Comments 351
Отлично!
Спасибо за труд!
Спасибо за труд!
Хочу поскорее глаза от Цейсc!
Скрытый текст
Ага, а потом получится, как у Гибсона:
– С тобой все в порядке, приятель? – Бушел отступил на шаг назад. – Ты как-то скверно выглядишь.
– Что в этом чемодане, Бушел? – Льняной лацкан смят в кулаке, костяшки побелели от напряжения.
– Черт побери, Тернер! – Человечек вырвался на свободу, сжимая ручку чемодана уже обеими руками. – Они же не были повреждены. Только какая-то мелкая потертость на одной из роговиц. Глаза принадлежат «Сенснету». Это один из пунктов ее контракта.
– Что в этом чемодане, Бушел? – Льняной лацкан смят в кулаке, костяшки побелели от напряжения.
– Черт побери, Тернер! – Человечек вырвался на свободу, сжимая ручку чемодана уже обеими руками. – Они же не были повреждены. Только какая-то мелкая потертость на одной из роговиц. Глаза принадлежат «Сенснету». Это один из пунктов ее контракта.
UFO just landed and posted this here
По первому варианту предполагаемого развития событий можно ведь скатиться до солипсизма. Тоже вполне себе философское учение. При этом я считаю, хотя могу, конечно же ошибаться, что сегодня философия скорее мертва, чем жива.
По второму – действительно, к чему такие сложности (включая гораздо более высокую сложность Творца, нежели его творение — Вселенную)? Их успешно режет бритва Оккама.
Всё таки, хотелось бы говорить об отдельно взятой планете, т.к. на вопрос "где все?" пока ответа нет.
В рамках планеты — ответ очевиден: «погасите» Солнце — увидите истинного Творца.
Все достижения нашей биологической эволюции просто-напросто исчезнут. Ну, почти все.
По второму – действительно, к чему такие сложности (включая гораздо более высокую сложность Творца, нежели его творение — Вселенную)? Их успешно режет бритва Оккама.
Всё таки, хотелось бы говорить об отдельно взятой планете, т.к. на вопрос "где все?" пока ответа нет.
В рамках планеты — ответ очевиден: «погасите» Солнце — увидите истинного Творца.
Все достижения нашей биологической эволюции просто-напросто исчезнут. Ну, почти все.
UFO just landed and posted this here
Что Вы имеете в виду под «мертва»?Если раньше именно философы создавали и улучшали научный метод и все его принципы, то теперь страдают фигней, придумывая гипотетические ситуации, полностью оторванные от реальности. Мы не доказываем постулаты, используя факты, постулат не доказуем по определению. Мы интерпретируем факты, основываясь на постулатах.
Если говорить о науке, то она по большей части эмпирическая, без «сферических коней в вакууме» и ее постулаты напрямую связаны с нашим восприятием реальности и закономерностями вокруг.
Под «почти» Вы наверное имеете в виду геотермальную жизнь и вирусы?По большей части геотермальную, ну и какие-то микробные сообщества скорее всего. Ну и вирусы в этих сообществах. Вирус без клетки — просто кусок кода. Хотя, бывают интересные исключения.
Если раньше именно философы создавали и улучшали научный метод
А разве мы не перестали думать потому что придумали себе достаточно удовольствий, которые занимают все время))? А потом тиражируем их в эфир и говорим что все сошли сума?))
Мы живем в эпоху классической немецкой философии. Но школы прекрасно существуют и далее. Вот из современного почитайте Жана Бодрияра (хотя он идет крайне сложно)
Если мы рассматриваем иудео-христианское мировоззрение, то в нем понятие Творца является гораздо более простым, чем понятие творения. Все характеристики бога имеют либо нулевую, либо бесконечную величину. Проще для объяснения может быть только полное отсутствие чего-либо.
По моему мнению, бритва Оккама ни в коей мере не является законом природы, а всего-лишь способом организации представления, организации мыслительного процесса, поэтому ее прменение является антропоцентризмом чистейшей воды.
Да причём тут антропоцентризм? Да, это не закон природы, разумеется — это методологический принцип, позволяющий нам обходиться максимально простыми и лаконичными объяснениями, если они уже избыточны. Если это антропоцентризм, что как назвать приплетение своих излишних хотелок и свистелок к теории, основанных не на наблюдениях, а лишь на собственном желании и исключительно своём видении?
И это тоже антропоцентризм, то есть мы неявно предполагаем, что законы природы действуют так, как нам было бы удобнее их понимать. Такая точка зрения ни на чем не обоснованна, более того, по сути, является одной из форм веры, а не науки.
Я запутался. Представим ситуацию — есть учёные, утверждающие, что эволюция существует, есть неслучайный естественный отбор и так далее. И есть группа людей, утверждающих, что эволюция лажа и не может объяснить всего (???!), поэтому по-любому был замысел. Вы утверждаете, что эта группа людей основывается не на науке, а на вере. И тут я с вами, конечно, согласен. Но тут же вы утверждаете, что в момент, когда учёные пытаются объяснить этой группе людей, что приплетение замысла не научно и излишне, и что подобное удобно отсекать таким замечательным принципом, как бритва Оккама, они вдруг тоже из учёных превращаются в верунов. Объяснитесь.
Есть совершенно очаровательный расказ Шекли об универсальном ответчике («Верный вопрос»), смысл которого выражен финальной фразой «Ведь для того, чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа». На мой взгляд, мы (в смысле не только читателей Хабра, но и человечества в целом) знаем настолько малую часть ответа в том, что касается возникновения и развития жизни на Земле, что сформулировать вопросы толком не можем, а уж понять ответ не можем и помыслить. Конечно, это не означает, что мы должны прекратить попытки до тех времен, когда знание придет к нам само (последнее весьма маловероятно, если речь не идет о божественном откровении), но в то же время мы должны четко осозновать ограниченность наших знаний и с благодарностью принимать их (знаний) обоснованную критику (а необоснованную с еще большей благодарностью, ведь на нее так легко ответить и укрепиться в вере в справедливость своего подхода). К сожалению, в вопросе об эволюции слишком много привходящих обстоятельств, в свое время именно эта теория была основным объектом в борьбе с клерикализмом, и отголоски этой ожесточенной борьбы (вызванной, на мой взгляд, невежеством с обоих сторон) до сих пор мешают непредвзятому взгляду на суть вопроса.
То, что поддаётся проверке, соответствует критерию Поппера, тут я Вам Америку не открою.
Другое дело, что без научного подхода легко запутаться в субъективном и объективном опыте.
Хорошая гипотеза должна обладать предсказательной силой — как это случилось с предположением, что киты на самом деле — парнокопытные (ближайший родственник — бегемот), сколь дико бы это ни звучало. И когда нарисовали молекулярно-генетическое дерево (методы тогда были не столь замечательными), зоологи по этому поводу очень веселились…
А потом нашли промежуточные скелетов (в Пакистане). И в большом количестве.
Вот это пример проверяемой гипотезы. Таких историй на самом деле много. Спрашивайте у Михаила Гельфанда.
Кроме фальсифицируемости и предсказательной силы есть ещё такой критерий, как повторяемость, есть двойное слепое тестирование. Может, ещё что-то есть, чего я не знаю.
Другое дело, что без научного подхода легко запутаться в субъективном и объективном опыте.
Хорошая гипотеза должна обладать предсказательной силой — как это случилось с предположением, что киты на самом деле — парнокопытные (ближайший родственник — бегемот), сколь дико бы это ни звучало. И когда нарисовали молекулярно-генетическое дерево (методы тогда были не столь замечательными), зоологи по этому поводу очень веселились…
А потом нашли промежуточные скелетов (в Пакистане). И в большом количестве.
Вот это пример проверяемой гипотезы. Таких историй на самом деле много. Спрашивайте у Михаила Гельфанда.
Кроме фальсифицируемости и предсказательной силы есть ещё такой критерий, как повторяемость, есть двойное слепое тестирование. Может, ещё что-то есть, чего я не знаю.
Биолог, говоря с физиком, может обосновать теорию эволюции, сказав, что она — «простейшее объяснение». Но легендарная история науки не впиталась в души большинства остальных людей; они не видят этих столетий, от Ньютона до Эйнштейна, подаривших фразе «простейшее объяснение» весь её потрясающий смысл, превративших её в Слово Силы, что произносится при рождении теорий и высекается на их надгробных камнях.
Если у нас есть две модели, дающие одинаковый результат, то выбор менее сложной обусловлен чисто энергетическими причинами: более сложная модель требует больше энергии для расчёта, больше памяти для хранения и проч. Так что те, кто пользуются более экономной моделью, получают эволюционное преимущество.
Так что бритва Оккама вполне сводима к базовым законам природы.
Так что бритва Оккама вполне сводима к базовым законам природы.
Ну если Вы посмотрите на теорию гандикапа, то увидите, что она как раз и создана для того, чтобы объяснить видимые отклонения от принципов минимализации (по крайней мере, как мы их понимаем), так что либо этот принцип не является базовым законом природы, либо существуют другие законы, корректирующие базовые.
«Суха теория, мой друг, лишь древо жизни пышно зеленеет»
«Суха теория, мой друг, лишь древо жизни пышно зеленеет»
Спору нет, эволюционное преимущество можно получать разными способами, опирающимися на разные законы природы. Я говорил лишь об одном из способов — через снижение сложности и, следовательно, энергозатрат. Этот способ не всегда доминирует, но он есть, и он очень важен. В эволюции научных теорий — чрезвычайно важен, потому что вычислительная мощность человеческого мозга есть весьма ограниченный ресурс, и сложные запутанные теории (или множества частных теорий на каждый случай) в нём держатся плохо, стабильно сменяясь более простыми и обобщёнными.
Несомненно, Вы очень верно подметили суть, что это в первую очередь принцип экономии мышления, то есть очевидный антропоцентризм.
Недавно прочитал где-то, что известное выражение «Бог не играет в кости» совершенно необоснованно ограничивает возможности высшего существа, правильное выражение будет «Я не могу поверить, что Бог играет в кости», и здесь главное слово «Я».
Недавно прочитал где-то, что известное выражение «Бог не играет в кости» совершенно необоснованно ограничивает возможности высшего существа, правильное выражение будет «Я не могу поверить, что Бог играет в кости», и здесь главное слово «Я».
Главное здесь «Я» лишь потому что вам так придумалось. И чем оно ограничивает возможности?) Ну да не суть. Это фраза Альберта Эйнштейна, точнее цитата из его письма. И звучит она, если не ошибаюсь, так — «Насколько я знаю, вы единственный, кто разделяет мое отношение к физике: убежденность в понимании реальности через что-то простое и единое… Украдкой заглянуть в карты Бога – непросто. Но то, что Он играет в кости или использует «телепатические» методы, … кажется мне на данный момент чрезвычайно неправдоподобным»
> принцип экономии мышления, то есть очевидный антропоцентризм.
Экономия не «мышления», а «затрат», не надо подменять. И это не антропоцентризм — организмы, отличные от людей (и даже неживые механизмы) точно так же получают преимущество, если достигают результата с меньшими затратами энергии, времени и памяти.
Экономия не «мышления», а «затрат», не надо подменять. И это не антропоцентризм — организмы, отличные от людей (и даже неживые механизмы) точно так же получают преимущество, если достигают результата с меньшими затратами энергии, времени и памяти.
> Бог N веков/лет/секунд назад создал мир
Который из несметных тысяч богов? Почему не развитая инопланетная раса? Или не раса, а один гениальный ученый-социопат, который засунул целую вселенную в генератор, питающий его пугающе разумный автомобиль (феноменальный мультсериал «Rick and Morty», s02e06, отдельные серии слабо связаны сюжетом)? Оказывается, что креационизм не содержит в себе абсолютно никакой информации, раз не может даже на такие простые и очевидные вопросы ответить.
И кстати, откуда взялся демиург? Пока нет ответа на этот вопрос, нельзя приплетать демиурга к объяснению чего-либо. А когда объяснение появляется — демиург оказывается совершенно лишней сущностью, которую проще выбросить из цепочки.
Получается, что креационизм, будучи не более чем примитивной фантазией, принципиально несовместим с наукой и научным подходом, и соответственно несовместим с эволюцией.
> При этом Бог мог вообще никак не вмешивать в ход истории мира.
А вот тут сами веруны не согласятся. Зачем кому-то нужно божество, никак себя не проявляющее, никому не помогающее и никого не карающее?
Который из несметных тысяч богов? Почему не развитая инопланетная раса? Или не раса, а один гениальный ученый-социопат, который засунул целую вселенную в генератор, питающий его пугающе разумный автомобиль (феноменальный мультсериал «Rick and Morty», s02e06, отдельные серии слабо связаны сюжетом)? Оказывается, что креационизм не содержит в себе абсолютно никакой информации, раз не может даже на такие простые и очевидные вопросы ответить.
И кстати, откуда взялся демиург? Пока нет ответа на этот вопрос, нельзя приплетать демиурга к объяснению чего-либо. А когда объяснение появляется — демиург оказывается совершенно лишней сущностью, которую проще выбросить из цепочки.
Получается, что креационизм, будучи не более чем примитивной фантазией, принципиально несовместим с наукой и научным подходом, и соответственно несовместим с эволюцией.
> При этом Бог мог вообще никак не вмешивать в ход истории мира.
А вот тут сами веруны не согласятся. Зачем кому-то нужно божество, никак себя не проявляющее, никому не помогающее и никого не карающее?
UFO just landed and posted this here
> Например, как возможный ответ на парадокс Ферми
Нет никакого парадокса, глупость это.
Грубая аналогия: здравый смысл говорит, что по всему городу разбросано много монет — люди иногда теряют их, иногда разбрасываются ими. Некий человек обыскал пятачок под одним конкретным фонарем (ночь, темно), не нашел ни одной монеты и начинает философствовать — «Как же так, почему ни одной нет? Это неспроста, это парадокс...». Тот человек — идиот, причин философствовать нет, и очевидно, что он плохо искал и по одной микроскопической выборке делает слишком глобальные выводы.
> в то время как мы живем в созданном им компьютерной симуляции.
Можно нагенерировать сколько угодно идей, но пока они непроверяемы и неопровержимы — нет никакого смысла их рассматривать. Так что пока не доказано обратное, мы живем в «настоящем» мире, иначе тупик.
> Если выяснится, что мы живем в симуляции, то создатели этой симуляции уж точно не будут лишней сущностью.
А откуда они взялись? И вот оказывается, что мы просто отодвинули изначальный вопрос в прошлое, толком не ответив на него. И повторю: пока нет никаких причин считать, что мы в Матрице, надо считать, что мы не в Матрице, другие подходы контрпродуктивны.
Нет никакого парадокса, глупость это.
Грубая аналогия: здравый смысл говорит, что по всему городу разбросано много монет — люди иногда теряют их, иногда разбрасываются ими. Некий человек обыскал пятачок под одним конкретным фонарем (ночь, темно), не нашел ни одной монеты и начинает философствовать — «Как же так, почему ни одной нет? Это неспроста, это парадокс...». Тот человек — идиот, причин философствовать нет, и очевидно, что он плохо искал и по одной микроскопической выборке делает слишком глобальные выводы.
> в то время как мы живем в созданном им компьютерной симуляции.
Можно нагенерировать сколько угодно идей, но пока они непроверяемы и неопровержимы — нет никакого смысла их рассматривать. Так что пока не доказано обратное, мы живем в «настоящем» мире, иначе тупик.
> Если выяснится, что мы живем в симуляции, то создатели этой симуляции уж точно не будут лишней сущностью.
А откуда они взялись? И вот оказывается, что мы просто отодвинули изначальный вопрос в прошлое, толком не ответив на него. И повторю: пока нет никаких причин считать, что мы в Матрице, надо считать, что мы не в Матрице, другие подходы контрпродуктивны.
Грубая аналогия: здравый смысл говорит, что по всему городу разбросано много монет — люди иногда теряют их, иногда разбрасываются ими. Некий человек обыскал пятачок под одним конкретным фонарем (ночь, темно), не нашел ни одной монеты и начинает философствовать — «Как же так, почему ни одной нет? Это неспроста, это парадокс...». Тот человек — идиот, причин философствовать нет, и очевидно, что он плохо искал и по одной микроскопической выборке делает слишком глобальные выводы.Правильно. А кроме микроскопической выборки следует ещё учитывать фактор времени. Монеты могут появляться и исчезать так быстро, что заметить их будет непросто.
Кроме того
Если мы и живем в симуляции, то где гарантия, что создатели нашей симуляции не живут в симуляции более высокого порядка? :)
У Кураева есть целая небольшая книжка «Православие и эволюция», в которой он объясняет, каким образом эволюция вполне совместима с ортодоксией, но не совместима с тем, что сейчас называется словом «креационизм». Интересное чтиво.
Не читал конкретно этой, но все, читанное/слышанное на эту тему от религиозных деятелей, представляет собой манипуляцию фактами и утверждениями с разной степенью искусности. Ибо единственная задача этих людей заключается в построении псевдологической цепочки с наперед заданными началом и концом, а не строгой логической от известного начала к такому концу, который будет вытекать из логики.
UFO just landed and posted this here
реализовал это с помощью симуляции в симуляторе эволюции BiogenesisНе знаком, к сожалению, поскольку просто жалко времени на игры (которые, я считаю, просто используют нашу ювенильность, как одну из черт вида H. Sapiens Sapiens). Вместо этого, предпочитаю «сублимировать» это наше качество в обучение.
Кмк, симулятор не очень удачен, поскольку сильно оторван от реалий. Возможно, у него хороший геймплей для коммерческого успеха в ущерб правдоподобности. Не могу аргументированно спорить.
Но возникают вопросы:
• На кого охотились «плотоядные»?
• Где травоядные? (которые питаются бактериями: корова ведь на самом деле не питается травой — она питается бактериями, которые питаются травой).
• Где бактерии?
• И самое, пожалуй, важное (хотя тут всё важно) — где паразиты?
Тела хордовых, от червей до млекопитающих, развиваются из 3-х зародышевых листков
Я не биолог, но мне казалось, что черви — не хордовые.
Да, Вы правы, напутал. Я тоже не биолог. Меня смутили более простые животные, принадлежащие к типу Хордовые.
А где одноглазые и трехглазые животные?
одноглазыеДинофлагелляты из статьи.
и трехглазыеВики подсказывает, что дополнительный непарный глаз имеется у некоторых бесчелюстных, рыб, земноводных и рептилий. Воспринимает интенсивность света (но не может давать изображение) и работает как эндокринная железа.
У Марка Чангизи есть, к слову, замечательная книга по поводу нашего с вами зрения. С нестандартными гипотезами и оригинальным взглядом на банальные, казалось бы, вещи. Такая себе «рЭволюция в зрении» (как метко пошутил её переводчик у себя в блоге, намекая на О.Бендера и его пишущую машинку). Про цветовое зрение, бинокулярнось, письменность, пост-обработку «Фотошопом» мозга.
не не приятель, где одноглазые и трехглазые животные, где двухглазые животные с глазом спереди и сзади? При описанной эволюции их должно быть много, и не просто в останках но и при нас.
При описанной эволюции их должно быть много, и не просто в останках но и при нас.
Они есть, но с какой стати их должно быть много? Еще на стадии бластулы, организмы получают симметрию, гаструла ее только поддерживает,, разделяется на полости, дальше определяется где перед где зад. Животные с одним глазом впереди с другим сзади, были аномалией, но никак не закономерностью.
С такой что вероятность их появления ни разу не ниже чем слепых или двухглазых, которые присутствуют в наше время. Ну и глаз спереди и сзади вполне себе симметричная конструкция, которая значительно более повышает шансы на выживание чем когда оба глаза на одной стороне. Я уж не говорю про 3-х глазую комбинацию.
Что за вероятность опять?? Откуда такие утверждения? Опять 10 -5? Есть животные и с 10 глазами, есть слепые полипы и гидры, но нет млекопитающих с 7 глазами и на одной ноге. Есть причины нашей билатеральной симметрии,. Вот амебоподобное млекопитающие, с одним глазом на ноге, другим в желудке, противоречило бы эволюции. Найди мы такой вид, который имел бы с нами недавнее родство, эволюцию и всю морфологию, можно было бы сразу выкинуть и больше не вспоминать.
На основании чего вы решили что шанс одинаковый? Хоть на этот раз я получу ответ, спрашиваю уже не в первый раз…
На основании чего вы решили что шанс одинаковый? Хоть на этот раз я получу ответ, спрашиваю уже не в первый раз…
Давайте попробую объяснить. Эволюцию в этом плане ещё можно сравнить с рулеткой. Думаете, в рулетке шарик может с равной вероятностью полететь куда угодно?
Вовсе нет. Скорее всего он полетит на сектора с цифрами. маловероятно, что улетит за пределы колеса и совсем маловероятно, что прилипнет к потолку казино. Улавливаете суть?
Возможности эволюции колоссальны, но не безграничны. В ситуации с двумя глазами дело в Hox-генах, их ещё называют гомеозисными. Ниже верно написали, что именно они определяют план развития и строения тела. Так получилось (в рез-те перебора или исторически сложилось, или потому что так с одной стороны, меньше энергии уходит на строительство лишнихнаворотов глаз, да и резерв есть, если один «сломается» — никто не знает почему.). Но так случилось. Видимо, в силу вышеперечисленного, это есть самая удачная конструкция.
Насчёт
Вовсе нет. Скорее всего он полетит на сектора с цифрами. маловероятно, что улетит за пределы колеса и совсем маловероятно, что прилипнет к потолку казино. Улавливаете суть?
Возможности эволюции колоссальны, но не безграничны. В ситуации с двумя глазами дело в Hox-генах, их ещё называют гомеозисными. Ниже верно написали, что именно они определяют план развития и строения тела. Так получилось (в рез-те перебора или исторически сложилось, или потому что так с одной стороны, меньше энергии уходит на строительство лишних
Насчёт
глаз спереди и сзадиэто неудачная конструкция, с чего Вы взяли, что она удачна? Обоснуйте. Я расписывать не имею желания, скажите спасибо за это vvoznesensky. Но я могу подсказать, где найти пруфы для моих слов. У Марка Чангизи. В книге «Революция в зрении».
Как раз их наличие противоречило бы эволюции, ибо значило бы, что отбор не работает.
Вот тут у вас большое понятийное расстояние:
С чего бы непознаваемому создателю создавать только лишь непознаваемый мир? И почему вы уверены, что наш мир целиком и полностью познаваем?
Вот вам мысленный эксперимент. Обладая знаниями и вычислительными мощностями, можно спроектировать виртуальный мир, придумать законы для него, запустить туда саморазвивающийся разум. Этот разум по мере развития может исследовать виртуальный мир, узнать его законы. Но если симуляция замкнутая, этот виртуальный разум принципиально не сможет изучить «внешний мир», в котором запустили симуляцию.
Следуя законам формальной логики, мы получаем, что на ещё одном крючке и так далее — бесконечная редукция и концепция принципиально непознаваемого Создателя. Однако, он создал бы принципиально непознаваемый мир с принципиально непознаваемыми законами, чего в действительности не наблюдается — причины явлений порождаются известными законами, которые имеют логичные и проверяемые следствия.
С чего бы непознаваемому создателю создавать только лишь непознаваемый мир? И почему вы уверены, что наш мир целиком и полностью познаваем?
Вот вам мысленный эксперимент. Обладая знаниями и вычислительными мощностями, можно спроектировать виртуальный мир, придумать законы для него, запустить туда саморазвивающийся разум. Этот разум по мере развития может исследовать виртуальный мир, узнать его законы. Но если симуляция замкнутая, этот виртуальный разум принципиально не сможет изучить «внешний мир», в котором запустили симуляцию.
Так то согласен, может автор не совсем верно мысль высказал, но согласитесь, что даже в описанном вами случае, при условии, что мы действительно создали настолько идеальную симуляцию, то, для начала, она потребовала бы бесконечной энергии и ресурсов (хотя тут я, конечно, сужу по возможностям нашей вселенной) и навряд ли имела бы бэкдоры для ручного контроля и даже наблюдения. Я это к тому, что даже в таком случае, обитателям симуляции нет никакого смысла предполагать наличие высшего разума, так как для них это абсолютно бездоказательно — симуляция же идеальна. Так и в нашем случае — даже если у нас и был «создатель», который всё идеально продумал и «бомбанул» большой взрыв, от которого всё поплясало своим чередом, то это никакой пользы нам не приносит, и тот же глаз всё равно не «нечленимо сложный». Короче в любом случае все эти рассужие домыслы остаются простым словоблудием, которые не согласуются с реальным (для нас миром)
С чего бы непознаваемому создателю создавать только лишь непознаваемый мир?Вероятно, по той же причине, по которой родитель не желает ребёнка-инвалида.
И почему вы уверены, что наш мир целиком и полностью познаваем?Я и не писал о такой уверенности. Я писал о том, что известные нам законы имеют причинно-следственные связи, где сначала идёт причина, а затем следствие. Но никак иначе. Моё мнение таково, что человек создал себе богов, а никак не наоборот.
Вот вам мысленный эксперимент.Вот вы сейчас к чему подводите? К космологическому аргументу о первопричине? Я читал про этот фокус на Хабре, когда червя «препарировали». И выводы
что у Вселенной есть причина, значит существует что-то вне ее, который существовало всегда и стало причиной возникновения Вселенной.
Никакой науки, фактов, игра слов ни о чём, круговая аргументация. Последние оплоты креационизма. которые сложно разбить в пух и прах как с нечленимой сложностью, например.
Но Джонатан Смит подскажет
Креационисты приводят и еще один теологический космологический аргумент о первопричине. Начинают с того, что у всего должна быть своя причина, в том числе и у Вселенной в целом. Что привело к возникновению Вселенной? Рассуждая логически, причина должна быть больше и значительнее следствия, следовательно, она должна быть сверхъестественной. Скептики отвечают: но кто создал первопричину? Кто создал Бога? И утверждают, что аргумент о первопричине заводит нас в ловушку, в логическую черную дыру безумной бесконечной регрессии, и единственный выход — применить бритву Оккама и принять простейшее объяснение. Вселенная просто существует. А может быть, вселенных множество.
Философ Джордж Смит (George H. Smith, 1979) отметил одну неприятную причину, по которой подобные аргументы непро- веряемы по определению. Как мы определяем, что нечто паранормально, а не является результатом естественного процесса? Смотрим, отличается ли это в чем-то важном от того, что мы знаем как естественное. Артефакт разумного замысла, к примеру, должен содержать что-то, чего нет в природе. Но если Бог создал все вокруг, весь природный мир, то все в нем есть творение Божие. Это означает, что сравнивать нам не с чем. Невозможно найти артефакт божественного творения, которые отличался бы от чего-то естественного, поскольку все в мире есть божественный артефакт.
Важный компонент спора составляет и определение науки. Во- первых, мы уже видели, что креационисты для поддержки своих эмпирических заявлений часто пользуются непроверяемыми теологическими аргументами. Аргумент к замыслу, неуменьшаемая сложность, Антропный принцип и космологический аргумент — чисто теологические понятия, уместные, может быть, в школьной или университетской аудитории. Но это не наука и не должно преподноситься как наука. Во-вторых, креационисты демонстрируют неверное понимание самой природы науки. Они часто заявляют, что дарвиновская эволюция «всего лишь теория», которая должна быть представлена на равных с другими, не менее достойными теориями, в первую очередь РЗ-креационизмом. Здесь перепутаны бытовое и научное значения слова «теория». В бытовом смысле теория — это всего лишь предположение. У вас, к примеру, может быть теория о том, кто таскает плюшки. В науке теория — это высшая форма научного объяснения, выдержавшая многочисленные проверки и объясняющая больше наблюдаемых фактов, чем любое другое предположение. Как мы уже объясняли в главе 5, настоящая теория должна быть проверяемой, продуктивной, полной и простой. По этим критериям теория эволюции — одна из лучших теорий, созданных наукой с момента ее изобретения. Она опровежима и продуктивна и породила тысячи проверяемых гипотез. Иногда проверка подобных гипотез предусматривает эксперименты в реальном времени (скажем, мы можем изменить среду обитания плодовых мушек и наблюдать за их развитием и сменой поколений) и тщательный сбор существующих доказательств (раскопки в поисках окаменелых остатков переходных организмов, так называемых «недостающих звеньев»). Она полна, поскольку связывает воедино горы информации из геологии, биологии, химии и даже астрономии. Как сказал Айзек Азимов, «сильнейшее из всех указание на факт эволюции и истинность теории естественного отбора состоит в том, что все независимые открытия ученых во всех областях науки, если имеют хоть какое-то отношение к биологической эволюции, всегда подтверждают их и никогда не свидетельствуют против» (Asimov & Gish, 1981).
Напротив, РЗ-креационизм как теория терпит полное фиаско. Из него проблематично вывести хоть какую-нибудь проверяемую гипотезу. Вместо генерации новых гипотез РЗ-креационизм по сути своей негативен (аргументируется от незнания), он скорее пользуется пробелами в знаниях, чем сам что-то предлагает. Конечно, РЗ-креационизм широко замахивается, утверждая, что Бог сотворил все вокруг. На самом деле это утверждение ничего не объясняет. Какой суд принял бы слова «это дело рукдьявола» в качестве теории, объясняющей ограбление банка? Любое событие, так же как и его противоположность, может быть объяснено как «воля Божия». Что еще серьезнее, РЗ-креационизм не проходит тест на простоту. Гипотеза Бога порождает больше вопросов, чем ответов. Когда? Где? Какой Бог? Более того, РЗ- креационизм обладает еще тем неудобным свойством, что его невозможно принять, «не отказавшись от всей современной биологии, биохимии, геологии, астрономии — короче говоря, не отказавшись от всей науки» (Asimov & Gish, 1981). Подводя итоги: РЗ-креационизм представляет собой сверхъестественное объяснение и как таковой является «тормозом науки» (Miller, 2007).
Философ Джордж Смит (George H. Smith, 1979) отметил одну неприятную причину, по которой подобные аргументы непро- веряемы по определению. Как мы определяем, что нечто паранормально, а не является результатом естественного процесса? Смотрим, отличается ли это в чем-то важном от того, что мы знаем как естественное. Артефакт разумного замысла, к примеру, должен содержать что-то, чего нет в природе. Но если Бог создал все вокруг, весь природный мир, то все в нем есть творение Божие. Это означает, что сравнивать нам не с чем. Невозможно найти артефакт божественного творения, которые отличался бы от чего-то естественного, поскольку все в мире есть божественный артефакт.
Важный компонент спора составляет и определение науки. Во- первых, мы уже видели, что креационисты для поддержки своих эмпирических заявлений часто пользуются непроверяемыми теологическими аргументами. Аргумент к замыслу, неуменьшаемая сложность, Антропный принцип и космологический аргумент — чисто теологические понятия, уместные, может быть, в школьной или университетской аудитории. Но это не наука и не должно преподноситься как наука. Во-вторых, креационисты демонстрируют неверное понимание самой природы науки. Они часто заявляют, что дарвиновская эволюция «всего лишь теория», которая должна быть представлена на равных с другими, не менее достойными теориями, в первую очередь РЗ-креационизмом. Здесь перепутаны бытовое и научное значения слова «теория». В бытовом смысле теория — это всего лишь предположение. У вас, к примеру, может быть теория о том, кто таскает плюшки. В науке теория — это высшая форма научного объяснения, выдержавшая многочисленные проверки и объясняющая больше наблюдаемых фактов, чем любое другое предположение. Как мы уже объясняли в главе 5, настоящая теория должна быть проверяемой, продуктивной, полной и простой. По этим критериям теория эволюции — одна из лучших теорий, созданных наукой с момента ее изобретения. Она опровежима и продуктивна и породила тысячи проверяемых гипотез. Иногда проверка подобных гипотез предусматривает эксперименты в реальном времени (скажем, мы можем изменить среду обитания плодовых мушек и наблюдать за их развитием и сменой поколений) и тщательный сбор существующих доказательств (раскопки в поисках окаменелых остатков переходных организмов, так называемых «недостающих звеньев»). Она полна, поскольку связывает воедино горы информации из геологии, биологии, химии и даже астрономии. Как сказал Айзек Азимов, «сильнейшее из всех указание на факт эволюции и истинность теории естественного отбора состоит в том, что все независимые открытия ученых во всех областях науки, если имеют хоть какое-то отношение к биологической эволюции, всегда подтверждают их и никогда не свидетельствуют против» (Asimov & Gish, 1981).
Напротив, РЗ-креационизм как теория терпит полное фиаско. Из него проблематично вывести хоть какую-нибудь проверяемую гипотезу. Вместо генерации новых гипотез РЗ-креационизм по сути своей негативен (аргументируется от незнания), он скорее пользуется пробелами в знаниях, чем сам что-то предлагает. Конечно, РЗ-креационизм широко замахивается, утверждая, что Бог сотворил все вокруг. На самом деле это утверждение ничего не объясняет. Какой суд принял бы слова «это дело рукдьявола» в качестве теории, объясняющей ограбление банка? Любое событие, так же как и его противоположность, может быть объяснено как «воля Божия». Что еще серьезнее, РЗ-креационизм не проходит тест на простоту. Гипотеза Бога порождает больше вопросов, чем ответов. Когда? Где? Какой Бог? Более того, РЗ- креационизм обладает еще тем неудобным свойством, что его невозможно принять, «не отказавшись от всей современной биологии, биохимии, геологии, астрономии — короче говоря, не отказавшись от всей науки» (Asimov & Gish, 1981). Подводя итоги: РЗ-креационизм представляет собой сверхъестественное объяснение и как таковой является «тормозом науки» (Miller, 2007).
Вы приняли меня за сторонника креационизма. Это не так. Я лишь указал, что те ваши несколько предложений не слишком «устойчивы». Мысленный эксперимент привел, чтобы указать, что, возможно, мы никогда не сможем распутать клубок по конца.
Это вы сейчас гипотетической принципиально непознаваемой сущности присвоили человеческое мышление? Вот об этой проблеме я и пишу. Вы с легкостью используете бритву Оккама для того, чтобы сказать «эволюция — простейшее объяснение», но забываете о ней, когда начинается разговор о первопричине и создателе.
Бесконечная рекурсия первопричины заставила вспомнить рассказ Альфреда Бестера: «Ад — это вечность»:
Вероятно, по той же причине, по которой родитель не желает ребёнка-инвалида.
Это вы сейчас гипотетической принципиально непознаваемой сущности присвоили человеческое мышление? Вот об этой проблеме я и пишу. Вы с легкостью используете бритву Оккама для того, чтобы сказать «эволюция — простейшее объяснение», но забываете о ней, когда начинается разговор о первопричине и создателе.
Бесконечная рекурсия первопричины заставила вспомнить рассказ Альфреда Бестера: «Ад — это вечность»:
Скрытый текст
Брафф не мог выдавить ни слова, так был потрясен видом серебряной нити,
ведущей к загривку Сатаны и превращающей его тоже в марионетку… Нити, что
тянулась, тянулась и тянулась на громадную высоту к другой, еще более
огромной машине, управляемой другой, еще более огромной марионеткой,
скрытой в неизвестных просторах космоса…
ведущей к загривку Сатаны и превращающей его тоже в марионетку… Нити, что
тянулась, тянулась и тянулась на громадную высоту к другой, еще более
огромной машине, управляемой другой, еще более огромной марионеткой,
скрытой в неизвестных просторах космоса…
Таким образом, получается, эволюция живого использует monkey patching.
По какой причине происходит «строительство»? Казалось бы — согласно Второму закону термодинамики мы должны наблюдать постепенное разрушение сложных структур. Почему жизнь активно борется со смертью и при этом ещё зачастую усложняется?
А дело в том, что у тебя там не закрытый, а открытый перелом! наша планета — не закрытая, а открытая термодинамическая система, которая получает энергию от Солнца (бóльшую часть). Именно это обстоятельство и придаёт направление химическим реакциям в сторону уменьшения энтропии (усложняет и упорядочивает молекулы, «запасая» в них энергию локально).
Вот интересно, а что, если задать аналогичный вопрос: ведь вселенная-то в любом случае закрытая система, как же в ней во всей действует этот самы второй закон термодинамики? Если честно, никогда не слышал сколь бы то ни было правдоподобного объяснения.
Кстати, забавно, что авторы таких «объяснений», которые говорят о том, что Земля-де открытая система, поэтому вот, чем-то напоминают сторонников креационизма:
Концепция «небесного крючка» (разумный творец, палеоконтакт и прочее) на первый взгляд психологически удобна, т.к. снимает много поверхностных вопросов. Кроме главного – на чём же держится этот «крючок»?
:)
> Если честно, никогда не слышал сколь бы то ни было правдоподобного объяснения.
Обыватели почему-то часто путают понятия «правдоподобное» и «понятное лично мне» :) Я почему-то не называю петлевую квантовую гравитацию неправдоподобной, хотя ни бельмеса в ней не понимаю.
> забавно, что авторы таких «объяснений», которые говорят о том, что Земля-де открытая система
Над Землей висит громадный светильник, настолько хорошо видимый невооруженным взглядом, что представляет опасность для этого взгляда. Когда он пропадает даже на несчастные несколько часов, происходит легко заметное понижение температуры. Так что ни в коем случае нельзя выбрасывать тот фонарь из уравнений.
Вот солнечную систему с определенной и в данном случае непринципиальной погрешностью можно считать закрытой. Взаимодействие с межзвездной средой и другими звездами мизерное.
Допустим, энтропия измеряется в попугаях. За счет термоядерных реакций энтропия Солнца повышается на 1000 попугаев в секунду. Но ничто не запрещает энтропии в одном маленьком куске пространства системы понизиться при этом на пару попугаев — их одолжили, когда-нибудь их вернут. И всё равно энтропия системы продолжает расти.
Подробнее — https://www.youtube.com/watch?v=vSgPRj207uE например.
Обыватели почему-то часто путают понятия «правдоподобное» и «понятное лично мне» :) Я почему-то не называю петлевую квантовую гравитацию неправдоподобной, хотя ни бельмеса в ней не понимаю.
> забавно, что авторы таких «объяснений», которые говорят о том, что Земля-де открытая система
Над Землей висит громадный светильник, настолько хорошо видимый невооруженным взглядом, что представляет опасность для этого взгляда. Когда он пропадает даже на несчастные несколько часов, происходит легко заметное понижение температуры. Так что ни в коем случае нельзя выбрасывать тот фонарь из уравнений.
Вот солнечную систему с определенной и в данном случае непринципиальной погрешностью можно считать закрытой. Взаимодействие с межзвездной средой и другими звездами мизерное.
Допустим, энтропия измеряется в попугаях. За счет термоядерных реакций энтропия Солнца повышается на 1000 попугаев в секунду. Но ничто не запрещает энтропии в одном маленьком куске пространства системы понизиться при этом на пару попугаев — их одолжили, когда-нибудь их вернут. И всё равно энтропия системы продолжает расти.
Подробнее — https://www.youtube.com/watch?v=vSgPRj207uE например.
ведь вселенная-то в любом случае закрытая система, как же в ней во всей действует этот самы второй закон термодинамики?Дело в том, что энтропия уменьшается на локальных «островках», с подходящими условиями за счёт её общего увеличения во Вселенной.
Насчёт замкнутости Вселенной — я не компетентен в этом вопросе. Надо у Итана спрашивать.
UFO just landed and posted this here
Автор, не морочьте, пожалуйста, нам голову своими качественными рассуждениями.
Вот Вам задачка. Есть в геноме человека ген инсулина. В нём известное количество букв.
Кроме того, для постановки задачи нужно выяснить условия, при которых сгенерированный на основании этого гена белок сворачивается в глобулу. Иными словами, сколько букв при своей мутации делают сгенерированный белок неспособным к сворачиванию и, т.о., неспособным к расщеплению сахара.
Время существование жизни на Земле примерно известно. Масса биомассы известна. Количество клеток известно. Количество произошедших мутаций известно.
Нужно оценить вероятность того, что после образования живой клетки, способной делиться, биомасса Земли обретёт в своём составе в результате мутаций, не затронутых естественным или искусственным отбором, клетку, содержащую ген инсулина.
Сделаете такой расчёт — скажу Вам спасибо.
А пока — позвольте лёгким движением руки снять Вашу лапшу с собственных ушей.
Вот Вам задачка. Есть в геноме человека ген инсулина. В нём известное количество букв.
Кроме того, для постановки задачи нужно выяснить условия, при которых сгенерированный на основании этого гена белок сворачивается в глобулу. Иными словами, сколько букв при своей мутации делают сгенерированный белок неспособным к сворачиванию и, т.о., неспособным к расщеплению сахара.
Время существование жизни на Земле примерно известно. Масса биомассы известна. Количество клеток известно. Количество произошедших мутаций известно.
Нужно оценить вероятность того, что после образования живой клетки, способной делиться, биомасса Земли обретёт в своём составе в результате мутаций, не затронутых естественным или искусственным отбором, клетку, содержащую ген инсулина.
Сделаете такой расчёт — скажу Вам спасибо.
А пока — позвольте лёгким движением руки снять Вашу лапшу с собственных ушей.
А больше ничего не попросите смоделировать, рассчитать? Ну там, например, каким это таким образом в результате большого взрыва (примерное время известно) появился ваш любимый пёсик? Да ладно пёс, банально луна. А то вдруг вы до этих пор в отсутствие трёх китов не поверите?
По нашим наблюдениям, косвенным и прямым фактам мы можем судить о том, что всё что мы видим вокруг нас появилось благодаря эволюции путём неслучайного естественного отбора, но никак не по специально заложенной программе или т.п. Для этого нам не надо объяснять присутствие каждого конкретного гена на который вы ткнули пальцем.
З.Ы. — коротко о неслучайном естественном отборе от Ричарда Докинза
По нашим наблюдениям, косвенным и прямым фактам мы можем судить о том, что всё что мы видим вокруг нас появилось благодаря эволюции путём неслучайного естественного отбора, но никак не по специально заложенной программе или т.п. Для этого нам не надо объяснять присутствие каждого конкретного гена на который вы ткнули пальцем.
З.Ы. — коротко о неслучайном естественном отборе от Ричарда Докинза
Наука начинается с тех пор, как начинают измерять. Точная наука немыслима без меры.
Д. И. Менделеев
Я, кстати, сделал в своё время свой расчёт. У меня получилось 10 в -5 степени. Невелика вероятность для того, чтобы утверждать неслучайного естественного отбора.
Д. И. Менделеев
Я, кстати, сделал в своё время свой расчёт. У меня получилось 10 в -5 степени. Невелика вероятность для того, чтобы утверждать неслучайного естественного отбора.
А, ну тогда всё народ, расходимся. Тут всё опровергли.
На кучу качественных соображений я могу выдвинуть свою кучу качественных соображений.
Например, что между Ford T и Ford Focus существует ряд последовательно улучшенных моделей.
Я не пытаюсь опровергнуть или доказать — для этого у меня не хватает фактовой базы. Я пытаюсь показать, что в условиях, когда можно сделать количественные оценки, качественные домыслы не могут считаться доказательствами.
Например, что между Ford T и Ford Focus существует ряд последовательно улучшенных моделей.
Я не пытаюсь опровергнуть или доказать — для этого у меня не хватает фактовой базы. Я пытаюсь показать, что в условиях, когда можно сделать количественные оценки, качественные домыслы не могут считаться доказательствами.
Нет, вы просто пытаетесь подогнать всё под своё видение мира. И, если это что-то не согласуется с вашим видением, то вы пытаетесь загнать это в известные вам рамки (в вашем случае оценка вероятности) и уже там подвергаете это сомнению. Это похоже на логическую уловку с соломенным чучелом — сначала утверждаете, что для доказательства эволюции необходимо, чтобы вероятность была высоких порядков, а потом показываете, что на самом деле эта вероятность угасающе мала. Только вы ровным счётом ничего не доказали, не опровергли и не поставили под сомнение
В вузе на матстате меня учили проверке гипотез как методу научного исследования. Разные люди пытаются продать мне разные гипотезы. Я говорю: ребята, у вас в руках есть всё, чтобы проверить вашу гипотезу, хотя бы в очень упрощённом виде. Почему вы этого не делаете?
