческим взрывом сверхновой, записанным китайскими и арабскими астрономами в 1054 году.(Вики)
Сам Фоменко сильно критикует этот способ: древние астрономы использовали плохие по современным меркам инструменты.
Единственное, что я могу сказать по этому поводу — это то, что у Земной оси есть прецессия. Один оборот происходит по современным данным за 25765 лет. Соответственно, Солнце восходит и садится в разных созвездиях с течением времени. когда начали выделять отдельные созвездия — не вникал, да и точность там невысока будет. К тому же, разные созвездия занимают разную площадь на небосводе. Ценность — сомнительная. Вот Крабовидная — хороший пример для, как тут называют корректировку, «подгонки» разных «часов».
Я не про созвездия — понятно, что наблюдать и описывать их точно в то время было затруднительно. Я про события другого ряда — затмения Солнца, Луны и прохождение комет. Ведь эти события должны быть заметны — если погода позволяет, конечно. А зная территорию наблюдения и время года неужели нельзя просчитать, когда произошло это событие? Ведь, если мне не изменяет память, в одном и том же месте полное солнечное затмение бывает достаточно редко. А если в летописях указано, что летом было солнечное затмение, а осенью — лунное, а через 2 года — комета пролетела, то и вообще должно быть однозначно определено, когда это случилось. Или я не прав?
Разумеется, на средневековых гравюра встречаются изображения периодических комет, никто не спорит.
Встречаются и интересные артефакты.
А уж рассчитать положения небесных тел сегодня не проблема — были бы достоверные записи.
Можно даже рассчитать, когда и где будет видно отражение от солнечной панели «Иридиума».
Так что… Со счетов никто не списывает такие вещи.
Встречаются и интересные артефакты.
А уж рассчитать положения небесных тел сегодня не проблема — были бы достоверные записи.
Можно даже рассчитать, когда и где будет видно отражение от солнечной панели «Иридиума».
Так что… Со счетов никто не списывает такие вещи.
Радиоуглеродное датирование (теоретические основы и практика применения)
Дендрохронология. Новгородская дендрошкала
Если в двух словах, то выходит, из-за того что все шкалы подгонялись напильником к записанной истории, то не смотря на гигантское количество поправок, корректировок, таблиц к способам датировки, всё равно существуют разрывы и нестыковки. который предпочитают ловко обходить.
Дендрохронология. Новгородская дендрошкала
Если в двух словах, то выходит, из-за того что все шкалы подгонялись напильником к записанной истории, то не смотря на гигантское количество поправок, корректировок, таблиц к способам датировки, всё равно существуют разрывы и нестыковки. который предпочитают ловко обходить.
я в своё время тупо попробовал поискать даты на берестяных грамотах. Так вот, дат там почти нет.
Даже если есть что-то похожее на дату, оно очень редко согласуется с принятой официальной датировкой грамоты.
Даже если есть что-то похожее на дату, оно очень редко согласуется с принятой официальной датировкой грамоты.
Насколько понимаю, основное веселье с датами в источниках в том, что они идут от «сотворения мира», которых достаточно объёмный выбор, и тут изрядное шаманство угадать какое именно/чьё «сотворение мира» имел ввиду автор.
Или дата отсчитывываемая от какого-то события, которое не указано но которое на момент составления записи было всем известно. Или которое известно плюс-минус век, а то и с привязкой к «сотворению мира».
Или дата отсчитывываемая от какого-то события, которое не указано но которое на момент составления записи было всем известно. Или которое известно плюс-минус век, а то и с привязкой к «сотворению мира».
Знаете, во время экскурсий на стенах древних храмов я стал искать даты. И неожиданно, иногда они там есть.
Но в другом формате, не от сотворения мира.
Формат: Индикт, круг Солнцу, круг Луне дает абсолютную привязку.
От уничтожения явного палева спасает только то, что мало кто из туристов может это расшифровать.
Но в другом формате, не от сотворения мира.
Формат: Индикт, круг Солнцу, круг Луне дает абсолютную привязку.
От уничтожения явного палева спасает только то, что мало кто из туристов может это расшифровать.
Для избранных даже термин, обозначающий данное явление, есть — апофения. Мозг эволюционно заточен на то, чтобы искать связи. Даже там, где их нет.
Иногда это приводит к печальным последствиям — про Джона Нэша даже фильм сняли. «Игры разума».
Иногда это приводит к печальным последствиям — про Джона Нэша даже фильм сняли. «Игры разума».
Да я пожалуй даже соглашусь насчет термина.
Ведь сами посудите, объекту, скажем, 300 лет, а «профессия требует» натянуть на 800.
В такой тяжелой ситуации нужно не только либо проигнорировать точные методы, либо испортить их,
но и каким-то чудом вообразить новые зависимости.
