Comments 48
War. War never changes.
People. People never changes.
*change
Из анекдота про Вовочку:
— Естудейс.
— А что такое по-твоему «естудейС»?
— Вчерась! :)
— Естудейс.
— А что такое по-твоему «естудейС»?
— Вчерась! :)
Людь никогда не меняемс.
Почему «людь»? Пипл это же уже сразу множественное число — «люди».
А потому что man never changes. Если уж очень хоцца s в конце. Кстати, это тоже может быть переведено во множественном числе.
Подозреваю, что основная причина та же, что и сейчас. За что могут сражаться люди, если еды и территории вдосталь у обоих племён? Причём не просто сражаться, а убивать с особой жестокостью, в том числе связанных, в том числе женщин, которые сами по себе тогда считались «ресурсом»?
Правильно, религиозные конфликты. Вот уж где бессмысленная жестокость бьёт ключом. Религия — причина величайших бед и смертоубийств в человеческой истории.
Правильно, религиозные конфликты. Вот уж где бессмысленная жестокость бьёт ключом. Религия — причина величайших бед и смертоубийств в человеческой истории.
Простите, но на мой взгляд истинная причина от вас ускользает. Уже 10 тысяч лет люди убивают друг друга с особой жестокостью из-за ненависти к не таким как они сами, которая долго вызревает, начиная с простого и на первый взгляд невинного деления на своих и не очень. Полагаю, что и какой-нибудь «религиозный» конфликт между атеистами и религиозными фанатиками в будущем полностью исключить нельзя. А уж если он вдруг произойдёт, то уж будьте уверены, бессмысленная жестокость будет хлестать через край с обеих сторон. Впрочем, как всегда.
Вот интересно, как эта негативная черта человека как вида смогла проскочить через фильтр естественного отбора?
Ведь эти любители проламывать черепа, они же всегда на передовой, а инстинкт самосохранения изрядно притупляется фанатизмом. В итоге именно фанатики должны бы погибать первыми, и как следствие «гены фанатизма» исчезать из генофонда человечества. Но ничего подобного не наблюдается.
Ведь эти любители проламывать черепа, они же всегда на передовой, а инстинкт самосохранения изрядно притупляется фанатизмом. В итоге именно фанатики должны бы погибать первыми, и как следствие «гены фанатизма» исчезать из генофонда человечества. Но ничего подобного не наблюдается.
Почему вы считаете, что фанатизм уменьшает шансы на выживание в бою?! Как бы наоборот. С боевым духом (а он до сих пор играет огромную роль в бою) у фанатиков проблем обычно не бывает. В отличие от их не фанатичных противников, которых они и выкашивали, расчищая дорогу как раз-таки своим генам. В конце концов, мы потомки тех, кто фанатично боролся за свою жизнь. :)
Под спойлером достаточно подробно объясняются методы эксплуатации инстинктов для уничтожения себе подобных.
Все как у зверей
Мне кажется все таки ее описание системы манипуляции инстинктами не верно. А именно не раскрывается механизм узнавания генетического родства в животном мире, благодаря которому особь принимает решение о пожертвовании собой.
Однако, описывая сценарий нападения на соседнее племя, почему-то считается по умолчанию, что для такого распознавания достаточно звукового воздействия («братья и сестры»). В данном случае это похоже на грубое упрощение.
Во-вторых не ясно почему устанавливается связь только с патриотизмом. Ведь известно же из истории, что было очень много войн, которые вообще не апеллировали к патриотизму. Например, религиозные войны, феодальные войны и т.д.
В средние века многие войны вообще велись только наемниками. Сложно представить как их «мотивировали» призывами родства.
Таким образом, складывается ощущение ангажированности, а интересные научные наблюдения эксплуатируются отнюдь не для познавательных нужд.
Однако, описывая сценарий нападения на соседнее племя, почему-то считается по умолчанию, что для такого распознавания достаточно звукового воздействия («братья и сестры»). В данном случае это похоже на грубое упрощение.