Либо потому, что кишка тонка, либо потому, что лапша густа. В любом случае, я это не покупаю.
Либо потому, что кишка тонка, либо потому, что лапша густа. В любом случае, я это не покупаю.
UFO just landed and posted this here
Погодите, прежде чем что-то сворачивать, должно быть то, что будет сворачиваться. На этом этапе можно не учитывать степень влияния других белков в клетке, нужно показать, что эволюция через мутации в принципе может быть возможна, что живой мир пережил достаточно мутаций, чтобы породить ген конкретного белка, способного к участию в обмене веществ живого организма.
Тогда я это, пожалуй, куплю. Потому что такой расчёт будет на уровне текущего развития науки, требовать от учёного выпрыгнуть из штанов выше головы я не буду.
А так — нет. Так — интеллигент пытается нам что-то продать. Автор, пойди, погуляй, подумай.
Тогда я это, пожалуй, куплю. Потому что такой расчёт будет на уровне текущего развития науки, требовать от учёного выпрыгнуть из штанов выше головы я не буду.
А так — нет. Так — интеллигент пытается нам что-то продать. Автор, пойди, погуляй, подумай.
Высший критерий истины — это эксперимент:
Википедия: Долговременный эксперимент по эволюции E. coli
Извините, ссылка не вставилась
Википедия: Долговременный эксперимент по эволюции E. coli
Извините, ссылка не вставилась
Позвольте, я не буду лезть в дебри философии науки, фальсифицируемости и проч.
Думаю, достаточно того соображения, что нам пытаются продать лежалый товар.
Думаю, достаточно того соображения, что нам пытаются продать лежалый товар.
Позвольте, я не буду лезть в дебри философии науки, фальсифицируемости и проч.
Это не дебри, это лаконичные, понятные утверждения, которые лежат в основе научного метода. Если вы все же углубитесь в эти дебри, возможно, перестанете требовать каких-то выкладок цифр, шансов и статистики, как доказательство научных теорий
З.Ы
Специально для вас, ответ — 42
Благодарю
Благодарю, действительно фраза
наиболее поразительной адаптацией стала появившаяся у одной из популяций способность усваивать цитрат натрия
на первый взгляд очень соблазнительна: вот же, не было свойства, а оно появилось.
Но, посмотрим по-внимательнее.
Неспособность питаться цитратами является характерной особенностью E. coli, поскольку каналы в её мембране не пропускают молекулы цитратов.
То есть, каналы в мембране обладали свойством не пропускать цитраты, а потом, в результате или мутации какого-то гена и связанного с ним белка, или перехода незначимого участка гена в значимый, потеряли/обрели свойство не пропускать/пропускать цитраты.
Ок, но это похоже на потерю хвоста. Был хвост — не стало хвоста. Отлично, это же прогресс, скажут одни, не нужна дырка в штанах. Но с моим хвостом мне было бы веселее во время секса, скажут другие.
Вопрос в том, придумал ли кто-то хвост специально или он вырос сам. Точно так же, как в случае кишечной палочки, придумал ли кто-то мембрану, не пускающую цитраты, или она сама такой образовалась.
Мне кажется, научного ответа на этот вопрос эксперимент не даст.
наиболее поразительной адаптацией стала появившаяся у одной из популяций способность усваивать цитрат натрия
на первый взгляд очень соблазнительна: вот же, не было свойства, а оно появилось.
Но, посмотрим по-внимательнее.
Неспособность питаться цитратами является характерной особенностью E. coli, поскольку каналы в её мембране не пропускают молекулы цитратов.
То есть, каналы в мембране обладали свойством не пропускать цитраты, а потом, в результате или мутации какого-то гена и связанного с ним белка, или перехода незначимого участка гена в значимый, потеряли/обрели свойство не пропускать/пропускать цитраты.
Ок, но это похоже на потерю хвоста. Был хвост — не стало хвоста. Отлично, это же прогресс, скажут одни, не нужна дырка в штанах. Но с моим хвостом мне было бы веселее во время секса, скажут другие.
Вопрос в том, придумал ли кто-то хвост специально или он вырос сам. Точно так же, как в случае кишечной палочки, придумал ли кто-то мембрану, не пускающую цитраты, или она сама такой образовалась.
Мне кажется, научного ответа на этот вопрос эксперимент не даст.
Что в лоб, что по лбу… Пускай был гениальный замысел или что-то подобное, но до тех пор, пока он согласуется с нашим видением эволюции и неслучайного естественного отбора, это не имеет ровно никакого смысла. Пока мы можем его наблюдать, прогнозировать на основе этих знаний появление резистентности к антибиотикам, экспериментально подтверждать его наличие, приплетение более сложной сущности, такой как высший замысел, которую мы как раз не сможем ну никак ни наблюдать, ни подтвердить экспериментально, не только бессмысленно, но и вредно.
Да, любое научное знание верно лишь на тот момент и до тех пор, пока оно не опровергнуто или не предложено то, что более согласуется с нашими наблюдениями, нежели существующее. Но это не значит, что любое существующее научное знание неверно лишь потому, что может быть опровергнуто. Это не значит, что приплетение невидимых розовых единорогов можно ставить с текущим научным знанием в один ряд. Сейчас эволюция и естественный отбор существует и согласуется с другими нашими знаниями, его поддерживает подавляющее большинство учёных и этого (пока) достаточно. А ваши выкладки про возможный высший смысл, которые удивительным образом умудряются согласовывать с чем угодно от естественного отбора до белобрысого старца, который мановением палочки потихоньку привносит нужные изменения в организмы, совершенно бессмысленны. И именно за счёт того, что их невозможно корректно ни доказать, ни опровергнуть, а значит их нельзя принимать во внимание.
Да, любое научное знание верно лишь на тот момент и до тех пор, пока оно не опровергнуто или не предложено то, что более согласуется с нашими наблюдениями, нежели существующее. Но это не значит, что любое существующее научное знание неверно лишь потому, что может быть опровергнуто. Это не значит, что приплетение невидимых розовых единорогов можно ставить с текущим научным знанием в один ряд. Сейчас эволюция и естественный отбор существует и согласуется с другими нашими знаниями, его поддерживает подавляющее большинство учёных и этого (пока) достаточно. А ваши выкладки про возможный высший смысл, которые удивительным образом умудряются согласовывать с чем угодно от естественного отбора до белобрысого старца, который мановением палочки потихоньку привносит нужные изменения в организмы, совершенно бессмысленны. И именно за счёт того, что их невозможно корректно ни доказать, ни опровергнуть, а значит их нельзя принимать во внимание.
Макроэволюцию никто никогда не наблюдал, не надо передергивать. Более того — нет даже матмодели как она могла произойти, не создана ни одна живая, даже самая простая клетка не то что «случайно», но в стерильных лабораторных условиях.
Все что мы наблюдаем — адаптивные изменения внутри вида, причем возможность этих изменений заложена изначально в геном.
Строго говоря — теория эволюции не теория в научном смысле слова, а просто предположение.
Все что мы наблюдаем — адаптивные изменения внутри вида, причем возможность этих изменений заложена изначально в геном.
Строго говоря — теория эволюции не теория в научном смысле слова, а просто предположение.
Макроэволюцию никто никогда не наблюдал,
Современная наука слишком молода что-бы своими глазами наблюдать большие изменения, но это незначит что у нас нет свидетельств. На этом строятся доказательства эволюции, палеонтологические, морфологические и генетические. Мы довольно точно знаем когда жил последний общий предок наш и шимпанзе. Мы даже можем проследить родство с другими млекопитающими используя схожие вирусные гены в нашем и их геномах.
нет даже матмодели как она могла произойти
Что за матмодели, конкретнее что имеется ввиду? Есть компьютерные симуляции, которые неплохо показывают так называемую «макроэволюцию»
Все что мы наблюдаем — адаптивные изменения внутри вида
Опять глупости. Даже за короткий мы наблюдали видообразование и не раз. Я не говорю только о бактериях в лабораториях, но и в природе, когда за несколько десятков лет, образуется новый вид. Через 10 000 лет наблюдений, примеров будет больше.
Но мы понимаем механизмы видообразования, какие факторы на это влияют. Вот пару примеров образования новых видов, за которым мы наблюдали
http://evolbiol.ru/
1) Рыбы Amphilophus citrinellus и A. zaliosus в озере Апойо в Никарагуа (Для видообразования не нужны барьеры).
2) Пальмы Howea forsteriana и H. belmoreana на острове Лорд-Хау в 580 км от восточного побережья Австралии (Эволюция без преград: ботаники нашли новое доказательство видообразования без географических барьеров).
3) Бабочки Heliconius в Центральной и Южной Америке (Зафиксирован начальный этап видообразования у тропических бабочек)
4) Трехиглая колюшка Gasterosteus aculeatus, подразделившаяся на два вида — донный и пелагический — в озерах Канады (Экспериментально подтверждено влияние видообразования на свойства экосистем).
5) Вьюрки Nesospiza acunhae и N. wilkinsi на островах Тристан-да-Кунья (Видообразование на разных островах идет параллельными путями).
6) Палочник Timema cristinae (Sandoval, 2008).
7) Стеблевой мотылек Ostrinia nubilalis.
8) Рыбы-цихлиды рода Pundamilia (Carleton et al., 2005).
9) Морская улитка Littorina saxatilis (Cruz et al., 2004).
10) Растения Mimulus lewisii и M. cardinalis.
11) Бабочка-листовертка Zeiraphera diniana (Emelianov et al., 2001).
12) Гороховая тля Acyrthosiphon pisum (Frantz et al., 2009).
13) Рыба Gambusia hubbsi (Langerhans et al., 2007).
14) Растение Anthoxanthum odoratum (Snaydon & Davies, 1976).
15) Рыбы Hypoplectrus (Puebla et al., 2007).
16) Рыбы-усачи озера Тана в Эфиопии (Sibbing et al., 1998).
2) Пальмы Howea forsteriana и H. belmoreana на острове Лорд-Хау в 580 км от восточного побережья Австралии (Эволюция без преград: ботаники нашли новое доказательство видообразования без географических барьеров).
3) Бабочки Heliconius в Центральной и Южной Америке (Зафиксирован начальный этап видообразования у тропических бабочек)
4) Трехиглая колюшка Gasterosteus aculeatus, подразделившаяся на два вида — донный и пелагический — в озерах Канады (Экспериментально подтверждено влияние видообразования на свойства экосистем).
5) Вьюрки Nesospiza acunhae и N. wilkinsi на островах Тристан-да-Кунья (Видообразование на разных островах идет параллельными путями).
6) Палочник Timema cristinae (Sandoval, 2008).
7) Стеблевой мотылек Ostrinia nubilalis.
8) Рыбы-цихлиды рода Pundamilia (Carleton et al., 2005).
9) Морская улитка Littorina saxatilis (Cruz et al., 2004).
10) Растения Mimulus lewisii и M. cardinalis.
11) Бабочка-листовертка Zeiraphera diniana (Emelianov et al., 2001).
12) Гороховая тля Acyrthosiphon pisum (Frantz et al., 2009).
13) Рыба Gambusia hubbsi (Langerhans et al., 2007).
14) Растение Anthoxanthum odoratum (Snaydon & Davies, 1976).
15) Рыбы Hypoplectrus (Puebla et al., 2007).
16) Рыбы-усачи озера Тана в Эфиопии (Sibbing et al., 1998).
Ещё бы знать причины описанных видообразований.
Давление отбора. Факторы среды. Половой отбор.
Давал же ссылку, да и текст оппонента гуглится на раз. Вы умеете гуглить? Кольцевые виды в нагрузку.
Давал же ссылку, да и текст оппонента гуглится на раз. Вы умеете гуглить? Кольцевые виды в нагрузку.
Видите ли, понятие «вида» слишком уж растяжимо. В первом примере разделились рыбки на две группы, перестали скрещиваться.
Можно задать вопрос, это они сами или кто-то им помог? На мой взгляд, этот вопрос не имеет большого практического смысла, т.к. факт самостоятельного разделения не даёт объяснения, как, например, у рыбок хвост появился.
Можно задать вопрос, это они сами или кто-то им помог? На мой взгляд, этот вопрос не имеет большого практического смысла, т.к. факт самостоятельного разделения не даёт объяснения, как, например, у рыбок хвост появился.
Именно. Строгого определения «вида» нет. И быть не может.
Тот же Докинз проводил аналогию с фотографиями — берём ваше фото и фото вашего отца. Это один вид? А теперь вашу и вашего деда. Это один вид? И так далее, до оррорина и рыбы. Это один вид?
Все живущие сегодня на земле виды — это один вид. Посмотрите диаграмму Хиллиса, проникнитесь. Человек там стрелочкой показан, а рядом с ним — мышь. Знаете, почему мышь? Потому что «видов» на ней «всего» 3000, если детализировать лучше — картинка будет громадной.
Тот же Докинз проводил аналогию с фотографиями — берём ваше фото и фото вашего отца. Это один вид? А теперь вашу и вашего деда. Это один вид? И так далее, до оррорина и рыбы. Это один вид?
Все живущие сегодня на земле виды — это один вид. Посмотрите диаграмму Хиллиса, проникнитесь. Человек там стрелочкой показан, а рядом с ним — мышь. Знаете, почему мышь? Потому что «видов» на ней «всего» 3000, если детализировать лучше — картинка будет громадной.
Рыбы остались рыбами, пальмы пальмами, бабочки бабочками — этими примерами можете подтереться. Ответственно повторяю — макроэволюцию никто, нигде, никогда не наблюдал.
Под матмоделью я имею следующую простую вещь (рассмотрим пример эволюции, а не зарождения жизни).
Дано: описание живого организма, оценка количества представителей вида, описание среды, описание фрагмента днк изначального, в котором появиться код, ответственный за строительство появляющегося у вида нового органа, например глаза.
Дальше идёт последовательное описание изменений среды и конкретных изменений(!) в конкретных экземплярах(!) данного вида (вычлененное из миллионов, миллиардов или триллионов лет), с описанием на уровне ГЕНОМА, как происходило появление не только собственно глаза, но и места для него, его нервной системы, встройки нерва в мозг, появление области мозга ответственной за работу с глазом, веком и пр. и пр.
Хотя бы первые 100 итераций, затем 100 итераций из «середины» процесса и собственно 100 финальных итераций, а также прогноз, в каком направлении пойдет «эволюция» дальше. Наука начинается там где появляется возможность предсказывать события, а не изменять теорию под всё новые и новые факты.
Во всей массе представленных материалов по эволюции, самые важные, самые главные, принципиальные моменты описываются бульварно-газетными фразами-отписками типа «В ходе эволюции сходные клетки в теле многоклеточных животных специализировались на выполнении определенных функций, что привело к формированию тканей.
Разные ткани объединились в органы, а органы — в системы органов. Для осуществления взаимосвязи между ними и координации их работы образовались регуляторные системы — нервная и эндокринная. Благодаря нервной и гуморальной регуляции деятельности всех систем, многоклеточный организм функционирует как целостная биологическая система.» Блин я даже не знаю как комментировать эту научность. Так опишите первые 100 шагов образования нервной системы на уровне ДНК/РНК! Где это всё?! Вроде даже искусственную мембрану смогли сделать, белки кое-какие синтезировали, изменения в ДНК вносят. Где нормальное НАУЧНОЕ объяснение эволюции??
Под матмоделью я имею следующую простую вещь (рассмотрим пример эволюции, а не зарождения жизни).
Дано: описание живого организма, оценка количества представителей вида, описание среды, описание фрагмента днк изначального, в котором появиться код, ответственный за строительство появляющегося у вида нового органа, например глаза.
Дальше идёт последовательное описание изменений среды и конкретных изменений(!) в конкретных экземплярах(!) данного вида (вычлененное из миллионов, миллиардов или триллионов лет), с описанием на уровне ГЕНОМА, как происходило появление не только собственно глаза, но и места для него, его нервной системы, встройки нерва в мозг, появление области мозга ответственной за работу с глазом, веком и пр. и пр.
Хотя бы первые 100 итераций, затем 100 итераций из «середины» процесса и собственно 100 финальных итераций, а также прогноз, в каком направлении пойдет «эволюция» дальше. Наука начинается там где появляется возможность предсказывать события, а не изменять теорию под всё новые и новые факты.
Во всей массе представленных материалов по эволюции, самые важные, самые главные, принципиальные моменты описываются бульварно-газетными фразами-отписками типа «В ходе эволюции сходные клетки в теле многоклеточных животных специализировались на выполнении определенных функций, что привело к формированию тканей.
Разные ткани объединились в органы, а органы — в системы органов. Для осуществления взаимосвязи между ними и координации их работы образовались регуляторные системы — нервная и эндокринная. Благодаря нервной и гуморальной регуляции деятельности всех систем, многоклеточный организм функционирует как целостная биологическая система.» Блин я даже не знаю как комментировать эту научность. Так опишите первые 100 шагов образования нервной системы на уровне ДНК/РНК! Где это всё?! Вроде даже искусственную мембрану смогли сделать, белки кое-какие синтезировали, изменения в ДНК вносят. Где нормальное НАУЧНОЕ объяснение эволюции??
Ответственно повторяю — макроэволюцию никто, нигде, никогда не наблюдал.Интересно, чем же занимаются палеонтологи с антропологами? А «никто не наблюдал» потому что никто и не живёт миллионы лет. Вот с E.Coli проще — у неё акт деления происходит через очень короткие промежутки времени, чтобы не соврать — где-то около часа. Про эксперимент Ленски тут уже писали. Кстати, раз заговорили о кишечной палочке, когда по результатам секвенирования генома узнали, что безобидная E.Coli и смертельно опасная Shigella по сути одно и то же — удивились.
встройки нерва в мозгнервы ИЗ мозга растут
в каком направлении пойдет «эволюция» дальшеFacepalm. Эволюция НЕ умеет прогнозировать будущее, как вы не поймёте? Но при этом отбор — не случайный процесс.
бульварно-газетными фразами-отписками типаа это, простите, научная статья или курс биологии для общего понимания положения вещей?
первые 100 шагов образования нервной системы на уровне ДНК/РНК!От этого уровня до нервной системы, как до Парижа. Клетки первоначально «общаются» посредством цитокинов.
А когда системы общения/апоптоза ломаются, наступает онкологическая неприятность.
Где нормальное НАУЧНОЕ объяснение эволюции??
В книге А.Маркова и Е. Наймарк «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий» и в двухтомнике Маркова «Эволюция человека». В книге Р. Докинза «Величайшее шоу на Земле.» В книге М. Циммера «Эволюция. Триумф идеи».
Честно.
Прочтите любую.
значит их нельзя
Кто нам запретит?
Кто нам запретит?
Исследователи объясняют это появлением между поколениями 33 000 и 33 500 некоторой пока не установленной мутации
Отличное объяснение — мы не поняли, что произошло, но мы считаем, что… просто отличное.
Так там ссылка на статью 2008 года. Более новые сведения, например, есть на том же сайте «Элементы», хотя сами биологи говорят, что данные, полученные 3-5 лет назад, считаются безнадёжно устаревшими. Биохимия и биоинформатика — очень динамично развивающиеся направления науки.
Помимо эксперимента Ленски мне вспомнилась ещё вот эта статья (насчёт резистентности к антибиотикам).
Тут есть две проблемы.
Во-первых, антибиотики — сложные вещества, они подобраны в результате естественного или искусственного отбора к клеточным мембранам как ключи к замкам. Измени код замка случайным образом — ключ не подойдёт. Это из серии «на всякую хитрую задницу найдётся винт с левой нарезкой.»
Во-вторых, резистентность может быть уже заложена (кем или чем — не обсуждаю), просто быть закодирована редким рецессивным геном.
Во-первых, антибиотики — сложные вещества, они подобраны в результате естественного или искусственного отбора к клеточным мембранам как ключи к замкам. Измени код замка случайным образом — ключ не подойдёт. Это из серии «на всякую хитрую задницу найдётся винт с левой нарезкой.»
Во-вторых, резистентность может быть уже заложена (кем или чем — не обсуждаю), просто быть закодирована редким рецессивным геном.
Во-первых, антибиотики — сложные веществаНе все. Сульфаниламиды, например (хотя, строго говоря, это не совсем АБ), нарушают синтез фолиевой кислоты у бактерий (её мы не синтезируем, а получаем с пищей).
АБ пенициллиновой группы по другому работают. Для синтеза клеточной стенки бактерии используют специальные ферменты. В их присутствии β-лактамное кольцо пенициллина раскрывается, и в рез-те ацилирования происходит инактивация фермента, который участвует в синтезе клеточной оболочки бактерии. На наши клетки это не оказывает влияния, т.к. они окружены мембраной, а не клеточной стенкой.
Во-вторых, резистентность может быть уже заложенаДа, зачастую так и есть. Только это не резистентность. Нейтральная мутация (а их в геноме львиная часть — на них почти нет давления естественного отбора) может присутствовать в разных вариантах. И как только поменяются условия среды, она может стать полезной.
Сульфаниламиды, например (хотя, строго говоря, это не совсем АБ), нарушают синтез фолиевой кислоты у бактерий (её мы не синтезируем, а получаем с пищей).
АБ пенициллиновой группы по другому работают. Для синтеза клеточной стенки бактерии используют специальные ферменты. В их присутствии β-лактамное кольцо пенициллина раскрывается, и в рез-те ацилирования происходит инактивация фермента, который участвует в синтезе клеточной оболочки бактерии. На наши клетки это не оказывает влияния, т.к. они окружены мембраной, а не клеточной стенкой.
Вопрос, за счёт чего бактерии оказываются устойчивыми к перечисленным двум группам веществ.
Нейтральная мутация (а их в геноме львиная часть — на них почти нет давления естественного отбора) может присутствовать в разных вариантах. И как только поменяются условия среды, она может стать полезной.
Это утверждение очень сложно верифицировать/фальсифицировать. Вдруг у части врагов популяции в результате мутации оказался ключ, подходящий к их замкам. Но, другая часть выжила, т.к. её замки в результате мутации оказались с другим кодом.
Та самая история про хитрую задницу и винт с левой нарезкой.
АБ пенициллиновой группы по другому работают. Для синтеза клеточной стенки бактерии используют специальные ферменты. В их присутствии β-лактамное кольцо пенициллина раскрывается, и в рез-те ацилирования происходит инактивация фермента, который участвует в синтезе клеточной оболочки бактерии. На наши клетки это не оказывает влияния, т.к. они окружены мембраной, а не клеточной стенкой.
Вопрос, за счёт чего бактерии оказываются устойчивыми к перечисленным двум группам веществ.
Нейтральная мутация (а их в геноме львиная часть — на них почти нет давления естественного отбора) может присутствовать в разных вариантах. И как только поменяются условия среды, она может стать полезной.
Это утверждение очень сложно верифицировать/фальсифицировать. Вдруг у части врагов популяции в результате мутации оказался ключ, подходящий к их замкам. Но, другая часть выжила, т.к. её замки в результате мутации оказались с другим кодом.
Та самая история про хитрую задницу и винт с левой нарезкой.
Вопрос, за счёт чего бактерии оказываются устойчивыми к перечисленным двум группам веществ.Я не знаю. Кто-нибудь, кто знает, сможет написать в комментах. Но это не я.
В моём профиле указана специальность.
Вдруг у части врагов популяции в результате мутации оказался ключ, подходящий к их замкам. Но, другая часть выжила, т.к. её замки в результате мутации оказались с другим кодом.Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду и куда клоните, но естественный отбор так и работает — "Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется… в нужное время". И опасность АБ состоит именно в этом — человечество неосознанно выводит штаммы патогенов, устойчивые к ним. Путём незаконченного курса лечения, когда выживают наиболее приспособленные бактерии. Выживают и получают эволюционное преимущество. И если научная медицина не будет предлагать рынку новые виды препаратов — нас попросту сожрут.
Полезно также знать, что аналогия с «замком и ключом» в научной среде набила оскомину и ныне не актуальна.
Вопрос, за счёт чего бактерии оказываются устойчивыми к перечисленным двум группам веществ
За счет эволюции.
А самих механизмов появления устойчивости к антибиотикам много.
Основная причина же это то что люди считают себя умнее врачей врачей и не заканчивают курс антибиотиков до конца
Или же сами себе такой курс прописывают…
Предлагаю перечислить механизмы, не укладывающиеся в схему хитрой задницы и винта с левой нарезкой.
Т.е., не укладывающиеся в схему «у замка произошла случайная мутация-ключ не подходит; у ключа случайная мутация — замок вскрывается — у замка мутация — ключ не подходит ....»
Т.е., не укладывающиеся в схему «у замка произошла случайная мутация-ключ не подходит; у ключа случайная мутация — замок вскрывается — у замка мутация — ключ не подходит ....»
Предлагаю перечислить механизмы, не укладывающиеся в схему хитрой задницы и винта с левой нарезкой.
Т.е., не укладывающиеся в схему «у замка произошла случайная мутация-ключ не подходит; у ключа случайная мутация — замок вскрывается — у замка мутация — ключ не подходит ....»
В реальности, большая часть изменений замка, не мешают ключу его открыть, кроме того сам замок допускает быть октрытым ключами с немного не правильными зубцами. но открываться он будет сложнее и дольше. Это модель не учитывает особенностей взаимодействия замков и ключей друг с другом, и т.д и т.п. Это как кошка Шредингера, мысленный эксперимент, придуманный для упрощенного объяснения людям далеким от физики.
ЕЕ можно использовать как пример, для упрощения объяснений, но делать какие-то научные выводы не стоит. Точнее можно если вы пишите работу о гипотетической эволюции, гипотетических замков в гипотетическом мире, ничего общего с нашим не имеющим.
Скорее из-за ферм. Все животноводство бесконтрольно долбит животных антибиотиками. А иначе лёгкая эпидемия выбьет все поголовье. Проблема однородности и скученности популяции.
Вопрос зарождения жизни интересен сам по себе, но от белков до клетки всё-таки огромный путь.
Насколько я понял, вас смутила проблема того, как эволюционировал белок? ОК, попробую объяснить.
Белки на самом деле — паршивые репликаторы, а ДНК (о которой Дарвин не знал) — паршивый катализатор. То есть, у них взаимозаменяемые качества для того, чтобы естественный отбор работал. Противоречие решили, придя к гипотезе мира РНК. РНК и способна к самосборке и имеет каталитическую активность (способность избирательно ускорять химические р-ции, хоть и хуже, чем белок). Сегодня жизнь пришла к тому, что мы знаем, как центральная догма молекулярной биологии — ДНК→РНК→белок (хотя бывают и исключения).
По поводу вероятностей — ну не в одной «лаборатории» же всё это происходило! И не в течение нескольких лет. До того, как появился LUCA, прошло немало времени с первых химических реакций. А вот и сами реакции.
Насколько я понял, вас смутила проблема того, как эволюционировал белок? ОК, попробую объяснить.
Белки на самом деле — паршивые репликаторы, а ДНК (о которой Дарвин не знал) — паршивый катализатор. То есть, у них взаимозаменяемые качества для того, чтобы естественный отбор работал. Противоречие решили, придя к гипотезе мира РНК. РНК и способна к самосборке и имеет каталитическую активность (способность избирательно ускорять химические р-ции, хоть и хуже, чем белок). Сегодня жизнь пришла к тому, что мы знаем, как центральная догма молекулярной биологии — ДНК→РНК→белок (хотя бывают и исключения).
По поводу вероятностей — ну не в одной «лаборатории» же всё это происходило! И не в течение нескольких лет. До того, как появился LUCA, прошло немало времени с первых химических реакций. А вот и сами реакции.
Вы пишете о РНК и о том, как вообще неживой мир дошёл до клеточной жизни такой.
У меня же более простой вопрос. Вот, предположим, уже есть клетки с механизмом ДНК-РНК-белок. Есть — в смысле составляют биомассу: плодятся и размножаются, насколько хватает ресурсов, которые они могут потребить.
Как в клетке появился белок, способный усваивать свет? Как появился белок, способный расщеплять сахар? Хватает ли нам количества клеток и мутаций в них, чтобы из случайных последовательностей букв за известный срок образовался белок, способный дать живому организму дополнительный энергетический источник?
У меня же более простой вопрос. Вот, предположим, уже есть клетки с механизмом ДНК-РНК-белок. Есть — в смысле составляют биомассу: плодятся и размножаются, насколько хватает ресурсов, которые они могут потребить.
Как в клетке появился белок, способный усваивать свет? Как появился белок, способный расщеплять сахар? Хватает ли нам количества клеток и мутаций в них, чтобы из случайных последовательностей букв за известный срок образовался белок, способный дать живому организму дополнительный энергетический источник?
На все эти вопросы даны ответы в книге Александра Маркова "Рождение сложности". О таких вещах я в двух словах рассказать Вам не смогу.
Слова, не подтверждённые измерениями и расчётами, для меня, к сожалению, мало чего значат.
Я вижу большой текст, который должен, как библию, принять на веру.
Ок, но называть это научным знанием мне не позволяет общее образование.
Я вижу большой текст, который должен, как библию, принять на веру.
Ок, но называть это научным знанием мне не позволяет общее образование.
Не выдумывайте свои трактования для устоявшихся терминов. Научная теория — та, которая отвечает критерию Поппера, а не та, в которой присутствуют вычисления и измерения.
И какие же пути для фальсификации своих утверждений предлагает автор книги?
Вы это специально делаете или само собой получается?
Я не читал эту книгу. Я первый раз в жизни о ней услышал и мне пока нет дела до неё. Я писал исключительно о определении научной теории.
Я не читал эту книгу. Я первый раз в жизни о ней услышал и мне пока нет дела до неё. Я писал исключительно о определении научной теории.
Я, вообще-то, конкретную книжку обсуждаю. А Вы что?
А я обсуждаю вашу «приведите мне рассчеты, без них это не научная теория», «это маловероятно, поэтому не могло произойти» и т.д. В вашем способе мышления, как мне кажется, есть некоторые системные ошибки, на которые я пытаюсь обратить внимание, и которые тянутся от самого первого вашего сообщения в этой теме.
Почему же Вы обсуждаете это в ветке про книжку?
Потому что именно в этой ветке вы сказали:
Слова, не подтверждённые измерениями и расчётами, для меня, к сожалению, мало чего значат.
…
Ок, но называть это научным знанием мне не позволяет общее образование.
Видите ли, данная конкретная книжка — сборник фактов.
У меня нет возможности проверить эти факты.
У меня нет возможности опровергнуть выводы, которые делаются из этих фактов.
У меня нет доверия к людям, которые могут это сделать.
Поэтому, я не могу назвать содержимое этой книжки научным знанием. Возможно, оно им является, но я его таковым назвать не могу.
У меня нет возможности проверить эти факты.
У меня нет возможности опровергнуть выводы, которые делаются из этих фактов.
У меня нет доверия к людям, которые могут это сделать.
Поэтому, я не могу назвать содержимое этой книжки научным знанием. Возможно, оно им является, но я его таковым назвать не могу.
Интересно, когда вы считали, чему было равно количество верных комбинаций? Инсулин работает, но теоретически его функцию могут выполнять другие белки, с другой последовательностью аминокислот. Начиная с инсулина свиньи, который отличается лишь одной аминокислотой и заканчивая гипотетическими белками, которые ничем на наш инсулин не похожи.
Если вы назовете эту цифру и расскажете как к ней пришли, то можно будет судить об этих расчетах и на сколько им можно верить.
Если вы назовете эту цифру и расскажете как к ней пришли, то можно будет судить об этих расчетах и на сколько им можно верить.
Моим расчётам нельзя верить, скажу сразу. Поэтому я и ищу знающего человека, чтобы он провёл их для человечества и меня в его числе.
Либо объяснить, почему на текущий момент наука либо в принципе не способна их провести, либо потребует сто тыщ мильёнов, которые никто не даст.
Либо объяснить, почему на текущий момент наука либо в принципе не способна их провести, либо потребует сто тыщ мильёнов, которые никто не даст.
Либо объяснить, почему на текущий момент наука либо в принципе не способна их провести, либо потребует сто тыщ мильёнов, которые никто не даст.
Потому что влияние всех этих факторов это не суперпозиция, которую проще посчитать. На один только фолдинг полимера белка в четвертичную структуру, влияет так много факторов что мы до сих пор не создали нормальную симуляцию для ее просчета заранее, а вы предлагаете сделать какие-то расчеты еще на уровне генов. Можно придумать тысячи полимеров белков, которые с одной стороны не похожи друг на друга в плане последовательности аминокислот, но с другой, сворачиваясь в третичную структуру образуют абсолютно идентичные по строению и функциям домены. Добавьте к этому что сама структура белков эластична и меняется в зависимости от условий среды. Напрмиер есть белки которые работают при низком pH, а при нормальном структура меняется и домен закрываеться.
Даже если не учитывать того что мы много чего не понимаем, как-то просчитать такое сейчас не возможно. В этом эволюция и удивительна -объясняет как за пару сотен миллионов лет, могли образоваться сложные биомашины, которые рандомно из «супа аминокислот» не появились бы и за сотни миллиардов лет
Можно придумать тысячи полимеров белков, которые с одной стороны не похожи друг на друга в плане последовательности аминокислот, но сворачиваясь в третичную структуру образуют абсолютно идентичные по строению и функциям доменыВерно. При анализе аминокислотных последовательностей такое встречается — разные белки выполняют одинаковые задачи. Задача сегодняшнего дня поиск этих "мотивов".
Ну, а кому интересно собирать белки и двигать науку — есть головоломка Foldit, о ней здесь уже писали.
Вы так пишете, будто эволюция — это такой оракул, которому Вы молитесь.
Эволюция ничего не объясняет, объяснить пытаются люди.
Приведите, пожалуйста, пример встречающихся в природе двух белков, не похожих друг на друга в смысле последовательности аминокислот, но выполняющих одинаковую функцию.
Человеческий и свиной инсулин не предлагать — они, как тут написали, отличаются, лишь, одной аминокислотой.
Эволюция ничего не объясняет, объяснить пытаются люди.
Приведите, пожалуйста, пример встречающихся в природе двух белков, не похожих друг на друга в смысле последовательности аминокислот, но выполняющих одинаковую функцию.
Человеческий и свиной инсулин не предлагать — они, как тут написали, отличаются, лишь, одной аминокислотой.
Вы так пишете, будто эволюция — это такой оракул, которому Вы молитесь.
Причем тут оракул? Эволюция объясняет все начиная с усложнения клетки и заканчивая тем почему вас укачивает, и зачем нужна апофения. Довжанский был на 100% прав когда сказал что
«Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции»
Приведите, пожалуйста, пример встречающихся в природе двух белков, не похожих друг на друга в смысле последовательности аминокислот, но выполняющих одинаковую функцию.
Открываете вот эту ссылку
biochemical-pathways.com/#/map/1
и ищете места где стрелочки разного цвета, разными путями делают тоже самое. Найдете много. Еще на ум приходят гистоны. Есть виды гемоглобина, которые выполняют те же функции. Вообще поиск аналогичных протеинов (analogous proteins) в любом их суперсемействе, даст вам достаточно примеров.
Довжанский — подвижник теории эволюции. Чему тут удивляться?
Чтобы разобраться в этой огромной схеме, я должен знать терминологию.
Итак, приведите, пожалуйста, примеры двух белков, кодирующихся как можно более разными последовательностями ДНК, выполняющими одинаковые функции.
Думаю, Вам будет просто это сделать.
Чтобы разобраться в этой огромной схеме, я должен знать терминологию.
Итак, приведите, пожалуйста, примеры двух белков, кодирующихся как можно более разными последовательностями ДНК, выполняющими одинаковые функции.
Думаю, Вам будет просто это сделать.
Какая терминология, я же написал, зеленые и синие стрелочки которые выходят с одного места, приходят в другое но используют разные белки. Напрмиер, Ascorbate Oxidase и Glutathione dehydrogenase.
Эволюция ничего не объясняет, объяснить пытаются люди.И объясняют. С помощью идеи эволюции. Причём успешно. В противовес креационизму, который если и даст объяснение какому-то явлению, то Ad Hoc.
Приведите, пожалуйста, пример встречающихся в природе двух белков, не похожих друг на друга в смысле последовательности аминокислот, но выполняющих одинаковую функцию.
Держите в обе руки. Даже с пруфами. Базу секвенированных геномов тоже подделали? Тау-китяне? Рептилоиды?
Человеческий и свиной инсулин не предлагать — они, как тут написали, отличаются, лишь, одной аминокислотой.Не привередничайте.
И вообще, Вам, гражданин, не кажется, что Вы попусту тратите время на графоманство? Проще говоря, флудите? И ладно бы только своё — вы отнимаете его у других людей и у меня (поскольку за мировоззрение других говорить не могу, считаю, что живу один раз и ценю своё время). Попробуйте задавать интересующие вопросы в личке у компетентных людей. Пишите в ЖЖ авторам книг, развивайтесь. Ваше мнение меня не интересует, Вы наговорили достаточно, чтобы понять Ваш уровень знаний в области эволюционной биологии.
И объясняют. С помощью идеи эволюции. Причём успешно.
Видите ли, есть ещё много вещей, которые до сих пор не объяснены теорией эволюции.
В противовес креационизму
Разве успешной теории нужен противовес? Зачем сторонникам теории эволюции противовес?
Держите в обе руки.
Спасибо-спасибо. Давно искал. Будет о чём подумать.
Попробуйте задавать интересующие вопросы в личке у компетентных людей.
Вы же компетентный, правда? А мои вопросы могут породить ответ не только у Вас.
Ваше мнение меня не интересует
Вы уже показали нам обратное.
Вы наговорили достаточно, чтобы понять Ваш уровень знаний в области эволюционной биологии.
Разумеется, он очень низкий. Я нагло воспользовался гостеприимством этой площадки и значительно его повысил. Собственно, для этого площадка и была создана. Но, Вы же сами опубликовали свой текст, правда? И зачем-то вступили со мной в переписку, а могли бы отмолчаться. Вам не в чем меня упрекать.
Видите ли, есть ещё много вещей, которые до сих пор не объяснены теорией эволюции.
В противовес креационизму
Разве успешной теории нужен противовес? Зачем сторонникам теории эволюции противовес?
Держите в обе руки.
Спасибо-спасибо. Давно искал. Будет о чём подумать.
Попробуйте задавать интересующие вопросы в личке у компетентных людей.
Вы же компетентный, правда? А мои вопросы могут породить ответ не только у Вас.
Ваше мнение меня не интересует
Вы уже показали нам обратное.
Вы наговорили достаточно, чтобы понять Ваш уровень знаний в области эволюционной биологии.
Разумеется, он очень низкий. Я нагло воспользовался гостеприимством этой площадки и значительно его повысил. Собственно, для этого площадка и была создана. Но, Вы же сами опубликовали свой текст, правда? И зачем-то вступили со мной в переписку, а могли бы отмолчаться. Вам не в чем меня упрекать.
Видите ли, есть ещё много вещей, которые до сих пор не объяснены теорией эволюции.Разумеется. Это же не «теория всего». У неё есть своя область применения.
Разве успешной теории нужен противовес? Зачем сторонникам теории эволюции противовес? Чтобы смеяться над ним, очевидно. Ну и к вящему восторгу хавающих всё хомяков. К тому же это давно не теория, а факт. Как говорят в Одессе, это «две большие разницы», у любого таксиста спросите.
А зачем Скляров, Масару, Мулдашев, Рерих с Блаватской, Гаряев и персонажи с Рен-ТВ?
Вы же компетентный, правда? А мои вопросы могут породить ответ не только у Вас.Честно? Я далёк от всего этого, просто интересуюсь и быстро накапливаю информацию. Уверен, здесь есть люди гораздо умнее меня.
И зачем-то вступили со мной в переписку, а могли бы отмолчаться. Вам не в чем меня упрекать.Виноват. В следующей теме отмолчусь непременно. Только, чур, не упрекайте меня в некомпетентности.
UFO just landed and posted this here
Если дело так пойдёт и дальше, следующих тем будет немного.
Разумеется. Это же не «теория всего». У неё есть своя область применения.
В вопросах многообразия видов апологеты эволюционной теории претендуют на звание теории всего.
К тому же это давно не теория, а факт.
И, вообще, теория всего, да.
просто интересуюсь и быстро накапливаю информацию.
Зачем это Вам?
А зачем Скляров, Масару, Мулдашев, Рерих с Блаватской, Гаряев и персонажи с Рен-ТВ?
Зачем апологетам теории эволюции эти персонажи? Не знаю. Зачем они Вам?
В вопросах многообразия видов апологеты эволюционной теории претендуют на звание теории всего.
К тому же это давно не теория, а факт.
И, вообще, теория всего, да.
просто интересуюсь и быстро накапливаю информацию.
Зачем это Вам?
А зачем Скляров, Масару, Мулдашев, Рерих с Блаватской, Гаряев и персонажи с Рен-ТВ?
Зачем апологетам теории эволюции эти персонажи? Не знаю. Зачем они Вам?
UFO just landed and posted this here
В данном случае мы не имеем дело с непрерывными распределениями: количество поколений клеток и самих клеток в биомассе велико, но всё равно дискретно. Соответственно, с точностью до нескольких порядков мы можем сделать оценки.
Кроме того, соглашусь, что лапша возможна и в случае расчётов, здесь торопиться с выводами не стоит.
Но, когда нам в 21м веке, со всеми нашими успехами в теории вероятностей, в генетике, в палеонтологии и т.д., пытаются приводить соображения на уровне дарвиновского «On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life», руки невольно тянутся к ушам.
Кроме того, соглашусь, что лапша возможна и в случае расчётов, здесь торопиться с выводами не стоит.
Но, когда нам в 21м веке, со всеми нашими успехами в теории вероятностей, в генетике, в палеонтологии и т.д., пытаются приводить соображения на уровне дарвиновского «On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life», руки невольно тянутся к ушам.
Когда я читаю написанное вами, руки тянутся к лицу…
Если вам в руки дать генератор случайных чисел, то вы после каждого его запуска будете заявлять, что он никаких чисел дать не мог, так как вероятность выпадания любого увиденного вами числа ничтожно мала…
Прелесть эволюции как раз в том, что она по большей части превращает случайность в закономерность. С вашей точки зрения, то, что деревья в лесу похожи друг на друга, исключительно маловероятное событие. Эволюция говорит, что это было неизбежно.
Вместо инсулино смело можете брать комбинацию генов, дающих человеческий глаз. С вашей точки зрения появление этих генов фактически невозможно. С точки зрения эволюции появление чего-то похожего на человеческий глаз было неизбежным.
Короче говоря, не совершайте больше такую глупость как оценку вероятности уже наступившего события без хотя бы примерного понимания влияющих на событие факторов.
Если вам в руки дать генератор случайных чисел, то вы после каждого его запуска будете заявлять, что он никаких чисел дать не мог, так как вероятность выпадания любого увиденного вами числа ничтожно мала…
Прелесть эволюции как раз в том, что она по большей части превращает случайность в закономерность. С вашей точки зрения, то, что деревья в лесу похожи друг на друга, исключительно маловероятное событие. Эволюция говорит, что это было неизбежно.
Вместо инсулино смело можете брать комбинацию генов, дающих человеческий глаз. С вашей точки зрения появление этих генов фактически невозможно. С точки зрения эволюции появление чего-то похожего на человеческий глаз было неизбежным.
Короче говоря, не совершайте больше такую глупость как оценку вероятности уже наступившего события без хотя бы примерного понимания влияющих на событие факторов.