То есть например текст 17 века натянуть на Солнечные затмения века 13-го.
То есть нужно вообразить, что здесь, в нескольких местах, идет речь про затмение на нужную дату.
Я восхищаюсь талантами.
Ведь сами посудите, объекту, скажем, 300 лет, а «профессия требует» натянуть на 800.
В такой тяжелой ситуации нужно не только либо проигнорировать точные методы, либо испортить их,
но и каким-то чудом вообразить новые зависимости.
То есть например текст 17 века натянуть на Солнечные затмения века 13-го.
То есть нужно вообразить, что здесь, в нескольких местах, идет речь про затмение на нужную дату.
Я восхищаюсь талантами.
хех. Извиняюсь.
http: // aftershock.news/?q=node/368750
http: // aftershock .news/?q=node/370826
соответственно.
http: // aftershock.news/?q=node/368750
http: // aftershock .news/?q=node/370826
соответственно.
Не могу удержаться и не привести несколько цитат из ваших ссылок.
Про радиоуглеродный анализ:
«Важно отметить, что Либби не датировал артефакты Средневековья. „
“Но, во-первых, и там степень точности не более полувека или, по мнению некоторых ученых, не более двух-трех веков.»
«В 1949 г. Андерсон (сотрудник Либби) оценил начальное содержание радиоактивного изотопа углерода по древесине живых деревьев. Так вот, у него это значение получилось равным 12,5 dpm/g.… Между 1950 и 1952 годами Либби изменил эталон радиоуглеродного датирования. Стал применять 15,3 dpm/g. На его основе датирование выполнялось до 1960 года. А сегодня применяется эталон 13,56 dpm/g. Так декларируется. То есть, мы имеем, по крайней мере, три разных эталона радиоуглеродного датирования. Я их назвал эталонами Андерсона, Либби и современным эталоном. „
“Если мы примем, что эталон Андерсона соответствует реальности с некоторым систематическим сдвигом (что не удивительно при измерениях на примитивных приборах), то применение эталона Либби дает удревнение радиоуглеродных дат на 1668 лет (при периоде полураспада 5720 лет). Если примем, что современный эталон соответствует реальности, то применение эталона Либби дает удревнение на 998 лет»
Ну и про дендрошкалы:
«Дендрошкалы названы абсолютными. Это не так. Их статус: «плавающие» дендрошкалы, абсолютно датированные по историческим датам.»
«Но главная особенность дендрошкал заключается в том, что они «засекречены» (не опубликованы).»
Специалистами, занимающимися ИЗУЧЕНИЕМ КЛИМАТА построена абсолютная дендрошкала для Вологодского (1085–2009 гг.) района.
А в дендрохронологии ДЛЯ АРХИОЛОГОВ имеются две «плавающие» дендрошкалы.
Про радиоуглеродный анализ:
«Важно отметить, что Либби не датировал артефакты Средневековья. „
“Но, во-первых, и там степень точности не более полувека или, по мнению некоторых ученых, не более двух-трех веков.»
«В 1949 г. Андерсон (сотрудник Либби) оценил начальное содержание радиоактивного изотопа углерода по древесине живых деревьев. Так вот, у него это значение получилось равным 12,5 dpm/g.… Между 1950 и 1952 годами Либби изменил эталон радиоуглеродного датирования. Стал применять 15,3 dpm/g. На его основе датирование выполнялось до 1960 года. А сегодня применяется эталон 13,56 dpm/g. Так декларируется. То есть, мы имеем, по крайней мере, три разных эталона радиоуглеродного датирования. Я их назвал эталонами Андерсона, Либби и современным эталоном. „
“Если мы примем, что эталон Андерсона соответствует реальности с некоторым систематическим сдвигом (что не удивительно при измерениях на примитивных приборах), то применение эталона Либби дает удревнение радиоуглеродных дат на 1668 лет (при периоде полураспада 5720 лет). Если примем, что современный эталон соответствует реальности, то применение эталона Либби дает удревнение на 998 лет»
Ну и про дендрошкалы:
«Дендрошкалы названы абсолютными. Это не так. Их статус: «плавающие» дендрошкалы, абсолютно датированные по историческим датам.»
«Но главная особенность дендрошкал заключается в том, что они «засекречены» (не опубликованы).»
Специалистами, занимающимися ИЗУЧЕНИЕМ КЛИМАТА построена абсолютная дендрошкала для Вологодского (1085–2009 гг.) района.
А в дендрохронологии ДЛЯ АРХИОЛОГОВ имеются две «плавающие» дендрошкалы.
Спасибо Вам за статью, она прекрасна! Пишите побольше в таком же духе.
Sign up to leave a comment.
Застывшее время. Научные подходы к датированию