Во-вторых не ясно почему устанавливается связь только с патриотизмом. Ведь известно же из истории, что было очень много войн, которые вообще не апеллировали к патриотизму. Например, религиозные войны, феодальные войны и т.д.
В средние века многие войны вообще велись только наемниками. Сложно представить как их «мотивировали» призывами родства.
Таким образом, складывается ощущение ангажированности, а интересные научные наблюдения эксплуатируются отнюдь не для познавательных нужд.
«Во-вторых не ясно почему устанавливается связь только с патриотизмом. Ведь известно же из истории, что было очень много войн, которые вообще не апеллировали к патриотизму. Например, религиозные войны, феодальные войны и т.д.»
Религиозные войны не апеллировали к патриотизму?! А к чему же еще? Вся разница только в том что деление было не по территориальной принадлежности, а по религиозной.
Религиозные войны не апеллировали к патриотизму?! А к чему же еще? Вся разница только в том что деление было не по территориальной принадлежности, а по религиозной.
«Вся разница только в том что деление было не по территориальной принадлежности, а по религиозной.»
1. Я основывался на том определении, которое есть в вики: Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность пожертвовать своими частными интересами во благо интересов отечества. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя… с другими членами народа, стремление защищать интересы родины и своего народа.
Соответственно здесь под родиной и народом я понимаю жителей одного государства, а не народ единой веры, но разных государств. Может вы путаете чувство общности, которое может быть как по территориальному признаку, так и по расовому, религиозному и т.д. с чувством патриотизма, которое в данном случае является более частным случаем такой общности?
2. «Религиозные войны не апеллировали к патриотизму?! А к чему же еще?»
«Всем идущим туда, в случае их кончины, отныне будет отпущение грехов. Пусть выступят против неверных в бой, который должен дать в изобилии трофеи, те люди, которые привыкли воевать против своих единоверцев — христиан… Земля та течёт молоком и мёдом. Да станут ныне воинами те, кто раньше являлся грабителем, сражался против братьев и соплеменников. Кто здесь горестен, там станет богат» (призыв Урбана II в крестовый поход)
я не вижу здесь призыва к патриотизму. Даже отсылка к «единоверцам» на мой взгляд нельзя интерпретировать как призыв к патриотическим чувствам.
1. Я основывался на том определении, которое есть в вики: Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность пожертвовать своими частными интересами во благо интересов отечества. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя… с другими членами народа, стремление защищать интересы родины и своего народа.
Соответственно здесь под родиной и народом я понимаю жителей одного государства, а не народ единой веры, но разных государств. Может вы путаете чувство общности, которое может быть как по территориальному признаку, так и по расовому, религиозному и т.д. с чувством патриотизма, которое в данном случае является более частным случаем такой общности?
2. «Религиозные войны не апеллировали к патриотизму?! А к чему же еще?»
«Всем идущим туда, в случае их кончины, отныне будет отпущение грехов. Пусть выступят против неверных в бой, который должен дать в изобилии трофеи, те люди, которые привыкли воевать против своих единоверцев — христиан… Земля та течёт молоком и мёдом. Да станут ныне воинами те, кто раньше являлся грабителем, сражался против братьев и соплеменников. Кто здесь горестен, там станет богат» (призыв Урбана II в крестовый поход)
я не вижу здесь призыва к патриотизму. Даже отсылка к «единоверцам» на мой взгляд нельзя интерпретировать как призыв к патриотическим чувствам.
Какие такие «гены фанатизма» и с чего бы им исчезать? Люди с упорством достойным лучшего применения бездумно следуют догматам принятым в обществе в данный исторический промежуток.
А склонность к агрессии и доминированию — врождённая черта за которую надо быть благодарным (я серьёзно) нашим хищным предкам.
А склонность к агрессии и доминированию — врождённая черта за которую надо быть благодарным (я серьёзно) нашим хищным предкам.
Все очень сходится. Выживают агрессивные и фанатичные.
Причина всё та же. Парохиальный альтруизм. «Наши» и «не наши». Чем сильнее любовь к первым, тем сильнее ненависть ко вторым.