Когда я читаю написанное вами, руки тянутся к лицу…
Это хорошо, значит у Вас ещё осталась стыдливость :).
Если вам в руки дать генератор случайных чисел, то вы после каждого его запуска будете заявлять, что он никаких чисел дать не мог, так как вероятность выпадания любого увиденного вами числа ничтожно мала…
Если генератор случайных буков выдаст рассказ Чехова, то я начну подозревать выдавшего этот генератор в подлоге.
Прелесть эволюции как раз в том, что она по большей части превращает случайность в закономерность. С вашей точки зрения, то, что деревья в лесу похожи друг на друга, исключительно маловероятное событие. Эволюция говорит, что это было неизбежно.
Эволюция ничего не говорит. Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь, политики, которым нужно влиять на ширнармассы путём игры на человеческой гордыне, преподаватели, которым политики выделяют зарплату…
И автор статьи, которому выгоден срач в камментах.
Я с тем же успехом могу сказать, что деревья в лесу похожи друг на друга, даже разных видов, т.к. их проектировал один и тот же дизайнер. Посмотрите на BMW разных моделей — они то же похожи друг на друга.
Но я не увлекаюсь подобными спекуляциями.
Вместо инсулино смело можете брать комбинацию генов, дающих человеческий глаз. С вашей точки зрения появление этих генов фактически невозможно. С точки зрения эволюции появление чего-то похожего на человеческий глаз было неизбежным.
Вы не можете не понимать принципиальную разницу между случайными мутациями и естественным или искусственным отбором. Прежде чем живая клетка начинает воспринимать свет, в ней должен появиться белок, способный воспринимать свет. Мне интересна вероятность появления такого белка.
Короче говоря, не совершайте больше такую глупость как оценку вероятности уже наступившего события без хотя бы примерного понимания влияющих на событие факторов.
Вы склонны принимать желаемое за действительное.
Это хорошо, значит у Вас ещё осталась стыдливость :).
Если вам в руки дать генератор случайных чисел, то вы после каждого его запуска будете заявлять, что он никаких чисел дать не мог, так как вероятность выпадания любого увиденного вами числа ничтожно мала…
Если генератор случайных буков выдаст рассказ Чехова, то я начну подозревать выдавшего этот генератор в подлоге.
Прелесть эволюции как раз в том, что она по большей части превращает случайность в закономерность. С вашей точки зрения, то, что деревья в лесу похожи друг на друга, исключительно маловероятное событие. Эволюция говорит, что это было неизбежно.
Эволюция ничего не говорит. Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь, политики, которым нужно влиять на ширнармассы путём игры на человеческой гордыне, преподаватели, которым политики выделяют зарплату…
И автор статьи, которому выгоден срач в камментах.
Я с тем же успехом могу сказать, что деревья в лесу похожи друг на друга, даже разных видов, т.к. их проектировал один и тот же дизайнер. Посмотрите на BMW разных моделей — они то же похожи друг на друга.
Но я не увлекаюсь подобными спекуляциями.
Вместо инсулино смело можете брать комбинацию генов, дающих человеческий глаз. С вашей точки зрения появление этих генов фактически невозможно. С точки зрения эволюции появление чего-то похожего на человеческий глаз было неизбежным.
Вы не можете не понимать принципиальную разницу между случайными мутациями и естественным или искусственным отбором. Прежде чем живая клетка начинает воспринимать свет, в ней должен появиться белок, способный воспринимать свет. Мне интересна вероятность появления такого белка.
Короче говоря, не совершайте больше такую глупость как оценку вероятности уже наступившего события без хотя бы примерного понимания влияющих на событие факторов.
Вы склонны принимать желаемое за действительное.
Эволюция ничего не говорит. Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь, политики, которым нужно влиять на ширнармассы путём игры на человеческой гордыне, преподаватели, которым политики выделяют зарплату…Насчёт эволюции Вы правы, насчёт учёных — не совсем.
Дело в том, что многие из них занимаются просвещением по личной инициативе, потому что не всё на свете можно измерить деньгами. Кроме того, они понимают, что первыми попадут на костёр инквизиции, если победит мракобесие. Про политику я тут говорить не хочу, но можете прочесть в том же «Рождении сложности» в предисловии.
И автор статьи, которому выгоден срач в камментах.Не-а. Срачи с претензией на научность я устраиваю в другом месте. Всё же, мне по прежнему кажется, что уровень комментаторов на Хабре неизмеримо выше, чем у простых хомяков, поскольку это сообщество людей, фанатеющее от науки. Вы же цепляетесь к каждому камменту, упрекая при этом меня в разведении срачей. Хотя я, как автор статьи, должен ответить людям на возникающие вопросы.
Насчёт эволюции Вы правы, насчёт учёных — не совсем.
Дело в том, что многие из них занимаются просвещением по личной инициативе, потому что не всё на свете можно измерить деньгами. Кроме того, они понимают, что первыми попадут на костёр инквизиции, если победит мракобесие.
Да, действительно, не всё измеряется деньгами. Есть ещё вопросы личной безопасности, самоуважения и проч. Об этом, в общем, писал Абрахам Маслоу в книжке «Мотивация и личность.»
Помнится, пил я водку с академиком Кругляковым, царства ему Небесного. Когда я ему рассказал о личном мистическом опыте, заметив, что это моё личностное знание и научным оно быть не может, он ничего мне не ответил. Вот и всё. Всем спасибо, все свободны.
Я не упрекаю Вас в разведении срачей. Я его сам и развожу. Прочто замечаю, мимоходом, что Вам это выгодно.
Дело в том, что многие из них занимаются просвещением по личной инициативе, потому что не всё на свете можно измерить деньгами. Кроме того, они понимают, что первыми попадут на костёр инквизиции, если победит мракобесие.
Да, действительно, не всё измеряется деньгами. Есть ещё вопросы личной безопасности, самоуважения и проч. Об этом, в общем, писал Абрахам Маслоу в книжке «Мотивация и личность.»
Помнится, пил я водку с академиком Кругляковым, царства ему Небесного. Когда я ему рассказал о личном мистическом опыте, заметив, что это моё личностное знание и научным оно быть не может, он ничего мне не ответил. Вот и всё. Всем спасибо, все свободны.
Я не упрекаю Вас в разведении срачей. Я его сам и развожу. Прочто замечаю, мимоходом, что Вам это выгодно.
Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь,ученый который опровергнет эволюцию, больше не когда не будет нуждаться в деньгах. Многие считают ее самой сильной, с точки зрения доказательств, теорией в современной науке и нередко упоминают как о научный факте.
Прежде чем живая клетка начинает воспринимать свет, в ней должен появиться белок, способный воспринимать свет. Мне интересна вероятность появления такого белка.
Какие вероятности в эволюции? Вас поправили уже несколько раз. Вероятность это когда нужно угадать 100 цифр шифра к сейфу, и она стремиться к нулю. Эволюция это подбор по одной цифре, слушая щелчки механизма, сейф откроют 100%, и довольно быстро…
Эволюция это подбор по одной цифре, слушая щелчки механизма, сейф откроют 100%, и довольно быстро…Да, у на лекции Докинза для детей(из КДПВ), об этом популярно рассказано.
О замках и ключах
ученый который опровергнет эволюцию, больше не когда не будет нуждаться в деньгах.
Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции в сообществе людей, основой финансового благополучия которых является эта теория, а я поржу. И это не казус, это фейрабендовщина.
Вас поправили уже несколько раз.
И чо? Я должен смутиться, начать рвать волосы на голове и отползти?
Многие считают ее самой сильной, с точки зрения доказательств, теорией в современной науке и нередко упоминают как о научный факте.
Миллионы леммингов не могут ошибаться, разумеется.
Эволюция это подбор по одной цифре, слушая щелчки механизма, сейф откроют 100%, и довольно быстро…
Погодите, щелчки «слушает» отбор. И начинает он их слушать тогда, когда у носителя генома появляется свойство, помогающее ему в выживании. А чтобы появилось такое свойство, должен появиться целый белок, это свойство реализующий. Конечному потребителю не интересен ключ, у которого все пины правильные, кроме одного.
Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции в сообществе людей, основой финансового благополучия которых является эта теория, а я поржу. И это не казус, это фейрабендовщина.
Вас поправили уже несколько раз.
И чо? Я должен смутиться, начать рвать волосы на голове и отползти?
Многие считают ее самой сильной, с точки зрения доказательств, теорией в современной науке и нередко упоминают как о научный факте.
Миллионы леммингов не могут ошибаться, разумеется.
Эволюция это подбор по одной цифре, слушая щелчки механизма, сейф откроют 100%, и довольно быстро…
Погодите, щелчки «слушает» отбор. И начинает он их слушать тогда, когда у носителя генома появляется свойство, помогающее ему в выживании. А чтобы появилось такое свойство, должен появиться целый белок, это свойство реализующий. Конечному потребителю не интересен ключ, у которого все пины правильные, кроме одного.
Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции в сообществе людей, основой финансового благополучия которых является эта теория, а я поржу.
Вы не совсем понимаете как устроено научное сообщество, конспирация мозга. Если бы у меня были идеи как адекватно опровергнуть эволюцию, грант я нашел бы за пару дней. Религиозные организации, в свое время, раздавали подобные гранты на право и на лево, даже институты свои создавали. Не вышло… Их тоже купили?
И чо? Я должен смутиться, начать рвать волосы на голове и отползти?Нет вы должны перестать писать глупости, в которые вас тыкнули носом не один раз…
Миллионы леммингов не могут ошибаться, разумеется.
Вы назвали миллионы ученых всего мира, леммингами. Браво
Погодите, щелчки «слушает» отбор. И начинает он их слушать тогда, когда у носителя генома появляется свойство, помогающее ему в выживании. А чтобы появилось такое свойство, должен появиться целый белок, это свойство реализующий. Конечному потребителю не интересен ключ, у которого все пины правильные, кроме одного.
Первое предложение верно, а дальше… Белок тоже появился в процессе эволюции, он не начал существовать мановением руки. Есть люди которые занимаются эволюцией протеинов и изменением их функциии, почитайте.
Хотя я советвал вам почитать про эволюцию. вроде все просто, но вы никак не поймете. Есть миллионы замков и ключей. Замок меняется в одном пине, но так как ключей миллионы, находиться ключ с изменненой нарезкой, который его открывает и они продолжают дальше.
Я не могу собрать боинг из кучи хлама с одного раза угадав все детали ( ваше появление протеина), но поступательно, меняя каждый раз одну мелкую деталь, которых у меня миллиарды, за миллионы лет из кучи хлама я построю Шаттл, Мыс Канаверал с музеем НАСА в придачу.
Вы не совсем понимаете как устроено научное сообщество, конспирация мозга.
Больше 10 лет в Курчатовском проработал.
Если бы у меня были идеи как адекватно опровергнуть эволюцию, грант я нашел бы за пару дней. Религиозные организации, в свое время, раздавали подобные гранты на право и на лево, даже институты свои создавали. Не вышло… Их тоже купили?
Может быть, не хватило фактологической и технологической базы на тот момент.
Вы назвали миллионы ученых всего мира, леммингами. Браво
Ок. Миллионы людей во всём мире выбирают Кока-Колу.
… меняя каждый раз одну мелкую деталь, которых у меня миллиарды, за миллионы лет из кучи хлама я построю ...
Отлично, продемонстрируйте мне, пожалуйста, расчётом, хватит Вам этих миллиардов деталей и миллионов лет. Число деталей известно, число случайных изменений до начала действия отбора известно. Чего Вам не хватает?
Больше 10 лет в Курчатовском проработал.
Если бы у меня были идеи как адекватно опровергнуть эволюцию, грант я нашел бы за пару дней. Религиозные организации, в свое время, раздавали подобные гранты на право и на лево, даже институты свои создавали. Не вышло… Их тоже купили?
Может быть, не хватило фактологической и технологической базы на тот момент.
Вы назвали миллионы ученых всего мира, леммингами. Браво
Ок. Миллионы людей во всём мире выбирают Кока-Колу.
… меняя каждый раз одну мелкую деталь, которых у меня миллиарды, за миллионы лет из кучи хлама я построю ...
Отлично, продемонстрируйте мне, пожалуйста, расчётом, хватит Вам этих миллиардов деталей и миллионов лет. Число деталей известно, число случайных изменений до начала действия отбора известно. Чего Вам не хватает?
Больше 10 лет в Курчатовском проработал.
Не поверю. Ладно вы далеки от эволюции, и математика вам ближе. Но, ученый. проработавший 10 лет в Курчатовском, сможет воспринять простые концепции, и не будет писать тоже самое, не смотря на то что его поправили. В современных реалиях, в научном сообществе не возможно заткнуть рот. Интернет, печатные издания, пару недель и сотни групп во всем мире, на перегонки будут проверять ваше опровержение эволюции, в надежде обогнать конкурентов, и заткнуть их не хватит ресурсов не у кого. Конспирация мозга…
Может быть, не хватило фактологической и технологической базы на тот момент.
Они существуют и до сих пор. В США найти грант на опровержение эволюции не проблема, но они тоже не дураки. Проверят на сколько ваше опровержение научно, фальсифицируемо и повторяемо. Просто так дарить деньги не станет ни кто.
Отлично, продемонстрируйте мне, пожалуйста, расчётом, хватит Вам этих миллиардов деталей и миллионов лет. Число деталей известно, число случайных изменений до начала действия отбора известно. Чего Вам не хватает?
Не хватает много чего, например скорость подачи возможных деталей, количество деталей, и главное количество верных вариантов, то есть сколько существует верных Шаттлов, но из разных деталей ( эта цифра будет исчисляться сотнями миллиардов)
Например в одном шаттле резина толщиной 10 см, в другом 10.0000001 см, в третьем 10.000002 см и т.д и все это применительно к каждому колесу и каждой резиновой детали аппарата, они все выполнят функцию полета в космос, но по факту будут разными продуктами. Затем перейдем на сплавы, цвета. В одном штурвал цельный из пластика, в другом составной из красного дерева.
Предоставьте мне цифру возможных верных вариантов и продолжим…
Не поверю.
См. фамилию Вознесенский.
Интернет, печатные издания, пару недель и сотни групп во всем мире, на перегонки будут проверять ваше опровержение эволюции, в надежде обогнать конкурентов, и заткнуть их не хватит ресурсов не у кого.
Я другими вещами занимался. Чтобы найти изъяны в теории эволюции, нужно обладать и профильными знаниями, и кругозором. Я же делал прикидки на коленке.
Давайте вернёмся от Шаттлов к белкам. Во-первых, чтобы показать, что количество верных Шаттлов белков, реализующих одинаковые свойства, исчисляется сотнями миллиардов, нужно их предъявить. Если видно, что один белок может быть преобразован в другой в результате случайных мутаций на протяжении существовании носящей его популяции организмов одного вида, то тоже не годится: для этого не нужно вводить создателя. Интерес представляет поиск пар белков, которые нельзя преобразовать от одного к другому цепью случайных мутаций без потери функциональных свойств в каком-то из звеньев.
Дальше. Давайте не будем замахиваться наполёт в космос создание человека из ничего, давайте смотреть на появление из ничего функциональных свойств, повышающих шансы организма на выживание и размножение.
См. фамилию Вознесенский.
Интернет, печатные издания, пару недель и сотни групп во всем мире, на перегонки будут проверять ваше опровержение эволюции, в надежде обогнать конкурентов, и заткнуть их не хватит ресурсов не у кого.
Я другими вещами занимался. Чтобы найти изъяны в теории эволюции, нужно обладать и профильными знаниями, и кругозором. Я же делал прикидки на коленке.
Давайте вернёмся от Шаттлов к белкам. Во-первых, чтобы показать, что количество верных
Дальше. Давайте не будем замахиваться на
Давайте вернёмся от Шаттлов к белкам." Ээ нет, вы тут задаете вопросы, но на мои не отвечаете. Вы вели какие-то подсчеты, пришли к каким-то выводам, попросили у меня что-то продемонстрировать. Я жду ответа на мой вопрос
Предоставьте мне цифру возможных верных вариантов и продолжим…В противном случае это игра в одни ворота. Я могу отвечать в том же духе
нужно их предъявить
Кто сказал докажите мне что их всех нужно предъявить
то тоже не годится: для этого не нужно вводить создателя.
Почему не годиться, посчитайте мне какой шанс что все же ненужно будет вводить создателя, в корреляции с шансом потери функциональных свойств, цифра?
функциональных свойств, повышающих шансы организма на выживание и размножение.
Какой процент функциональных изменений белка, повышает шансы организма на выживание.
Вот давайте и пообщаемся, жду чисел и объяснений как именно вы к ним пришли.
Вы продаёте, я ничего не продаю.
Не хотите продать — остаёмся при своих.
Не хотите продать — остаёмся при своих.
Вы продаёте, я ничего не продаю.
Ну да. У вас опровержения на одному алгоритму «покажите мне какой шанс что силы Большого взрыва хватило для образования жвачек turbo»
Если вы что-то опровергаете, то опровергайте, а не требуйте от нас доказать что ваше неясное опровержение не верно или еще хуже. за вас доказать его верность…
Понимаете, если я окончательно выкидываю создателей/создателя из моей внутренней картины мира, то это будет иметь значительные последствия для всей моей оставшейся жизни. Т.е., цена ошибки довольно велика.
Я не хочу лично Вас ни в чём убедить: это Ваша жизнь и Вам решать, каких воззрений придерживаться. Но, я вижу, что Вам зачем-то потребовалось изменить базовую картину мира окружающих людей.
Если Вам это удастся, то Вы получите удовлетворение каких-то Ваших потребностей.
Т.е., речь идёт об определённого рода купле-продаже.
Я не хочу лично Вас ни в чём убедить: это Ваша жизнь и Вам решать, каких воззрений придерживаться. Но, я вижу, что Вам зачем-то потребовалось изменить базовую картину мира окружающих людей.
Если Вам это удастся, то Вы получите удовлетворение каких-то Ваших потребностей.
Т.е., речь идёт об определённого рода купле-продаже.
> Если генератор случайных буков выдаст рассказ Чехова, то я начну подозревать выдавшего этот генератор в подлоге.
Нет ни малейшей разницы между рассказом Чехова и http://www.amazon.com/Million-Random-Digits-Normal-Deviates/dp/0833030477 (ну помимо длины). Для генератора случайных чисел вероятности выдачи обеих книг совершенно равны (с поправкой на длину произведений). Верунам сложно это понять, не спорю.
> Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь, политики, которым нужно влиять на ширнармассы путём игры на человеческой гордыне, преподаватели, которым политики выделяют зарплату…
О, пошли теории заговоров!
А между тем, в Китае недавно выявлены бактерии (вариант E.Coli), резистентные ко всем существующим на данный момент антибиотикам. Включая тот, который сберегали до последнего и старались использовать как можно реже везде кроме Китая. Этот механизм резистентности неизбежно будет перенесен в другие бактерии, это вопрос ближайшего времени. Но конечно же это вранье, такого не может быть, ведь эволюции не существует.
> Я с тем же успехом могу сказать, что деревья в лесу похожи друг на друга, даже разных видов, т.к. их проектировал один и тот же дизайнер.
В таком случае вы были бы идиотом, если бы сделали такое заявление, не обосновав выбор конкретного дизайнера и не объяснив его собственное происхождение. Более честно с вашей стороны было бы сказать «я не знаю, почему деревья в лесу похожи друг на друга». На этот случай есть много и научной, и научно-популярной литературы. Прочитав ее, вы хоть немного поймете мнение науки на этот счет. В данный момент вы ничего не знаете о науке.
> Прежде чем живая клетка начинает воспринимать свет, в ней должен появиться белок, способный воспринимать свет. Мне интересна вероятность появления такого белка.
Вероятность была примерно 1 (чуть ниже, потому что могло произойти катастрофическое событие, уничтожающее планету). Странно, что вы этого не понимаете. Хотя у нас в стране действительно есть проблемы с образованием.
> Вы склонны принимать желаемое за действительное.
Нет, это к вам как веруну относится. Я же совершенно объективен.
> Когда я ему рассказал о личном мистическом опыте, заметив, что это моё личностное знание и научным оно быть не может, он ничего мне не ответил
Ну тут можно либо сказать «ты болван и не способен правильно интерпретировать свой опыт», либо промолчать. Сам факт того, что вы даете мистическую интерпретацию любому своему опыту, говорит о нарушениях в вашем мышлении. Просто потому что «мистика» — не интерпретация, а не несущая в себе никакой информации заглушка. Верун этого не понимает и считает мистическое объяснение вполне годным.
> Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции
Конечно же это невозможно в науке. Никто не будет платить вам за то, что вы будете сидеть на попе, плевать в потолок и думать, как бы опровергнуть эволюцию просто потому что вам свойственно мистическое мышление и вы обожаете выдавать желаемое за действительное.
Однако, если у вас есть определенный талант писателя и вы умеете красиво размахивать наукообразными словами, вы можете получать деньги от одного из множества креационистских фондов и строчить опровержения эволюции. Многие так делают.
Нет ни малейшей разницы между рассказом Чехова и http://www.amazon.com/Million-Random-Digits-Normal-Deviates/dp/0833030477 (ну помимо длины). Для генератора случайных чисел вероятности выдачи обеих книг совершенно равны (с поправкой на длину произведений). Верунам сложно это понять, не спорю.
> Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь, политики, которым нужно влиять на ширнармассы путём игры на человеческой гордыне, преподаватели, которым политики выделяют зарплату…
О, пошли теории заговоров!
А между тем, в Китае недавно выявлены бактерии (вариант E.Coli), резистентные ко всем существующим на данный момент антибиотикам. Включая тот, который сберегали до последнего и старались использовать как можно реже везде кроме Китая. Этот механизм резистентности неизбежно будет перенесен в другие бактерии, это вопрос ближайшего времени. Но конечно же это вранье, такого не может быть, ведь эволюции не существует.
> Я с тем же успехом могу сказать, что деревья в лесу похожи друг на друга, даже разных видов, т.к. их проектировал один и тот же дизайнер.
В таком случае вы были бы идиотом, если бы сделали такое заявление, не обосновав выбор конкретного дизайнера и не объяснив его собственное происхождение. Более честно с вашей стороны было бы сказать «я не знаю, почему деревья в лесу похожи друг на друга». На этот случай есть много и научной, и научно-популярной литературы. Прочитав ее, вы хоть немного поймете мнение науки на этот счет. В данный момент вы ничего не знаете о науке.
> Прежде чем живая клетка начинает воспринимать свет, в ней должен появиться белок, способный воспринимать свет. Мне интересна вероятность появления такого белка.
Вероятность была примерно 1 (чуть ниже, потому что могло произойти катастрофическое событие, уничтожающее планету). Странно, что вы этого не понимаете. Хотя у нас в стране действительно есть проблемы с образованием.
> Вы склонны принимать желаемое за действительное.
Нет, это к вам как веруну относится. Я же совершенно объективен.
> Когда я ему рассказал о личном мистическом опыте, заметив, что это моё личностное знание и научным оно быть не может, он ничего мне не ответил
Ну тут можно либо сказать «ты болван и не способен правильно интерпретировать свой опыт», либо промолчать. Сам факт того, что вы даете мистическую интерпретацию любому своему опыту, говорит о нарушениях в вашем мышлении. Просто потому что «мистика» — не интерпретация, а не несущая в себе никакой информации заглушка. Верун этого не понимает и считает мистическое объяснение вполне годным.
> Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции
Конечно же это невозможно в науке. Никто не будет платить вам за то, что вы будете сидеть на попе, плевать в потолок и думать, как бы опровергнуть эволюцию просто потому что вам свойственно мистическое мышление и вы обожаете выдавать желаемое за действительное.
Однако, если у вас есть определенный талант писателя и вы умеете красиво размахивать наукообразными словами, вы можете получать деньги от одного из множества креационистских фондов и строчить опровержения эволюции. Многие так делают.
Нет ни малейшей разницы между рассказом Чехова и www.amazon.com/Million-Random-Digits-Normal-Deviates/dp/0833030477 (ну помимо длины). Для генератора случайных чисел вероятности выдачи обеих книг совершенно равны (с поправкой на длину произведений). Верунам сложно это понять, не спорю.
Видите ли, приведённая Вами книга не содержит логически связного текста. Дело не в вере, дело в способности понять текст.
О, пошли теории заговоров!
Зачем заговоров? Есть общие интересы, о них и договариваться не нужно. Впрочем, зачем я буду учить Вас жизни? Поживёте — увидите сами.
А между тем, в Китае недавно выявлены бактерии (вариант E.Coli), резистентные ко всем существующим на данный момент антибиотикам. Включая тот, который сберегали до последнего и старались использовать как можно реже везде кроме Китая. Этот механизм резистентности неизбежно будет перенесен в другие бактерии, это вопрос ближайшего времени. Но конечно же это вранье, такого не может быть, ведь эволюции не существует.
Я уже писал, в большинстве случаев резистентность подобна смене кода в замке. Случайно изменилась одна из многих кодовых пластин — ключи уже не подходят.
В таком случае вы были бы идиотом, если бы сделали такое заявление, не обосновав выбор конкретного дизайнера и не объяснив его собственное происхождение.
Зачем? В случае BMW никто не требует от меня обоснования выбора конкретного дизайнера и объяснения его собственного происхождения.
В данный момент вы ничего не знаете о науке.
Почему же? Я читал и Куна, и Фейрабенда.
Вероятность была примерно 1
Расчёт где?
Я же совершенно объективен.
Отлично! Предлагаю Вам заказать футболку с этой максимой.
Ну тут можно либо сказать «ты болван и не способен правильно интерпретировать свой опыт», либо промолчать.
Я рассказал Круглякову и детали моего опыта, с методологической т.з. он вряд ли мог что-то мне возразить. Вообще, физики по молодости довольно гордые люди, пока жизнь не учит их, что любые достижения даются смирением. Я проработал в Курчатовском Институте больше 10 лет, никто не опроверг эту мою мысль.
Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции
Конечно же это невозможно в науке.
Давайте! Вы всё ещё сидите на попе?
Видите ли, приведённая Вами книга не содержит логически связного текста. Дело не в вере, дело в способности понять текст.
О, пошли теории заговоров!
Зачем заговоров? Есть общие интересы, о них и договариваться не нужно. Впрочем, зачем я буду учить Вас жизни? Поживёте — увидите сами.
А между тем, в Китае недавно выявлены бактерии (вариант E.Coli), резистентные ко всем существующим на данный момент антибиотикам. Включая тот, который сберегали до последнего и старались использовать как можно реже везде кроме Китая. Этот механизм резистентности неизбежно будет перенесен в другие бактерии, это вопрос ближайшего времени. Но конечно же это вранье, такого не может быть, ведь эволюции не существует.
Я уже писал, в большинстве случаев резистентность подобна смене кода в замке. Случайно изменилась одна из многих кодовых пластин — ключи уже не подходят.
В таком случае вы были бы идиотом, если бы сделали такое заявление, не обосновав выбор конкретного дизайнера и не объяснив его собственное происхождение.
Зачем? В случае BMW никто не требует от меня обоснования выбора конкретного дизайнера и объяснения его собственного происхождения.
В данный момент вы ничего не знаете о науке.
Почему же? Я читал и Куна, и Фейрабенда.
Вероятность была примерно 1
Расчёт где?
Я же совершенно объективен.
Отлично! Предлагаю Вам заказать футболку с этой максимой.
Ну тут можно либо сказать «ты болван и не способен правильно интерпретировать свой опыт», либо промолчать.
Я рассказал Круглякову и детали моего опыта, с методологической т.з. он вряд ли мог что-то мне возразить. Вообще, физики по молодости довольно гордые люди, пока жизнь не учит их, что любые достижения даются смирением. Я проработал в Курчатовском Институте больше 10 лет, никто не опроверг эту мою мысль.
Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции
Конечно же это невозможно в науке.
Давайте! Вы всё ещё сидите на попе?
А с какого перепугу вы эволюции снова случайный отбор приписали? Мол наугад миксовались белки, днк, рнк и прочее, а затем БАБАХ и готовый человек! Между тем огромнейшее количество случайных изменений неслучайно закреплялись на протяжении ну ооочень долгого времени. Сравнивать с генератором случайных чисел и Чеховым совершенно некорректно — нет никакого отбора. Ни одна буква, слово по сути ничем не отличается от другой и не повышают жизнеспособность или т.п. этой сущности.
Читайте внимательнее. Не БАБАХ и готовый человек, а БАБАХ и готовый, ну, например, инсулин. Или хлорофилл какой-нибудь.
Читайте внимательнее. Не БАБАХ и готовый человек, а БАБАХ и готовый, ну, например, инсулин. Или хлорофилл какой-нибудь.
С какой стати БАБАх и инсулин? Это сложная молекула, обладающая определенной функцией, шанс бабах и появиться равен нулю. А вот в процессе постепенных изменений инсулин появился, но тут нет никакого тервера, так как есть направляющие процессы, в отличии от вероятностей где все варианты равны и должно просто «повезти»
Какие направляющие процессы? Естественный отбор? Но какой может быть естественный отбор, если способность расщеплять сахар ещё не появилась и данная уже длинная, но ещё недоделанная последовательность ДНК не кодирует белок, дающий организму дополнительную способность к выживанию?
но ещё недоделанная последовательность ДНК не кодирует белок
Опять, вы не верно понимаете процесс.
Например мир РНК. Как и где появились первые РНК мы точно не знаем, но вот есть первые молекулы. Миллиарды видов. За сотни миллионов лет, появились РНК, обладающие каталитическими свойствами, или те которые могут реплицировать друг друга.
Это не фантазии, есть много публикаций экспериментов, когда у РНК появлялись каталитические свойства всего за 100 поколений. В пробирке, используя нарастающую эволюцию. создавали репликазы, РНК которые могут делать репликации друг друга.
Один из возможных примеров
Появлялись ребозимы, которые расщепляют органические молекулы, один из продуктов — гидрофобный. С точки зрения химии это не очень сложные процесс. НО гидрофобные молекулы «бояться» воды и образуют оболочку вокруг рибозим, которая хоть немного защищает их от гидролиза водой. Вот уже преимущество по отношению к соседям — рнк с прародителем мембраны вокруг. Между миром РНК, первыми ДНК и белками, прошли сотни миллионов лет. Предположительно, мир был исключительно РНК, очень долгое время, на это указывают многие факторы.
Позвольте, я не буду лезть в мир РНК. Слишком давно это было.
Давайте, про ДНК.
Давайте, про ДНК.
Позвольте, я не буду лезть в мир РНК. Слишком давно это было.
Давайте, про ДНК.
Так я и объясняю что белки не появились сами по себе, с уже готовыми функциями. Они результат длительной эволюции, мир РНК, образование первых мембран, клеток, появление ДНК. уже в клетках, которые использовали РНК. Эволюция белков внутри клетки. вы прыгаете сразу к последнему пункту и удивляетесь, каким-то низким шансам появления инсулина…
Да, я прыгаю сразу к последнему пункту. Потому, что он мне кажется наиболее простым, а я не требую от науки невозможного на текущий момент.
Ну тогда к чему этот разговор? Вы умышленно не обращаете внимание на объяснение процесса появления белков. Это как показать аборигену самолет, для него это будет божественной магией, а вот если рассказать ему о процессе его создания, как он работает, расказать об эволюции летательных средств, то лишние сущности пропадут сами собой и он поймет что самолет построили мы, а не боги. Вы же берете самолет и удивляетесь его продуманной конструкции, сложности, удобству и красоте. Удачи, что я еще могу сказать
> Видите ли, приведённая Вами книга не содержит логически связного текста.
И это не имеет ни малейшего значения. Вероятности выпадания конкретного рассказа Чехова, конкретного фанфика по мотивам Чехова или содержимого той книги с Амазона идентичны.
> Есть общие интересы, о них и договариваться не нужно.
Все представители научного мира мечтают опровергнуть эволюцию, ОТО и так далее по списку ;) Это — билет в Стокгольм, миллион долларов и всеобщее признание.
> Я уже писал, в большинстве случаев резистентность подобна смене кода в замке.
А вам уже писали, что примерно так эволюция и работает на практике.
> В случае BMW никто не требует от меня обоснования выбора конкретного дизайнера и объяснения его собственного происхождения.
Потому что в случае BMW абсолютно неоспорим факт «машину собрали люди и созданные людьми роботы». С этим невозможно спорить.
С другой стороны, нет вообще никаких причин считать, что у людей или животных есть какой-то разумный создатель. Вы пытаетесь его приплести не потому что «это был точно он», а потому что «я понятия не имею, что там было на самом деле, и разумный создатель кажется мне объяснением не хуже любого другого». Безумие.
> Я читал и Куна, и Фейрабенда.
В данный момент я сомневаюсь, что вы умеете читать.
> Расчёт где?
В любой литературе, объясняющей, что такое «теория вероятностей». Вы про нее ничего не знаете. Литература по эволюции тоже желательна. И заканчивайте читать философов, они убивают в вас умение мыслить.
> Я рассказал Круглякову и детали моего опыта, с методологической т.з. он вряд ли мог что-то мне возразить.
Соответственно, или вы сами выдумали большую часть этого опыта (вы ведь помните, что человеческая память катастрофически ненадежна и существенная часть ваших воспоминаний не имеет никакого отношения к реальности?), или рассказали далеко не полную картину. А может, Кругляков тупо некомпетентен в той области, которую затрагивает ваш опыт.
>Конечно же это невозможно в науке.
>Давайте! Вы всё ещё сидите на попе?
Похоже на шизофазию. Я не могу уследить за полетом вашей мысли.
И это не имеет ни малейшего значения. Вероятности выпадания конкретного рассказа Чехова, конкретного фанфика по мотивам Чехова или содержимого той книги с Амазона идентичны.
> Есть общие интересы, о них и договариваться не нужно.
Все представители научного мира мечтают опровергнуть эволюцию, ОТО и так далее по списку ;) Это — билет в Стокгольм, миллион долларов и всеобщее признание.
> Я уже писал, в большинстве случаев резистентность подобна смене кода в замке.
А вам уже писали, что примерно так эволюция и работает на практике.
> В случае BMW никто не требует от меня обоснования выбора конкретного дизайнера и объяснения его собственного происхождения.
Потому что в случае BMW абсолютно неоспорим факт «машину собрали люди и созданные людьми роботы». С этим невозможно спорить.
С другой стороны, нет вообще никаких причин считать, что у людей или животных есть какой-то разумный создатель. Вы пытаетесь его приплести не потому что «это был точно он», а потому что «я понятия не имею, что там было на самом деле, и разумный создатель кажется мне объяснением не хуже любого другого». Безумие.
> Я читал и Куна, и Фейрабенда.
В данный момент я сомневаюсь, что вы умеете читать.
> Расчёт где?
В любой литературе, объясняющей, что такое «теория вероятностей». Вы про нее ничего не знаете. Литература по эволюции тоже желательна. И заканчивайте читать философов, они убивают в вас умение мыслить.
> Я рассказал Круглякову и детали моего опыта, с методологической т.з. он вряд ли мог что-то мне возразить.
Соответственно, или вы сами выдумали большую часть этого опыта (вы ведь помните, что человеческая память катастрофически ненадежна и существенная часть ваших воспоминаний не имеет никакого отношения к реальности?), или рассказали далеко не полную картину. А может, Кругляков тупо некомпетентен в той области, которую затрагивает ваш опыт.
>Конечно же это невозможно в науке.
>Давайте! Вы всё ещё сидите на попе?
Похоже на шизофазию. Я не могу уследить за полетом вашей мысли.
Вероятности выпадания конкретного рассказа Чехова, конкретного фанфика по мотивам Чехова или содержимого той книги с Амазона идентичны.
Вероятность появления текста со смыслом не равна вероятности появления таблицы случайных чисел. Впрочем, предлагаю Вам выкинуть Чехова и читать таблицу случайных чисел. Очень полезное чтение, доложу я Вам.
Все представители научного мира мечтают опровергнуть эволюцию, ОТО и так далее по списку ;) Это — билет в Стокгольм, миллион долларов и всеобщее признание.
Вы — точно нет. Иначе бы взялись за расчёты.
А вам уже писали, что примерно так эволюция и работает на практике.
Я не понимаю, как случайная мутация способна осуществить появление сложных белков. Случайно, за счёт больших чисел? Ок, напишите свои численные оценки, пожалуйста. Большие числа известны, что мешает оценить априорную вероятность такого события?
С другой стороны, нет вообще никаких причин считать, что у людей или животных есть какой-то разумный создатель. Вы пытаетесь его приплести не потому что «это был точно он», а потому что «я понятия не имею, что там было на самом деле, и разумный создатель кажется мне объяснением не хуже любого другого». Безумие.
Во-первых, я действительно понятия не имею, что было на самом деле и разумный создатель кажется мне объяснением не хуже любого другого. Но, во-вторых, существуют люди, требующие финансирования и иных благ, которые утверждают, что наблюдаем механизм, с помощью которого можно объяснить появление любого полезного качества. Это не безумие, это жизнь.
Хорошо, говорю я, если вы хотите мне это продать, произведите численные оценки. Вы утверждаете, что их невозможно сделать, т.к. совершенно разные по структуре белки могут выполнять одинаковые функции? Ок, покажите мне в живой природе два совершенно разных по структуре белка, выполняющих одинаковые функции.
Тогда я это куплю.
Вероятность появления текста со смыслом не равна вероятности появления таблицы случайных чисел. Впрочем, предлагаю Вам выкинуть Чехова и читать таблицу случайных чисел. Очень полезное чтение, доложу я Вам.
Все представители научного мира мечтают опровергнуть эволюцию, ОТО и так далее по списку ;) Это — билет в Стокгольм, миллион долларов и всеобщее признание.
Вы — точно нет. Иначе бы взялись за расчёты.
А вам уже писали, что примерно так эволюция и работает на практике.
Я не понимаю, как случайная мутация способна осуществить появление сложных белков. Случайно, за счёт больших чисел? Ок, напишите свои численные оценки, пожалуйста. Большие числа известны, что мешает оценить априорную вероятность такого события?
С другой стороны, нет вообще никаких причин считать, что у людей или животных есть какой-то разумный создатель. Вы пытаетесь его приплести не потому что «это был точно он», а потому что «я понятия не имею, что там было на самом деле, и разумный создатель кажется мне объяснением не хуже любого другого». Безумие.
Во-первых, я действительно понятия не имею, что было на самом деле и разумный создатель кажется мне объяснением не хуже любого другого. Но, во-вторых, существуют люди, требующие финансирования и иных благ, которые утверждают, что наблюдаем механизм, с помощью которого можно объяснить появление любого полезного качества. Это не безумие, это жизнь.
Хорошо, говорю я, если вы хотите мне это продать, произведите численные оценки. Вы утверждаете, что их невозможно сделать, т.к. совершенно разные по структуре белки могут выполнять одинаковые функции? Ок, покажите мне в живой природе два совершенно разных по структуре белка, выполняющих одинаковые функции.
Тогда я это куплю.
Что же касается Круглякова, то он вполне разбирался в том, что такое наука и лженаука и как бороться с последней. Мой рассказ был вполне на бытовом уровне.
Чуть ниже тут была замечательная фраза «Это чудо, что дырки на шкурке у кошки как раз в тех местах, где у неё глазки!» ©
Отличие этих дырок на шкурке от появления белков (конечно утрирую, но всё же) лишь в том, что одно вы можете понять интуитивно, а второе нет.
Отличие этих дырок на шкурке от появления белков (конечно утрирую, но всё же) лишь в том, что одно вы можете понять интуитивно, а второе нет.
Черт с ней, с эволюцией, я не биолог, чтобы компетентно рассуждать о ней, но вот это самое настоящее безумие:
Берем любой рассказ, подсчитываем количество символов. Выдираем оттуда уникальные символы — это будут буквы, цифры, некоторые знаки препинания, перевод строки. Как вариант можно взять такой рассказ, в котором все буквы взяты из алфавита одного языка. Допустим, у нас получился ровно миллион символов, из которых разных всего 50. Настраиваем генератор псевдослучайных символов таким образом, чтобы он выдал их ровно миллион, выбирая из тех 50, что есть в рассказе.
У нас получилось 2 набора символов: рассказ и беспорядочная последовательность. Теперь мы запускаем генератор еще раз. Если вы скажете, что вероятность появления идентичного рассказа будет ниже вероятности появления идентичного бессмысленного набора символов из первой попытки, то я просто не знаю что на это ответить. Наверное, мне захочется взять и подарить вам учебник по теории вероятности.
Вероятность появления текста со смыслом не равна вероятности появления таблицы случайных чисел.Формально вы написали верное предложение, но вы сильно вывернули идею. Давайте я уточню:
Берем любой рассказ, подсчитываем количество символов. Выдираем оттуда уникальные символы — это будут буквы, цифры, некоторые знаки препинания, перевод строки. Как вариант можно взять такой рассказ, в котором все буквы взяты из алфавита одного языка. Допустим, у нас получился ровно миллион символов, из которых разных всего 50. Настраиваем генератор псевдослучайных символов таким образом, чтобы он выдал их ровно миллион, выбирая из тех 50, что есть в рассказе.
У нас получилось 2 набора символов: рассказ и беспорядочная последовательность. Теперь мы запускаем генератор еще раз. Если вы скажете, что вероятность появления идентичного рассказа будет ниже вероятности появления идентичного бессмысленного набора символов из первой попытки, то я просто не знаю что на это ответить. Наверное, мне захочется взять и подарить вам учебник по теории вероятности.
Вот!
А если мы возьмем второй текст, с набором символов и каждый раз будем менять только 2-3 буквы и сравнивать с рассказом, оставляя, то что подходит, то в итоге к точной копии рассказа мы придем на много быстрее чем рандомно генерируя миллион символов в надежде что все совпадут…
А если мы возьмем второй текст, с набором символов и каждый раз будем менять только 2-3 буквы и сравнивать с рассказом, оставляя, то что подходит, то в итоге к точной копии рассказа мы придем на много быстрее чем рандомно генерируя миллион символов в надежде что все совпадут…
Если вы скажете, что вероятность появления идентичного рассказа будет ниже вероятности появления идентичного бессмысленного набора символов из первой попытки, то я просто не знаю что на это ответить.
Не скажу.
Однако, вероятность появления неидентичного рассказу текста гораздо выше вероятности появления идентичного.
Более того, вероятность появления любого осмысленного для читателя рассказа гораздо ниже вероятности появления неосмысленного.
Не скажу.
Однако, вероятность появления неидентичного рассказу текста гораздо выше вероятности появления идентичного.
Более того, вероятность появления любого осмысленного для читателя рассказа гораздо ниже вероятности появления неосмысленного.
Более того, вероятность появления любого осмысленного для читателя рассказа гораздо ниже вероятности появления неосмысленного.
Разумеется. Среди всего множества текстов множество осмысленных будет меньше множества бессмысленных. Но это свойство нашего разума — что считать осмысленным, а что нет. Я могу придумать правило, по которому определенные типы текстов будут встречаться еще реже осмысленных. И что из этого?
В данной метафоре осмысленность текста соответствует способности гена формировать белок, улучшающий выживаемость организма. Чему соответствет новое придуманное Вами правило?
Любому подмножеству из вероятностного множества. Если вы говорите о генах — то способности сформировать любой белок, обладающий какими-либо определенными заранее признаками.
И что из этого?
Отлично. Переформулирую: «Вероятность появления любой случайной последовательности букв не равна вероятности появления белка, обладающего какими-либо определёнными заранее признаками.»
Отлично. Переформулирую: «Вероятность появления любой случайной последовательности букв не равна вероятности появления белка, обладающего какими-либо определёнными заранее признаками.»
Проблема подобных рассуждений в том что подразумевается правильность одного текста Чехова, хотя можно получить огромное количество как других произведений так и отдельных отрывков…
Немного корявая аналогия, но смысл в том что эволюция не ставит цель получить определенный белок с определенной функцией, у нее вообще нету цели. Например есть гемоглобин, его мог заменить измененный миоглобин, или тысячи других вариантов, включая и те в которых гемоглобина нет вообще и все работает по другому принципу.
Нужно идти от обратного. Мы используем гемоглобин, но это не делает его единственным возможным вариантом, так же как и не делает его самым эффективным.
Может в будущем мы сможем создать компьютер настолько мощный. что он сможет просчитать все возможные варианты эволюции, со всеми возможными конечными результатами, учитывая влияние всех возможных факторов начиная с отдельных нейтрино из Альфы Центавра, заканчивая камнем который скатился со скалы и убил особь с нужной мутацией
И ответ вполне может быть — 42…
Немного корявая аналогия, но смысл в том что эволюция не ставит цель получить определенный белок с определенной функцией, у нее вообще нету цели. Например есть гемоглобин, его мог заменить измененный миоглобин, или тысячи других вариантов, включая и те в которых гемоглобина нет вообще и все работает по другому принципу.
Нужно идти от обратного. Мы используем гемоглобин, но это не делает его единственным возможным вариантом, так же как и не делает его самым эффективным.
Может в будущем мы сможем создать компьютер настолько мощный. что он сможет просчитать все возможные варианты эволюции, со всеми возможными конечными результатами, учитывая влияние всех возможных факторов начиная с отдельных нейтрино из Альфы Центавра, заканчивая камнем который скатился со скалы и убил особь с нужной мутацией
И ответ вполне может быть — 42…
Вероятность того, что у вас оказался лично ваш набор родительских хромосом, даже без учёта рекомбинации – 1/2^46. Это как-то настолько мало, что скорее всего, вас просто не существует.
Вам надо будет считать не вероятность исхода «ген инсулина»,
а вероятность системы с геном который ведет себя как инсулин,
да еще и при баесе всех остальных мутаций.
А то вы свели задачу к тому что считаете вероятность выпада определенного номера в лотерее.
(она ничтожно мала, вместе с тем если достаточно людей играют то кто-нибудь да выиграет)
а вероятность системы с геном который ведет себя как инсулин,
да еще и при баесе всех остальных мутаций.
А то вы свели задачу к тому что считаете вероятность выпада определенного номера в лотерее.
(она ничтожно мала, вместе с тем если достаточно людей играют то кто-нибудь да выиграет)
Я не предлагаю считать вероятность исхода конкретного гена инсулина. В конце концов, даже в имеющихся реализациях инсулин бывает разный: человеческий, свиной,…
Я же написал:… для постановки задачи нужно выяснить условия, при которых сгенерированный на основании этого гена белок сворачивается в глобулу. Иными словами, сколько букв при своей мутации делают сгенерированный белок неспособным к сворачиванию и, т.о., неспособным к расщеплению сахара.
Т.е., меня действительно интересует вероятность появления системы с геном, который ведёт себя как инсулин. Я, более того, предложил не заморачиваться с точным определением, сможет ли тот или иной ген расщеплять сахар, а взять за основу существующий ген и посмотреть, с какого уровня мутаций он начнёт ломаться. Да, это не столь корректно, как Вы предлагаете, но это проще.
Я же написал:… для постановки задачи нужно выяснить условия, при которых сгенерированный на основании этого гена белок сворачивается в глобулу. Иными словами, сколько букв при своей мутации делают сгенерированный белок неспособным к сворачиванию и, т.о., неспособным к расщеплению сахара.
Т.е., меня действительно интересует вероятность появления системы с геном, который ведёт себя как инсулин. Я, более того, предложил не заморачиваться с точным определением, сможет ли тот или иной ген расщеплять сахар, а взять за основу существующий ген и посмотреть, с какого уровня мутаций он начнёт ломаться. Да, это не столь корректно, как Вы предлагаете, но это проще.
Спасибо. Читал ранее и с удивлением узнал, что возраст отца оказывает более сильное влияние на количество мутаций у ребёнка, чем возраст матери. Хотя кажется контринтуитивным — ведь яйцеклетки-то формируются тогда, когда она сама — эмбрион и не восполняются в течении жизни (в отличие от сперматозоидов). Оказалось, что ни фига подобного. Источник мутаций не только и не столько в этом.
Все как раз логично: основной источник мутаций — «ошибки при копировании» генетической информации. Чем больше было делений клеток(что происходит при любом их «обновлении») — тем и больше накопится ошибок в итоге. То что старое и давно не обновлялось, там и ошибок меньше (если конечно удалось сохранить без использования обновлений)
Возраст матери правда тоже неблагоприятно сказывается — но уже через другие факторы, не через генетический код как от отца, а через дефекты внутриутробного развития вероятность которых растет с возрастом.
Зачастую они даже сильнее сказываются на здоровье ребенка чем случайные мутации в ДНК доставшиеся от отца.
Если на гиковские IT понятия перейти: от возраста отца сильно зависит количество ошибок в самой исходной программе по «сборке» будущего человека. А от возраста матери — количество сбоев во время начального (и самого важного) этапа ее исполнения.
Возраст матери правда тоже неблагоприятно сказывается — но уже через другие факторы, не через генетический код как от отца, а через дефекты внутриутробного развития вероятность которых растет с возрастом.
Зачастую они даже сильнее сказываются на здоровье ребенка чем случайные мутации в ДНК доставшиеся от отца.
Если на гиковские IT понятия перейти: от возраста отца сильно зависит количество ошибок в самой исходной программе по «сборке» будущего человека. А от возраста матери — количество сбоев во время начального (и самого важного) этапа ее исполнения.
Но логично было бы как раз другое предположить — генетический материал матери может накапливать ошибки и от других факторов — от той же естественной радиации. Другое дело, что я не владею информацией — происходит ли репарация ДНК в яйцеклетках?
Видимо, всё очень тонко настроено, отчего яйцеклетка способна к оплодотворению в течение всего суток. Иначе получаем или бесплодие или онкологию, хоть тот же поликистоз.
Да, в разговорах об эволюции забыли упомянуть V(D)J-рекомбинацию. Когда я учился в школе, никто (со слов учительницы) не знал, как работает иммунная система. Теперь нам известно, что наша иммунная система тоже использует эволюционные принципы.
Видимо, всё очень тонко настроено, отчего яйцеклетка способна к оплодотворению в течение всего суток. Иначе получаем или бесплодие или онкологию, хоть тот же поликистоз.
Да, в разговорах об эволюции забыли упомянуть V(D)J-рекомбинацию. Когда я учился в школе, никто (со слов учительницы) не знал, как работает иммунная система. Теперь нам известно, что наша иммунная система тоже использует эволюционные принципы.
Что в итоге вы пытаетесь сказать? Судя по «царствие ему небесное» в другом комментарии, вы считаете что теория эволюции неверна, а всему виной разумный замысел?
Вы просите сделать сложный расчет, с которым, как мне кажется, не каждый биолог справится, на ресурсе для гиков-айтишников.
Вероятности существуют у нас в голове, это всего лишь мера нашего незнания. Вы же пытаетесь показать, что если что-то маловероятно, то оно невозможно. Думаю, вам должно понравиться такое задание: возьмите множество вселенных с разными значениями гравитационной постоянной и вычислите процент тех, которые позволили бы зародиться жизни. Думаю, после этого вы будите ходить и говорить всем, что «наши» значения констант не могут быть случайностью, это чей-то план и все в таком духе.
Вы просите сделать сложный расчет, с которым, как мне кажется, не каждый биолог справится, на ресурсе для гиков-айтишников.
Вероятности существуют у нас в голове, это всего лишь мера нашего незнания. Вы же пытаетесь показать, что если что-то маловероятно, то оно невозможно. Думаю, вам должно понравиться такое задание: возьмите множество вселенных с разными значениями гравитационной постоянной и вычислите процент тех, которые позволили бы зародиться жизни. Думаю, после этого вы будите ходить и говорить всем, что «наши» значения констант не могут быть случайностью, это чей-то план и все в таком духе.
«Это чудо, что дырки на шкурке у кошки как раз в тех местах, где у неё глазки!»©
Я не считаю, что теория эволюции полностью не верна. Я считаю, что существуют качественные изменения, которые неплохо было бы объяснить, используя математический аппарат. «Неплохо бы» в смысле фальсифицируемости: если есть способ фальсифицировать научную теорию, он должен быть использован, это даёт нам, налогоплательщикам, уверенность в том, что наши деньги идут на поиск истины, а не просто на обеспечение научных работников.
Если же теория не фальсифицируема, то, в соответствии с текущими представлениями о научности, может быть поставлен вопрос о её научности.
Единственная причина, по которой этот расчёт ещё не был сделан в научном мире, на мой взгляд, это движение в рамках текущей научной парадигмы и научной школы. Зачем ставить под сомнение теорию, если политики дают на неё финансирование?
Если же теория не фальсифицируема, то, в соответствии с текущими представлениями о научности, может быть поставлен вопрос о её научности.
Единственная причина, по которой этот расчёт ещё не был сделан в научном мире, на мой взгляд, это движение в рамках текущей научной парадигмы и научной школы. Зачем ставить под сомнение теорию, если политики дают на неё финансирование?
Теория эволюции фальсифицируема. См. «precambrian rabbit».
Вы предлагаете перекопать Землю, чтобы попытаться найти этого мифического кролика? Думаю, всё-таки, расчёты и секвенирование дешевле.
Да и что мы получим, если не найдём этого кролика? Опровержение книги Бытия? В языке древних скотоводов не было понятия о миллионах лет, какими словами им нужно было объяснять историю дизайна живого мира?
Впрочем, оффтопик.
Да и что мы получим, если не найдём этого кролика? Опровержение книги Бытия? В языке древних скотоводов не было понятия о миллионах лет, какими словами им нужно было объяснять историю дизайна живого мира?
Впрочем, оффтопик.
> В языке древних скотоводов не было понятия о миллионах лет
В языке древних индусов одна из единиц измерения (а именно кальпа) соответствовала, что характерно, 4,32 миллиардам лет. en.wikipedia.org/wiki/Hindu_units_of_time Так что не тот народ выбрал Б-г для своего откровения. Или, быть может, истинная религия — индуизм?
В языке древних индусов одна из единиц измерения (а именно кальпа) соответствовала, что характерно, 4,32 миллиардам лет. en.wikipedia.org/wiki/Hindu_units_of_time Так что не тот народ выбрал Б-г для своего откровения. Или, быть может, истинная религия — индуизм?
Какая религия истинная, мы, может быть, узнаем после своей смерти. А, может быть, и нет.
Я думаю, что узнаем. У моей жены, по её словам, был эпизод в жизни, она жила на съёмной квартире. До её въезда там на кухне зарезали хозяина. По ночам кто-то ходил по кухне, гремел дверцами шкафчика. Они стали смотреть — нашли наверху фото убиенного, стакан и сухарик перед ним. Выкинули — прекратилось.
В индуистскую идею о немедленном перерождении душ, как Вы понимаете, этот эпизод не укладывается. С иудаизмом тоже проблемы: иудаизм умалчивает о судьбе сознания человека после его смерти. И, вообще, разговор о религии интересен не в свете того, что было, а в свете того, что с нами будет.
В любом случае, предлагаю оффтопик закончить.
Я думаю, что узнаем. У моей жены, по её словам, был эпизод в жизни, она жила на съёмной квартире. До её въезда там на кухне зарезали хозяина. По ночам кто-то ходил по кухне, гремел дверцами шкафчика. Они стали смотреть — нашли наверху фото убиенного, стакан и сухарик перед ним. Выкинули — прекратилось.
В индуистскую идею о немедленном перерождении душ, как Вы понимаете, этот эпизод не укладывается. С иудаизмом тоже проблемы: иудаизм умалчивает о судьбе сознания человека после его смерти. И, вообще, разговор о религии интересен не в свете того, что было, а в свете того, что с нами будет.
В любом случае, предлагаю оффтопик закончить.
Извините, вспомнилось.
> В индуистскую идею о немедленном перерождении душ, как Вы понимаете, этот эпизод не укладывается.
Во-первых, в христианские догмы тоже много чего не укладывается. Но ежели есть большое желание натянуть сову на глобус (каковое, собственно, и зовётся искренней религиозной верой), то можно много отмазок придумать. Вот, например, кто сказал, что это непременно душа убиенного дверьми хлопала? В индуизме-то много богов, на кого подобные шутки можно списать. Об том, что причина может быть не сверхъестественной, а естественной, я и вовсе молчу.
> И, вообще, разговор о религии интересен не в свете того, что было, а в свете того, что с нами будет.
Всё остальное точно так же интересно исключительно в свете того, что будет. Вот только знать мы можем только то, что было.
Во-первых, в христианские догмы тоже много чего не укладывается. Но ежели есть большое желание натянуть сову на глобус (каковое, собственно, и зовётся искренней религиозной верой), то можно много отмазок придумать. Вот, например, кто сказал, что это непременно душа убиенного дверьми хлопала? В индуизме-то много богов, на кого подобные шутки можно списать. Об том, что причина может быть не сверхъестественной, а естественной, я и вовсе молчу.
> И, вообще, разговор о религии интересен не в свете того, что было, а в свете того, что с нами будет.
Всё остальное точно так же интересно исключительно в свете того, что будет. Вот только знать мы можем только то, что было.
Не многие люди способны принять, что всё наше знание гипотетично и базируется на нашей вере. Что всё, что мы знаем — что есть наше сознание, к которому направлен формирующий его информационный поток, при этом источник этого потока не известен, мы можем, лишь, верить в ту или иную его природу.
К примеру, кто-то всерьёз считает, что теория эволюции — доказанный факт. Действительно, остаётся только замолчать.
К примеру, кто-то всерьёз считает, что теория эволюции — доказанный факт. Действительно, остаётся только замолчать.
Вот-вот! А в физике так вообще, конкурирующих теорий гравитации побольше чем эволюционных будет, но при этом заявляют, что гравитация – доказанный факт, и отказываются верить в разумное падение!
Утверждать, что падение разумно или не разумно, я бы не стал :). Вместе с тем, падение я непосредственно наблюдаю, а, вот, эволюцию — не очень, что заставляет меня сомневаться.
Это называется «проблемы на принимающей стороне».
Очень многие научные истины (доказанные факты) недоступны непосредственному наблюдению. Например, никто никогда не видел ядро атома кислорода и не мог подсчитать в нем протоны, чтобы убедиться, что их там именно восемь, а не семь или тринадцать с половиной. Однако в ядре атома кислорода действительно ровно восемь протонов. Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования.
Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле.
Так что пока Ваши сомнения не основаны на эмпирических и повторяемых наблюдениях, не стыкующихся с общепризнанными фактами, они останутся сомнениями, основанными на фантазиях.
Очень многие научные истины (доказанные факты) недоступны непосредственному наблюдению. Например, никто никогда не видел ядро атома кислорода и не мог подсчитать в нем протоны, чтобы убедиться, что их там именно восемь, а не семь или тринадцать с половиной. Однако в ядре атома кислорода действительно ровно восемь протонов. Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования.
Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле.
Так что пока Ваши сомнения не основаны на эмпирических и повторяемых наблюдениях, не стыкующихся с общепризнанными фактами, они останутся сомнениями, основанными на фантазиях.
Понимаете, в чём дело…
Все эти «священные тексты» написаны людьми и интерпретируются людьми. В зависимости от текущего положения дел и конъюнктуры. Ту же библию правили и переписывали не раз, выкидывая порой целые куски, взять те же апокрифы, например.
Другое дело, что все мистические явления в равной степени недостоверны и принимая библейские чудеса, вы обязаны принять и ритуалы Вуду, и телекинез, и и предсказание погоды по внутренностям животных и так далее.
Все эти «священные тексты» написаны людьми и интерпретируются людьми. В зависимости от текущего положения дел и конъюнктуры. Ту же библию правили и переписывали не раз, выкидывая порой целые куски, взять те же апокрифы, например.
Другое дело, что все мистические явления в равной степени недостоверны и принимая библейские чудеса, вы обязаны принять и ритуалы Вуду, и телекинез, и и предсказание погоды по внутренностям животных и так далее.
Я-то понимаю. А вот предыдущий оратор, видимо, не совсем.
Никому я ничего не обязан: долг и обязанность — понятия морально-этические. Более того, если мы не принимаем ничего, что нельзя обосновать, то и разговоры об обязательствах становятся бессмысленными.
Фёдор Михалыч вполне нам это разжевал, полтора века назад. https://www.youtube.com/watch?v=2vXGQhQv04Y Лучше него я вряд ли напишу :).
Фёдор Михалыч вполне нам это разжевал, полтора века назад. https://www.youtube.com/watch?v=2vXGQhQv04Y Лучше него я вряд ли напишу :).
Полагаю, что ra3vdx под словом «обязаны» имел в виду закономерное следствие. Если вы веруете в недоказуемые библейские чудеса, то каково будет ваше обоснование отсутствия телекинеза, экстрасенсов и прочего подобного? Все опровержения иных верований со стороны человека, аналогично верующего во что-то недоказуемое, будут точно так же применимы и к его вере. Потому принимая вероятность библейских чудес вы именно что «обязаны» принять и прочие «чудеса». Проблема только в том, что, конечно-же, вся подобная вера сплошной когнитивный диссонанс и логике упрямо не поддаётся.
З.Ы.- к чему вы оставили ссылку на отрывок из братьев Карамазовых, мне упорно не понятно.
З.Ы.- к чему вы оставили ссылку на отрывок из братьев Карамазовых, мне упорно не понятно.
Именно! Просто посчитал, что все всё поняли и не стал отписываться.
Теперь, чтобы закрыть возможные вопросы, обозначу свою позицию на своё видение религии. Для чего она была нужна в своё время.
Поскольку общественные отношения зародились не в Осевое время, а намного раньше, особых регуляторов, сдерживающих внутривидовую агрессию, не требовалось — клыки редуцировались достаточно, а голыми руками убить соплеменника (тем более, нескольких — не так-то просто). Но наступил Бронзовый век, появилось достаточно хорошее (и лёгкое) оружие и люди стали массово истреблять друг друга. А ведь внутренних ограничителей агрессии, как у хищников, обладающих клыками и когтями, у нас нет, вот религия и стала этим ограничителем. Только внешним. Да и сейчас пытается им быть для несильно развитых граждан. Помогает слабо.
Да, этот инструмент влияния частенько использовался в политических интересах, используя другой наш поведенческий механизм — а именно, парохиальный альтруизм.
Второе. Нет ничего удивительного в том, что сложность биохимических процессов запредельная и трудно поддающаяся пониманию. И это не повод толковать их в стиле «Это непостижимо! И это значит, что...» И на этом следовало бы остановиться, поскольку это — аргумент к незнанию.
Третье. Так называемая "неупорядоченная телеология". Детская особенность восприятия окружающей действительности. Склонность видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности.
Ну и последнее — в те же Средние века многие вещи попросту не были известны науке. Например, вещества. Недаром некрасивых (и, возможно, как следствие, одиноких женщин, живших на отшибе и занимавшихся лечением травами) нередко объявляли ведьмами, случись в селении массовое отравление галлюциногенами спорыньи (массовое — потому что мельница, как правило, была одна). Ну и дознание было незамысловатым — связать и бросить в реку. Утонет — невиновна, выплывет — повесить. Кстати, не должно удивлять, что некоторые из «ведьм» давали признательные показания до пыток, несмотря на то, что это не помогало их избежать. Они на самом деле считали, что летали.
Неужели человечество отдало мало ресурсов на мракобесие? Чем оно так привлекательно для граждан?
Теперь, чтобы закрыть возможные вопросы, обозначу свою позицию на своё видение религии. Для чего она была нужна в своё время.
Поскольку общественные отношения зародились не в Осевое время, а намного раньше, особых регуляторов, сдерживающих внутривидовую агрессию, не требовалось — клыки редуцировались достаточно, а голыми руками убить соплеменника (тем более, нескольких — не так-то просто). Но наступил Бронзовый век, появилось достаточно хорошее (и лёгкое) оружие и люди стали массово истреблять друг друга. А ведь внутренних ограничителей агрессии, как у хищников, обладающих клыками и когтями, у нас нет, вот религия и стала этим ограничителем. Только внешним. Да и сейчас пытается им быть для несильно развитых граждан. Помогает слабо.
Да, этот инструмент влияния частенько использовался в политических интересах, используя другой наш поведенческий механизм — а именно, парохиальный альтруизм.
Второе. Нет ничего удивительного в том, что сложность биохимических процессов запредельная и трудно поддающаяся пониманию. И это не повод толковать их в стиле «Это непостижимо! И это значит, что...» И на этом следовало бы остановиться, поскольку это — аргумент к незнанию.
Третье. Так называемая "неупорядоченная телеология". Детская особенность восприятия окружающей действительности. Склонность видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности.
Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью.©
Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью).
Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно».
Эти интуитивные представления мешают людям принять идею эволюции, точно так же, как изначальные наивные представления о физических законах мешают усвоить идею о шарообразности Земли.
Ну и последнее — в те же Средние века многие вещи попросту не были известны науке. Например, вещества. Недаром некрасивых (и, возможно, как следствие, одиноких женщин, живших на отшибе и занимавшихся лечением травами) нередко объявляли ведьмами, случись в селении массовое отравление галлюциногенами спорыньи (массовое — потому что мельница, как правило, была одна). Ну и дознание было незамысловатым — связать и бросить в реку. Утонет — невиновна, выплывет — повесить. Кстати, не должно удивлять, что некоторые из «ведьм» давали признательные показания до пыток, несмотря на то, что это не помогало их избежать. Они на самом деле считали, что летали.
С метлой немного прозаично
По-видимому, ведьмы давным-давно знали о таком способе применения различных препаратов. Всасывание через кожу происходит наиболее активно в тех участках, где кожа тоньше, а кровеносные сосуды подходят близко к ее поверхности. Именно по этой причине одним из способов введения лекарств в организм являются вагинальные и ректальные свечи. Должно быть, ведьмам была известна и эта анатомическая особенность, поскольку мазью следовало натирать либо все тело, либо подмышки и другие, как стыдливо указывалось, “волосистые участки тела”. В некоторых рассказах сообщается о том, что ведьмы натирали мазью рукоятку метлы, садились на нее верхом и втирали мазь (содержащую атропин и скополамин) в гениталии. Сексуальный оттенок подобных рассказов очевиден. Он отчетливо выражен в рисунках и гравюрах, изображающих обнаженных или полуобнаженных женщин, оседлавших метлу, втирающих мазь или танцующих вокруг котла.
Однако если разобраться в химии, то выясняется, что ведьмы никуда не летали. Их полеты были только плодом воображения, галлюцинацией, вызванной алкалоидами. Рассказы современных людей об ощущениях, вызванных действием скополамина и атропина, удивительно напоминают рассказы средневековых ведьм: ощущение полета и падения, зрительные образы, эйфория, истерическое состояние, ощущение выхода из собственного тела, кружение в вихре и общение с животными. Все обычно заканчивается глубоким сном, близким к коматозному состоянию.
Легко представить, что в те времена, когда люди верили в волшебство и сверхъестественные явления, “ведьмы” были уверены, что они на самом деле летали на метле и участвовали в диких плясках и оргиях. Галлюцинации, вызванные атропином и скополамином, отличаются удивительным правдоподобием. У женщин не было оснований думать, что их ночные похождения — лишь результат воображения. Также нетрудно представить, как такой удивительный секрет передавался от одной женщины к другой. Жизнь большинства женщин в те времена была очень тяжелой. Бесконечная работа, болезни и бедность — и никаких надежд на возможность самостоятельно решать свою судьбу. Несколько часов свободно полетать в небе, реализовать свои сексуальные фантазии, а потом проснуться в безопасности в собственной постели — это большое искушение. Однако этот временный уход от реальности часто оказывался фатальным, поскольку колдуний, сознавшихся в своих выдуманных похождениях, казнили.
Кроме мандрагоры, белладонны и белены, в состав колдовских мазей входили и другие растения, такие как наперстянка, петрушка, аконит, болиголов и дурман. Аконит и болиголов содержат токсичные алкалоиды, наперстянка — токсичные гликозиды, петрушка — галлюциноген миристицин, а дурман — атропин и скополамин. Дурман обыкновенный относится к роду Datura, к которому также относятся несколько других видов растений. Дурман широко распространен в регионах с теплым климатом и издавна служил источником алкалоидов для европейских ведьм, а также для шаманов Азии и обеих Америк. Местный фольклор там пестрит описаниями галлюцинаций с участием животных (деталь ночных полетов ведьм). В некоторых районах Азии и Африки семена дурмана входят в состав курительных смесей. Всасывание в кровь через легкие — наиболее быстрый способ добиться действия алкалоида, о чем европейские курильщики табака узнали позднее, в XVI веке. Случаи отравления атропином до сих пор происходят с искателями приключений, пробующими цветки, листья или семена дурмана.
Однако если разобраться в химии, то выясняется, что ведьмы никуда не летали. Их полеты были только плодом воображения, галлюцинацией, вызванной алкалоидами. Рассказы современных людей об ощущениях, вызванных действием скополамина и атропина, удивительно напоминают рассказы средневековых ведьм: ощущение полета и падения, зрительные образы, эйфория, истерическое состояние, ощущение выхода из собственного тела, кружение в вихре и общение с животными. Все обычно заканчивается глубоким сном, близким к коматозному состоянию.
Легко представить, что в те времена, когда люди верили в волшебство и сверхъестественные явления, “ведьмы” были уверены, что они на самом деле летали на метле и участвовали в диких плясках и оргиях. Галлюцинации, вызванные атропином и скополамином, отличаются удивительным правдоподобием. У женщин не было оснований думать, что их ночные похождения — лишь результат воображения. Также нетрудно представить, как такой удивительный секрет передавался от одной женщины к другой. Жизнь большинства женщин в те времена была очень тяжелой. Бесконечная работа, болезни и бедность — и никаких надежд на возможность самостоятельно решать свою судьбу. Несколько часов свободно полетать в небе, реализовать свои сексуальные фантазии, а потом проснуться в безопасности в собственной постели — это большое искушение. Однако этот временный уход от реальности часто оказывался фатальным, поскольку колдуний, сознавшихся в своих выдуманных похождениях, казнили.
Кроме мандрагоры, белладонны и белены, в состав колдовских мазей входили и другие растения, такие как наперстянка, петрушка, аконит, болиголов и дурман. Аконит и болиголов содержат токсичные алкалоиды, наперстянка — токсичные гликозиды, петрушка — галлюциноген миристицин, а дурман — атропин и скополамин. Дурман обыкновенный относится к роду Datura, к которому также относятся несколько других видов растений. Дурман широко распространен в регионах с теплым климатом и издавна служил источником алкалоидов для европейских ведьм, а также для шаманов Азии и обеих Америк. Местный фольклор там пестрит описаниями галлюцинаций с участием животных (деталь ночных полетов ведьм). В некоторых районах Азии и Африки семена дурмана входят в состав курительных смесей. Всасывание в кровь через легкие — наиболее быстрый способ добиться действия алкалоида, о чем европейские курильщики табака узнали позднее, в XVI веке. Случаи отравления атропином до сих пор происходят с искателями приключений, пробующими цветки, листья или семена дурмана.
И ещё полезно почитать про цену чудес
До 50-х годов XIV века к колдовству относились как к практическому элементу волшебства, необходимому для управления силами природы в чьих-либо интересах. Обычным делом было заклинание духов и использование чар для защиты людей и урожая, для обеспечения нужного исхода событий. В большинстве стран Европы волшебство было обычным элементом жизни людей, и использование колдовских чар считалось преступлением только тогда, когда кому-либо был причинен вред. Жертвы малефиция (лат. maleficium — злодеяние, вред), то есть злых чар, имели право на юридическую защиту от колдуна, но если они не могли доказать его вину, то сами должны были уплатить штраф и несли судебные издержки. Так удавалось избежать возведения ложных обвинений. Колдунов редко приговаривали к смерти. Колдовство не было ни организованным видом религии, ни оппозицией религии. Никакой организации колдунов не существовало вовсе. Колдовство было просто частью фольклора.
Однако в середине XIV века отношение к колдовству изменилось. Христианство не боролось с магией, которую санкционировало само (в форме чудес). Однако колдовство, осуществленное вне церкви, воспринималось как дело рук сатаны, а колдуньи состояли с ним в сговоре. Инквизиция — особый суд, учрежденный католической церковью в 1233 году для борьбы с ересью, особенно на юге Франции, — впоследствии занялась и колдунами. Некоторые историки считают, что, поскольку с ересью к этому времени было практически покончено, инквизиция искала себе новые жертвы. В Европе было множество потенциальных ведьм. Поэтому и доходы инквизиции (которые она делила со светскими властями) от конфискации имущества обвиненных в колдовстве могли быть немалыми. Вскоре людей начали обвинять не за то, что они исполняли волю дьявола, но за то, что они вошли с ним в сговор.
Это преступление считалось настолько ужасным, что к середине XV века ведьм перестали судить по обычным законам. Наличие обвинения само по себе считалось доказательством вины. Пытки не только допускались, но были совершенно обычным делом: признание без пыток считалось ненадежным (сегодня такая точка зрения кажется странной).
Злодеяния, которые приписывали ведьмам (оргии, секс с демонами, полеты на метле, убийство и поедание детей), в большинстве своем выходили за рамки рационального, однако люди верили в них. Около 90 % обвиненных в колдовстве составляли женщины, а в роли обвинителей выступали и женщины, и мужчины. До сих пор обсуждается вопрос о том, не являлось ли причиной охоты на ведьм параноидальное стремление наказать женщин за их сексуальность. Какое бы несчастье ни случилось (наводнение, засуха, недород), не было недостатка в очевидцах, которые утверждали, что видели некую женщину (или женщин), участвовавшую в шабаше с демонами или летавшую по округе в сопровождении своего домашнего животного (злобный дух в обличье, например, кота).
Мания охватила в равной степени как католические, так и протестантские страны. В апогее истерической погони за ведьмами (1500-е — 1650-е годы) в некоторых швейцарских деревнях почти не осталось женщин. В нескольких деревеньках в Германии почти все жители были сожжены на кострах. Только в Англии и в Голландии эта маниакальная охота не приобрела таких широких масштабов. Английские законы не допускали применения пыток, поэтому женщин, обвиненных в колдовстве, подвергали испытанию водой. Их связывали и бросали в пруд: колдуньи выплывали, и их вешали. Если же женщина тонула, ее объявляли невиновной. Для семьи это служило утешением, для самой утопленницы — разумеется, нет.
Мания угасала медленно, а между тем повсеместное истребление людей начинало грозить экономическому благосостоянию Европы. Феодализм уходил в прошлое, приближалась эпоха Просвещения, и голоса отважных мужчин и женщин, которые, не убоявшись дыбы или костра, выступали против сумасшествия, охватившего на несколько столетий практически всю Европу, стали раздаваться все чаще. В последний раз в Голландии ведьму казнили в 1610 году, а в Англии — в 1685 году. В Скандинавии последних колдуний (85-летних) сожгли на костре в 1699 году. В основу обвинения легли показания маленьких детей, уверявших, что летали с ними на шабаш.
Однако в середине XIV века отношение к колдовству изменилось. Христианство не боролось с магией, которую санкционировало само (в форме чудес). Однако колдовство, осуществленное вне церкви, воспринималось как дело рук сатаны, а колдуньи состояли с ним в сговоре. Инквизиция — особый суд, учрежденный католической церковью в 1233 году для борьбы с ересью, особенно на юге Франции, — впоследствии занялась и колдунами. Некоторые историки считают, что, поскольку с ересью к этому времени было практически покончено, инквизиция искала себе новые жертвы. В Европе было множество потенциальных ведьм. Поэтому и доходы инквизиции (которые она делила со светскими властями) от конфискации имущества обвиненных в колдовстве могли быть немалыми. Вскоре людей начали обвинять не за то, что они исполняли волю дьявола, но за то, что они вошли с ним в сговор.
Это преступление считалось настолько ужасным, что к середине XV века ведьм перестали судить по обычным законам. Наличие обвинения само по себе считалось доказательством вины. Пытки не только допускались, но были совершенно обычным делом: признание без пыток считалось ненадежным (сегодня такая точка зрения кажется странной).
Злодеяния, которые приписывали ведьмам (оргии, секс с демонами, полеты на метле, убийство и поедание детей), в большинстве своем выходили за рамки рационального, однако люди верили в них. Около 90 % обвиненных в колдовстве составляли женщины, а в роли обвинителей выступали и женщины, и мужчины. До сих пор обсуждается вопрос о том, не являлось ли причиной охоты на ведьм параноидальное стремление наказать женщин за их сексуальность. Какое бы несчастье ни случилось (наводнение, засуха, недород), не было недостатка в очевидцах, которые утверждали, что видели некую женщину (или женщин), участвовавшую в шабаше с демонами или летавшую по округе в сопровождении своего домашнего животного (злобный дух в обличье, например, кота).
Мания охватила в равной степени как католические, так и протестантские страны. В апогее истерической погони за ведьмами (1500-е — 1650-е годы) в некоторых швейцарских деревнях почти не осталось женщин. В нескольких деревеньках в Германии почти все жители были сожжены на кострах. Только в Англии и в Голландии эта маниакальная охота не приобрела таких широких масштабов. Английские законы не допускали применения пыток, поэтому женщин, обвиненных в колдовстве, подвергали испытанию водой. Их связывали и бросали в пруд: колдуньи выплывали, и их вешали. Если же женщина тонула, ее объявляли невиновной. Для семьи это служило утешением, для самой утопленницы — разумеется, нет.
Мания угасала медленно, а между тем повсеместное истребление людей начинало грозить экономическому благосостоянию Европы. Феодализм уходил в прошлое, приближалась эпоха Просвещения, и голоса отважных мужчин и женщин, которые, не убоявшись дыбы или костра, выступали против сумасшествия, охватившего на несколько столетий практически всю Европу, стали раздаваться все чаще. В последний раз в Голландии ведьму казнили в 1610 году, а в Англии — в 1685 году. В Скандинавии последних колдуний (85-летних) сожгли на костре в 1699 году. В основу обвинения легли показания маленьких детей, уверявших, что летали с ними на шабаш.
Неужели человечество отдало мало ресурсов на мракобесие? Чем оно так привлекательно для граждан?
Вы так много написали, но мысль Достоевского так и не поняли.
Вы сами то поняли? Там две основные мысли Первая, что без веры в бога нет добра. Она там довольно подробно изложена, но основывается исключительно на авторских допущениях и его же видении. Если вы хотели донести эту мысль, то мне вас жалко.
Вторая мысль тоже то еще словоблудие. И если первая хотя бы была четко сформулирована, то эта… Сперва говорится, что блажен тот кто верует в то, что выше сказано, но затем фактически заявляется, что такая вера у него от безбожия. И как это понимать?
Вторая мысль тоже то еще словоблудие. И если первая хотя бы была четко сформулирована, то эта… Сперва говорится, что блажен тот кто верует в то, что выше сказано, но затем фактически заявляется, что такая вера у него от безбожия. И как это понимать?
Я допускаю возможность и телекинеза, и экстрасенсов, и многого другого в отдельных частных случаях. Говорить о научности такого знания вряд ли возможно, так же как странно говорить о научности знания в «эксперименте» по определению цвета загорающейся по нажатию кнопки лампочки, когда сидящий за ширмой невидимый оператор переключает тумблер в зависимости от нажимающего.
Вы, конечно, ошибаетесь в огульной оценке религиозной веры, как приводящей к когнитивному диссонансу. Во-первых, не по всякому поводу нужно иметь мнение. Какая Вам разница, предсказывает ли бабка из соседнего подъезда будущее и описывает ли события прошлого или нет? До того, разумеется, момента, пока Вы не потеряете кого-либо из близких при неизвестных обстоятельствах.
Во-вторых, не так важно, происходили ли библейские чудеса в точности. Дело давнее. Важнее то, что происходит здесь и сейчас, каждый верует так, как ему проще.
К этому я и привёл отрывок из Карамазовых: на некоторые вопросы в жизни приходится как-то отвечать, хотим мы того или нет.
Вы, конечно, ошибаетесь в огульной оценке религиозной веры, как приводящей к когнитивному диссонансу. Во-первых, не по всякому поводу нужно иметь мнение. Какая Вам разница, предсказывает ли бабка из соседнего подъезда будущее и описывает ли события прошлого или нет? До того, разумеется, момента, пока Вы не потеряете кого-либо из близких при неизвестных обстоятельствах.
Во-вторых, не так важно, происходили ли библейские чудеса в точности. Дело давнее. Важнее то, что происходит здесь и сейчас, каждый верует так, как ему проще.
К этому я и привёл отрывок из Карамазовых: на некоторые вопросы в жизни приходится как-то отвечать, хотим мы того или нет.
Я не говорил, что вера приводит к когнитивному диссонансу. Я говорил, что вот такая беспочная вера изначально возможна лишь благодаря когнитивным диссонансас.
Про бабку видящую сквозь время? Знаете ли, думаю мне ооочень интересно знать правда это или нет, так как после такого знания мне придется пересматривать свое представление о мире. Я уж не говорю о ученых. Так что это будет вполне мое дело
Про бабку видящую сквозь время? Знаете ли, думаю мне ооочень интересно знать правда это или нет, так как после такого знания мне придется пересматривать свое представление о мире. Я уж не говорю о ученых. Так что это будет вполне мое дело
Я бы не называл это когнитивным диссонансом, но, в принципе, соглашусь. «Замнём для ясности», как говорил чл. корр. РАН Костомаров нам на лекциях.
Насчёт бабки: я предлагаю не пытаться строить теории там, где возможность научного знания сомнительна. Будет у Вас насущная необходимость — пойдёте к бабке (к старцу, к чорту,… — в зависимости от личных предпочтений) как миленький. Нет насущной необходимости — предлагаю Вам не кормить собственную гордыню ради Вашего же ментального здоровья. Чисто прагматически, глядя на печальные примеры из психиатрии.
Насчёт бабки: я предлагаю не пытаться строить теории там, где возможность научного знания сомнительна. Будет у Вас насущная необходимость — пойдёте к бабке (к старцу, к чорту,… — в зависимости от личных предпочтений) как миленький. Нет насущной необходимости — предлагаю Вам не кормить собственную гордыню ради Вашего же ментального здоровья. Чисто прагматически, глядя на печальные примеры из психиатрии.
Что-то мне подсказывает, что вера в чертей, старцев, барабашек всяческих имеет больше примеров из психиатрии, в отличии от отсутствия веры в паранормальное. Уж не обижайтесь.
Это действительно так, при чём имеет, в том числе, вполне религиозное объяснение.
Примите на минутку в качестве рабочей гипотезы, что есть Св. Троица, черти и ангелы. Приходит к бабке человек в горе. А бабка общается и с чертями, и с ангелами. Ну, ангел человека пожалел и что-то бабке шепнул, а беса отогнал.
Приходит к бабке гордый и ленивый человек, которому ничего толком не нужно, а хочется понять, бояться ли ему Страшного суда или нет. Ангел смотрит: «Чего такому помогать?» И подпускает беса.
Возможно ли в таких условиях научное знание? Боюсь, что невозможно. И опытный психиатор Вам скажет, что невозможно, при чём даст стандартное объяснение причины одним словом: осознание. Т.е., когда субъект знания связан с объектом, то ломается один из принципов неопозитивизма.
Иными словами, приняв в качестве рабочей гипотезы то, что «бабка что-то может», Вы приходите к невозможности проверки, может она или не может.
Это хорошо объясняет в своей книге «Алхимия финансов» Дж. Сорос на примере финансовых рынков. Экономисты, в частности рейтинговые агенства, оценивают риски активов на основании текущего рыночного состояния. Рынок смотрит на эти оценки и реагирует соответствующим образом. Т.о., формируется, в терминах Сороса, предпочтение. В результате, когда рынок растёт — он растёт, активы оцениваются высоко и образуется пузырь. Когда рынок рушится — дело кончается крахом. Научное знание в этих условиях невозможно, возможна, лишь, «алхимия».
Примите на минутку в качестве рабочей гипотезы, что есть Св. Троица, черти и ангелы. Приходит к бабке человек в горе. А бабка общается и с чертями, и с ангелами. Ну, ангел человека пожалел и что-то бабке шепнул, а беса отогнал.
Приходит к бабке гордый и ленивый человек, которому ничего толком не нужно, а хочется понять, бояться ли ему Страшного суда или нет. Ангел смотрит: «Чего такому помогать?» И подпускает беса.
Возможно ли в таких условиях научное знание? Боюсь, что невозможно. И опытный психиатор Вам скажет, что невозможно, при чём даст стандартное объяснение причины одним словом: осознание. Т.е., когда субъект знания связан с объектом, то ломается один из принципов неопозитивизма.
Иными словами, приняв в качестве рабочей гипотезы то, что «бабка что-то может», Вы приходите к невозможности проверки, может она или не может.
Это хорошо объясняет в своей книге «Алхимия финансов» Дж. Сорос на примере финансовых рынков. Экономисты, в частности рейтинговые агенства, оценивают риски активов на основании текущего рыночного состояния. Рынок смотрит на эти оценки и реагирует соответствующим образом. Т.о., формируется, в терминах Сороса, предпочтение. В результате, когда рынок растёт — он растёт, активы оцениваются высоко и образуется пузырь. Когда рынок рушится — дело кончается крахом. Научное знание в этих условиях невозможно, возможна, лишь, «алхимия».
Если принять в качестве рабочей гипотезы, что ко мне являются видения из жизни на далёкой планете, населённой разумными рептилоидами, то это тоже будет невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Только вот опытный психиатр мне диагноз поставит и будет прав. Только вот и в случае с бабкой он должен сделать то же самое.
Так вот я к чему это? К тому, что если что-то нельзя ни доказать, ни опровергнуть, ни каким-либо способом пронаблюдать, то это значит, что от этой теории надо отказаться, а не безоговорочно принять. И это не один из принципов неопотивизма (который вы как-то умудряетесь «ломать») — это главный и единственный принцип неопотивизма — «Мир познаваем, надо только избавиться от ненаблюдаемого»
Так вот я к чему это? К тому, что если что-то нельзя ни доказать, ни опровергнуть, ни каким-либо способом пронаблюдать, то это значит, что от этой теории надо отказаться, а не безоговорочно принять. И это не один из принципов неопотивизма (который вы как-то умудряетесь «ломать») — это главный и единственный принцип неопотивизма — «Мир познаваем, надо только избавиться от ненаблюдаемого»
Извините, это принцип логического (классического) позитивизма. Я его не приемлю, т.к. у меня есть вопросы, на которые не возможно ответить в его тесных рамках. Более того, в его тесных рамках невозможно и судить о вещах по косвенным измерениям: электронах, строении атома и т.п.
надо отказаться
Вам надо, Вы и отказывайтесь. Жизнь припрёт — тогда и поговорим :).
надо отказаться
Вам надо, Вы и отказывайтесь. Жизнь припрёт — тогда и поговорим :).
Примите на минутку в качестве рабочей гипотезы, что есть Св. Троица, черти и ангелы. Приходит к бабке человек в горе. А бабка общается и с чертями, и с ангелами. Ну, ангел человека пожалел и что-то бабке шепнул, а беса отогнал.У такой «рабочей гипотезы» нет никаких критериев научности. Вы приводите классический чайник Рассела. Собственно, субъективный опыт не является аргументом в поддержку той или иной гипотезы. И бритва Оккама с успехом режет такие вещи.
Иными словами, приняв в качестве рабочей гипотезы то, что «бабка что-то может», Вы приходите к невозможности проверки, может она или не может.Это сила селективного восприятия охотно и бездоказательно верящих во всё подряд существ. Когда-то весьма полезное эволюционное «изобретение». Сегодня большинство «тигров в траве» прекрасно объясняются наукой.