Религия просто отличное прикрытие для проведения войн между народами. На что народ «ведётся», то им и предлагают защищать. Не было бы религии — придумали что-нибудь другое, я так думаю.
О да! Самое смешное в вашем утверждении, что его нельзя уже ни доказать, ни опровергнуть. Такая кристально чистая вера уничижающая людей по религиозному признаку.
ИМХО ДА, конечно, религией прикрывали многие преступления, НО именно прикрывали. Истиной причиной были другие факты. И Крестовые походы, и Конкиста и Джихады всех мастей имели экономическую и политическую природу.
А что произошло в Африке 10 000 лет назад. Да кто его знает… Очередной Атилла решил показать что он мегакрут, не урожай бананов привел к массовым миграциям и требовалось освободить место для более сильных. Может кровная месть. Кто его знает?
ИМХО ДА, конечно, религией прикрывали многие преступления, НО именно прикрывали. Истиной причиной были другие факты. И Крестовые походы, и Конкиста и Джихады всех мастей имели экономическую и политическую природу.
А что произошло в Африке 10 000 лет назад. Да кто его знает… Очередной Атилла решил показать что он мегакрут, не урожай бананов привел к массовым миграциям и требовалось освободить место для более сильных. Может кровная месть. Кто его знает?
Люди могут сражаться и убивать за что угодно. Это черта, которая позволила выжить человечеству Ниже уже писали про человека, как слабо вооруженный вид. Войны друг с другом позволили этому вооружению развиваться и превзойти все другие виды на Земле. ИМХО, предок человека впервые взял в руки палку не для того, чтоб сбить банан с дерева, а чтобы дать кому-то по голове.
Почему именно из-за религии? У соседнего племени мог быть неурожай, кто-то у кого-то корову украл. Или просто одно из племен занималось охотой-собирательством, а второе жило по принципу «мы не сеем» и отбирало все нужное у соседей. Просто каждый выбирал путь к выживанию по своему вкусу.
И почему Вы считаете, что те убийства совершались нерационально (с особой жестокостью)? А что с пленными делать? Выжившие вполне могут «вернуть долг». По-этому для племени лучше, чтобы выживших врагов не осталось. Женщины, да, были «ресурсом». Но вполне возможно, что уже тогда был некий контроль над численностью племени. Например, вождь мог понимать, что территория, на которой живет племя, может прокормить 200 человек. Если численность племени будет больше, то придется уже урезать пайку. Или те женщины были слишком слабыми/больными/старыми/некрасивыми…
Еще одна ошибка: Вы пытаетесь подогнать современную мораль к морали 10тысячелетней давности. Она даже сейчас в разных странах разная. Например, прямо сегодня я слышал по радио, что власти Финляндии устроили ликбез сирийским беженцам, что покупать себе жену/насиловать женщин в коротких юбках нельзя. Насколько я понимаю, сирийская мораль это вполне допускает. Или, если взять отношение к детям, то в средние века и в античности брачный возраст наступал лет в 12, а детский труд (причем на тяжелых работах) считался вполне нормальным явлением еще менее 100 лет назад. Что касается прошлого, то тогда мораль была много-много жестче. Средневековый крестьянин вполне мог где-нибудь в лесу убить какого-нибудь чужака за пару сапог и при этом считаться вполне добропорядочным человеком. Например, в Японии вполне нормальным явлением было, когда окрестные крестьяне ради лута охотились на разбежавшиеся по округе остатки проигравшей армии. Или в Европе такие же крестьяне «зачищали» поле боя до последнего куска металла, абсолютно не заморачиваясь ранеными, если такие оставались после того, как поле зачистила трофейная команда победившей армии. И все считались добрыми христианами.
Более того. Лично я считаю, что мораль подгоняется к условиям жизни. Чем более суровый образ жизни, тем более суровая мораль. Сейчас на нас (я имею в виду людей более-менее развитых стран) налет цивилизованности, т.к. условия жизни относительно легкие — практически все обеспечены жильем, едой и другими благами. Если условия изменятся, то, ради выживания, изменятся и допуски морали. Вплоть до уровня 10тысячелетней давности.
Почему именно из-за религии? У соседнего племени мог быть неурожай, кто-то у кого-то корову украл. Или просто одно из племен занималось охотой-собирательством, а второе жило по принципу «мы не сеем» и отбирало все нужное у соседей. Просто каждый выбирал путь к выживанию по своему вкусу.
И почему Вы считаете, что те убийства совершались нерационально (с особой жестокостью)? А что с пленными делать? Выжившие вполне могут «вернуть долг». По-этому для племени лучше, чтобы выживших врагов не осталось. Женщины, да, были «ресурсом». Но вполне возможно, что уже тогда был некий контроль над численностью племени. Например, вождь мог понимать, что территория, на которой живет племя, может прокормить 200 человек. Если численность племени будет больше, то придется уже урезать пайку. Или те женщины были слишком слабыми/больными/старыми/некрасивыми…
Еще одна ошибка: Вы пытаетесь подогнать современную мораль к морали 10тысячелетней давности. Она даже сейчас в разных странах разная. Например, прямо сегодня я слышал по радио, что власти Финляндии устроили ликбез сирийским беженцам, что покупать себе жену/насиловать женщин в коротких юбках нельзя. Насколько я понимаю, сирийская мораль это вполне допускает. Или, если взять отношение к детям, то в средние века и в античности брачный возраст наступал лет в 12, а детский труд (причем на тяжелых работах) считался вполне нормальным явлением еще менее 100 лет назад. Что касается прошлого, то тогда мораль была много-много жестче. Средневековый крестьянин вполне мог где-нибудь в лесу убить какого-нибудь чужака за пару сапог и при этом считаться вполне добропорядочным человеком. Например, в Японии вполне нормальным явлением было, когда окрестные крестьяне ради лута охотились на разбежавшиеся по округе остатки проигравшей армии. Или в Европе такие же крестьяне «зачищали» поле боя до последнего куска металла, абсолютно не заморачиваясь ранеными, если такие оставались после того, как поле зачистила трофейная команда победившей армии. И все считались добрыми христианами.
Более того. Лично я считаю, что мораль подгоняется к условиям жизни. Чем более суровый образ жизни, тем более суровая мораль. Сейчас на нас (я имею в виду людей более-менее развитых стран) налет цивилизованности, т.к. условия жизни относительно легкие — практически все обеспечены жильем, едой и другими благами. Если условия изменятся, то, ради выживания, изменятся и допуски морали. Вплоть до уровня 10тысячелетней давности.
Воу-воу, палехче.
Как вы ловко выдвинули весьма спорную гипотезу и, объявив её истинной, сделали никак из неё не вытекающий обвинительный вывод.
Да вы, батенька, демагог.
Как вы ловко выдвинули весьма спорную гипотезу и, объявив её истинной, сделали никак из неё не вытекающий обвинительный вывод.
Да вы, батенька, демагог.
Не вспомню источник, но видел информацию о том, что у современных племен шанс погибнуть в стычке с другими племенами во много раз выше, чем у цивилизованных людей, в том числе учитывая периоды больших войн. То есть чем ниже уровень цивилизованности, тем больше люди воюют.
И есть современные примеры, когда одно племя просто и незатейливо геноцидит другое племя под корень, например, за кражу десятка коров.
И есть современные примеры, когда одно племя просто и незатейливо геноцидит другое племя под корень, например, за кражу десятка коров.
У цивилизованных людей достаточно способов спасти соседей от ресурсов сравнительно честными методами и без прямой агрессии (что, несомненно, весьма удобно).
У примитивных племён с этим, конечно, попроще. Ходят друг к другу в гости, а там уж кому больше повезёт тот и передаст свои гены следующему поколению.
У примитивных племён с этим, конечно, попроще. Ходят друг к другу в гости, а там уж кому больше повезёт тот и передаст свои гены следующему поколению.
То есть — это происходило еще ДО начала летоисчисления «от сотворения Мира»?
Любопытно. А на них есть следы Всемирного Потопа?
Я не ерничаю — действительно интересно. Находки такого уровня и такой древности могут немало любопытного рассказать о тех временах.