В этом смысле наука — противодействие энтропии для разума.
У такой «рабочей гипотезы» нет никаких критериев научности.
Да что Вы говорите? Разве я утверждал иное?
Большая часть знаний, которыми Вы пользуетесь в повседневной жизни — личностные. Вы не задумываетесь о фундаментальных законах физики, когда ходите или едите. Довольно подробно эту тему разжевал Майкл Полани в книге «Личностное знание». Мне, в общем, нечего добавить.
Да что Вы говорите? Разве я утверждал иное?
Большая часть знаний, которыми Вы пользуетесь в повседневной жизни — личностные. Вы не задумываетесь о фундаментальных законах физики, когда ходите или едите. Довольно подробно эту тему разжевал Майкл Полани в книге «Личностное знание». Мне, в общем, нечего добавить.
Скажите честно — вы везде и во всём умудряетесь находить подтверждение своего мнения? Это когнитивное искажение «предвзятость подтверждения», вроде как, называется. Да, мы не задумываемся о фундаментальных законах физики когда ходим и да, по Полани это является неявным (личностным) знанием. Но от этого физические законы не становятся менее доказуемыми. С вашей же гипотетической бабкой такой трюк не прокатывает. Ваш личностный опыт, после которого вы уверены в её «силе», нельзя проецировать на остальных и объявлять объективной истиной, так как сам по себе он ничего не доказывает — мозг очень легко обмануть, а ещё легче он обманывается сам.
За объяснениями почему мы верим подобным бабкам и так удачно занимаемся самообманом, подгонкой фактов — к тому же Рэнди.
За объяснениями почему мы верим подобным бабкам и так удачно занимаемся самообманом, подгонкой фактов — к тому же Рэнди.
Например
неспособным к расщеплению сахара.
Инсулин не расщепляет сахар.
Спасибо: Вы первый, кто обратил на это внимание :). Тем не менее, как Вы понимаете, речь о принципе.
Вы первый, кто обратил на это внимание :)
Это в общем-то и говорит все об уровне дискуссии. Поэтому я в ней и не участвую.
Мне было интересно. Во-первых, взяв «на слабо» я увидел, что некоторые вещи действительно для науки до сих пор «слабо», и ещё долго так будет, на мой век точно хватит. Во-вторых, таки да, за последние четверть века действительно человечество много чего обнаружило и в разговорах о креационизме нужно быть чуть более осмотрительным.
С вами не согласен, но спорить не буду. И без меня хватает людей по обе стороны баррикад.
Меня поражает, насколько люди определённого склада ума радуются своему якобы исключительно обезьяньему происхождению, ужасаются какому-нибудь ИГИЛу и, при этом, не видят вытекания одного из другого.
Знаете, что мне напоминает наш диалог? Сцену из «Ложной слепоты».
Так вот, остальные спорят с вами, а я, как Саша в вышеприведенном отрывке, считаю, что это просто бессмысленно. Правда, я более вежлив. Засим откланиваюсь.
— Расскажите мне больше о своих кузенах, — затребовал «Роршах».
— Наши кузены находятся на генеалогическом дереве, — ответила Саша, — вместе с племянницами, и племянниками, и неандертальцами. Мы недолюбливаем навязчивую родню.
— Мы бы хотели побольше узнать об этом дереве.
Саша выключила микрофон и глянула на нас, будто говоря: «Ну, куда уж яснее?»
— Не могло оно проанализировать эту реплику. Там три двусмысленности на две фразы. Оно их просто проигнорировало.
— Ну, «Роршах» же запросил разъяснений, — указала Бейтс.
— Он задал вопрос. Не одно и то же.
Бейтс все еще не догадывалась. А вот до Шпинделя начало доходить.
«Мы обычно находим племянников при помощи телескопов. Они жесткие, как гобблиниты».
Снова сознательная двусмысленность. А такого слова — «гобблиниты» — вообще нет.
В глазах лингвиста отражалась неизбежность решения. Саша застыла на краю обрыва, прикидывая глубину омута внизу.
— Вы забыли упомянуть о своем отце, — заметили на другом конце линии связи.
— Верно, «Роршах», — вполголоса согласилась Саша, перевела дыхание…
И выступила вперед:
— Так почему бы тебе не пососать мой жирный лохматый хер?
В вертушке воцарилось молчание. У Бейтс и Шпинделя отпали челюсти. Лингвист оборвала связь и обернулась к нам, ухмыляясь так широко, что я подумал: у нее сейчас верхняя часть головы отвалится.
— Саша, — выдохнула Бейтс. — Ты рехнулась?
— А какая разница? Этой штуке все равно. Она понятия не имеет, о чем я говорю.
— Что?
— И понятия не имеет, что отвечает, — добавила Саша.
— Погоди. Ты… нет, Сьюзен говорила, что они не попугай. Они знают правила.
К рулю встала Сьюзен.
— Да, и это так. Но сопоставительный анализ не требует понимания.
Бейтс покачала головой.
— Ты имеешь в виду, что мы разговаривали с… что оно даже не разумное?
— О, вполне может быть, что и разумное. Вот только мы с ним не общались, в привычном значении этого слова.
— Тогда что оно такое? Голосовая почта?
— Вообще-то, — медленно проговорил Шпиндель, — это, кажется, называют «китайской комнатой»…
Так вот, остальные спорят с вами, а я, как Саша в вышеприведенном отрывке, считаю, что это просто бессмысленно. Правда, я более вежлив. Засим откланиваюсь.
В соседней статье неисторики рассуждают об истории; тут о биологии рассуждают небиологи, притом со ссылками на таких же «специалистов» типа Доккинза (в обоснование эволюции) или Кураева (в её опровержение или подтверждение, его можно трактовать как угодно).
Мы живём в эпоху «поп-науки». Научные открытия делаются «американскими/британскими учёными», которые всё доказали. Вопрос о создании Вселенной легко решается школьниками из-под парты.
Настоящая наука нынче не в чести, — это ведь нужно много работать, исследовать, напрягаться. А вот так подискутировать на уровне публицистики, — это пожалуйста.
Вот мне — совершенно всё равно, что там от чего произошло или не произошло. И, честно говоря, мне очень хотелось бы, чтобы врачам тоже было всё равно. А то ведь прочитает врач вот эту статью и ринется исправлять «возвратный гортанный нерв» из-за того, что он не подошёл какому-то американскому публицисту под его эволюционную теорию. Так же не хотелось бы, чтобы врач вместо лечения прочёл надо мной заклинания.
К сожалению, история показывает, что такое уже бывало, и в ту, и в другую сторону. В 1920-х годах массово проводили операции по «удалению рудиментов», да и аппендицит до недавнего времени считали ненужным «рудиментом», оставшимся от кого-то там.
Так что пусть каждый верит в то, что ему нравится. Хочешь быть от обезьяны, — пожалуйста, хочешь от человека — тоже — на здоровье. В конце концов, мой предок — Чингисхан был уверен в том, что он произошёл от синего волка и марала. Мне они тоже как-то симпатичнее, чем эти прыгающие по деревьям кривляки.
Главное, возвратный гортанный нерв мой не трогайте.
Мы живём в эпоху «поп-науки». Научные открытия делаются «американскими/британскими учёными», которые всё доказали. Вопрос о создании Вселенной легко решается школьниками из-под парты.
Настоящая наука нынче не в чести, — это ведь нужно много работать, исследовать, напрягаться. А вот так подискутировать на уровне публицистики, — это пожалуйста.
Вот мне — совершенно всё равно, что там от чего произошло или не произошло. И, честно говоря, мне очень хотелось бы, чтобы врачам тоже было всё равно. А то ведь прочитает врач вот эту статью и ринется исправлять «возвратный гортанный нерв» из-за того, что он не подошёл какому-то американскому публицисту под его эволюционную теорию. Так же не хотелось бы, чтобы врач вместо лечения прочёл надо мной заклинания.
К сожалению, история показывает, что такое уже бывало, и в ту, и в другую сторону. В 1920-х годах массово проводили операции по «удалению рудиментов», да и аппендицит до недавнего времени считали ненужным «рудиментом», оставшимся от кого-то там.
Так что пусть каждый верит в то, что ему нравится. Хочешь быть от обезьяны, — пожалуйста, хочешь от человека — тоже — на здоровье. В конце концов, мой предок — Чингисхан был уверен в том, что он произошёл от синего волка и марала. Мне они тоже как-то симпатичнее, чем эти прыгающие по деревьям кривляки.
Главное, возвратный гортанный нерв мой не трогайте.
Что вам Докинз то сделал плохого? Вы и Фейнмана может к «специалистам» припишите лишь за то, что среди прочего тоже популяризацией науки занимался? И собственно главный вопрос — чем плоха популяризация науки? Как продвигать «настоящую науку» если общественные массы придерживаются совершенно ненаучных взглядов, да ещё продавливают их через власть? Тут хочешь не хочешь займёшься популяризацией
Докинз мне ничего плохого не сделал, он для меня — типичный представитель псевдонауки, под каковой я подразумеваю общие рассуждения, подкреплённые святой верой в те или иные факты, без доказывания в рамках естественно-научной парадигмы мышления.
Чем он кардинально отличается от Фейнмана.
И это вовсе не «настоящая наука», а те же самые «торсионные поля», «теории заговора» и прочая белиберда.
В США я ещё понимаю, учёные там постоянно ищут инопланетян и из бюджета на это деньги выбивают, да много чего там у них возможно, недавно видел патент на телепортацию, выданный их патентным ведомством. Но у нас денег всё равно не дают на такие исследования, поэтому занятие теориями происхождения человека — это сродни секте иеговистов. У них та же самая методология: все, кроме них — дураки и не умеют читать по древнегречески. А вот был один «настоящий учёный» в каком-то захудалом американском городишке в середине 19 века, он-то Библию перевёл правильно, ему верьте.
Чем он кардинально отличается от Фейнмана.
И это вовсе не «настоящая наука», а те же самые «торсионные поля», «теории заговора» и прочая белиберда.
В США я ещё понимаю, учёные там постоянно ищут инопланетян и из бюджета на это деньги выбивают, да много чего там у них возможно, недавно видел патент на телепортацию, выданный их патентным ведомством. Но у нас денег всё равно не дают на такие исследования, поэтому занятие теориями происхождения человека — это сродни секте иеговистов. У них та же самая методология: все, кроме них — дураки и не умеют читать по древнегречески. А вот был один «настоящий учёный» в каком-то захудалом американском городишке в середине 19 века, он-то Библию перевёл правильно, ему верьте.
Простите, но Вы написали глупость.
Биологическая эволюция – это научный факт, то есть наблюдаемое явление, известное науке и доступное для научного исследования.
Доказательства такие разные и их так много, что они собраны в группы. Кстати, материал действительно интересный. А по поводу происхождения — тут любили про вероятности порассуждать, пожалуйте:
Биологическая эволюция – это научный факт, то есть наблюдаемое явление, известное науке и доступное для научного исследования.
Доказательства такие разные и их так много, что они собраны в группы. Кстати, материал действительно интересный. А по поводу происхождения — тут любили про вероятности порассуждать, пожалуйте:
Видео
Почитал я перечень появившихся в результате полезных свойств. Всё-таки, цвет или проницаемость или материаловедческие свойства чего бы то ни было — это, повторюсь, как набор элементов замка, программирующих ключ.
В результате мутации сменился элемент замка. Ок. Нужен новый ключ.
Поверхность стала светлее/темнее/мягче/твёрже/проницаемее для определённых веществ. Ок.
А, вот, если у человека появится принципиально новый отдел мозга, позволяющий быстрее думать, или ещё что-нибудь такое, вот тогда стоит призадуматься.
В результате мутации сменился элемент замка. Ок. Нужен новый ключ.
Поверхность стала светлее/темнее/мягче/твёрже/проницаемее для определённых веществ. Ок.
А, вот, если у человека появится принципиально новый отдел мозга, позволяющий быстрее думать, или ещё что-нибудь такое, вот тогда стоит призадуматься.
Во первых
Это предложение само себе противоречит. Как можно слепо верить в факты, это нонсенс.
факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
Во вторых, цель книг Докинза, это популяризация науки, объяснить сложные концепции, простым языком. Отсюда все эти краны и восхождения на Пик Невероятного. Если, упоминая поп-науку, вы не имели ввиду его книги, хотелось бы услышать конкретные претензии к его научным публикациям. Он решил заняться популяризацией науки, но это не отменяет того факта что у него много работ с индексом цитирования 350+, а среднее цитирование всех его работ, около 80, что очень даже не плохо. Обвиняя ученых в «попсовости» и сравнивая их вклад в науку с торсионными полями, вы должны чем-то это подкрепить, в противном случае вы ничем не лучше упомянутых-
общие рассуждения, подкреплённые святой верой в те или иные факты, без доказывания в рамках естественно-научной парадигмы
Это предложение само себе противоречит. Как можно слепо верить в факты, это нонсенс.
факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
Во вторых, цель книг Докинза, это популяризация науки, объяснить сложные концепции, простым языком. Отсюда все эти краны и восхождения на Пик Невероятного. Если, упоминая поп-науку, вы не имели ввиду его книги, хотелось бы услышать конкретные претензии к его научным публикациям. Он решил заняться популяризацией науки, но это не отменяет того факта что у него много работ с индексом цитирования 350+, а среднее цитирование всех его работ, около 80, что очень даже не плохо. Обвиняя ученых в «попсовости» и сравнивая их вклад в науку с торсионными полями, вы должны чем-то это подкрепить, в противном случае вы ничем не лучше упомянутых-
неисторики рассуждают об истории; тут о биологии рассуждают небиологи
Миллионы леммингов не могут ошибаться, повторюсь.
Научные школы никогда не ошибаются.
Научные парадигмы никогда не опровергаются.
Так?
Научные школы никогда не ошибаются.
Научные парадигмы никогда не опровергаются.
Так?
Не каждый человек, который предлагает то, что идёт в разрез с современным научным знанием, непризнанный гений. В подавляющем большинстве они просто наивны, либо глупы.
Конечно. Поэтому, зачем обрекать себя на прозябание и пытаться идти против школы? Нужно идти в общем фарватере и не тратить время жизни на попытки опровержения. Жизнь коротка.
Ну если вы меня в таком свете поняли, то начните тогда сперва с опровержения гравитации например, ну или того, что земля вращается вокруг солнца. Как много ещё не опровергнуто то! Что уж на одной эволюции замыкаться? Жизнь коротка -отрывайтесь по полной!)
До сих пор есть те кто верят в плоскую Землю. Они утверждают что все заговор НАСА, фотографии — подделка. Пользуясь его логикой, все 7, или сколько там миллиардов, людей на планете — лемминги котоыре бояться противоречить устоявшейся парадигме, а те 10 000, смотрят на вещи здраво.
Постоянно опровергаются. Научные теории проверяются временем. Достаточно найти кролика рядом с ископаемыми трилобитами, что-бы эволюция была признана ошибочной.
Эволюцию столько раз пытались опровергнуть, пускали на это такие суммы, что теперь можно с уверенностью сказать что она эту проверку временем прошла, но само собой дополнять ее мы будем еще долго.
В науке делают себе имя, опровергая работы коллег, и это нормально =) Опровергните эволюцию, пока все что я вижу это тервер «посчитайте мне какой шанс что именно углекислый газ будет менять структуру гемоглобина так, что-бы поднять аффиность к кислороду. ЦИФРУ В СТУДИЮ» цирк
Научные школы никогда не ошибаются.
Научные парадигмы никогда не опровергаются.
Так?
Постоянно опровергаются. Научные теории проверяются временем. Достаточно найти кролика рядом с ископаемыми трилобитами, что-бы эволюция была признана ошибочной.
Эволюцию столько раз пытались опровергнуть, пускали на это такие суммы, что теперь можно с уверенностью сказать что она эту проверку временем прошла, но само собой дополнять ее мы будем еще долго.
В науке делают себе имя, опровергая работы коллег, и это нормально =) Опровергните эволюцию, пока все что я вижу это тервер «посчитайте мне какой шанс что именно углекислый газ будет менять структуру гемоглобина так, что-бы поднять аффиность к кислороду. ЦИФРУ В СТУДИЮ» цирк
Мне кажется тут уже бесполезно с человеком о чём то спорить. Он делает вид, что умеет критически мыслить и просит привести доказательства. Но в итоге любое доказательство отвергается лишь в силу того, что оно ему не нравится и не согласуется с его стройной теорией божественного замысла или чего то там ещё. Налюбовался на таких в спорах о ГМО здесь же..)
У меня нет стройной теории божественного замысла. Как и у массы учёных нет стройной теории эволюции.
По этому, я прошу начать с малого. Показать, что времени существования клеток на Земле и объёма биомассы хватило бы для появления тех или иных белков, участвующих в естественном отборе.
По этому, я прошу начать с малого. Показать, что времени существования клеток на Земле и объёма биомассы хватило бы для появления тех или иных белков, участвующих в естественном отборе.
По этому, я прошу начать с малого. Показать, что времени существования клеток на Земле и объёма биомассы хватило бы для появления тех или иных белков, участвующих в естественном отборе.
Что-то мне кажется вы жирный тролль… Такая малость, особенно понравилось «тех или иных белков»=)
Да, тех или иных. Я прошу взять те белки, для которых это сделать проще всего.
Наука у нас эмпирическая а не странная помесь философии и тервера, как думаете вы.
Если вы не понимаете всей глупости подобного требования, то не вижу смысла тратить время и что-то объяснять…
Если вы не понимаете всей глупости подобного требования, то не вижу смысла тратить время и что-то объяснять…
Если Ваша наука заключается только в коллекционировании фактов, то так и скажите.
Нечего делать выводы о высоких материях типа эволюции или не-эволюции.
Нечего делать выводы о высоких материях типа эволюции или не-эволюции.
В этом и проблема, вы рассуждаете о каких-то высоких материях, которые и не сформировались толком в голове, придумываете гипотетические ситуации, полностью оторванные от нашей реальности. Это не наука, это смесь философии с чем-то непонятным, и как вам писали выше, для науки философия мертва практически по в ем пунктам и с ее помощью опровергнуть эмпирическую науку вы точно не сможете.
Возможно это интересно само собе, гимнастика для ума, но к реальности не имеет ни какого отношения…
Возможно это интересно само собе, гимнастика для ума, но к реальности не имеет ни какого отношения…
Как и у массы учёных нет стройной теории эволюции.
А учёные мужики-то и не знали.
Скажите, вам известно такое явление, как эффект Даннинга-Крюгера?
Я с Вами полностью согласен, что Вы. Ничего опровергать не нужно.
Только продавать мне это тоже бесполезно. Я, лучше, проголосую за политика, который будет финансировать менее догматичное преподавание биологических дисциплин.
Только продавать мне это тоже бесполезно. Я, лучше, проголосую за политика, который будет финансировать менее догматичное преподавание биологических дисциплин.
Марков о том же в «Рождении сложности»
пишет:
Не секрет, что многие ученые считают популяризаторскую деятельность ниже своего достоинства. Мы, дескать, серьезную науку делаем («паря в пространствах, мыслим о судьбе светил», как говаривал, лежа в гамаке, аристофановский Сократ), а просвещение профанов есть метание бисера перед свиньями. Многие ученые отказываются от участия в популярных теле- и радиопередачах, опасаясь, что их выступления будут искажены при монтаже или поданы в неадекватном контексте и это повредит их репутации в глазах других ученых. Опасения эти полностью оправданы, но, спасая свою репутацию, такие ученые жертвуют чем-то большим.
К счастью, так рассуждают не все. Многих тревожит растущий отрыв фундаментальной науки от массового сознания. В биологии, самой быстроразвивающейся науке, этот отрыв особенно хорошо заметен. Это один из парадоксов современного общества. С одной стороны, за последние полвека биология достигла неслыханных успехов. С другой — чем глубже проникают биологи в тайны жизни, тем сильнее искажаются их открытия в СМИ и, как следствие, в общественном сознании. Это опасная тенденция, которая может в итоге привести к тому, что общество окончательно перестанет понимать, чем занимаются ученые и зачем они нужны.
К счастью, так рассуждают не все. Многих тревожит растущий отрыв фундаментальной науки от массового сознания. В биологии, самой быстроразвивающейся науке, этот отрыв особенно хорошо заметен. Это один из парадоксов современного общества. С одной стороны, за последние полвека биология достигла неслыханных успехов. С другой — чем глубже проникают биологи в тайны жизни, тем сильнее искажаются их открытия в СМИ и, как следствие, в общественном сознании. Это опасная тенденция, которая может в итоге привести к тому, что общество окончательно перестанет понимать, чем занимаются ученые и зачем они нужны.
Главное, возвратный гортанный нерв мой не трогайте.Чего уж мелочиться? Предлагаю вам отказаться от любых хирургических вмешательств. А то начитаются врачи разных статей и ринутся удалять воспаленный аппендикс или опухоль.
И да, мне очень понравилось, как вы вначале защищаете «настоящую науку», а потом говорите «так что пусть каждый верит в то, что ему нравится». В следующий раз пойдёте к врачу, а он вас помолит и посоветует в храм пойти, потому что ему нравится верить, что «на всё воля Божья».
На утверждение, что перевернутая конфигурация сетчатки глаза является эволюционной проблемой человека есть опровержение.
К сожалению, я не биолог, чтобы полностью понимать статью по ссылке. Так что у меня не получится вступить с вами в аргументированную дискуссию. Но вы могли бы написать свои опровержения для вышеприведенной статьи здесь. Может быть это станет началом конструктивной дискуссии для двух подкованных в биологии людей, если кто-то еще захочет участвовать в обсуждении.
Что до меня, то меня эта ситуация учит 2-м простым вещам:
1) Я недостаточно знаком с предметом, чтобы делать обоснованные выводы. По факту мне просто приходится выбирать, кому верить. Как, думаю, и большинству из нас в этом мире. Было бы проще, если бы наш разум являлся абсолютно объективным инструментом познания. Но истории, подобные недавно произошедшей с Coca-Cola показывают, что очень часто для ученого вопрос, какую точку зрения доказывать, является моральным выбором.
2) Господствующая в текущий момент времени в научном сообществе точка зрения не является неким абсолютом. Она меняется со временем. Возможно, что станет господствовать точка зрения, что «перевернутая» конфигурация сетчатки не является доказательством теории эволюции. А еще через какое-то время может снова вспыхнуть спор уже по поводу другого «рудимента». А может через пару десятков лет маятник истории качнется и господствующей станет теория разумного замысла. Думаете все атеисты разом станут верующими? Для нас выбор мировоззрения — это тоже моральный выбор.
Конечно, хочется приравнять верующих людей к атавизмам типа сторонников теории плоской Земли. Но эта ситуация показывает, что все далеко не так очевидно в этом вопросе как вам бы того хотелось. И как мне бы того хотелось. Для меня есть одно ободрение. Смерть нас рассудит, тогда и узнаем, правильно ли сделали выбор. Вас это ободряет?
К сожалению, я не биолог, чтобы полностью понимать статью по ссылке. Так что у меня не получится вступить с вами в аргументированную дискуссию. Но вы могли бы написать свои опровержения для вышеприведенной статьи здесь. Может быть это станет началом конструктивной дискуссии для двух подкованных в биологии людей, если кто-то еще захочет участвовать в обсуждении.
Что до меня, то меня эта ситуация учит 2-м простым вещам:
1) Я недостаточно знаком с предметом, чтобы делать обоснованные выводы. По факту мне просто приходится выбирать, кому верить. Как, думаю, и большинству из нас в этом мире. Было бы проще, если бы наш разум являлся абсолютно объективным инструментом познания. Но истории, подобные недавно произошедшей с Coca-Cola показывают, что очень часто для ученого вопрос, какую точку зрения доказывать, является моральным выбором.
2) Господствующая в текущий момент времени в научном сообществе точка зрения не является неким абсолютом. Она меняется со временем. Возможно, что станет господствовать точка зрения, что «перевернутая» конфигурация сетчатки не является доказательством теории эволюции. А еще через какое-то время может снова вспыхнуть спор уже по поводу другого «рудимента». А может через пару десятков лет маятник истории качнется и господствующей станет теория разумного замысла. Думаете все атеисты разом станут верующими? Для нас выбор мировоззрения — это тоже моральный выбор.
Конечно, хочется приравнять верующих людей к атавизмам типа сторонников теории плоской Земли. Но эта ситуация показывает, что все далеко не так очевидно в этом вопросе как вам бы того хотелось. И как мне бы того хотелось. Для меня есть одно ободрение. Смерть нас рассудит, тогда и узнаем, правильно ли сделали выбор. Вас это ободряет?
Ну что ж, давайте разберёмся с «опровержением».
Статья на первый взгляд технически грамотно составлена. Факты, факты, факты, выводы.
Но попадаются факты весьма спорные.
На мой взгляд, если статья что-то и объясняет, то только Ad Hoc. Никакую связанную теорию креационизм породить не в состоянии.
И вообще, чтобы прокомментировать эту статью, нужен целый meklon, у которого, как мне известно мало свободного времени на опровержение глупостей. Тем не менее, призову его)
И скажите, что делать с возвратным гортанным нервом, второй хромосомой и эндогенными ретровирусами?
Статья на первый взгляд технически грамотно составлена. Факты, факты, факты, выводы.
Но попадаются факты весьма спорные.
Напротив, их глаза по эффективности едва ли «приближаются к глазам некоторых более низких позвоночных»,47 и они, вероятно, страдают дальтонизмом.48Тогда как Вики говорит, что
Некоторые головоногие моллюски имеют цветное зрение. Доказательства были найдены у сверкающего кальмара (лат. Watasenia scintillans), который различает красный, фиолетовый и жёлтый цвета за счет особых молекул сетчатки глаза[5].Да и выводы там весьма спорные. Кроме заявлений в стиле Кэпа
Пигментный эпителий сетчатки глаза играет существенную роль, поддерживая фоторецепторы.никаких особых преимуществ нашей вывернутой сетчатки не увидел. А фееричное
Пигментный эпителий сетчатки глаза производит вещества, которые сражаются с разрушительными химическими побочными продуктами радиации света.вообще ни к селу.Мало того, что перевод делал надмозг, с «разрушительным действием света» (до определённого предела) справляется и зрачок.
На мой взгляд, если статья что-то и объясняет, то только Ad Hoc. Никакую связанную теорию креационизм породить не в состоянии.
И вообще, чтобы прокомментировать эту статью, нужен целый meklon, у которого, как мне известно мало свободного времени на опровержение глупостей. Тем не менее, призову его)
1) Я недостаточно знаком с предметомЯ в таком случае делаю такой вывод — нужно пойти и ознакомиться. Мы живём в такое время, когда не нужно идти в библиотеку и копаться там в каталоге.
2) Господствующая в текущий момент времени в научном сообществе точка зрения не является неким абсолютом. Она меняется со временем.Меняется, пересматривается, дополняется — да, верно. Но нужна веская причина для этого — наблюдение, опыт. Догмы — презумпция религии.
Вас это ободряет?
Да как Вам сказать...
И скажите, что делать с возвратным гортанным нервом, второй хромосомой и эндогенными ретровирусами?
Строго говоря, жизнь — не единственное явление, приводящее к локальному уменьшению энтропии.
Например, под действием солнечного нагрева океанская вода испаряется, пары поднимаются вверх, собираются в облака, ветер переносит их в горы, где они выпадают дождями, формирующими ручьи и реки, которые промывают себе четко очерченные русла. Каждый из перечисленных процессов — работа по локальному уменьшению энтропии. В планетных системах, звездах и галактиках можно найти аналогичные процессы.
Например, под действием солнечного нагрева океанская вода испаряется, пары поднимаются вверх, собираются в облака, ветер переносит их в горы, где они выпадают дождями, формирующими ручьи и реки, которые промывают себе четко очерченные русла. Каждый из перечисленных процессов — работа по локальному уменьшению энтропии. В планетных системах, звездах и галактиках можно найти аналогичные процессы.
Так и нет никакого закона природы, препятствующего локальному уменьшению энтропии. Есть доказательство принципа неуменьшения энтропии в замкнутой системе, но применимость данной теориии ко Вселенной в целом до сих пор является полем дискуссий.
Закона нет, но многие креационисты и приближенные к ним любят утверждать, что жизнь — уникальное во Вселенной явление, способствующее локальному уменьшению энтропии, а все остальное якобы ведет лишь к ее росту. А многие эволюционисты не утруждаются приведением других примеров, неявно с этим заблуждением соглашаясь.
Фанатичная вера в эволюцию поражает. Находя всё новые и новые подтверждения разумного замысла в устройстве живых организмов, как только не изголяются чтобы натянуть не натягиваемое на несуществующее )
Фанатичная вера в эволюцию поражает. Находя всё новые и новые подтверждения разумного замысла в устройстве живых организмов, как только не изголяются чтобы натянуть не натягиваемое на несуществующее )А5 25. Вы сейчас серьёзно?
«Вера в эволюцию»? Вы верите в гравитацию? Тем не менее, полёты попов с колоколен в 1917 году подтвердили её реальность.
Будьте добры, приведите мне факты, подтверждающие разумный замысел. Я прочёл массу литературы на данную тему, но убедительных фактов в пользу этой версии не нашёл.
И бытует мнение, что подобные заявления делаются толпой дилетантов на кухне с ювенильными представлениями об окружающей действительности, а не людьми, имеющими хоть какое-то отношение к науке вообще и биологии в частности.
На evolbiol.ru/evidence об этом
более подробно
Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции. Как сказал один из крупнейших биологов-теоретиков XX века Феодосий Григорьевич Добржанский (1900–1975), «ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» (nothing in biology makes sense except in the light of evolution) — так было озаглавлено его эссе, опубликованное в 1973 г.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний.
Однако то, что очевидно специалистам, далеко не всегда очевидно людям, не занимающимся наукой профессионально. К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке) (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию).
Помимо врожденных психологических особенностей, распространению креационизма и других ненаучных и лженаучных представлений и суеверий способствует и распространение демократических ценностей. Как это часто бывает, люди начинают применять законы и правила, справедливые и уместные в рамках определенного круга явлений, далеко за пределами области их применимости. Что хорошо для политики и социальных отношений, не обязательно хорошо для науки. В науке нельзя ни решать вопросы всеобщим голосованием, ни рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные, ни считать одинаково весомыми мнения экспертов и дилетантов (подробнее см.: Письмо на Российское телевидение). Это особенно актуально для биологии.
Современная биология в значительной мере основана на фактах и идеях, которые противоречат врожденным склонностям нашей психики. Из всех наук именно биология, по мнению многих, вступает в самое сильное противоречие с религией. Не секрет, что у представителей многих конфессий факт происхождения человека от обезьян часто вызывает резкое неприятие.
Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом).
Электронная публикация «Доказательства эволюции» представляет собой популярное пособие для тех, кто интересуется естественными науками, но не занимается ими профессионально, в том числе для продвинутых школьников. В нем рассказано об основных группах научных фактов, подтверждающих реальность биологической эволюции, и о том, почему представления антиэволюционистов нельзя считать научными.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний.
Однако то, что очевидно специалистам, далеко не всегда очевидно людям, не занимающимся наукой профессионально. К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке) (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию).
Помимо врожденных психологических особенностей, распространению креационизма и других ненаучных и лженаучных представлений и суеверий способствует и распространение демократических ценностей. Как это часто бывает, люди начинают применять законы и правила, справедливые и уместные в рамках определенного круга явлений, далеко за пределами области их применимости. Что хорошо для политики и социальных отношений, не обязательно хорошо для науки. В науке нельзя ни решать вопросы всеобщим голосованием, ни рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные, ни считать одинаково весомыми мнения экспертов и дилетантов (подробнее см.: Письмо на Российское телевидение). Это особенно актуально для биологии.
Современная биология в значительной мере основана на фактах и идеях, которые противоречат врожденным склонностям нашей психики. Из всех наук именно биология, по мнению многих, вступает в самое сильное противоречие с религией. Не секрет, что у представителей многих конфессий факт происхождения человека от обезьян часто вызывает резкое неприятие.
Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом).
Электронная публикация «Доказательства эволюции» представляет собой популярное пособие для тех, кто интересуется естественными науками, но не занимается ими профессионально, в том числе для продвинутых школьников. В нем рассказано об основных группах научных фактов, подтверждающих реальность биологической эволюции, и о том, почему представления антиэволюционистов нельзя считать научными.
«Информация, заложенная в живые существа — самое убедительное свидетельство существования Творца. По словам Норбета Винера (Wiener), основателя кибернетики и теории информации, информация не имеет физической природы, хотя и передается физическими средствами. «Информация — это информация, а не материя и не не энергия. Материалистические теории, отрицающие это — обречены».» — полностью с этим согласен.
При всём уважении к автору цитаты, у меня стойкое подозрение, что он — не биолог. Почему-то люди, добившись успехов на одной ниве, считают, что имеют право судить обо всём на свете.
Я бы не пошёл оперироваться у гроссмейстера и не слушаю политических заявлений актёров, какими бы выдающимися в своей области они ни были.
В связи с этим, считаете ли Вы, что атомы в кристаллической решётке упорядочивает Творец, а ледяные узоры на окне рисует дед Мороз?
Я бы не пошёл оперироваться у гроссмейстера и не слушаю политических заявлений актёров, какими бы выдающимися в своей области они ни были.
В связи с этим, считаете ли Вы, что атомы в кристаллической решётке упорядочивает Творец, а ледяные узоры на окне рисует дед Мороз?
Опять поднимает свою голову недобитый эволюционизм.
«Известно, что в ДНК клетки, называемой не иначе как её наследственный аппарат, закодирована информация о белках данной клетки. Один участочек ДНК, именуемый СТРУКТУРНЫМ геном, несет информацию об одном белке, другой ген – о другом белке.
Таким образом, все структурные гены всех ДНК ядра клетки ответственны за синтез специфических для данной клетки каких-либо белков (реально в структурных генах закодирована информация о всех видах РНК: и-РНК, т-РНК и р-РНК, “обслуживающих” синтез белковых молекул).
Есть так же множество рецепторных генов-регуляторов, активирующих или подавляющих деятельность основных структурных генов. Всё! Информация в ДНК только о белках ?!
Но мы то хорошо знаем, что кроме белков для жизни так же необходимы и углеводы, и липиды (жиры).
Так где же тогда в клетке находится информация об остальных классах органических веществ? По каким “правилам” создаются они в клетке?
Сейчас многие разочаруются – задачка репетитора по биологии имеет совсем простой ответ. Возможно, уже кто-то из вас смог найти его…
Всё очень просто (и не очень). Надо вспомнить, что все органические вещества клетки чему-то служат, выполняют какие-то определенные функции. Причем часть функций сходные, а часть сугубо специфические, присущие только данному классу органических веществ.
Так, например, строительную, энергетическую, защитную функции выполняют и углеводы, и липиды, и белки. А, например, за функцию хранения и передачи наследственной информации отвечают только нуклеиновые кислоты, точно так же как за ферментативную функцию отвечают ТОЛЬКО БЕЛКИ клетки.
Вот так мы “тихой сапой” подбираемся к ответу. Часто в учебной литературе свойства белков-ферментов объясняются слишком утрировано. Видимо для лучшего запоминания белки-ферменты сравнивают с веществами катализаторами.
Именно в этом основная методическая и научная ошибка авторов большинства пособий. Вместо того, чтобы лишний раз “возгордиться” уникальностью жизни, её сводят до уровня химических процессов.
Катализаторы – это вещества-ускорители химических реакций. Без них химическая реакция происходит, но значительно медленнее.
Белки-ферменты не просто ускоряют скорость протекания биохимических превращений веществ в клетке, а они являются ПРОВОДНИКАМИ всех биохимических реакций. Без ферментов НИКАКИЕ биохимические реакции в клетке даже НЕ ИДУТ.
Ну вот, уже “тепло” становится. Совсем скоро “горячо” будет. Всё, “взлетаем”! До 90% всех белков, закодированных в ДНК клетки – это белки-ферменты и от того КАКИХ белков, СКОЛЬКО и в КАКОЕ ВРЕМЯ они будут создаваться в данной клетке и зависит КАКИХ, КОГДА и СКОЛЬКО других органических веществ будет образовываться.
Таким образом, можно сказать, что информация о липидах и углеводах тоже “закодирована” в ДНК клетки, но не напрямую, а опосредованно через определенные виды белков-ферментов.»
И этот механизм кодирования-декодирования возник случайным образом? Кто из нас фанатик? )
«Известно, что в ДНК клетки, называемой не иначе как её наследственный аппарат, закодирована информация о белках данной клетки. Один участочек ДНК, именуемый СТРУКТУРНЫМ геном, несет информацию об одном белке, другой ген – о другом белке.
Таким образом, все структурные гены всех ДНК ядра клетки ответственны за синтез специфических для данной клетки каких-либо белков (реально в структурных генах закодирована информация о всех видах РНК: и-РНК, т-РНК и р-РНК, “обслуживающих” синтез белковых молекул).
Есть так же множество рецепторных генов-регуляторов, активирующих или подавляющих деятельность основных структурных генов. Всё! Информация в ДНК только о белках ?!
Но мы то хорошо знаем, что кроме белков для жизни так же необходимы и углеводы, и липиды (жиры).
Так где же тогда в клетке находится информация об остальных классах органических веществ? По каким “правилам” создаются они в клетке?
Сейчас многие разочаруются – задачка репетитора по биологии имеет совсем простой ответ. Возможно, уже кто-то из вас смог найти его…
Всё очень просто (и не очень). Надо вспомнить, что все органические вещества клетки чему-то служат, выполняют какие-то определенные функции. Причем часть функций сходные, а часть сугубо специфические, присущие только данному классу органических веществ.
Так, например, строительную, энергетическую, защитную функции выполняют и углеводы, и липиды, и белки. А, например, за функцию хранения и передачи наследственной информации отвечают только нуклеиновые кислоты, точно так же как за ферментативную функцию отвечают ТОЛЬКО БЕЛКИ клетки.
Вот так мы “тихой сапой” подбираемся к ответу. Часто в учебной литературе свойства белков-ферментов объясняются слишком утрировано. Видимо для лучшего запоминания белки-ферменты сравнивают с веществами катализаторами.
Именно в этом основная методическая и научная ошибка авторов большинства пособий. Вместо того, чтобы лишний раз “возгордиться” уникальностью жизни, её сводят до уровня химических процессов.
Катализаторы – это вещества-ускорители химических реакций. Без них химическая реакция происходит, но значительно медленнее.
Белки-ферменты не просто ускоряют скорость протекания биохимических превращений веществ в клетке, а они являются ПРОВОДНИКАМИ всех биохимических реакций. Без ферментов НИКАКИЕ биохимические реакции в клетке даже НЕ ИДУТ.
Ну вот, уже “тепло” становится. Совсем скоро “горячо” будет. Всё, “взлетаем”! До 90% всех белков, закодированных в ДНК клетки – это белки-ферменты и от того КАКИХ белков, СКОЛЬКО и в КАКОЕ ВРЕМЯ они будут создаваться в данной клетке и зависит КАКИХ, КОГДА и СКОЛЬКО других органических веществ будет образовываться.
Таким образом, можно сказать, что информация о липидах и углеводах тоже “закодирована” в ДНК клетки, но не напрямую, а опосредованно через определенные виды белков-ферментов.»
И этот механизм кодирования-декодирования возник случайным образом? Кто из нас фанатик? )
У Вас учёные устарели, обновите. ©
Никакой это не парадокс. И здесь об этой «проблеме» уже говорилось. Читайте комментарии. Если лень(тут действительно один гражданин нафлудил) — гуглите гипотезу РНК-мира. И почитайте «Рождение сложности» Маркова, там все ответы есть.
«недобитый эволюционизм», как Вы изволили выразиться — признан научным сообществом. В отличии от прочего мракобесия.
Никакой это не парадокс. И здесь об этой «проблеме» уже говорилось. Читайте комментарии. Если лень(тут действительно один гражданин нафлудил) — гуглите гипотезу РНК-мира. И почитайте «Рождение сложности» Маркова, там все ответы есть.
«недобитый эволюционизм», как Вы изволили выразиться — признан научным сообществом. В отличии от прочего мракобесия.
С РНК-гипотезой знаком. На научную не тянет, как всегда общие предположения не основанные ни на чём. Своими словами можете передать из Маркова как случайно может создаться механизм опосредованного кодирования и декодирования(!) информации?
Ну и вот я снова вижу то же самое. Почему если научная теория недостаточно «научна» или просто неполна, то надо сразу отрицать её и принимать за истину вещи основанные уж действительно вообще ни на чём? Если я не понимаю, как работает велосипед, то это не значит, что он едет по воле всевышнего и мне не стоит даже пытаться понять — это значит, что я просто недостаточно хорошо в нём разобрался.
Конкретно здесь идёт речь не о воле Всевышнего. Речь идёт об механизме создания/считывания информации — может ли такой механизм возникнуть сам собой, случайно, за триллион лет например. Может ли осмысленная программа, компилятор для неё и среда исполнения создаться сами собой? Пусть даже за 100500 триллиардов лет.
Осмысленная для кого? С чьей точки зрения? Тут в соседнем топике приводили подобный «довод», только там была «Война и мир». Так вот человек не мог понять, что «Война и мир» в данном случае ничем не лучше произведения Горьково, Пушкина и даже Донцовой случайного набора букв той же длины. Вы судите с точки зрения конечного результата, для вас то, что вы видите вокруг единственно удачный и правильный вариант. Но соль то в том, что это не верно! Любой результат будет правильным — просто случилось так, а не иначе. Если бы когда-то всё пошло не так и не появилось бы ДНК или РНК, то это в этом не было бы ничего страшного или удивительного.
Возьмите монетку, подкиньте 20 раз, 100, 1000, а потом посчитайте какова была вероятность выпадения именно такого результата. Вы же не начнёте спорить, что раз вероятность оказалась такой низкой, то и произошедшее было кем-то осмысленно проконтролировано. Просто для вас нет разницы в том, какая комбинация выпала. Так и здесь, по сути — образовался механизм создания/считывания информации? Славненько! Нет? Ну да и тоже неплохо.
Возьмите монетку, подкиньте 20 раз, 100, 1000, а потом посчитайте какова была вероятность выпадения именно такого результата. Вы же не начнёте спорить, что раз вероятность оказалась такой низкой, то и произошедшее было кем-то осмысленно проконтролировано. Просто для вас нет разницы в том, какая комбинация выпала. Так и здесь, по сути — образовался механизм создания/считывания информации? Славненько! Нет? Ну да и тоже неплохо.
Насчёт случайного набора букв — явная демагогия. Биологическая жизнь как минимум имеет свойство сохранения себя и продолжения себя после смерти в своём роде, её нельзя сравнить с любой иной случайной последовательностью. Как минимум в этом её осмысленность.
Ну вот собственно и ключевой момент. Человек верит, что создание сложнейшего осмысленного механизма случайным непонятным образом, без вмешательства разумной силы вполне возможно. Не знает как, не знает почему, не знает когда, не может даже частично подтвердить экспериментально — но верит что возможно и так и случилось. А если есть такая вера, то какие доводы приводить?
Лично я в это не верю, принципиально, и другим не советую, особенно инженерам.
А вывод прост: «теория эволюции» ни на грамм не научная, а на полном основании религиозная догма, на которую натягиваются и под которую подгоняются всё более и более открываемые сложные механизмы биологической жизни, исключительно на вере что всё это зародилось и развивается само собой, без вмешательства Разумного Инженера.
Ну вот собственно и ключевой момент. Человек верит, что создание сложнейшего осмысленного механизма случайным непонятным образом, без вмешательства разумной силы вполне возможно. Не знает как, не знает почему, не знает когда, не может даже частично подтвердить экспериментально — но верит что возможно и так и случилось. А если есть такая вера, то какие доводы приводить?
Лично я в это не верю, принципиально, и другим не советую, особенно инженерам.
А вывод прост: «теория эволюции» ни на грамм не научная, а на полном основании религиозная догма, на которую натягиваются и под которую подгоняются всё более и более открываемые сложные механизмы биологической жизни, исключительно на вере что всё это зародилось и развивается само собой, без вмешательства Разумного Инженера.
А мне непонятно, почему люди всему приписывают «осмысленность» и ищут связи там, где их нет?
И позвольте спросить — а на каком именно этапе развития, по-вашему, «вмешался инженер»?
И позвольте спросить — а на каком именно этапе развития, по-вашему, «вмешался инженер»?
Окей, пусть будет Разумный Инженер. Убедили. Но… Откуда он тогда взялся? Вы понимаете, что вводите ещё более сложную сущность, чем те, которые для вас кажутся непостижимыми? Утверждать, что для создания более простой сущности требуется более сложная, по меньшей мере, нелепо. Это всё равно, что говорить «Компьютер слишком сложен, его не мог создать человек. Совершенно очевидно, что для его создания использовался более мощный компьютер!».
1. «Кто Он и откуда взялся?» — мой ответ: всемогущий Бог существующий вечно. Лично для меня это доказывает история христианства, и в этом отношении мой ответ даже более научен, чем религиозен. Подробности выходят из темы обсуждения.
2. Пример привели красивый, но некорректный. Засомневаться что компьютер создал человек — можно, но предположить что его создал более мощный компьютер — нет. «Утверждать, что для создания более простой сущности требуется более сложная, по меньшей мере, нелепо.» — не в такой плоскости ставится вопрос, так можно дойти до примера что для изготовления станка нужны инструменты, сделанные на этом станке. Речь идёт о простой аксиоме, что у Устройства (биологическая жизнь) должен быть Разумный Создатель. Можно начать споры о том кто этот Создатель, но конкретно в этом обсуждении хотелось донести мысль о том, что жизнь не может сформироваться случайно, и только. Потому что даже признание этого просто факта резко двинет науку вперёд, и больше продвинет нас к постижению истинного мироустройства.
2. Пример привели красивый, но некорректный. Засомневаться что компьютер создал человек — можно, но предположить что его создал более мощный компьютер — нет. «Утверждать, что для создания более простой сущности требуется более сложная, по меньшей мере, нелепо.» — не в такой плоскости ставится вопрос, так можно дойти до примера что для изготовления станка нужны инструменты, сделанные на этом станке. Речь идёт о простой аксиоме, что у Устройства (биологическая жизнь) должен быть Разумный Создатель. Можно начать споры о том кто этот Создатель, но конкретно в этом обсуждении хотелось донести мысль о том, что жизнь не может сформироваться случайно, и только. Потому что даже признание этого просто факта резко двинет науку вперёд, и больше продвинет нас к постижению истинного мироустройства.
всемогущий Бог существующий вечноВаш «всемогущий бог» уже придумал, что делать с камнем? Или, как всегда, людишки будут изворачиваться?
И что историяхрестьянства? Ей и 2000 лет нет. 325 год — 1 Никейский собор, принимаются каноны крестьянства и пишется новый завет. 331 год — правка
Вы не ответили на вопрос, в какой момент бог вмешался в создание жизни? И что такое «жизнь» в вашем понимании? Органика, аминокислоты, прионы, вирусы, бактерии, археи, эвкариоты (разные домены)? А то что-то первое и второе в космосе находят. Происки создателя? А почему сразу не разумные гуманоиды, чтобы в Евку онлайн лупиться? Прикольней же!
Ваш всемогущий бог вводит дополнительные сущности, а Вам и невдомёк, как и любому веруну, в силу упёртости и ограниченности. Простите, в данный момент я не про Вас лично.
Речь идёт о простой аксиоме, что у Устройства (биологическая жизнь) должен быть Разумный СоздательНа каком основании Ваши фантазии должны считаться аксиомой, Вы можете пояснить? И ещё раз прошу уточнить понятие биологической жизни.
даже признание этого просто факта резко двинет науку вперёдХочется добавить «в Новое Средневековье!»
И, пардон, какого «факта». Помещения причин в будущее? Вы понимаете, что несёте?
Расскажите лучше, почему на Мадагаскаре живут одни лемуры и нет обезьян? Не добежали от Арарата? А почему лемуры добежали? Почему вообще не наблюдается катастрофического обеднения фауны по мере удаления от парковки ковчега? Говорю сразу, ответ «так было угодно богу» — ни разу не аргумент.Он нарушает принцип причинности.
Насчёт камня это издевательская демагогия. Вы прекрасно поняли что я подразумевал под всемогуществом.
1. История христианства начинается с воскресения Христа, именно тогда стали появляться первые христиане. Новый завет не отменяет, а дополняет Ветхий завет, который собирался в течении тысячи лет до рождения Христа. Собственно Ветхий завет содержит большое число пророчеств о рождении Мессии, самое точное из которых (на мой взгляд): пророчество Даниила о семьдесят седьмин — сделано почти за 500 лет до рождения Христа.
2. «в какой момент бог вмешался в создание жизни?» — он не вмешивался, он создал Жизнь во всём её многообразии, включая вирусы и человека.
3. Свои постулаты я могу обосновать, если будет желание выслушать. Аксиома о Разумном Инженере вытекает в силу очевидности и здравого смысла, теории информации, теории вероятностей, законов термодинамики, химии, физики.
4. «Почему вообще не наблюдается катастрофического обеднения фауны по мере удаления от парковки ковчега?» А с чего должно это наблюдаться. С Арарата (где стати найден остов ковчега и большие гвозди которые были использованы при его создании) люди и животные разошлис по всей земле. Семена растений вполне могли перенести потоп. Приблизительно через 100 лет «земля разделилась»: Во времена Фалека разделена земля, а в еврейском тексте здесь использовано слово обозначающее – “разделить потоком“, подразумевая, что в этом участвует вода.
Есть две основные версии: что разделились континенты и что земля была разделена водой (опять же несколько версий какой, от таяния льда до «выдавливания» из-за проседания земли). Лично я разделяю второй вариант (разделение водой), т.к. движение континентов вызвало бы невероятные катаклизмы. А так произошло затопление континентального шельфа и перешейков между континентами, в результате промыслительно фауна и люди оказалис разделёнными на континентах.
Кстати в пользу версии что земля оказалас разделённой именно водой говорит тот факт, что в основной массе рельф Земли имеет совсем не большой перепад высот. Самое глубокое место земного океана (Марианская впадина) в глубину 10 километров. Земля примерно 13 000 километров в поперечнике. Уберите всю воду с поверхности Земли и вы едва ли заметите изменения: уровень перепада между высочайшей горой и самой низкой точкой океана будет меньше 20 километров, одна десятая процента диаметра Земли.
1. История христианства начинается с воскресения Христа, именно тогда стали появляться первые христиане. Новый завет не отменяет, а дополняет Ветхий завет, который собирался в течении тысячи лет до рождения Христа. Собственно Ветхий завет содержит большое число пророчеств о рождении Мессии, самое точное из которых (на мой взгляд): пророчество Даниила о семьдесят седьмин — сделано почти за 500 лет до рождения Христа.
2. «в какой момент бог вмешался в создание жизни?» — он не вмешивался, он создал Жизнь во всём её многообразии, включая вирусы и человека.
3. Свои постулаты я могу обосновать, если будет желание выслушать. Аксиома о Разумном Инженере вытекает в силу очевидности и здравого смысла, теории информации, теории вероятностей, законов термодинамики, химии, физики.
4. «Почему вообще не наблюдается катастрофического обеднения фауны по мере удаления от парковки ковчега?» А с чего должно это наблюдаться. С Арарата (где стати найден остов ковчега и большие гвозди которые были использованы при его создании) люди и животные разошлис по всей земле. Семена растений вполне могли перенести потоп. Приблизительно через 100 лет «земля разделилась»: Во времена Фалека разделена земля, а в еврейском тексте здесь использовано слово обозначающее – “разделить потоком“, подразумевая, что в этом участвует вода.
Есть две основные версии: что разделились континенты и что земля была разделена водой (опять же несколько версий какой, от таяния льда до «выдавливания» из-за проседания земли). Лично я разделяю второй вариант (разделение водой), т.к. движение континентов вызвало бы невероятные катаклизмы. А так произошло затопление континентального шельфа и перешейков между континентами, в результате промыслительно фауна и люди оказалис разделёнными на континентах.
Кстати в пользу версии что земля оказалас разделённой именно водой говорит тот факт, что в основной массе рельф Земли имеет совсем не большой перепад высот. Самое глубокое место земного океана (Марианская впадина) в глубину 10 километров. Земля примерно 13 000 километров в поперечнике. Уберите всю воду с поверхности Земли и вы едва ли заметите изменения: уровень перепада между высочайшей горой и самой низкой точкой океана будет меньше 20 километров, одна десятая процента диаметра Земли.
Собственно Ветхий завет содержит большое число пророчеств о рождении Мессии, самое точное из которых (на мой взгляд): пророчество Даниила о семьдесят седьмин — сделано почти за 500 лет до рождения Христа.Не удивлён тем фактом, что среди «большого числа» пророчеств одно из них точнее остальных. Чем-то тотализатор напоминает. А ещё вот это. Предсказамуса также подгоняют под факты, ога.
он не вмешивался, он создал Жизнь во всём её многообразии, включая вирусы и человекаНачнём с того, что вирусы — внезапно неживые. Это просто кусок кода. Как же они могут мутировать и производить новые штаммы, а? Если Вы только что признали, что никто не вмешивался? А как появляются резистентные к антибиотикам бактерии, если был однократный акт творения? А откуда рак берётся, Вы знаете? 500 лет назад люди были уверены, что сифилис — дело рук божьих за грехи. Да и грипп, унёсший не менее 50 млн человек всего 100 лет назад — тоже. Про остальное лень писать просто. Может, врут всё учёные-то? Вы вот видели вирус? Я тоже. Это боженькины промыслы!
Свои постулаты я могу обосноватьИзбавьте.
С Арарата (где стати найден остов ковчега и большие гвозди которые были использованы при его создании) люди и животные разошлис по всей земле.А почему обезьяны-то не дошли до Мадагаскара, а лемуры дошли? И позвольте, все эти существа плавали во время потопа со специфичными им паразитами? Напомните кто-нибудь, сколько видов паразитов в человеке может обитать? А ведь есть такие, которые живут только в мочевом пузыре жабы, в глазу акулы, и т.д. Если каждой твари по паре — это плавучая биологическая бомба! Адъ и Израиль! Впрочем, чего ещё ждать от древних скотоводов, если у них растения были созданы после Солнца и других небесных сувениров, которые, в свою очередь, были созданы «для знамений».
Вы про такое будущее науки нам хотите поведать? Нафиг-нафиг такие уроки ОПК. Гнать надо попов от детей ссаными тряпками.
Нет, кое-что, конечно, можно натянуть Ad Hoc, нагромоздить версий и теорий, но единственное объяснение всем фактам, придающее логику и смысл, и объединяющее их, будет являться эволюционное объяснение. Не зря я слова Добржанского приводил.
1. Про пророчество можете поискать и прочитать подробно, информации море, например http://www.pravmir.ru/za-sotni-let-do-rozhdestva-xristova-prorochestva-vetxogo-zaveta-o-xriste/#_Toc33056962. Текст попал в Септуагинту минимум за 100 лет до рождения Христа и разошёлся по миру, так что ни о какой подделке или последующей вставки и быть не может.
2. Нужно помнить что до грехопадения жизнь отличалась — не было смерти. Все жили вечно (т.е. старость и смерть не наступали). Никто не ел мяса. После грехопадения вся жизнь изменилась. Появились болезни и смерть, сорняки, хищники. Как именно это происходило, я не знаю. Опять же микроэволюцию (изменения в пределах вида) никто не отменяет.
3. «А почему обезьяны-то не дошли до Мадагаскара, а лемуры дошли?» Не знаю. Промыслительно надо полагать. Есть где развернуться учёным, но именно в контексте Сотворения, а не эволюции.
4. Плавать все могли и с паразитами, паразиты могли выжить при Потопе в воде и заразить животных и людей уже после Потопа.
Никаких противоречий я не вижу из того что вы перечислили. А к теории эволюции лично у вас очень не здоровый интерес, с полным отсутствием критического взгляда. Для учёного это не допустимо.
2. Нужно помнить что до грехопадения жизнь отличалась — не было смерти. Все жили вечно (т.е. старость и смерть не наступали). Никто не ел мяса. После грехопадения вся жизнь изменилась. Появились болезни и смерть, сорняки, хищники. Как именно это происходило, я не знаю. Опять же микроэволюцию (изменения в пределах вида) никто не отменяет.
3. «А почему обезьяны-то не дошли до Мадагаскара, а лемуры дошли?» Не знаю. Промыслительно надо полагать. Есть где развернуться учёным, но именно в контексте Сотворения, а не эволюции.
4. Плавать все могли и с паразитами, паразиты могли выжить при Потопе в воде и заразить животных и людей уже после Потопа.
Никаких противоречий я не вижу из того что вы перечислили. А к теории эволюции лично у вас очень не здоровый интерес, с полным отсутствием критического взгляда. Для учёного это не допустимо.
«Забавные Вы говорите вещи, мистер Фест»©
1. Из вашей ссылки:
2. То есть как «не было смерти»? В связи с перенаселением должна была быть дикая борьба за ресурсы! Да ещё и среди бессмертых. У них там кишки не прилипали к хребтам от голодухи?
Хорошо хоть, микроэволюцию спасли.
Кстати, насчёт вида, а что это такое? Баклан и серебристая чайка одно и то же? А, например, шигелла и эшерихия коли?
3. Наука как раз знает. Не знают необразованные веруны.
4. Вообще непонятно. То есть как — в воде? там температура неподходящая и питаться нечем. А, например, взрослая Sacculina Carcini вне организма существовать не может… Тупо нет органов дыхания. А что насчёт митохондрий и хлоропластов — бывших бактерий? Те вообще потеряли большую часть генома и не фунциклируют вне клетки.
Совершенно непонятно, напуркуа нужно городить такие несуразности и «как мы потом со всей этой фигнёй взлетим»? Если есть логически стройная и внутренне непротиворечивая теория эволюции? Это такой изощрённый мазохизм, да?
1. Из вашей ссылки:
В конце одной из таких молитв внезапно перед пророком предстал архангел Гавриил и сказал, что Бог услышал его молитву и скоро поможет евреям восстановить ИерусалимЗнаете, как-то сомнительно, что чьи-то наркоманские приходы, описанные тут, могут считаться надёжными историческими свидетельствами. Тем более, передаваемые устно. И скажите мне, любезный, через сколько лет после смерти хреста было первое упоминание о нём где либо? И почему в библии нет его описания? Да и вообще — нигде никаких описаний внешности? При том, что Иоанн, прекрасно знакомый с ним, не проболтался своему ученику о его внешнем виде. Получается, что главную культовую фигуру хрестьянства малюют от балды?
2. То есть как «не было смерти»? В связи с перенаселением должна была быть дикая борьба за ресурсы! Да ещё и среди бессмертых. У них там кишки не прилипали к хребтам от голодухи?
Хорошо хоть, микроэволюцию спасли.
Кстати, насчёт вида, а что это такое? Баклан и серебристая чайка одно и то же? А, например, шигелла и эшерихия коли?
3. Наука как раз знает. Не знают необразованные веруны.
4. Вообще непонятно. То есть как — в воде? там температура неподходящая и питаться нечем. А, например, взрослая Sacculina Carcini вне организма существовать не может… Тупо нет органов дыхания. А что насчёт митохондрий и хлоропластов — бывших бактерий? Те вообще потеряли большую часть генома и не фунциклируют вне клетки.
Совершенно непонятно, напуркуа нужно городить такие несуразности и «как мы потом со всей этой фигнёй взлетим»? Если есть логически стройная и внутренне непротиворечивая теория эволюции? Это такой изощрённый мазохизм, да?
Никаких противоречий я не вижу из того что вы перечислили.Это от невежества и чтения православнейшей литературы. So sad.
Насчёт образа: есть Спас Нерукотворный и Туринская плащаница.
Cвидетельства об истинности Иисуса Христа как исторической личности:
Свидетельство в Талмуде
Древнейшие части его — «повествования», haggada, «поучения», halakha, «притчи», meschalim великих раввинов, — восходят, несомненно, к середине II века, а вероятно, и к началу I — к дням Иисуса: рабби Гиллель (Hillel) и рабби Шаммай (Schammai) — почти современники Господа.
В первой половине II века учителя Талмуда уже переделывают Evangelion — в Avengilaon, «Зловестие», или Avongilaon, «Власть греха», «беззакония». Если же 12-е прошение святейшей молитвы Израиля, Schmonen Esreh, о проклятии «отступников», minim, — и «назареян» (два имени христиан): «Да погибнут внезапно, и самое имя их из Книги Жизни да изгладится», относится, как мы точно знаем, не позже чем к концу I века, то, значит, уже тогда понял Израиль, что вечные судьбы его решаются «Висящим на древе» — Распятым.
В том, что Иисус творил чудеса исцелений, Талмуд не сомневается: с этой будто бы целью выкрал Он из Иерусалимского храма «Неизреченное Имя» (Ягве), по одному сказанию, а по другому, древнейшему (около 100 г.), «принес волшебства из Египта в нарезах на теле» (татуировке). В самом конце I века или в начале II рабби Иаков из Кефара, «отступник», все еще творит чудеса «Иисусовым именем».
«В Судный день (канун Пасхальной субботы), повешен был leschua Hannozeri (Иисус, Назарянин), а до того, глашатай ходил перед ним сорок дней, возглашая: „Сей Иисус Назарянин идет на побитие камнями за то, что волхвовал, обманул и обольстил Израиля. Кто знает, чем его оправдать, да придет и свидетельствует“. Но не нашли ему оправдания и „повесили его“ (распяли)», — сказано в древнейшей части Вавилонского Талмуда.
Другие свидетельства
● Лукиан Самосатский (160 г.) пишет, что Он «был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ (христианство) (О смерти Перегрина)»;
● Цельс (150 г.), полагая распятие Иисуса позором христианства настаивает, обращаясь к христианам: «вы, конечно, не должны говорить того, что Он только нечестивым людям казался переносящим все эти страдания, на самом деле Он и не страдал; нет вы уж прямо сознайтесь, что Он страдал», и в другом месте он говорит «о голосе с креста при последнем вздохе, и о землетрясении, и о мраке»;
● Марк Корнелий Фронтон (140 г.): «Говорят также, что они (христиане) почитают человека, наказанного за преступление страшным наказанием, и бесславное древо креста»;
● Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II в.): «Вечером накануне Пасхи они повесили Иисуса из Назарета», и в другом месте: «Валаам Хромой (то есть Иисус) был 33-х лет, когда Пинтий Грабитель (то есть Понтий Пилат) убил его… Говорят, его мать была из рода царей, но стала женой плотника»';
● Публий Корнелий Тацит (115 г.): «виновник этого имени (христианского), Христос, был подвергнут смертной казни при управлении Тиверия прокуратором Понтием Пилатом (Анналы, 15 кн.; 4 гл.)»;
● Рабби Салман Цеви (конец I в.) писал, что Иисус Назарянин родился в Вифлееме Иудейском в царствование Ирода и был умерщвлен в Иерусалиме при Понтийском Пилате;
● Иосиф Флавий (93 г.): «В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он праведен и известен добродетелью. И многие из числа евреев и других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к смерти на кресте. И те, кто стал Его учениками, не отвергли Его учения. По их словам, Он явился к ним живым через три дня после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса. Племя же христиан, получивших от Него свое имя, живо и до сего дня (Древности 18.ЗЗ)»;
● сириец Мара Бар Серапион (73 г.) в своем «Письме к сыну» пишет: «что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Ибо по правде отметило Божество <...> иудеи, покинутые и прогнанные из царства своего, рассеяны по всякой стране. Не навеки погиб мудрый Царь — Он продолжает жить в Своем учении».
● Любопытно отметить, что первый известный автор — нееврей, упомянувший о Христе, упоминает Его именно в связи с распятием. Им является Талл Самаритянин (52 г.), написавший полную историю Ближнего Востока со времен Троянской воины до своего времени. В третьем томе своей «Истории» он утверждает, что тьма, объявшая место распятия Христа, была результатом затмения солнца. «История» Талла, к сожалению, не сохранились, некоторые фрагменты ее цитирует Юлий Африкан (220 г.), однако и он не переводился на русский язык. Тем не менее в современной науке это упоминание считается подлинным и связывается именно со Христом.
● историк Флегоп (I в.), который пишет в своих «Хрониках»: «во время правления императора Тиверия солнечное затмение совпало с полнолунием»', а также упоминает о тогдашнем же землетрясении. Как известно, Христос был распят при Тиверии во время пасхального полнолуния, и во время распятия померкло солнце (Лк 23:45), земля потряслась (Мф 27:51), и в шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого (Мк 15:33).
Очень вероятно и то, что найденный в Назарете документ I в., в котором император — либо Клавдий, либо Тиверии — выражает недовольство дошедшими до него слухами о похищении тел из могил и даже грозит за это смертной казнью, является отголоском послания в Рим доклада о распятии одного из «политзаключенных», тело которого пропало потом из могилы. Особенно вероятным это становится, если вспомнить, что, согласно историку Светонию («Жизнь Клавдия», 120 г.) и апостолу Луке (Деян 18:2; 57-62 гг.), император Клавдий приказал изгнать из Рима всех иудеев, сильно возмущаемых спорами о Христе, и что, согласно Евангелию (Мф 28:12-15), иудеи распространяли слухи, будто тело казненного за то, что делал Себя равным кесарю (Ин 19:12), Его ученики выкрали из могилы.
● Первое внехристианское свидетельство — письмо Плиния Младшего, Вифинского проконсула, к императору Траяну, от 111 года. Плиний спрашивает его, что ему делать с христианами? Их, по всей области, не только в больших городах, но и в глухих селениях, множество, обоих полов, всех состояний и возрастов; и зараза эта распространяется все больше; храмы пустеют, жертвы богам прекращаются. Он, Плиний, привлекает виновных к суду и допрашивает; иные, отрекаясь от «суеверия», творят возлияния, жгут фимиам перед изваянием кесаря и «хулят Христа», male dicerent Christo; иные же упорствуют. Но все, что он мог узнать о них, сводится к тому, что «в известный день, перед восходом солнца, собираются они и поют гимн Христу, как Богу; клянутся не лгать, не воровать, не прелюбодействовать», и проч., сходятся также для общих трапез, «совершенно, впрочем, невинных» (должно быть, Евхаристии). Двух служанок («диаконисс») он пытал, но и от них не узнал «ничего, кроме суеверия, гнусного и безмерного», superstionem pravam et immodicam.
«Гимн поют Христу, как Богу». Если бы Плиний узнал от христиан, что Христос для них только Бог, то так бы и написал: «Богу своему, Христу, поют»; если же пишет: «Христу, как Богу», Christo, guasi Deo, то потому, конечно, что знает, что Христос для христиан не только Бог, но и человек. Значит, в 70-х годах (некоторые из вифинских христиан, в 111-м году, «уже больше двадцати лет как христиане»), через сорок лет по смерти Иисуса, верующие в него знают, помнят, и внехристианский свидетель этому верит, что Иисус был человек.
● Второе свидетельство Тацита — почти одновременно с Плинием (около 115 г.).
Сообщив о народной молве, обвинявшей Нерона в поджоге Рима (64 г.), Тацит продолжает: «Дабы уничтожить эту молву, начал он судить и казнить лютейшими казнями тех, кого народ за гнусные дела ненавидел и называл Христианами. Имени сего виновник, Христос, в правление Тиберия, прокуратором Понтием Пилатом казнен был смертью; но подавленное на время, мерзкое суеверие это, exitiabilis superstitio, вспыхнуло снова, уже не только в Иудее, где оно родилось, но и в самом Риме, куда отовсюду стекается и где прославляется все ужасное или постыдное. Итак, схвачены были сначала те, кто открыто объявлял себя христианином, а затем, по их доносам, еще великое множество. Но в вине поджога не могли их уличить; истинной же виной их была ненависть к человеческому роду, odium humani generis».
● Третье свидетельство, несколько позднее Тацита (около 120 г.), — Светония.
«Много Нероном сделано зла… но не меньше и доброго… Были казнены христиане, люди суеверия нового и зловредного, superstitionis novae et maleficae». — Это в «Жизни Нерона», а в «Жизни Клавдия»: «Иудеев, поджигаемых каким-то Хрестом и усердно бунтовавших, изгнал он из Рима». Здесь имя Христа искажено: Chrestus. «Мифологи» ухватились и за эту соломинку: речь будто бы идет о каком-то неизвестном «Хресте», может быть, беглом рабе («Хрест», «Полезный», довольно частое имя рабов). Но мы хорошо знаем, что, в правление Клавдия, никакого бунтовщика-иудея под этим именем не было; знаем также, по св. Юстину, Афинагору и Тертуллиану, что христиан тогда называли Chrestiani, и, следовательно, «Хрестос» у Светония не может быть никем иным, как Христом.
Свидетельства о тьме во время казни Иисуса Христа
По сказанию Евангелистов Матфея (27, 45), Марка (15, 33) и Луки (23, 44), в шестом же часу, или около шестого часа дня, настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого (Лк. 23:44). Эти три Евангелиста исчисляли часы дня по-еврейски, с утра, а не с полуночи, как считали римляне и мы считаем; следовательно, переводя на наш счет, тьма настала около двенадцати часов дня и продолжалась до трех часов после полудня. Евангелист Иоанн, повествуя, что был час шестый (Ин. 19:14), когда оканчивался суд у Пилата, разумел не еврейское исчисление дня, а общепринятое в римской империи, так как писал свое Евангелие не для евреев. К сказанию Матфея и Марка о тьме Лука добавляет, что померкло солнце (Лк. 23:45). Померкнуть от обыкновенного солнечного затмения оно не могло: солнечное затмение, как известно, бывает тогда, когда Луна находится между Солнцем и Землей в прямой между ними линии и, таким образом, заслоняет его, делает его невидимым для обитателей Земли; смерть Иисуса последовала в пятницу, в день еврейской пасхи (Ин. 19:14); пасха же, по закону Моисея, начинается в четырнадцатый день первого весеннего лунного месяца, то есть в полнолуние, когда Луна не может находиться между Солнцем и Землей в прямом направлении. Поэтому тьма, о которой свидетельствуют Евангелисты, была явлением необычайным; если же принять во внимание, что за тьмой последовало землетрясение, что камни гробниц расселись и многие умершие святые воскресли, то надо признать в этих знамениях особое чудесное проявление воли Божией. Известные документальные свидетельства на эти события:
● Историк Евсевий приводит следующую выписку из сочинений Флегонта времен императора Адриана: «На четвертом году 202-й Олимпиады было затмение солнца, самое большое из всех известных того времени; в шестом часу дня была ночь, так что видны были на небе звезды». Тот же Флегонт говорит, что в то же время было сильное землетрясение в Вифинии и разрушило большую часть Никеи.
● Тертулиан, писавший свою «Апологию» римскому сенату около 200 года по Р. X., говорит об этом затмении так: «Внезапно день исчез среди полудня. Те, которые не знали, что явление сие было предсказано на случай смерти Христа, сочли его за обыкновенное затмение. Впоследствии, не имея возможности открыть причину тому, они вовсе отвергли его, но оно у вас записано, и записки хранятся в архивах ваших» (Апология, 21). (Толкования Евангелия)
● Ориген «Против Цельса», глава 2:
Цельс спрашивает: «Если Иисус есть Бог, то что же совершил Он великого? Оказал ли Он презрение врагам? Осмеял ли и отнесся ли шутливо ко всем бедствиям, которые с Ним приключились?». Ввиду данного вопроса Цельса мы могли бы, конечно, указать и на «величие», и на чудесность в страданиях и смерти Иисуса. Но откуда же нам пришлось бы давать ответ, как не на основании Евангелий, которые говорят, что земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись, что и солнце померкло и завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и тьма была в продолжение целого дня (Мф. 27.52,51; Лк. 23.44,45; Мк. 15.38)? Ведь Цельс оказывает доверие Евангелиям только тогда, когда он предполагает зайти в них возражения против христиан. Но он совершенно не доверяет им в том случае, когда они говорят о Божестве Иисуса. Ввиду этого нам остается только воскликнуть: эх, Цельс, Цельс! Или уже ты окончательно не верь ничему и не пытайся даже ссылаться (на Евангелия), или же во все уверуй и проникнись почтением к Слову Божию, Которое сделалось человеком, чтобы оказать, согласно Своему желанию, добро всему человеческому роду. Величие дела Иисусова подтверждается ведь тем обстоятельством, что и до настоящего времени имя Его продолжает доставлять исцеление тем, которым пожелает его доставить Бог. Что же касается солнечного затмения, которое произошло во дни кесаря Тиверия, в правление которого, как известно, был распят Иисус, что касается, с другой стороны, бывшего тогда великого землетрясения, то об этих обстоятельствах передает также и Флегонт, если не ошибаюсь – в тринадцатой или в четырнадцатой книге своей «Хроники».
● Священномученик Дионисий Ареопагит, епископ Афинский — один из самых выдающихся христианских богословов. Он жил в городе Афины, где получил эллинское философское образование. Следуя примеру великих мыслителей древности Пифагора и Платона, посетил Египет с целью углубления своих духовных воззрений, где в Гелиополисе вместе со своим другом философом Аполлофаном был свидетелем тьмы, распростертой по земле во время распятия Иисуса Христа. Так как эта тьма не могла быть объяснена астрономическими причинами, философы Дионисий и Аполлофан пришли к убеждению, что или «нарушился порядок природы», или «страдает Бог». Это переживание в значительной мере подготовило последующее обращение Дионисия. Известный своей мудростью, он был введен в состав Ареопага — высшего суда Афин Дионисий Ареопагит.
● Когда апостол Петр в своей речи на Пятидесятницу приводит перечень исполнившихся знамений наступления «дня Господня», предсказанных пророком Иоилем, слова «солнце превратится во тьму и луна – в кровь» (Иоиль 2:31, Деяния 2:20) не вызывают у слушателей ни малейшего недоумения. Хотя непосредственно Евангелия превращения луны в кровь не упоминают, евангелист Лука, приводя вышеуказанное утверждение Петра в своих Деяниях Апостолов, по сути дела, ссылается на него в неявном виде как на общеизвестный факт. Эта ссылка настолько очевидна ранним читателям, что вся последующая околоевангельская литература от апокрифического Евангелия от Никодима до псевдоисторической переписки Пилата с Иродом не упускает возможности упомянуть о кровавой луне. («Кровавая луна» – известное явление, наблюдаемое при лунных затмениях (а лунные затмения, в отличие от солнечных, происходят именно в полнолуние), когда луна не совсем покрыта тенью земли, но полностью покрыта тенью земной атмосферы. В этом случае поверхность луны освещена исключительно светом, прошедшим через земную атмосферу по касательной. Более коротковолновые составляющие видимого спектра (голубые, синие, зеленые и даже желтые) рассеиваются и поглощаются в атмосфере, в результате чего на поверхность луны попадают только наиболее длинноволновые багряно-красные лучи. Подобный эффект можно видеть и на поверхности земли при освещении каких-либо объектов лучами солнца, заходящего за затянутый облаками горизонт.
Согласно каталогу лунных затмений первого века Н.Э. [6], в 30-м г. Н.Э. лунных затмений не наблюдалось до конца мая, в то время как в 33-м г. частичное лунное затмение магнитудой 0.5764 произошло при вечернем восхождении луны 3 апреля – как раз в первое полнолуние после весеннего равноденствия, т.е. на Пасху, при наступлении 15-го нисана.) Астрономические аспекты евангельской хронологии
(последние предложения должны быть ссылки на источники, но у меня почему-то не вставляются).
Остальное комментировать не буду, слишком много желчи.
Cвидетельства об истинности Иисуса Христа как исторической личности:
Свидетельство в Талмуде
Древнейшие части его — «повествования», haggada, «поучения», halakha, «притчи», meschalim великих раввинов, — восходят, несомненно, к середине II века, а вероятно, и к началу I — к дням Иисуса: рабби Гиллель (Hillel) и рабби Шаммай (Schammai) — почти современники Господа.
В первой половине II века учителя Талмуда уже переделывают Evangelion — в Avengilaon, «Зловестие», или Avongilaon, «Власть греха», «беззакония». Если же 12-е прошение святейшей молитвы Израиля, Schmonen Esreh, о проклятии «отступников», minim, — и «назареян» (два имени христиан): «Да погибнут внезапно, и самое имя их из Книги Жизни да изгладится», относится, как мы точно знаем, не позже чем к концу I века, то, значит, уже тогда понял Израиль, что вечные судьбы его решаются «Висящим на древе» — Распятым.
В том, что Иисус творил чудеса исцелений, Талмуд не сомневается: с этой будто бы целью выкрал Он из Иерусалимского храма «Неизреченное Имя» (Ягве), по одному сказанию, а по другому, древнейшему (около 100 г.), «принес волшебства из Египта в нарезах на теле» (татуировке). В самом конце I века или в начале II рабби Иаков из Кефара, «отступник», все еще творит чудеса «Иисусовым именем».
«В Судный день (канун Пасхальной субботы), повешен был leschua Hannozeri (Иисус, Назарянин), а до того, глашатай ходил перед ним сорок дней, возглашая: „Сей Иисус Назарянин идет на побитие камнями за то, что волхвовал, обманул и обольстил Израиля. Кто знает, чем его оправдать, да придет и свидетельствует“. Но не нашли ему оправдания и „повесили его“ (распяли)», — сказано в древнейшей части Вавилонского Талмуда.
Другие свидетельства
● Лукиан Самосатский (160 г.) пишет, что Он «был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ (христианство) (О смерти Перегрина)»;
● Цельс (150 г.), полагая распятие Иисуса позором христианства настаивает, обращаясь к христианам: «вы, конечно, не должны говорить того, что Он только нечестивым людям казался переносящим все эти страдания, на самом деле Он и не страдал; нет вы уж прямо сознайтесь, что Он страдал», и в другом месте он говорит «о голосе с креста при последнем вздохе, и о землетрясении, и о мраке»;
● Марк Корнелий Фронтон (140 г.): «Говорят также, что они (христиане) почитают человека, наказанного за преступление страшным наказанием, и бесславное древо креста»;
● Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II в.): «Вечером накануне Пасхи они повесили Иисуса из Назарета», и в другом месте: «Валаам Хромой (то есть Иисус) был 33-х лет, когда Пинтий Грабитель (то есть Понтий Пилат) убил его… Говорят, его мать была из рода царей, но стала женой плотника»';
● Публий Корнелий Тацит (115 г.): «виновник этого имени (христианского), Христос, был подвергнут смертной казни при управлении Тиверия прокуратором Понтием Пилатом (Анналы, 15 кн.; 4 гл.)»;
● Рабби Салман Цеви (конец I в.) писал, что Иисус Назарянин родился в Вифлееме Иудейском в царствование Ирода и был умерщвлен в Иерусалиме при Понтийском Пилате;
● Иосиф Флавий (93 г.): «В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он праведен и известен добродетелью. И многие из числа евреев и других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к смерти на кресте. И те, кто стал Его учениками, не отвергли Его учения. По их словам, Он явился к ним живым через три дня после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса. Племя же христиан, получивших от Него свое имя, живо и до сего дня (Древности 18.ЗЗ)»;
● сириец Мара Бар Серапион (73 г.) в своем «Письме к сыну» пишет: «что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Ибо по правде отметило Божество <...> иудеи, покинутые и прогнанные из царства своего, рассеяны по всякой стране. Не навеки погиб мудрый Царь — Он продолжает жить в Своем учении».
● Любопытно отметить, что первый известный автор — нееврей, упомянувший о Христе, упоминает Его именно в связи с распятием. Им является Талл Самаритянин (52 г.), написавший полную историю Ближнего Востока со времен Троянской воины до своего времени. В третьем томе своей «Истории» он утверждает, что тьма, объявшая место распятия Христа, была результатом затмения солнца. «История» Талла, к сожалению, не сохранились, некоторые фрагменты ее цитирует Юлий Африкан (220 г.), однако и он не переводился на русский язык. Тем не менее в современной науке это упоминание считается подлинным и связывается именно со Христом.
● историк Флегоп (I в.), который пишет в своих «Хрониках»: «во время правления императора Тиверия солнечное затмение совпало с полнолунием»', а также упоминает о тогдашнем же землетрясении. Как известно, Христос был распят при Тиверии во время пасхального полнолуния, и во время распятия померкло солнце (Лк 23:45), земля потряслась (Мф 27:51), и в шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого (Мк 15:33).
Очень вероятно и то, что найденный в Назарете документ I в., в котором император — либо Клавдий, либо Тиверии — выражает недовольство дошедшими до него слухами о похищении тел из могил и даже грозит за это смертной казнью, является отголоском послания в Рим доклада о распятии одного из «политзаключенных», тело которого пропало потом из могилы. Особенно вероятным это становится, если вспомнить, что, согласно историку Светонию («Жизнь Клавдия», 120 г.) и апостолу Луке (Деян 18:2; 57-62 гг.), император Клавдий приказал изгнать из Рима всех иудеев, сильно возмущаемых спорами о Христе, и что, согласно Евангелию (Мф 28:12-15), иудеи распространяли слухи, будто тело казненного за то, что делал Себя равным кесарю (Ин 19:12), Его ученики выкрали из могилы.
● Первое внехристианское свидетельство — письмо Плиния Младшего, Вифинского проконсула, к императору Траяну, от 111 года. Плиний спрашивает его, что ему делать с христианами? Их, по всей области, не только в больших городах, но и в глухих селениях, множество, обоих полов, всех состояний и возрастов; и зараза эта распространяется все больше; храмы пустеют, жертвы богам прекращаются. Он, Плиний, привлекает виновных к суду и допрашивает; иные, отрекаясь от «суеверия», творят возлияния, жгут фимиам перед изваянием кесаря и «хулят Христа», male dicerent Christo; иные же упорствуют. Но все, что он мог узнать о них, сводится к тому, что «в известный день, перед восходом солнца, собираются они и поют гимн Христу, как Богу; клянутся не лгать, не воровать, не прелюбодействовать», и проч., сходятся также для общих трапез, «совершенно, впрочем, невинных» (должно быть, Евхаристии). Двух служанок («диаконисс») он пытал, но и от них не узнал «ничего, кроме суеверия, гнусного и безмерного», superstionem pravam et immodicam.
«Гимн поют Христу, как Богу». Если бы Плиний узнал от христиан, что Христос для них только Бог, то так бы и написал: «Богу своему, Христу, поют»; если же пишет: «Христу, как Богу», Christo, guasi Deo, то потому, конечно, что знает, что Христос для христиан не только Бог, но и человек. Значит, в 70-х годах (некоторые из вифинских христиан, в 111-м году, «уже больше двадцати лет как христиане»), через сорок лет по смерти Иисуса, верующие в него знают, помнят, и внехристианский свидетель этому верит, что Иисус был человек.
● Второе свидетельство Тацита — почти одновременно с Плинием (около 115 г.).
Сообщив о народной молве, обвинявшей Нерона в поджоге Рима (64 г.), Тацит продолжает: «Дабы уничтожить эту молву, начал он судить и казнить лютейшими казнями тех, кого народ за гнусные дела ненавидел и называл Христианами. Имени сего виновник, Христос, в правление Тиберия, прокуратором Понтием Пилатом казнен был смертью; но подавленное на время, мерзкое суеверие это, exitiabilis superstitio, вспыхнуло снова, уже не только в Иудее, где оно родилось, но и в самом Риме, куда отовсюду стекается и где прославляется все ужасное или постыдное. Итак, схвачены были сначала те, кто открыто объявлял себя христианином, а затем, по их доносам, еще великое множество. Но в вине поджога не могли их уличить; истинной же виной их была ненависть к человеческому роду, odium humani generis».
● Третье свидетельство, несколько позднее Тацита (около 120 г.), — Светония.
«Много Нероном сделано зла… но не меньше и доброго… Были казнены христиане, люди суеверия нового и зловредного, superstitionis novae et maleficae». — Это в «Жизни Нерона», а в «Жизни Клавдия»: «Иудеев, поджигаемых каким-то Хрестом и усердно бунтовавших, изгнал он из Рима». Здесь имя Христа искажено: Chrestus. «Мифологи» ухватились и за эту соломинку: речь будто бы идет о каком-то неизвестном «Хресте», может быть, беглом рабе («Хрест», «Полезный», довольно частое имя рабов). Но мы хорошо знаем, что, в правление Клавдия, никакого бунтовщика-иудея под этим именем не было; знаем также, по св. Юстину, Афинагору и Тертуллиану, что христиан тогда называли Chrestiani, и, следовательно, «Хрестос» у Светония не может быть никем иным, как Христом.
Свидетельства о тьме во время казни Иисуса Христа
По сказанию Евангелистов Матфея (27, 45), Марка (15, 33) и Луки (23, 44), в шестом же часу, или около шестого часа дня, настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого (Лк. 23:44). Эти три Евангелиста исчисляли часы дня по-еврейски, с утра, а не с полуночи, как считали римляне и мы считаем; следовательно, переводя на наш счет, тьма настала около двенадцати часов дня и продолжалась до трех часов после полудня. Евангелист Иоанн, повествуя, что был час шестый (Ин. 19:14), когда оканчивался суд у Пилата, разумел не еврейское исчисление дня, а общепринятое в римской империи, так как писал свое Евангелие не для евреев. К сказанию Матфея и Марка о тьме Лука добавляет, что померкло солнце (Лк. 23:45). Померкнуть от обыкновенного солнечного затмения оно не могло: солнечное затмение, как известно, бывает тогда, когда Луна находится между Солнцем и Землей в прямой между ними линии и, таким образом, заслоняет его, делает его невидимым для обитателей Земли; смерть Иисуса последовала в пятницу, в день еврейской пасхи (Ин. 19:14); пасха же, по закону Моисея, начинается в четырнадцатый день первого весеннего лунного месяца, то есть в полнолуние, когда Луна не может находиться между Солнцем и Землей в прямом направлении. Поэтому тьма, о которой свидетельствуют Евангелисты, была явлением необычайным; если же принять во внимание, что за тьмой последовало землетрясение, что камни гробниц расселись и многие умершие святые воскресли, то надо признать в этих знамениях особое чудесное проявление воли Божией. Известные документальные свидетельства на эти события:
● Историк Евсевий приводит следующую выписку из сочинений Флегонта времен императора Адриана: «На четвертом году 202-й Олимпиады было затмение солнца, самое большое из всех известных того времени; в шестом часу дня была ночь, так что видны были на небе звезды». Тот же Флегонт говорит, что в то же время было сильное землетрясение в Вифинии и разрушило большую часть Никеи.