Любопытно. А на них есть следы Всемирного Потопа?
Я не ерничаю — действительно интересно. Находки такого уровня и такой древности могут немало любопытного рассказать о тех временах.
С ума сойти, редакторы гиктаймс теперь постят новости археологии.
Только рецептов выпечки хлеба здесь пока не хватает.
Только рецептов выпечки хлеба здесь пока не хватает.
Только рецептов выпечки хлеба здесь пока не хватает.Как не хватает, а вот это вот?
UFO just landed and posted this here
Они тут есть :) Ох ты черт, какой я слоупок…
Уверен, мы ещё увидим заголовки «Ужасная трагедия в семье нобелевского лауреата», «Всемирно известный физик-теоретик уличён в супружеской неверности» и «Гигантские крысы терроризируют московское метро».
А там, смотришь, и до интервью с людьми, похищенными инопланетянами, дело дойдёт.
Вектор развития ТМ весьма прозрачен.
А там, смотришь, и до интервью с людьми, похищенными инопланетянами, дело дойдёт.
Вектор развития ТМ весьма прозрачен.
Учитывая, что в документалках National Geographic показывали, как племена горилл (помоему) ходят друг на друга войной, можно сделать вывод, что воевали люди с тех самых пор, как стали людьми, а раньше воевали, будучи обезъянами (да простят меня те, кто знает процесс эволюции в человека).
Да чего уж там, тигры убивают друг друга ради территории, водопоя, места охоты
Да чего уж там, тигры убивают друг друга ради территории, водопоя, места охоты
Есть важная разница между человеком и теми же тиграми. Об этом писал Конрад Лоренц:
Проанализировав поведение более чем 50 видов, Лоренц сделал вывод, что у сильно вооружённых видов эволюционный отбор выработал также сильную врождённую мораль — инстинктивный запрет применять все вооружение во внутривидовых стычках, в особенности если побеждённый демонстрирует покорность. И наоборот, слабо вооружённые виды имеют слабую врождённую мораль, поскольку сильная врождённая мораль таким видам эволюционно ни к чему. Человек — это от природы слабо вооружённый вид (нападающий мог только поцарапать, неопасно ударить, укусить или душить, а жертва имела достаточно возможностей убежать). С изобретением искусственного оружия человек стал самым вооружённым видом на Земле, а мораль осталась на прежнем уровне.
Вот помню в моем далеком советском детстве было правило «лежачего не бьют».
Сейчас все только удивляются узнав о нем.
Это можно связать с уровнем морали, как думаете?
Сейчас все только удивляются узнав о нем.
Это можно связать с уровнем морали, как думаете?
Сейчас — это когда все повзрослели или у современных детей?
Вообще, на мой взгляд, само таковое правило есть проявление более сильной морали. Лежащий либо уже побежден, либо таким образом показывает ту самую покорность, о которой говорил Лоренц. А вот с чем связано ослабление морали, я ответить не могу. Время такое, общество или воспитание другое — чёрт его знает.
Вообще, на мой взгляд, само таковое правило есть проявление более сильной морали. Лежащий либо уже побежден, либо таким образом показывает ту самую покорность, о которой говорил Лоренц. А вот с чем связано ослабление морали, я ответить не могу. Время такое, общество или воспитание другое — чёрт его знает.
Мне кажется правило абсурдное. Лёг, полежал, а потом в спину ударил. Сколько таких примеров? Во многих фильмах/мультиках встречается. Наверное потому и не знают о нём современные дети, и правильно делают, имхо.
А не может уровень «врожденной морали», как вы выразились, зависеть всего лишь от разнообразия «видов вооружения» для нанесения необходимого уровня повреждений своему противнику? Например, Шерхан может укусить (критический или высокий уровень повреждений) или втащить лапой (средний); у краба в средствах поражения только клешня. Т.е. тигру есть из чего выбирать, а крабу — нет
Так вот что имеют в виду, когда говорят, что раньше люди вели естественный образ жизни и были ближе к природе.
Sign up to leave a comment.
Массовые убийства эпохи Голоцена