● Тертулиан, писавший свою «Апологию» римскому сенату около 200 года по Р. X., говорит об этом затмении так: «Внезапно день исчез среди полудня. Те, которые не знали, что явление сие было предсказано на случай смерти Христа, сочли его за обыкновенное затмение. Впоследствии, не имея возможности открыть причину тому, они вовсе отвергли его, но оно у вас записано, и записки хранятся в архивах ваших» (Апология, 21). (Толкования Евангелия)
● Ориген «Против Цельса», глава 2:
Цельс спрашивает: «Если Иисус есть Бог, то что же совершил Он великого? Оказал ли Он презрение врагам? Осмеял ли и отнесся ли шутливо ко всем бедствиям, которые с Ним приключились?». Ввиду данного вопроса Цельса мы могли бы, конечно, указать и на «величие», и на чудесность в страданиях и смерти Иисуса. Но откуда же нам пришлось бы давать ответ, как не на основании Евангелий, которые говорят, что земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись, что и солнце померкло и завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и тьма была в продолжение целого дня (Мф. 27.52,51; Лк. 23.44,45; Мк. 15.38)? Ведь Цельс оказывает доверие Евангелиям только тогда, когда он предполагает зайти в них возражения против христиан. Но он совершенно не доверяет им в том случае, когда они говорят о Божестве Иисуса. Ввиду этого нам остается только воскликнуть: эх, Цельс, Цельс! Или уже ты окончательно не верь ничему и не пытайся даже ссылаться (на Евангелия), или же во все уверуй и проникнись почтением к Слову Божию, Которое сделалось человеком, чтобы оказать, согласно Своему желанию, добро всему человеческому роду. Величие дела Иисусова подтверждается ведь тем обстоятельством, что и до настоящего времени имя Его продолжает доставлять исцеление тем, которым пожелает его доставить Бог. Что же касается солнечного затмения, которое произошло во дни кесаря Тиверия, в правление которого, как известно, был распят Иисус, что касается, с другой стороны, бывшего тогда великого землетрясения, то об этих обстоятельствах передает также и Флегонт, если не ошибаюсь – в тринадцатой или в четырнадцатой книге своей «Хроники».
● Священномученик Дионисий Ареопагит, епископ Афинский — один из самых выдающихся христианских богословов. Он жил в городе Афины, где получил эллинское философское образование. Следуя примеру великих мыслителей древности Пифагора и Платона, посетил Египет с целью углубления своих духовных воззрений, где в Гелиополисе вместе со своим другом философом Аполлофаном был свидетелем тьмы, распростертой по земле во время распятия Иисуса Христа. Так как эта тьма не могла быть объяснена астрономическими причинами, философы Дионисий и Аполлофан пришли к убеждению, что или «нарушился порядок природы», или «страдает Бог». Это переживание в значительной мере подготовило последующее обращение Дионисия. Известный своей мудростью, он был введен в состав Ареопага — высшего суда Афин Дионисий Ареопагит.
● Когда апостол Петр в своей речи на Пятидесятницу приводит перечень исполнившихся знамений наступления «дня Господня», предсказанных пророком Иоилем, слова «солнце превратится во тьму и луна – в кровь» (Иоиль 2:31, Деяния 2:20) не вызывают у слушателей ни малейшего недоумения. Хотя непосредственно Евангелия превращения луны в кровь не упоминают, евангелист Лука, приводя вышеуказанное утверждение Петра в своих Деяниях Апостолов, по сути дела, ссылается на него в неявном виде как на общеизвестный факт. Эта ссылка настолько очевидна ранним читателям, что вся последующая околоевангельская литература от апокрифического Евангелия от Никодима до псевдоисторической переписки Пилата с Иродом не упускает возможности упомянуть о кровавой луне. («Кровавая луна» – известное явление, наблюдаемое при лунных затмениях (а лунные затмения, в отличие от солнечных, происходят именно в полнолуние), когда луна не совсем покрыта тенью земли, но полностью покрыта тенью земной атмосферы. В этом случае поверхность луны освещена исключительно светом, прошедшим через земную атмосферу по касательной. Более коротковолновые составляющие видимого спектра (голубые, синие, зеленые и даже желтые) рассеиваются и поглощаются в атмосфере, в результате чего на поверхность луны попадают только наиболее длинноволновые багряно-красные лучи. Подобный эффект можно видеть и на поверхности земли при освещении каких-либо объектов лучами солнца, заходящего за затянутый облаками горизонт.
Согласно каталогу лунных затмений первого века Н.Э. [6], в 30-м г. Н.Э. лунных затмений не наблюдалось до конца мая, в то время как в 33-м г. частичное лунное затмение магнитудой 0.5764 произошло при вечернем восхождении луны 3 апреля – как раз в первое полнолуние после весеннего равноденствия, т.е. на Пасху, при наступлении 15-го нисана.) Астрономические аспекты евангельской хронологии
(последние предложения должны быть ссылки на источники, но у меня почему-то не вставляются).
Остальное комментировать не буду, слишком много желчи.
Пожалуйста, не тащите больше сюда это г***о. Не стоит засорять топик не относящимися к теме комментариями.
Про Туринскую фальшивку можете подробно прочитать здесь.
И если бы в эту тряпку кого-то заворачивали, то явного урода.
Про Туринскую фальшивку можете подробно прочитать здесь.
И если бы в эту тряпку кого-то заворачивали, то явного урода.
«но среди апостолов Иисуса христиан не было, равно как и сам Иисус христианином не являлся. Христианство придумали несколько позже...»
Ссылка на явного неадеквата, не рекомендую таких читать, тронетес умом.
Ссылка на явного неадеквата, не рекомендую таких читать, тронетес умом.
Вот те раз! Значит они уже и иудеями не были? Может и вообще евреями никогда и не были?)
Ну а вообще не об этом сказать хотел. Вот за что обожаю людей в вере, так это за то, что у каждого своя версия событий и своя интерпретация своих книжек. И если послушать и потом сравнить (не берём даже обычных смертных, а возьмём главенствующих лиц в церквях), то будет такая каша, что во век не разобрать. Смотрел, к примеру, недавно дебаты Ричарда Докинза и кардинала Джорджа Пелла, так он там извивался аки уж на сковороде. Дошло до того, например, что он сам назвал историю про Адама и Еву простым красивым и утончённым мифологическим объяснением зла, добра и смысла человеческого бытия. Да и наличие первых бессмертных людей так же, судя по всему, не поддерживает. Если бы я подобное высказал, то воцерковленные люди меня просто заживо бы съели!
Ну а вообще не об этом сказать хотел. Вот за что обожаю людей в вере, так это за то, что у каждого своя версия событий и своя интерпретация своих книжек. И если послушать и потом сравнить (не берём даже обычных смертных, а возьмём главенствующих лиц в церквях), то будет такая каша, что во век не разобрать. Смотрел, к примеру, недавно дебаты Ричарда Докинза и кардинала Джорджа Пелла, так он там извивался аки уж на сковороде. Дошло до того, например, что он сам назвал историю про Адама и Еву простым красивым и утончённым мифологическим объяснением зла, добра и смысла человеческого бытия. Да и наличие первых бессмертных людей так же, судя по всему, не поддерживает. Если бы я подобное высказал, то воцерковленные люди меня просто заживо бы съели!
Видео с дебатов, если вдруг интересно
Потому что даже признание этого просто факта резко двинет науку вперёд, и больше продвинет нас к постижению истинного мироустройства.
И каким это образом, можно поинтересоваться? Я утверждаю, что это, как минимум, остановит науку, как максимум послужит причиной регрессии. И, уж простите за иронию, слава Богу, что этого не случилось раньше! Иначе зачем нам познавать мир, если всё так или иначе появилось и функционирует по воле некоего создателя? Зачем нам изучать геном, зачем было заниматься селекцией (кстати чем не наглядный пример эволюции?) и уж тем более генной инженерией? Подобная вера нанесла много вреда ранее и даже сейчас (тот же золотой рис) продолжает действовать во вред.
Ок, вы сейчас скажете, что такого не говорили и что нам надо принять лишь тот факт, что раз информация о создании углеводов и жиров не заложена в ДНК, то лишь они появляются по воле создателя, а остальное изучайте на здоровье? Но мы вообще про ДНК, РНК, клетки знаем только потому, что не послушались адептам, подобным вам. Иначе мы бы сейчас слышали такие же фразы и про них. Но мы уже это знаем. И когда нибудь узнаем больше. Просто не надо останавливаться и слушать таких людей, которые предлагают опустить руки в бессилии.
Не надо пользоваться незнанием науки — пользуйтесь её знаниями. То, что науке неизвестно всего, не проблема науки — это её стимул.
Галилей, Фрэнсис Бэкон, Ньютон, Ломоносов, Гаусс, Ампер, Коши, Эдисон, Джоуль, Планк,… (продолжать?) — все они верили, что вселенная была создана Богом. И это лишь некоторые из великих имен в науке. Их вера в Бога не препятствовала научным изысканиям, а совсем наоборот, именно она двигала научный поиск. Как указывает Чарльз Тэкстон (Charles Thaxton), до середины XIX века ученый как правило являлся верующим человеком и не рассматривал научное исследование и религиозную убежденность как несовместимые вещи. Напротив, движущей силой к изучению чудес природы был именно религиозный импульс к прославлению Бога, создавшего эти чудеса. В силу этого, исследователя, изучавшего материальное творение, едва ли можно было назвать ученым per se (термина «ученый» не существовало до 1843 г.), но человеком Церкви.
Однако новые научные знания в отрыве от истинного понимания устройства мира, как творения сущности безпредельно более могущественной, чем человек, приводят к перекосам, которые грозят тем, что исполниться всё написанное в последней главе Библии — Апокалипсисе.
Вы осознаёте что в России каждый год убивается несколько миллионов детей в утробе матери? Суммарное число абортов в России только за 25 лет, с 1990 по 2015 гг., превысило 55 миллионов. Суммарное число абортов в РСФСР и России с 1960 по 2015 г. превышает 200 миллионов — почти в 7 раз больше общих демографических потерь СССР в Великой Отечественной Войне.
В мире ежегодно — около 50 млн. За последние 70 лет (а первой страной разрешившей аборты был СССР в 1920 году, для сравнения, в США аборты разрешили только в 1973г) в абортах убито минимум больше полумиллиарда человек, и это только официальные цифры. А если брать не официальные — можно смело умножать на 5, т.к. помимо просто неучтенных в частных клиниках, практически все контрацептивы кроме кондомов — абортивного действия, т.е. убивают новую жизнь на самых ранних этапах.
2.5 миллиарда человек укокошено — это стало возможным благодаря “достижениям науки” и господству гипотезы о случайном самозарождении жизни. При этом миллионы молодых женщин, уже никогда нестанущих матерями, по причине постабортных осложнений. Не слабо?
Поэтому науку можно и нужно двигать, но так, чтобы новые знания использовать во славу Творца, а не нарушать его законы!
Однако новые научные знания в отрыве от истинного понимания устройства мира, как творения сущности безпредельно более могущественной, чем человек, приводят к перекосам, которые грозят тем, что исполниться всё написанное в последней главе Библии — Апокалипсисе.
Вы осознаёте что в России каждый год убивается несколько миллионов детей в утробе матери? Суммарное число абортов в России только за 25 лет, с 1990 по 2015 гг., превысило 55 миллионов. Суммарное число абортов в РСФСР и России с 1960 по 2015 г. превышает 200 миллионов — почти в 7 раз больше общих демографических потерь СССР в Великой Отечественной Войне.
В мире ежегодно — около 50 млн. За последние 70 лет (а первой страной разрешившей аборты был СССР в 1920 году, для сравнения, в США аборты разрешили только в 1973г) в абортах убито минимум больше полумиллиарда человек, и это только официальные цифры. А если брать не официальные — можно смело умножать на 5, т.к. помимо просто неучтенных в частных клиниках, практически все контрацептивы кроме кондомов — абортивного действия, т.е. убивают новую жизнь на самых ранних этапах.
2.5 миллиарда человек укокошено — это стало возможным благодаря “достижениям науки” и господству гипотезы о случайном самозарождении жизни. При этом миллионы молодых женщин, уже никогда нестанущих матерями, по причине постабортных осложнений. Не слабо?
Поэтому науку можно и нужно двигать, но так, чтобы новые знания использовать во славу Творца, а не нарушать его законы!
Галилей, Фрэнсис Бэкон, Ньютон, Ломоносов, Гаусс, Ампер, Коши, Эдисон, Джоуль, Планк,… (продолжать?)Не стоит. Не следует забывать, в какое время они жили. И о том, что в то время церковь и государство составляли единое целое и высказывать антиклерикальные мысли было, мягко говоря, чревато. Вы бы лучше рассказали, как резали глотки в Йеле в «научных» спорах типа «сколько ангелов умещается на кончике иглы. Лучше послушайте, что сегодня говорят Нобелевские лауреаты:
Вы осознаёте что в России каждый год убивается несколько миллионов детей в утробе матери?А вы — осознаёте, что за четверть века население планеты удвоилось? И строго говоря, называть „человеком“ зародыш на стадии мозговых пузырей довольно затруднительно. Давайте оставим эту тему моралфагам, ок? Можете на досуге „Казус Кукоцкого“ посмотреть, может что и поймёте.
2.5 миллиарда человек укокошено — это стало возможным благодаря “достижениям науки” и господству гипотезы о случайном самозарождении жизни.Петух кукарекает перед рассветом, значит кукареканье петуха вызывает восход солнца. Эта логическая ошибка называется „Post hoc, ergo propter hoc“.
Вы хотите сказать, что религия не приносит вреда? Тогда возможны два варианта:
1. Вы абсолютно не в курсе, кто пользуется религией и какой вред она представляет для людей. В этом случае предлагаю вам не выставлять себя на посмешище категорическими заявлениями, а погуглить.
2. Вы в курсе, но высказываете заведомо ложные суждения. Если это так, оставьте их при себе.
Давайте уже заканчивать псевдорелигиозную казуистику, вы только тратите своё, и что ещё хуже, моё время на разбор вашего графоманства.
>А вы — осознаёте, что за четверть века население планеты удвоилось?
И? Т.е. убивать невиновных детей это нормально? Вообще-то ВСЁ население планеты не толкаяс уместиться на территории одной Московской области. Вообще страхи и мифы о перенаселении планеты создаются искусственно, точно также как и миф о глобальном потеплении.
>И строго говоря, называть „человеком“ зародыш на стадии мозговых пузырей довольно затруднительно.
Ну во-первых, маленький зародыш — уже человек. Это не лягушка и не ящерица, а человек. Он мог родиться, вырасти, стать членом общества, работать, защищать страну, обеспечивать текущих пенсионеров — но его убили в самом начале его жизненного пути.
Во-вторых, очень большое число абортов делалось и делается на сроках больше 10 недель, а это уже сформированный ребёнок, с отпечатками пальцев, просто очень маленький.
А в третьих — если можно убивать самых молодых, то так мы докатимся до убийств стариков, больных, калек — они ведь всё равно умрут, пользы не приносят, место занимают.
Вопрос эволюции гораздо глубже, это отнюдь не ещё одна научная теория, это мировозренческая позиция, которая полностью лишена морали. Собственно поэтому её и так отчаянно продвигают.
>Петух кукарекает перед рассветом, значит кукареканье петуха вызывает восход солнца.
Такое количество абортов стало возможно ТОЛЬКО благодаря «научному прогрессу». Если бы не все эти таблетки, спирали, вакуумные, солевые и хирургические казни, то аборты бы конечно были, но не исчислялись бы МИЛЛИОНАМИ.
>Вы хотите сказать, что религия не приносит вреда?
Религии разные есть, истинная одна. Большая часть не истинных может приносить вред, но как показывает практика, всё же меньший чем атеизм (большинство абортов делается в «светских» государствах). Моё убеждение — истина в Православии, единственное не искажённое учение Христа дошедшее от апостолов. Католицизм откололся от истинной веры и дал начало протестантизму, от которого уже пошли плодиться баптисты, адвентисты, иеговисты и пр.
Поэтому гребсти всех под одну гребёнку и заявлять о вреде религии — это мерять среднюю температуру по больнице.
А убедиться в существовании Бога очень просто. Нужно настойчиво попросить его об этом. И ответ будет.
И? Т.е. убивать невиновных детей это нормально? Вообще-то ВСЁ население планеты не толкаяс уместиться на территории одной Московской области. Вообще страхи и мифы о перенаселении планеты создаются искусственно, точно также как и миф о глобальном потеплении.
>И строго говоря, называть „человеком“ зародыш на стадии мозговых пузырей довольно затруднительно.
Ну во-первых, маленький зародыш — уже человек. Это не лягушка и не ящерица, а человек. Он мог родиться, вырасти, стать членом общества, работать, защищать страну, обеспечивать текущих пенсионеров — но его убили в самом начале его жизненного пути.
Во-вторых, очень большое число абортов делалось и делается на сроках больше 10 недель, а это уже сформированный ребёнок, с отпечатками пальцев, просто очень маленький.
А в третьих — если можно убивать самых молодых, то так мы докатимся до убийств стариков, больных, калек — они ведь всё равно умрут, пользы не приносят, место занимают.
Вопрос эволюции гораздо глубже, это отнюдь не ещё одна научная теория, это мировозренческая позиция, которая полностью лишена морали. Собственно поэтому её и так отчаянно продвигают.
>Петух кукарекает перед рассветом, значит кукареканье петуха вызывает восход солнца.
Такое количество абортов стало возможно ТОЛЬКО благодаря «научному прогрессу». Если бы не все эти таблетки, спирали, вакуумные, солевые и хирургические казни, то аборты бы конечно были, но не исчислялись бы МИЛЛИОНАМИ.
>Вы хотите сказать, что религия не приносит вреда?
Религии разные есть, истинная одна. Большая часть не истинных может приносить вред, но как показывает практика, всё же меньший чем атеизм (большинство абортов делается в «светских» государствах). Моё убеждение — истина в Православии, единственное не искажённое учение Христа дошедшее от апостолов. Католицизм откололся от истинной веры и дал начало протестантизму, от которого уже пошли плодиться баптисты, адвентисты, иеговисты и пр.
Поэтому гребсти всех под одну гребёнку и заявлять о вреде религии — это мерять среднюю температуру по больнице.
А убедиться в существовании Бога очень просто. Нужно настойчиво попросить его об этом. И ответ будет.
И? Т.е. убивать невиновных детей это нормально? Вообще-то ВСЁ население планеты не толкаяс уместиться на территории одной Московской области. Вообще страхи и мифы о перенаселении планеты создаются искусственно, точно также как и миф о глобальном потеплении.Убивать без причины — всегда ненормально (с точки зрения цивилизованного человека). Независимо от того — человека или животное.
По поводу МО — это так колумбийский ладан штырит? Площадь МО 45,9 тыс кв. км. или 44 млрд кв.м. Из расчета 7,345 млрд людей.
Итого 6,25 кв. м. на рыло. Ну, не знаю. Мне кажется, будут пробки.
Ну во-первых, маленький зародыш — уже человек. Это не лягушка и не ящерица, а человек. Он мог родиться, вырасти, стать членом общества, работать, защищать страну, обеспечивать текущих пенсионеров — но его убили в самом начале его жизненного пути.Ну да, а минет — людоедство. И не надо говорить, что это — извращение. В библии таких извращений — вагон и маленькая тележка. На любой вкус. А ваш любимый Г.Б. пустил в расход 2,5 млн человек (достоверная цифра и в 10 раз больше — неточная). И почему-то никто от этого не вздрагивает.
И огласите мне данные, какие члены общества получаются из детей-инвалидов (а большинство абортов делается по медицинским показаниям,
Перечень
что происходит, когда их пытаются запретить — читайте у Ломачинского в книге «Криминальные аборты», судмедэксперту виднее). И посмотрите, наконец, «Казус Кукоцкого», вы этого не сделали.ПРИКАЗ МЗ СССР от 28 декабря 1993 года N 302
Об утверждении перечня медицинских показаний для искусственного прерывания беременности
ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ СОСТОЯНИЯ
1. Состояние физиологической незрелости — несовершеннолетие.
2. Состояние угасания функции репродуктивной системы женщины — возраст 40 лет и больше.
При наличии у беременной заболевания, не указанного в перечне, но при котором продолжение беременности и роды представляют угрозу жизни или ущерба для здоровья беременной или новорожденного, вопрос о прерывании беременности решается индивидуально комиссией.
ПЕРЕЧЕНЬ МЕДИЦИНСКИХ ПОКАЗАНИЙ ДЛЯ ПРЕРЫВАНИЯ БЕРЕМЕННОСТИ
I. Инфекционные и паразитарные болезни
1. Туберкулез (Все активные формы)
*Первичная туберкулезная инфекция
*Туберкулез легких
*Туберкулез других органов дыхания
*Туберкулез мозговых оболочек и центральной нервной системы (Туберкулезный менингит является противопоказанием для прерывания беременности )
*Туберкулез кишечника, брыжеечных лимфатических узлов и брюшины
*Туберкулез костей и суставов
*Туберкулез мочеполовых органов
*Туберкулез других органов (милиарный менингит является противопоказанием для прерывания беременности )
2. Вирусный гепатит — все формы(в периоде реконвалесценции прерывание беременности допустимо) В остром периоде прерывание беременности противопоказано
3. Сифилис
*Ранний сифилис с симптомами
*Ранний сифилис скрытый
*Сифилис нервной системы
*Другие формы сифилиса
*Поздний сифилис скрытый
*Сифилис резистентный к противосифилитическому лечению
4. ВИЧ — инфекция
5. Краснуха и контакт с этой инфекцией в первые три месяца беременности
При других острых инфекционных заболеваниях, перенесенных в ранние сроки беременности, вопрос о ее прерывании решается комиссией в индивидуальном порядке
II. Новообразования
1. Наличие в настоящем или в прошлом злокачественных новообразований всех локализаций
2. Злокачественные новообразования лимфатической и кроветворной тканей
III. Болезни эндокринной системы
1. Диффузный токсический зоб — Тяжелые формы и средней тяжести
2. Токсический узловой зоб
3. Врожденный, приобретенный гипотиреоз, Некомпенсированный
4. Сахарный диабет у обоих родителей
5. Сахарный диабет инсулинорезистентный с наклонностью к кетоацидозу
6. Сахарный диабет, осложненный микроангиопатией (ретинопатия, нефросклероз с гипертензией или азотемией), Тяжелая форма
7. Сочетание сахарного диабета с туберкулезом в активной форме
8. Сочетание сахарного диабета с резус-отрицательной кровью
9. Повторная гибель детей с пороками развития у больных сахарным диабетом
10. Гиперпаратиреоз
11. Гипопаратиреоз
12. Несахарный диабет
13. Хроническая недостаточность надпочечников, некупируемая кортикостероидами
14. Синдром Иценко-Кушинга -Активная форма и выраженные остаточные явления после специфического лечения
15. Феохромоцитома
IV. Болезни крови и кроветворных органов
1. Гипопластическая или апластическая анемия
2. Аутоимунная гемолитическая анемия, повторяющаяся при каждой беременности
3. Серповидноклеточная анемия
4. Талассемия
5. Острый лейкоз
6. Хронический лейкоз
7. Лимфогранулематоз — Активная стадия
8. Лимфогранулематоз — III-IV стадии, в том числе при многолетней ремиссии
9. Лимфогранулематоз — Впервые обнаруженный при данной беременности
10. Тромбоцитопения — Острая форма со значительными кровотечениями или кровоизлиянием в мозг
11. Тромбоцитопения — Хроническая форма с частыми рецидивами
12. Геморрагический капилляротоксикоз (болезнь Шенлейн-Геноха) — Тяжело протекающая или с частыми рецидивами
V. Психические расстройства. Удостоверенные психоневрологическим учреждением у матери или у отца будущего ребенка
1. Психозы
*Алкогольные психозы
*Лекарственные психозы
*Преходящие психотические состояния, возникающие в результате органических заболеваний
*Другие психотические состояния (хронические), возникающие в результате органических заболеваний
*Шизофренические психозы
*Аффективные психозы
*Параноидные состояния
*Другие неорганические психозы
2. Невротические расстройства
3. Расстройства личности
4. Хронический алкоголизм — Все формы
5. Токсикомания (лекарственная зависимость)
6. Умственная отсталость
7. Прием психотропных средств (антидепрессанты, нейролептики, транквилизаторы, противосудорожные и др.) во время беременности
VI. Болезни нервной системы и органов чувств
1. Воспалительные болезни центральной нервной системы
*Бактериальный менингит
*Менингит, вызываемый другими возбудителями
*Энцефалит, миелит и энцефаломиелит
*Цистицеркоз
2. Наследственные и дегенеративные болезни центральной нервной системы
3. Другие болезни центральной нервной системы
4. Рассеянный склероз — Все формы
5. Другие димиелинизирующие болезни центральной нервной системы
6. Эпилепсия — Все формы
7. Катаплексия и наркоплексия
8. Воспалительная и токсическая невропатия — Все формы
9. Периодическая гиперсомния
10. Мышечные дистрофии и другие виды миопатий
10а. Миастения
11. Сосудистые заболевания головного и спинного мозга — Генерализованная, тяжелая форма
*Нарушения мозгового кровообращения, ишемические и геморрагические инсульты и их последствия
*Аневризма сосудов головного мозга
*Мальформации сосудов спинного мозга
*Синдром Снедона
12. Опухоли головного мозга и спинного мозга
13. Подкорковые заболевания ЦНС
*Паркинсонизм
*Торсионная дистония
14. Отслойка сетчатки
15. Глаукома — В любой форме
16. Неврит зрительного нерва
17. Частичная или полная атрофия зрительного нерва
18. Тромбоз центральной вены сетчатки
19. Гипертоническая ретино- и нейроретинопатия
20. Застойный сосок зрительного нерва
21. Осложненная миопия
22. Миопия высокой степени на единственном зрячем глазу
23. Пигментная абиотрофия сетчатки
24. Ангиоматоз сетчатки (болезнь Гиппель-Линдау)
25. Гемианопсии
26. Острые воспалительные заболевания роговицы и сосудистого тракта глаза
27. Заболевания сетчатки (ретинопатия, нейроретинопатия, отслойка сетчатки) во время предыдущих беременностей
28. Синдром головокружения и другие болезни вестибулярного аппарата
29. Отосклероз — Все формы
30. Болезни слухового нерва при наличии прогрессирующего понижения слуха
31. Глухота, глухонемота (врожденная)
VII. Болезни системы кровообращения
1. Ревматические пороки сердца
*Все пороки сердца, сопровождающиеся активностью ревматического процесса
*Все пороки сердца, сопровождающиеся недостаточностью кровообращения
*Все пороки сердца, сопровождающиеся легочной гипертензией
*Пороки сердца, осложненные бактериальным эндокардитом
*Пороки сердца с нарушениями ритма сердца: мерцательная аритмия, частые приступы пароксизмальной тахикардии, полная атрио-вентрикулярная блокада с приступами Морганьи-Эдэмс-Стокса
*Пороки сердца с атриомегалией или кардиомегалией
*Пороки сердца с тромбоэмболическими осложнениями во время беременности или в аномнезе, а также при наличии тромба в полостях сердца
2. Врожденные пороки сердца
*Пороки сердца с наличием патологического сброса крови: дефект межпредсердной перегородки, дефект межжелудочковой перегородки, открытый артериальный проток:
а) пороки сердца, сопровождающиеся недостаточностью кровообращения
б) пороки сердца, сопровождающиеся легочной гипертензией
в) изменение направления сброса крови на венозно-артериальный (цианотическая форма порока)
г) пороки сердца, осложненные бактериальным эндокардитом
*Пороки сердца с затрудненным выбросом крови из левого желудочка (стеноз аорты, коарктация аорты) или из правого желудочка (стеноз легочной артерии)
а) пороки сердца, сопровождающиеся недостаточностью кровообращения
б) наличие постстенотического расширения (аневризма аорты или легочной артерии)
*Пролапс митрального клапана: при пролабировании обеих створок, при нарушении замыкательной функции митрального клапана, а также при сложных нарушениях ритма
*Идионатический гипертрофический субаортальный стеноз в случае значительной абструкции выходного тракта левого желудочка
*Тетрада Фалло
*Пентада Фалло
*Болезнь Эбштейна
*Транспозиция магистральных сосудов (не корригированная)
*Полная форма атрио-вентрикулярной коммуникации
*Аневризма синуса Вальсальвы
*Общий артериальный ствол
*Единственный и общий желудочки сердца
*Атрезия атрио-вентрикулярных или полулунных клапанов
*Синдром Лютенбаше
*Синдром Эйзенменгера
*Болезнь Аэрза (изолированный склероз легочных артерий с легочной гипертензией)
3. Болезни миокарда, эндокарда и перикарда
*Острые и подострые формы миокардита любой этиологии, включая ревмакардит (эндомиокардит)
*Хронический миокардит, миокардиосклероз и миокардиодистрофия, сопровождающиеся:
а) недостаточностью кровообращения
б) сложным и стойким нарушением ритма — мерцательной аритмией, частыми приступами пароксизмальной тахикардии, полной атрио-вентрикулярной блокадой с приступами Морганьи-Эдемс-Стокса
*Кардиомиопатии
*Хроническая ишемическая болезнь сердца
*Инфаркт миокарда во время беременности или в анамнезе
*Острые и подострые формы бактериального эндокардита
*Перикардит: острые, подострые и хронические формы, констиктивный перикардит
4. Нарушения ритма сердца
*Мерцательная аритмия
*Пароксизмальная тахикардия с частыми приступами
*Синдром Вольфа-Паркинсона-Уайта с частыми приступами аритмии
*Полная атрио-вентрикулярная блокада с частыми приступами Морганьи-Эдемс-Стокса и частотой сердечных сокращений менее 40 в минуту
5. При оперированном сердце
*После митральной комиссуротомии при:
а) неадекватном расширении атрио-вентикулярного отверстия
б) травматической недостаточности митрального клапана
в) рецидиве митрального стеноза — рестенозе
г) мерцательной аритмии
д) активном ревматизме
е) легочной гипертензии
*После протезирования одного или нескольких клапанов сердца искусственными или биологическими трансплантатами (при ревматических или врожденных пороках сердца)
*После паллиативной (неполной) коррекции врожденного порока сердца
*В случае реканализации после хирургической коррекции врожденного порока (открытый артериальный проток, септальные дефекты)
*После всех вариантов хирургической коррекции коарктации аорты
*Если хирургическая коррекция врожденного порока сердца произведена при симптомах легочной гипертензии
*После хирургической коррекции любого порока сердца, выполненной с неудовлетворительным результатом
*После имплантации искусственного водителя ритма сердца
6. Болезни сосудов
*Заболевания аорты и ее ветвей
а) неспецифический аортоартериит, в том числе после хирургического лечения
б) аневризма аорты в любом отделе (грудном, брюшном), в том числе после реконструктивных операций — шунтирования, протезирования
в) аневризма магистральных артерий (мозговых, почечных, подвздошных, селезоночной и др.), в том числе после хирургического лечения
*Заболевания вен: варикозная болезнь, осложненная рецидивирующими флебитами, тромбофлебитами, флеботромбозами
*Тромбоэмболическая болезнь и тромбоэмбол ические осложнения (системные артериальные эмболии артерий головного мозга, рук, ног, почек, мезентеральных сосудов, а также ветвей легочной артерии)
7. Гипертоническая болезнь по классификации А.Л. Мясникова
*Гипертоническая болезнь ПБ-III стадии
*Гипертоническая болезнь I-IIА стадии при следующих осложнениях во время беременности:
а) повышение артериального давления и стабилизация его на высоких цифрах
б) повторные гипертонические кризы
в) симптомы церебральной патологии (гипертонической энцефалопатии), нарушения мозгового кровообращения
г) появление изменений на глазном дне типа гипертонической ретинопатии
д) признаки сердечной, коронарной и почечной недостаточности
е) присоединение тяжелой формы позднего токсикоза и отсутствие эффекта от лечения его
*Злокачественная форма гипертоничиской болезни
VIII. Болезни органов дыхания
1. Любые хронические заболевания легких (эмфизема, бронхоэктатическая болезнь, хроническая пневмония, пневмосклероз и др.), сопровождающиеся легочно-сердечной недостаточностью, кровохарканием, амилоидозом внутренних органов
2. Хроническая пневмония III стадии
3. Бронхиальная астма, протекающая с частыми астматическими состояниями
4. Астматическое состояние, не купирующееся в течение нескольких дней
5. Бронхоэктатическая болезнь, протекающая с легочно-сердечной недостаточностью или дыхательной недостаточностью II-III стадии
6. Обострение бронхоэктатической болезни в I триместре беременности
7. Состояние после пневмонэктомии или лобэктомии, сопровождающееся легочно-сердечной недостаточностью
8. Стеноз трахеи или бронхов
IX. Болезни органов пищеварения
1. Стеноз пищевода
2. Язвенная болезнь желудка или двенадцатиперстной кишки, осложненная стенозом привратника или кровотечением
3. Хронический активный гепатит с признаками активности процесса или печеночной недостаточности
4. Цирроз печени с признаками портальной гипертензии, активности печеночного процесса или печеночной недостаточности
5. Острая жировая дистрофия печени
6. Желчекаменная болезнь с частыми обострениями
7. Болезнь Крона (терминальный илеит) — В стадии обострения
8. Неспецифический язвенный колит, осложненный токсической дилатацией толстой кишки, профузными поносами, массивными кишечными кровотечениями
9. Нарушения всасывания в кишечнике
10. Грыжа брюшной стенки — значительных размеров с расхождением брюшной стенки
11. Спаечная болезнь кишечника
12. Кишечные свищи
13. Доброкачественные опухоли желудочно-кишечного тракта
X. Болезни мочеполовой системы
1. Острый гломерулонефрит
2. Любая форма хронического гломерулонефрита — В стадии обострения
3. Хронический гломерулонефрит гипертонической, нефротической и смешанной формы
4. Любая форма гломерулонефрита с хронической почечной недостаточностью
5. Хронический пиелонефрит, протекающий с артериальной гипертензией
6. Хронический пиелонефрит, протекающий с хронической почечной недостаточностью
7. Пиелонефрит единственной почки
8. Двусторонний гидронефроз, развившийся до беременности
9. Гидронефроз единственной почки
10. Гидронефроз, сопровождающийся азотемией или пиелонефритом
11. Единственная почка (врожденная или оставшаяся после нефроэктомии), с резким снижением ее функции, особенно при наличии азотемии или артериальной гипертензии, а также при туберкулезе, пиелонефрите или гидронефрозе единственной почки
12. Поликистоз почек, осложненный пиелонефритом, артериальной гипертензией, хронической почечной недостаточностью
13. Стеноз почечной артерии (рено-васкулярная гипертензия)
14. Острая и хроническая почечная недостаточность любой этиологии
15. Свищи с вовлечением женских половых органов и состояния после операций по поводу их
XI. Осложнения беременности, родов и послеродового периода
1. Пузырный занос, в том числе перенесенный ранее (не менее 2 лет)
2. Поздний токсикоз беременных, развивающийся после 20 нед. беременности и не поддающийся лечению в стационаре
3. Чрезмерная рвота беременных, не прекращающаяся при станционарном лечении
4. Аномалия костного таза (практически исключающая возможность родов живым плодом через естественные родовые пути). При наличии указанных изменений женщинам следует обязательно разъяснить возможность иметь живого ребенка путем абдоминального кесарева сечения в конце беременности
5. Декомпенсированная плацентарная недостаточность с критическим состоянием плода, не поддающаяся терапии
6. Хорионэпителиома
XII. Болезни кожи и подкожной клетчатки
1. Пузырчатка вульгарная
2. Дерматозы беременных (импетиго герпетиформное и др.) — Тяжелые формы
XIII. Болезни костно-мышечной системы и соединительной ткани
1. Дерматомиозит
2. Анкилозирующий спондилит
3. Остеохондропатии
4. Ампутация руки, кисти (всей или 4 пальцев)
5. Ампутация ноги, стопы (полная)
6. Диффузная болезнь соединительной ткани:
*Системная красная волчанка — Острое течение
*Системная красная волчанка — Хроническое течение с высокой активностью процесса
*Системная склеродермия — Острое течение
*Системная склеродермия — Хроническое течение с высокой активностью процесса
*Системная склеродермия с поражением почек
*Узелковый периартериит
XIV. Врожденные пороки развития и наследственные заболевания
1. Врожденная патология, установленная методами пренатальной диагностики. Независимо от срока беременности
2. Высокий риск рождения ребенка с врожденной, наследственной патологией (моногенные и хромосомной этиологии, неблагоприятные факторы внешней среды).
Методы пренатальной диагностики не разработаны, нам их невозможно применить
3. Прием лекарственных средств, обладающих эмбрио- и фето- токсическим действием, во время беременности. Подтвержденный документально лечебным учреждением
Об утверждении перечня медицинских показаний для искусственного прерывания беременности
ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ СОСТОЯНИЯ
1. Состояние физиологической незрелости — несовершеннолетие.
2. Состояние угасания функции репродуктивной системы женщины — возраст 40 лет и больше.
При наличии у беременной заболевания, не указанного в перечне, но при котором продолжение беременности и роды представляют угрозу жизни или ущерба для здоровья беременной или новорожденного, вопрос о прерывании беременности решается индивидуально комиссией.
ПЕРЕЧЕНЬ МЕДИЦИНСКИХ ПОКАЗАНИЙ ДЛЯ ПРЕРЫВАНИЯ БЕРЕМЕННОСТИ
I. Инфекционные и паразитарные болезни
1. Туберкулез (Все активные формы)
*Первичная туберкулезная инфекция
*Туберкулез легких
*Туберкулез других органов дыхания
*Туберкулез мозговых оболочек и центральной нервной системы (Туберкулезный менингит является противопоказанием для прерывания беременности )
*Туберкулез кишечника, брыжеечных лимфатических узлов и брюшины
*Туберкулез костей и суставов
*Туберкулез мочеполовых органов
*Туберкулез других органов (милиарный менингит является противопоказанием для прерывания беременности )
2. Вирусный гепатит — все формы(в периоде реконвалесценции прерывание беременности допустимо) В остром периоде прерывание беременности противопоказано
3. Сифилис
*Ранний сифилис с симптомами
*Ранний сифилис скрытый
*Сифилис нервной системы
*Другие формы сифилиса
*Поздний сифилис скрытый
*Сифилис резистентный к противосифилитическому лечению
4. ВИЧ — инфекция
5. Краснуха и контакт с этой инфекцией в первые три месяца беременности
При других острых инфекционных заболеваниях, перенесенных в ранние сроки беременности, вопрос о ее прерывании решается комиссией в индивидуальном порядке
II. Новообразования
1. Наличие в настоящем или в прошлом злокачественных новообразований всех локализаций
2. Злокачественные новообразования лимфатической и кроветворной тканей
III. Болезни эндокринной системы
1. Диффузный токсический зоб — Тяжелые формы и средней тяжести
2. Токсический узловой зоб
3. Врожденный, приобретенный гипотиреоз, Некомпенсированный
4. Сахарный диабет у обоих родителей
5. Сахарный диабет инсулинорезистентный с наклонностью к кетоацидозу
6. Сахарный диабет, осложненный микроангиопатией (ретинопатия, нефросклероз с гипертензией или азотемией), Тяжелая форма
7. Сочетание сахарного диабета с туберкулезом в активной форме
8. Сочетание сахарного диабета с резус-отрицательной кровью
9. Повторная гибель детей с пороками развития у больных сахарным диабетом
10. Гиперпаратиреоз
11. Гипопаратиреоз
12. Несахарный диабет
13. Хроническая недостаточность надпочечников, некупируемая кортикостероидами
14. Синдром Иценко-Кушинга -Активная форма и выраженные остаточные явления после специфического лечения
15. Феохромоцитома
IV. Болезни крови и кроветворных органов
1. Гипопластическая или апластическая анемия
2. Аутоимунная гемолитическая анемия, повторяющаяся при каждой беременности
3. Серповидноклеточная анемия
4. Талассемия
5. Острый лейкоз
6. Хронический лейкоз
7. Лимфогранулематоз — Активная стадия
8. Лимфогранулематоз — III-IV стадии, в том числе при многолетней ремиссии
9. Лимфогранулематоз — Впервые обнаруженный при данной беременности
10. Тромбоцитопения — Острая форма со значительными кровотечениями или кровоизлиянием в мозг
11. Тромбоцитопения — Хроническая форма с частыми рецидивами
12. Геморрагический капилляротоксикоз (болезнь Шенлейн-Геноха) — Тяжело протекающая или с частыми рецидивами
V. Психические расстройства. Удостоверенные психоневрологическим учреждением у матери или у отца будущего ребенка
1. Психозы
*Алкогольные психозы
*Лекарственные психозы
*Преходящие психотические состояния, возникающие в результате органических заболеваний
*Другие психотические состояния (хронические), возникающие в результате органических заболеваний
*Шизофренические психозы
*Аффективные психозы
*Параноидные состояния
*Другие неорганические психозы
2. Невротические расстройства
3. Расстройства личности
4. Хронический алкоголизм — Все формы
5. Токсикомания (лекарственная зависимость)
6. Умственная отсталость
7. Прием психотропных средств (антидепрессанты, нейролептики, транквилизаторы, противосудорожные и др.) во время беременности
VI. Болезни нервной системы и органов чувств
1. Воспалительные болезни центральной нервной системы
*Бактериальный менингит
*Менингит, вызываемый другими возбудителями
*Энцефалит, миелит и энцефаломиелит
*Цистицеркоз
2. Наследственные и дегенеративные болезни центральной нервной системы
3. Другие болезни центральной нервной системы
4. Рассеянный склероз — Все формы
5. Другие димиелинизирующие болезни центральной нервной системы
6. Эпилепсия — Все формы
7. Катаплексия и наркоплексия
8. Воспалительная и токсическая невропатия — Все формы
9. Периодическая гиперсомния
10. Мышечные дистрофии и другие виды миопатий
10а. Миастения
11. Сосудистые заболевания головного и спинного мозга — Генерализованная, тяжелая форма
*Нарушения мозгового кровообращения, ишемические и геморрагические инсульты и их последствия
*Аневризма сосудов головного мозга
*Мальформации сосудов спинного мозга
*Синдром Снедона
12. Опухоли головного мозга и спинного мозга
13. Подкорковые заболевания ЦНС
*Паркинсонизм
*Торсионная дистония
14. Отслойка сетчатки
15. Глаукома — В любой форме
16. Неврит зрительного нерва
17. Частичная или полная атрофия зрительного нерва
18. Тромбоз центральной вены сетчатки
19. Гипертоническая ретино- и нейроретинопатия
20. Застойный сосок зрительного нерва
21. Осложненная миопия
22. Миопия высокой степени на единственном зрячем глазу
23. Пигментная абиотрофия сетчатки
24. Ангиоматоз сетчатки (болезнь Гиппель-Линдау)
25. Гемианопсии
26. Острые воспалительные заболевания роговицы и сосудистого тракта глаза
27. Заболевания сетчатки (ретинопатия, нейроретинопатия, отслойка сетчатки) во время предыдущих беременностей
28. Синдром головокружения и другие болезни вестибулярного аппарата
29. Отосклероз — Все формы
30. Болезни слухового нерва при наличии прогрессирующего понижения слуха
31. Глухота, глухонемота (врожденная)
VII. Болезни системы кровообращения
1. Ревматические пороки сердца
*Все пороки сердца, сопровождающиеся активностью ревматического процесса
*Все пороки сердца, сопровождающиеся недостаточностью кровообращения
*Все пороки сердца, сопровождающиеся легочной гипертензией
*Пороки сердца, осложненные бактериальным эндокардитом
*Пороки сердца с нарушениями ритма сердца: мерцательная аритмия, частые приступы пароксизмальной тахикардии, полная атрио-вентрикулярная блокада с приступами Морганьи-Эдэмс-Стокса
*Пороки сердца с атриомегалией или кардиомегалией
*Пороки сердца с тромбоэмболическими осложнениями во время беременности или в аномнезе, а также при наличии тромба в полостях сердца
2. Врожденные пороки сердца
*Пороки сердца с наличием патологического сброса крови: дефект межпредсердной перегородки, дефект межжелудочковой перегородки, открытый артериальный проток:
а) пороки сердца, сопровождающиеся недостаточностью кровообращения
б) пороки сердца, сопровождающиеся легочной гипертензией
в) изменение направления сброса крови на венозно-артериальный (цианотическая форма порока)
г) пороки сердца, осложненные бактериальным эндокардитом
*Пороки сердца с затрудненным выбросом крови из левого желудочка (стеноз аорты, коарктация аорты) или из правого желудочка (стеноз легочной артерии)
а) пороки сердца, сопровождающиеся недостаточностью кровообращения
б) наличие постстенотического расширения (аневризма аорты или легочной артерии)
*Пролапс митрального клапана: при пролабировании обеих створок, при нарушении замыкательной функции митрального клапана, а также при сложных нарушениях ритма
*Идионатический гипертрофический субаортальный стеноз в случае значительной абструкции выходного тракта левого желудочка
*Тетрада Фалло
*Пентада Фалло
*Болезнь Эбштейна
*Транспозиция магистральных сосудов (не корригированная)
*Полная форма атрио-вентрикулярной коммуникации
*Аневризма синуса Вальсальвы
*Общий артериальный ствол
*Единственный и общий желудочки сердца
*Атрезия атрио-вентрикулярных или полулунных клапанов
*Синдром Лютенбаше
*Синдром Эйзенменгера
*Болезнь Аэрза (изолированный склероз легочных артерий с легочной гипертензией)
3. Болезни миокарда, эндокарда и перикарда
*Острые и подострые формы миокардита любой этиологии, включая ревмакардит (эндомиокардит)
*Хронический миокардит, миокардиосклероз и миокардиодистрофия, сопровождающиеся:
а) недостаточностью кровообращения
б) сложным и стойким нарушением ритма — мерцательной аритмией, частыми приступами пароксизмальной тахикардии, полной атрио-вентрикулярной блокадой с приступами Морганьи-Эдемс-Стокса
*Кардиомиопатии
*Хроническая ишемическая болезнь сердца
*Инфаркт миокарда во время беременности или в анамнезе
*Острые и подострые формы бактериального эндокардита
*Перикардит: острые, подострые и хронические формы, констиктивный перикардит
4. Нарушения ритма сердца
*Мерцательная аритмия
*Пароксизмальная тахикардия с частыми приступами
*Синдром Вольфа-Паркинсона-Уайта с частыми приступами аритмии
*Полная атрио-вентрикулярная блокада с частыми приступами Морганьи-Эдемс-Стокса и частотой сердечных сокращений менее 40 в минуту
5. При оперированном сердце
*После митральной комиссуротомии при:
а) неадекватном расширении атрио-вентикулярного отверстия
б) травматической недостаточности митрального клапана
в) рецидиве митрального стеноза — рестенозе
г) мерцательной аритмии
д) активном ревматизме
е) легочной гипертензии
*После протезирования одного или нескольких клапанов сердца искусственными или биологическими трансплантатами (при ревматических или врожденных пороках сердца)
*После паллиативной (неполной) коррекции врожденного порока сердца
*В случае реканализации после хирургической коррекции врожденного порока (открытый артериальный проток, септальные дефекты)
*После всех вариантов хирургической коррекции коарктации аорты
*Если хирургическая коррекция врожденного порока сердца произведена при симптомах легочной гипертензии
*После хирургической коррекции любого порока сердца, выполненной с неудовлетворительным результатом
*После имплантации искусственного водителя ритма сердца
6. Болезни сосудов
*Заболевания аорты и ее ветвей
а) неспецифический аортоартериит, в том числе после хирургического лечения
б) аневризма аорты в любом отделе (грудном, брюшном), в том числе после реконструктивных операций — шунтирования, протезирования
в) аневризма магистральных артерий (мозговых, почечных, подвздошных, селезоночной и др.), в том числе после хирургического лечения
*Заболевания вен: варикозная болезнь, осложненная рецидивирующими флебитами, тромбофлебитами, флеботромбозами
*Тромбоэмболическая болезнь и тромбоэмбол ические осложнения (системные артериальные эмболии артерий головного мозга, рук, ног, почек, мезентеральных сосудов, а также ветвей легочной артерии)
7. Гипертоническая болезнь по классификации А.Л. Мясникова
*Гипертоническая болезнь ПБ-III стадии
*Гипертоническая болезнь I-IIА стадии при следующих осложнениях во время беременности:
а) повышение артериального давления и стабилизация его на высоких цифрах
б) повторные гипертонические кризы
в) симптомы церебральной патологии (гипертонической энцефалопатии), нарушения мозгового кровообращения
г) появление изменений на глазном дне типа гипертонической ретинопатии
д) признаки сердечной, коронарной и почечной недостаточности
е) присоединение тяжелой формы позднего токсикоза и отсутствие эффекта от лечения его
*Злокачественная форма гипертоничиской болезни
VIII. Болезни органов дыхания
1. Любые хронические заболевания легких (эмфизема, бронхоэктатическая болезнь, хроническая пневмония, пневмосклероз и др.), сопровождающиеся легочно-сердечной недостаточностью, кровохарканием, амилоидозом внутренних органов
2. Хроническая пневмония III стадии
3. Бронхиальная астма, протекающая с частыми астматическими состояниями
4. Астматическое состояние, не купирующееся в течение нескольких дней
5. Бронхоэктатическая болезнь, протекающая с легочно-сердечной недостаточностью или дыхательной недостаточностью II-III стадии
6. Обострение бронхоэктатической болезни в I триместре беременности
7. Состояние после пневмонэктомии или лобэктомии, сопровождающееся легочно-сердечной недостаточностью
8. Стеноз трахеи или бронхов
IX. Болезни органов пищеварения
1. Стеноз пищевода
2. Язвенная болезнь желудка или двенадцатиперстной кишки, осложненная стенозом привратника или кровотечением
3. Хронический активный гепатит с признаками активности процесса или печеночной недостаточности
4. Цирроз печени с признаками портальной гипертензии, активности печеночного процесса или печеночной недостаточности
5. Острая жировая дистрофия печени
6. Желчекаменная болезнь с частыми обострениями
7. Болезнь Крона (терминальный илеит) — В стадии обострения
8. Неспецифический язвенный колит, осложненный токсической дилатацией толстой кишки, профузными поносами, массивными кишечными кровотечениями
9. Нарушения всасывания в кишечнике
10. Грыжа брюшной стенки — значительных размеров с расхождением брюшной стенки
11. Спаечная болезнь кишечника
12. Кишечные свищи
13. Доброкачественные опухоли желудочно-кишечного тракта
X. Болезни мочеполовой системы
1. Острый гломерулонефрит
2. Любая форма хронического гломерулонефрита — В стадии обострения
3. Хронический гломерулонефрит гипертонической, нефротической и смешанной формы
4. Любая форма гломерулонефрита с хронической почечной недостаточностью
5. Хронический пиелонефрит, протекающий с артериальной гипертензией
6. Хронический пиелонефрит, протекающий с хронической почечной недостаточностью
7. Пиелонефрит единственной почки
8. Двусторонний гидронефроз, развившийся до беременности
9. Гидронефроз единственной почки
10. Гидронефроз, сопровождающийся азотемией или пиелонефритом
11. Единственная почка (врожденная или оставшаяся после нефроэктомии), с резким снижением ее функции, особенно при наличии азотемии или артериальной гипертензии, а также при туберкулезе, пиелонефрите или гидронефрозе единственной почки
12. Поликистоз почек, осложненный пиелонефритом, артериальной гипертензией, хронической почечной недостаточностью
13. Стеноз почечной артерии (рено-васкулярная гипертензия)
14. Острая и хроническая почечная недостаточность любой этиологии
15. Свищи с вовлечением женских половых органов и состояния после операций по поводу их
XI. Осложнения беременности, родов и послеродового периода
1. Пузырный занос, в том числе перенесенный ранее (не менее 2 лет)
2. Поздний токсикоз беременных, развивающийся после 20 нед. беременности и не поддающийся лечению в стационаре
3. Чрезмерная рвота беременных, не прекращающаяся при станционарном лечении
4. Аномалия костного таза (практически исключающая возможность родов живым плодом через естественные родовые пути). При наличии указанных изменений женщинам следует обязательно разъяснить возможность иметь живого ребенка путем абдоминального кесарева сечения в конце беременности
5. Декомпенсированная плацентарная недостаточность с критическим состоянием плода, не поддающаяся терапии
6. Хорионэпителиома
XII. Болезни кожи и подкожной клетчатки
1. Пузырчатка вульгарная
2. Дерматозы беременных (импетиго герпетиформное и др.) — Тяжелые формы
XIII. Болезни костно-мышечной системы и соединительной ткани
1. Дерматомиозит
2. Анкилозирующий спондилит
3. Остеохондропатии
4. Ампутация руки, кисти (всей или 4 пальцев)
5. Ампутация ноги, стопы (полная)
6. Диффузная болезнь соединительной ткани:
*Системная красная волчанка — Острое течение
*Системная красная волчанка — Хроническое течение с высокой активностью процесса
*Системная склеродермия — Острое течение
*Системная склеродермия — Хроническое течение с высокой активностью процесса
*Системная склеродермия с поражением почек
*Узелковый периартериит
XIV. Врожденные пороки развития и наследственные заболевания
1. Врожденная патология, установленная методами пренатальной диагностики. Независимо от срока беременности
2. Высокий риск рождения ребенка с врожденной, наследственной патологией (моногенные и хромосомной этиологии, неблагоприятные факторы внешней среды).
Методы пренатальной диагностики не разработаны, нам их невозможно применить
3. Прием лекарственных средств, обладающих эмбрио- и фето- токсическим действием, во время беременности. Подтвержденный документально лечебным учреждением
если можно убивать самых молодых, то так мы докатимся до убийств стариков, больных, калек — они ведь всё равно умрут, пользы не приносят, место занимают.Это вряд ли. Пока мы живём с социуме и по законам этого социума. Хотя в той же Японии пожилые люди иногда уходят из дома навсегда, чтобы не обременять близких. У вас не хватит ни духа, ни сознательности на такой шаг. Вспомните, например, как христарасы верещали об эвтаназии. Они даже не уважают право человека на безболезненную смерть.
Вопрос эволюции гораздо глубже, это отнюдь не ещё одна научная теория, это мировозренческая позиция, которая полностью лишена морали.Глупость несусветная. Вы пытаетесь заниматься подменой понятий. Ровно так же, как приписываете церкви заслуги в становлении нашей морали и нравственности.
Такое количество абортов стало возможно ТОЛЬКО благодаря «научному прогрессу». Если бы не все эти таблетки, спирали, вакуумные, солевые и хирургические казни, то аборты бы конечно были, но не исчислялись бы МИЛЛИОНАМИ.А если бы не аборты — количество материнских смертей составляло бы сопоставимую цифру. Внематочные чего стоят. Тоже аборт, убийство, по-вашему. Прочтите «Криминальные аборты».
Религии разные есть, истинная одна.Вы настолько наивны, что считаете все остальные религии не столь истинными? Расскажите это мусульманам, исламистам, адептам карго-культов. Желательно, в их естественной среде обитания.
Поэтому гребсти всех под одну гребёнку и заявлять о вреде религии — это мерять среднюю температуру по больнице.Я думаю, что цистецеркоз, гельминтоз, шистосомоз и стронгилоидоз имеют нечто общее.
А убедиться в существовании Бога очень просто. Нужно настойчиво попросить его об этом. И ответ будет.Ну, это вообще за гранью добра и зла. «Раскормите тараканов своей голове и будет вам шчасця».
Теперь мне хотелось бы задать вам пару вопросов, может получиться интересная беседа с далеко идущими выводами. Я постараюсь сильно не издеваться над вами. Заодно кое-что познавательное расскажу. Но не всё сразу. Приготовьтесь к слому мировоззрения.
1. Как вы считаете, вы и ваши родители — одного биологического вида или нет? И как вы это можете доказать?
2. Как вы считаете, поколение наших родителей имело большую или меньшую численность на планете? А наших дедушек с бабушками? И что из этого следует?
3. Как вы считаете, человек мог произойти от рыбы? И почему я задаю столь странный вопрос?
>Ну да, а м****** — людоедство.
Не путайте половую клетку с оплодотворённой яйцеклеткой, которая является Новым человеком, с безсмерной душой.
>пустил в расход 2,5 млн человек
Будьте уверены — за дело. В нашем мире ничего не происходит случайно, тем более рождение и смерть человека. Без ведома Бога волос с головы нашей не упадёт.
>А если бы не аборты — количество материнских смертей составляло бы сопоставимую цифру.
Это самое распространённое заблуждение сторонников абортов, активно поддерживаемое СМИ, тиражируя единичные случаи и закрывая глаза на тысячи ежедневных убийств детей.
1. Аборты увеличивают женскую смертность? Результаты медицинских наблюдений более полумиллиона женщин в Дании обнаружили гораздо больше случаев смертей после абортов, чем во время или после родов. Самый высокий уровень смертности наблюдался среди женщин совершивших аборт. Анализ смертности в Финляндии доказал, что у женщин после аборта риск совершить самоубийство в течение первого года в три раза больше по сравнению с теми, кто не делал аборты, а по сравнению с родившими матерями в шесть раз. Наибольший риск самоубийства приходится на первые два месяца после аборта.
2. Аборты увеличивают материнскую смертность? Хотя некоторые журналисты пытаются нас убедить, что если мы введем запрет на аборты, начнется рост криминальных абортов, будут гибнуть женщины, в действительности именно аборты увеличивают материнскую смертность. Ирландия до этого лета, до легализации абортов считалась самой безопасной страной для рождения детей. Уровень материнской смертности в Ирландии, сопротивляющейся абортам наполовину ниже, чем в Великобритании. Материнская смертность в Соединенном Королевстве вдвое превышает аналогичный показатель в Ирландии: 6 на 100,000 в Англии и Уэльсе по сравнению с 3 в Ирландии.
3. Законодательный запрет абортов не приводит к увеличению материнской смертности. В ходе исследования был проведен анализ, охватывающий данные о материнской смертности за 50 лет (1957-2007) из Национального института статистики Чили. В пятидесятилетний период, который изучался в ходе исследования в Чили, общий коэффициент материнской смертности (MMR) резко сократился на 93,8%, с 270,7 до 18,2 смертей на 100 000 живорожденных (период между 1957 и 2007 годами), что делает чилийскую модель здравоохранения образцом охраны здоровья матери для других стран.
В ЮАР аборты по желанию женщины были легализованы в 1997 году. С тех пор, материнская смертность в этой стране значительно выросла, что зафиксировано. Всемирной организацией здравоохранения. Коэффициент материнской смертности в настоящее время оценивается в 410. MMR (коэффициент материнской смертности) в Канаде, где разрешены аборты по требованию, увеличился на 94% с 1990 по 2008 год. MMR в Соединенных Штатах, где также разрешен аборт по требованию, увеличился на 96%. Очевидно, что легализация абортов ничего не дает для изменения высоких показателей материнской смертности.
По данным Всемирной организации здравоохранения, в странах Центральной Америки Никарагуа и Сальвадоре, в которых аборт полностью запрещен законом, наблюдается снижение материнской смертности на 44% с 1990 года.
4. Аборты вызывают рак молочной железы. Ведущие ученые в области изучения рака молочной железы США констатируют: аборты вызвали по меньшей мере 300 000 случаев рака молочной железы, что явилось причиной смерти женщины, после того, как Верховный суд разрешил практически неограниченное проведение абортов в 1973 году.
5. Как решается этот вопрос в других странах и что может стать примером для нас?
Конституция Венгрии (вступила в силу с 01.01.2012) утверждает право на жизнь: «Человеческое достоинство неприкосновенно. Каждый человек имеет право на жизнь и человеческое достоинство; жизнь плода будет защищена с момента зачатия». (II.Статья)
Ирландия, Мальта, Польша, Венгрия приняли законодательство, защищающее жизнь человека с момента зачатия.
Польша после 37 лет легализации абортов (1956-1993) в 1993 году принимает закон «О планировании семьи, защите человеческого плода и условиях, допускающих прерывание беременности». После принятия закона не исполнилось ни одно из предостережений сторонников легализации абортов и противников закона. Не произошло развития сети подпольных, криминальных абортов, массового развития «абортивного туризма», тюрем, заполненных гинекологами, растущей материнской смертности, отказа от новорожденных, роста детоубийств, то, чем обычно пугают. Вместе с тем этот закон обязал другие государственные структуры включиться в семейную политику: увеличилось финансирование беременных, был введен курс в школах «Воспитание для жизни в семье». Кроме того, в Польше не дискредитируются естественные методы распознания плодности, что сохраняет здоровье женщин. Но самое главное: общество начало осознавать необходимость отказаться от аборта из этических и политических соображений. В итоге, после принятия этого закона радикально уменьшилось число хирургических прерываний беременностей, уменьшилось число самопроизвольных выкидышей, систематически уменьшается материнская смертность.
Когда выдвигают аргумент: «Нужно менять психологию общества, запретительными мерами мы ничего не добьемся», здесь уже существует ряд манипуляций и подмен понятий. Польский опыт нам доказывает, что изменение общественного сознания произошло после того, когда государство приняло на себя решение ввести запретительные меры по прерыванию беременности. Нельзя защищать материальную и жизненную ситуацию одного человека за счет лишения права на жизнь и уничтожения жизни другого человеческого существа. Жизнь является фундаментальным человеческим благом. Забота о жизни и здоровье относится к основным заботам государства.
Нам нужно создавать островки защиты и сохранения жизни, в том числе и с помощью законов, которые будут менять среду, а среда в свою очередь будет менять отношение и поведение.
>Вы настолько наивны, что считаете все остальные религии не столь истинными?
Доказать это вряд ли возможно, показать можно. Я на это изучение потратил лет 15, в рамках коротких раундов бокса по переписке не смогу вам передать все детали и тонкости. Но хотел бы отметить: христианство, это единственная религия, прошедшее горнило смертельных преследований на протяжении почти 300(!) лет, в результате которого без военного сопротивления языческий Рим с пантеоном богов стал христианским. Отчасти такое горнило прошли иудеи во времена пленений, однако как правило их просто убивали. Христиан же казнили мучительно и показательно (сжигание заживо, кормление львам, женщинам отрывали груди и т.д. ), однако их добровольных последователей становилось всё больше. Причина такого поведения объясняется чудесами, которые творили первые апостолы и их ученики: исцеления больных, воскрешения мёртвых, владение незнакомыми языками и многое другое.
>Ну, это вообще за гранью добра и зла.
Другого пути нет и не надо его стесняться.
>1. Как вы считаете, вы и ваши родители — одного биологического вида или нет? И как вы это можете доказать?
Одного. Доказывать времени нет.
2. Как вы считаете, поколение наших родителей имело большую или меньшую численность на планете?
В России большую. На планете меньшую. Меня Росиюшка в первую очередь беспокоит.
>3. Как вы считаете, человек мог произойти от рыбы?
Нет.
>И почему я задаю столь странный вопрос?
Начинаю опасаться что вы идиот (в медицинском смысле). Без обид.
Не путайте половую клетку с оплодотворённой яйцеклеткой, которая является Новым человеком, с безсмерной душой.
>пустил в расход 2,5 млн человек
Будьте уверены — за дело. В нашем мире ничего не происходит случайно, тем более рождение и смерть человека. Без ведома Бога волос с головы нашей не упадёт.
>А если бы не аборты — количество материнских смертей составляло бы сопоставимую цифру.
Это самое распространённое заблуждение сторонников абортов, активно поддерживаемое СМИ, тиражируя единичные случаи и закрывая глаза на тысячи ежедневных убийств детей.
1. Аборты увеличивают женскую смертность? Результаты медицинских наблюдений более полумиллиона женщин в Дании обнаружили гораздо больше случаев смертей после абортов, чем во время или после родов. Самый высокий уровень смертности наблюдался среди женщин совершивших аборт. Анализ смертности в Финляндии доказал, что у женщин после аборта риск совершить самоубийство в течение первого года в три раза больше по сравнению с теми, кто не делал аборты, а по сравнению с родившими матерями в шесть раз. Наибольший риск самоубийства приходится на первые два месяца после аборта.
2. Аборты увеличивают материнскую смертность? Хотя некоторые журналисты пытаются нас убедить, что если мы введем запрет на аборты, начнется рост криминальных абортов, будут гибнуть женщины, в действительности именно аборты увеличивают материнскую смертность. Ирландия до этого лета, до легализации абортов считалась самой безопасной страной для рождения детей. Уровень материнской смертности в Ирландии, сопротивляющейся абортам наполовину ниже, чем в Великобритании. Материнская смертность в Соединенном Королевстве вдвое превышает аналогичный показатель в Ирландии: 6 на 100,000 в Англии и Уэльсе по сравнению с 3 в Ирландии.
3. Законодательный запрет абортов не приводит к увеличению материнской смертности. В ходе исследования был проведен анализ, охватывающий данные о материнской смертности за 50 лет (1957-2007) из Национального института статистики Чили. В пятидесятилетний период, который изучался в ходе исследования в Чили, общий коэффициент материнской смертности (MMR) резко сократился на 93,8%, с 270,7 до 18,2 смертей на 100 000 живорожденных (период между 1957 и 2007 годами), что делает чилийскую модель здравоохранения образцом охраны здоровья матери для других стран.
В ЮАР аборты по желанию женщины были легализованы в 1997 году. С тех пор, материнская смертность в этой стране значительно выросла, что зафиксировано. Всемирной организацией здравоохранения. Коэффициент материнской смертности в настоящее время оценивается в 410. MMR (коэффициент материнской смертности) в Канаде, где разрешены аборты по требованию, увеличился на 94% с 1990 по 2008 год. MMR в Соединенных Штатах, где также разрешен аборт по требованию, увеличился на 96%. Очевидно, что легализация абортов ничего не дает для изменения высоких показателей материнской смертности.
По данным Всемирной организации здравоохранения, в странах Центральной Америки Никарагуа и Сальвадоре, в которых аборт полностью запрещен законом, наблюдается снижение материнской смертности на 44% с 1990 года.
4. Аборты вызывают рак молочной железы. Ведущие ученые в области изучения рака молочной железы США констатируют: аборты вызвали по меньшей мере 300 000 случаев рака молочной железы, что явилось причиной смерти женщины, после того, как Верховный суд разрешил практически неограниченное проведение абортов в 1973 году.
5. Как решается этот вопрос в других странах и что может стать примером для нас?
Конституция Венгрии (вступила в силу с 01.01.2012) утверждает право на жизнь: «Человеческое достоинство неприкосновенно. Каждый человек имеет право на жизнь и человеческое достоинство; жизнь плода будет защищена с момента зачатия». (II.Статья)
Ирландия, Мальта, Польша, Венгрия приняли законодательство, защищающее жизнь человека с момента зачатия.
Польша после 37 лет легализации абортов (1956-1993) в 1993 году принимает закон «О планировании семьи, защите человеческого плода и условиях, допускающих прерывание беременности». После принятия закона не исполнилось ни одно из предостережений сторонников легализации абортов и противников закона. Не произошло развития сети подпольных, криминальных абортов, массового развития «абортивного туризма», тюрем, заполненных гинекологами, растущей материнской смертности, отказа от новорожденных, роста детоубийств, то, чем обычно пугают. Вместе с тем этот закон обязал другие государственные структуры включиться в семейную политику: увеличилось финансирование беременных, был введен курс в школах «Воспитание для жизни в семье». Кроме того, в Польше не дискредитируются естественные методы распознания плодности, что сохраняет здоровье женщин. Но самое главное: общество начало осознавать необходимость отказаться от аборта из этических и политических соображений. В итоге, после принятия этого закона радикально уменьшилось число хирургических прерываний беременностей, уменьшилось число самопроизвольных выкидышей, систематически уменьшается материнская смертность.
Когда выдвигают аргумент: «Нужно менять психологию общества, запретительными мерами мы ничего не добьемся», здесь уже существует ряд манипуляций и подмен понятий. Польский опыт нам доказывает, что изменение общественного сознания произошло после того, когда государство приняло на себя решение ввести запретительные меры по прерыванию беременности. Нельзя защищать материальную и жизненную ситуацию одного человека за счет лишения права на жизнь и уничтожения жизни другого человеческого существа. Жизнь является фундаментальным человеческим благом. Забота о жизни и здоровье относится к основным заботам государства.
Нам нужно создавать островки защиты и сохранения жизни, в том числе и с помощью законов, которые будут менять среду, а среда в свою очередь будет менять отношение и поведение.
>Вы настолько наивны, что считаете все остальные религии не столь истинными?
Доказать это вряд ли возможно, показать можно. Я на это изучение потратил лет 15, в рамках коротких раундов бокса по переписке не смогу вам передать все детали и тонкости. Но хотел бы отметить: христианство, это единственная религия, прошедшее горнило смертельных преследований на протяжении почти 300(!) лет, в результате которого без военного сопротивления языческий Рим с пантеоном богов стал христианским. Отчасти такое горнило прошли иудеи во времена пленений, однако как правило их просто убивали. Христиан же казнили мучительно и показательно (сжигание заживо, кормление львам, женщинам отрывали груди и т.д. ), однако их добровольных последователей становилось всё больше. Причина такого поведения объясняется чудесами, которые творили первые апостолы и их ученики: исцеления больных, воскрешения мёртвых, владение незнакомыми языками и многое другое.
>Ну, это вообще за гранью добра и зла.
Другого пути нет и не надо его стесняться.
>1. Как вы считаете, вы и ваши родители — одного биологического вида или нет? И как вы это можете доказать?
Одного. Доказывать времени нет.
2. Как вы считаете, поколение наших родителей имело большую или меньшую численность на планете?
В России большую. На планете меньшую. Меня Росиюшка в первую очередь беспокоит.
>3. Как вы считаете, человек мог произойти от рыбы?
Нет.
>И почему я задаю столь странный вопрос?
Начинаю опасаться что вы идиот (в медицинском смысле). Без обид.
Прежде всего, прошу не выкладывать сюда простыни текста, а давать ссылку на источник. Это считается хорошим тоном здесь. Спасибо.
Теперь за медицину пару слов, чтобы 2 раза не вставать. Вот вы ругаете медицину с наукой. А хотя бы в курсе, что благодаря науке и современной медицине вы можете рассчитывать на нормальный, а не рауш-наркоз (дубиной по балде или алкоголь, у которого терапевтическое число близко к 1 — чуть передоза — и пациент принял ислам) в случае оперативного вмешательства? Или вы против этого? А если врач будет против? «Оторвали Мишке лапу? Да и пёс с ним, на всё воля божыя!»
Далее. Я немного поругаю, не обессудьте врачи. Благодаря достижениям современной медицины (антибиотики) удалось увеличить продолжительность жизни в 2 раза! Но.
При этом мы получили то, что что раньше если человек имел врожденный (генетический) дефект, он имел минимальные шансы дожить до репродуктивного возраста (не без помощи добрых единоверцев или от естественных причин), то теперь они могут выжить. Мало того — оставить потомство!
И передать ему свои дефектные гены. Очищающий отбор сегодня не работает. Ну как? Я бы не стал так опрометчиво судить об успехах медицины и сомнительности абортов.
1. А почему вы уверены в этом? Ну хорошо, вы — вылитый папа на фото, а он — вылитый дедушка. Пусть. Пусть дети похожи на родителей. А если выложить 100 фотографий? А 500? А 10000? А вот примерно на 400000 фотографии мы увидим нашего далёкого пращура, который дал начало двум линиям — нашей (потом было ещё несколько развилок) и шимпанзе (у которых до нашего времени дожили они и бонобо). Вот:
Подробнее на antropogenez.ru/tree Почему мы уверены в этом? А потому, что эта информация содержится в ДНК. Как, по-вашему устанавливается, например, отцовство? Ровно так же. А здесь ещё и археологические данные совпадают с биохимическими. Вот так. Если хочется возразить — объявите, что алиментщики отныне финансово свободны, потому что «я не верю!»
2.
Это тоже можно установить с помощью генетики. Например, наши митохондрии имеют собственный геном. Он очень маленький, намного меньше ядерного и передаётся только по материнской линии. Как Y-хромосома строго по отцовской. И знаете что? У всех людей этот геном похож. Настолько похож, что не похож на мтДНК других видов. Провели реконструирование мутаций (анализ мтДНК делали, чтобы не соврать, в 1990хх годах) и нашли, откуда он есть пошёл. Он пошёл из Юго-восточной Африки. И его носителя, т.е., носительницу, назвали «митохондриальная Ева» (по библейски, то есть). Она жила порядка 180-200 тыс. лет назад. Это установили по скорости накопления мутаций. Она известна.
Более того, провели ту же процедуру, но с Y-хромосомой. Соответственно, этого человека назвали «Y-хромосомным Адамом». Оба они — реально существовали.
Вопрос: в какие отношения они вступали?
Вопрос про рыбу я задал рано, потом поймёте, почему. Но спасибо за ответ.
Не путайте половую клетку с оплодотворённой яйцеклеткой, которая является Новым человеком, с безсмерной душой.А вы обратитесь к вашему депутату с предложением разработать законопроект, не допускающий прерывание беременности. Никакое. В том числе, внематочную.
Теперь за медицину пару слов, чтобы 2 раза не вставать. Вот вы ругаете медицину с наукой. А хотя бы в курсе, что благодаря науке и современной медицине вы можете рассчитывать на нормальный, а не рауш-наркоз (дубиной по балде или алкоголь, у которого терапевтическое число близко к 1 — чуть передоза — и пациент принял ислам) в случае оперативного вмешательства? Или вы против этого? А если врач будет против? «Оторвали Мишке лапу? Да и пёс с ним, на всё воля божыя!»
Далее. Я немного поругаю, не обессудьте врачи. Благодаря достижениям современной медицины (антибиотики) удалось увеличить продолжительность жизни в 2 раза! Но.
При этом мы получили то, что что раньше если человек имел врожденный (генетический) дефект, он имел минимальные шансы дожить до репродуктивного возраста (не без помощи добрых единоверцев или от естественных причин), то теперь они могут выжить. Мало того — оставить потомство!
И передать ему свои дефектные гены. Очищающий отбор сегодня не работает. Ну как? Я бы не стал так опрометчиво судить об успехах медицины и сомнительности абортов.
В итоге, после принятия этого закона радикально уменьшилось число хирургических прерываний беременностей, уменьшилось число самопроизвольных выкидышейчто-то глаз зацепился. Не вижу корреляции.
Христиан же казнили мучительно и показательно (сжигание заживо, кормление львам, женщинам отрывали груди и т.д. ), однако их добровольных последователей становилось всё больше. Причина такого поведения объясняется чудесами, которые творили первые апостолы и их ученики: исцеления больных, воскрешения мёртвых, владение незнакомыми языками и многое другое.Ой-вэй! Ви делаете мине смешно! Первохрестьяне чуть в очередь не выстраивались, что бы поиграться со Львами на арене Колизея. Полюбуйтесь тут и ниже. А насчёт «чудес» могу сказать одно — они передавались из уст в уста по принципу «сломанного телефона» и не имеют никакой доказательной ценности. Хотя некоторые верят в реальность религиозных галлюцинаций. Да и в «чудо» огня на Пейсах — тоже. Это просто наивные хомяки.
1. А почему вы уверены в этом? Ну хорошо, вы — вылитый папа на фото, а он — вылитый дедушка. Пусть. Пусть дети похожи на родителей. А если выложить 100 фотографий? А 500? А 10000? А вот примерно на 400000 фотографии мы увидим нашего далёкого пращура, который дал начало двум линиям — нашей (потом было ещё несколько развилок) и шимпанзе (у которых до нашего времени дожили они и бонобо). Вот:
Подробнее на antropogenez.ru/tree Почему мы уверены в этом? А потому, что эта информация содержится в ДНК. Как, по-вашему устанавливается, например, отцовство? Ровно так же. А здесь ещё и археологические данные совпадают с биохимическими. Вот так. Если хочется возразить — объявите, что алиментщики отныне финансово свободны, потому что «я не верю!»
2.
В России большую. На планете меньшую. Меня Росиюшка в первую очередь беспокоит.А мы о планете поговорим. И в большой ретроспективе (даже в РФ население не будет стремиться к ∞, правда ведь?). Рано или поздно мы доберёмся до общего предка.
Это тоже можно установить с помощью генетики. Например, наши митохондрии имеют собственный геном. Он очень маленький, намного меньше ядерного и передаётся только по материнской линии. Как Y-хромосома строго по отцовской. И знаете что? У всех людей этот геном похож. Настолько похож, что не похож на мтДНК других видов. Провели реконструирование мутаций (анализ мтДНК делали, чтобы не соврать, в 1990хх годах) и нашли, откуда он есть пошёл. Он пошёл из Юго-восточной Африки. И его носителя, т.е., носительницу, назвали «митохондриальная Ева» (по библейски, то есть). Она жила порядка 180-200 тыс. лет назад. Это установили по скорости накопления мутаций. Она известна.
Более того, провели ту же процедуру, но с Y-хромосомой. Соответственно, этого человека назвали «Y-хромосомным Адамом». Оба они — реально существовали.
Вопрос: в какие отношения они вступали?
Вопрос про рыбу я задал рано, потом поймёте, почему. Но спасибо за ответ.
Начинаю опасаться что вы идиот (в медицинском смысле). Без обид.Ну, смысл у этого слова только один, под критерии F73 я не попадаю, увы. Да и не обижаюсь, просто смешно. Но ваша карма говорит о ценности ваших суждений за вас.
> митохондриальная Ева
> Y-хромосомным Адамом
> Оба они — реально существовали.
Тут стоит уточнить, что это были не реальные персоны. Эти названия — некоторая абстракция. Тут, скорее, речь идет об относительно однородной генетической популяции.
> Y-хромосомным Адамом
> Оба они — реально существовали.
Тут стоит уточнить, что это были не реальные персоны. Эти названия — некоторая абстракция. Тут, скорее, речь идет об относительно однородной генетической популяции.
Как это не были реальные? А от чьих митохондрий люди получили информацию (в виде мтДНК) об их геноме? Давно известно, что наследственность имеет материальную природу. Мы же не говорим, что у нас абстрактные родители, когда видим нашу ДНК?
Подождите, пусть человек ответит.
Я даже больше скажу.
Я утверждаю, что у митохондриальной Евы было, по крайней мере, две дочери. Почему я в этом уверен?
Подождите, пусть человек ответит.
Я даже больше скажу.
Я утверждаю, что у митохондриальной Евы было, по крайней мере, две дочери. Почему я в этом уверен?
Я не протестую против медицины и науки, но утверждаю что вера в теорию эволюции приводит к тому, что достижения науки и медицины используются в богопротивных делах.
>и не имеют никакой доказательной ценности
Прочтите от корки до корки http://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh. Про христианских подвижников осталось очень много задокументированной информации, остались артефакты (например остаток столба Симеона Столпника), остались монастыри, в том числе и действующие. Если вы верите что к людям пришел проповедник, они его послушали (а то что он им рассказал и мы можем прочитать в Евангелии) и сошли с ума, желая поскорее умереть, а после этого куча других людей решила поступить также, да и это ещё всё распространялось в течение столетий (кстати как христианство стало параллельно распространяться среди разноязычных народов империи, да ещё и за её пределами, например в Индии, Эфиопии и др. ?) то как говориться, «медицина здесь безсильна». Верить вы праве во что угодно, и силой никто не смеет у вас эту веру отнять. Но она противоречит здравому смыслу. Люди тогда были такие же, как и сейчас: хотели быть здоровыми, вкусно есть, сладко спать, мужчины хотели баб, хотели денег и власти. Объяснить помешательством мистические переживания проще простого, объявить человека добровольно готового к смерти за свои убеждения (а первым христианам всего-то нужно было принести жертву языческим богам, и конец всему кошмару, а многим ещё и золота обещали) тоже без проблем, но объявлять помешанными тысячи людей, разных национальностей и разных сословий (далеко не маргинальных) — простите, но в палату нужно уже вам.
>А вот примерно на 400000 фотографии мы увидим нашего далёкого пращура
Да, его зовут Ной. Кстати вы не поверите, но он, а не обезьяна является и вашим предком (я тоже удивлён, без обид).
>Вопрос: в какие отношения они вступали?
В супружеские. У Ноя была жена, у них родились дети, от которых произошли все народы.
>Но ваша карма говорит о ценности ваших суждений
Полностью признавая свою глупость и неразумность, должен отметить, что истина не определяется на голосовании.
>и не имеют никакой доказательной ценности
Прочтите от корки до корки http://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh. Про христианских подвижников осталось очень много задокументированной информации, остались артефакты (например остаток столба Симеона Столпника), остались монастыри, в том числе и действующие. Если вы верите что к людям пришел проповедник, они его послушали (а то что он им рассказал и мы можем прочитать в Евангелии) и сошли с ума, желая поскорее умереть, а после этого куча других людей решила поступить также, да и это ещё всё распространялось в течение столетий (кстати как христианство стало параллельно распространяться среди разноязычных народов империи, да ещё и за её пределами, например в Индии, Эфиопии и др. ?) то как говориться, «медицина здесь безсильна». Верить вы праве во что угодно, и силой никто не смеет у вас эту веру отнять. Но она противоречит здравому смыслу. Люди тогда были такие же, как и сейчас: хотели быть здоровыми, вкусно есть, сладко спать, мужчины хотели баб, хотели денег и власти. Объяснить помешательством мистические переживания проще простого, объявить человека добровольно готового к смерти за свои убеждения (а первым христианам всего-то нужно было принести жертву языческим богам, и конец всему кошмару, а многим ещё и золота обещали) тоже без проблем, но объявлять помешанными тысячи людей, разных национальностей и разных сословий (далеко не маргинальных) — простите, но в палату нужно уже вам.
>А вот примерно на 400000 фотографии мы увидим нашего далёкого пращура
Да, его зовут Ной. Кстати вы не поверите, но он, а не обезьяна является и вашим предком (я тоже удивлён, без обид).
>Вопрос: в какие отношения они вступали?
В супружеские. У Ноя была жена, у них родились дети, от которых произошли все народы.
>Но ваша карма говорит о ценности ваших суждений
Полностью признавая свою глупость и неразумность, должен отметить, что истина не определяется на голосовании.
Прочтите от корки до коркиСпасибо, но честно — не интересует, да и в очереди на прочтении сейчас уже стоит несколько книг. А ещё и спать надо когда-то. И на ЛС отвечать. Это помимо основной работы 8-17. Но речь не об этом.
но объявлять помешанными тысячи людей, разных национальностей и разных сословийНе совсем. Дело в том — что наш мозг — тоже продукт эволюции. Причём, во вполне конкретной среде.Прежде всего — социальной. И паттерны восприятия развились соответствующие. Нам легче всего даётся ассотиативное и целеполагающее мышление, иными словами, телеология, я об этом писал уже. Мы должны были научится угадывать, что намерен предпринять соплеменник и как строить своё поведение. В. Рамачандран в лекции на TED "Нейроны, сформировавшие цивилизацию" об этом рассказывал. «Бонусом» идут когнитивные ошибки. Они широко известны (кто интересовался). Это не помешательство. Это те конкретные особенности нашей психики, которые эксплуатирует духовенство. А психиатрия не занимается этим только в силу того, что это явление массовое. Баг или фича? Каждый сам решает.
Вы же согласитесь, что «смысл жизни» каждый волен придумать себе сам? Потому что смысл жизни — единственное, что удерживает нас от самоубийства ©
Да, его зовут Ной. Кстати вы не поверите, но он, а не обезьяна является и вашим предком (я тоже удивлён, без обид).Его зовут Nakalipithecus nakayama, но не суть. А с определением — вы совершенно правы! Я никогда не утверждал, что человек от обезьяны произошёл, да и антропологи так не говорят. Это не значит, что та найденная косточка принадлежит «отцу семейства» (впрочем, ничтожная вероятность не исключена :-)), это значит, что все более поздние находки всё дальше отдаляли 2 (для простоты, было больше, хотите — про неандертальцев новое узнать?) наших вида. Но находки — не самое важное. Важно понимать то, что и мутации в наших линиях накапливались по-разному (это как в происхождении языков — какие слова у разных народов имеют общие корни, только языки возникали несколько раз). А кроме мутаций — есть ещё ретровирусы (видео). Это очень важное свидетельство.
Да, я согласен, что во времена Дарвина, да и Гитлера эволюционная идея сильно политизировалась, перевиралась и извращалась. Это правда. Но сегодня это не так. Это тоже правда.
В супружеские. У Ноя была жена, у них родились дети, от которых произошли все народы.Ной, так Ной, неважно. А важно то, что в отношения он мог вступать с «Евой» лишь в виде её 50000-летнего праха. В разное время они жили. И здесь опять же, нет противоречия. В нашем геноме не одна хромосома и кроме мтДНК есть ещё ядерная (там, где хромосомы во время митоза тусят).
А у «Евы», да, было минимум 2 дочери, давших потомство:
Скрытая картинка 
Потому что если бы
Карта
Полностью признавая свою глупость и неразумность, должен отметить, что истина не определяется на голосовании.А вот это — научный подход, уважаю!
Во-первых отвечу на ранее пропущенные ваши высказывания:
>И огласите мне данные, какие члены общества получаются из детей-инвалидов
Всякие. Какие-то учат других людей терпению, милосердию, состраданию. Какие-то вполне занимаются трудом. В нашем универе преподаёт http://www.volgatech.net/about_the_university/staff/12210/, инвалид с рождения, передвигается только в коляске, говорит с трудом, но лекции были очень интересные и понятные. Отец Димитрий Смирнов, когда к нему приходили люди в состоянии полного отчаяния и горя, как-бы ненароком (словно ему нужно проведать, брал с собой) водил и показывал инвалида, десятки лет прикованного к постели (который при этом был добр и бодр духом). И людям это реально помогало пережить собственные проблемы, а не лезть в петлю.
Ну и есть исторический опыт Спарты, Третьего Рейха да и Советов. Так что против Бога не попрёшь.
> а большинство абортов делается по медицинским показаниям
Где? Почти все аборты делаются по желанию женщины, причём в абсолютном большинстве — не маргинального слоя. Внематочная беременность действительно вынуждает делать аборт, но это 2% от всех беременностей.
>Это те конкретные особенности нашей психики, которые эксплуатирует духовенство.
Ни с этим, ни с абзацем выше решительно не согласен. Голословные утверждения. И главное совершенно не объясняет как и почему христианство распространялось так быстро, без военной силы, не смотря на ожесточённое сопротивление, не только среди простого люда, но и высших сановников, да ещё и среди большого числа народов и языков (притом что апостолы, большинство не образованные, изначально знали арамейский, максимум греческий и финикийский).
>Да, я согласен, что во времена Дарвина, да и Гитлера эволюционная идея сильно политизировалась, >перевиралась и извращалась. Это правда. Но сегодня это не так. Это тоже правда.
Это не вся правда. Вся правда в том, что уйдя с видимой официальной стены она заполнила абсолютно всё не официальное информпространсто, и главное школу и университеты. В фильмах, передачах, журналах, газетах и пр. об этом говорят как о доказанном факте, однако это даже на гипотезу не тянет. Почему так происходит, у меня ответ есть, в данном контексте это не суть.
Вашу фанатичную веру приложить бы к более благородным делам… Попробуйте всё же ради эксперимента связаться с Богом, может что выйдет. Вы же учёный, должны экспериментировать.
>И огласите мне данные, какие члены общества получаются из детей-инвалидов
Всякие. Какие-то учат других людей терпению, милосердию, состраданию. Какие-то вполне занимаются трудом. В нашем универе преподаёт http://www.volgatech.net/about_the_university/staff/12210/, инвалид с рождения, передвигается только в коляске, говорит с трудом, но лекции были очень интересные и понятные. Отец Димитрий Смирнов, когда к нему приходили люди в состоянии полного отчаяния и горя, как-бы ненароком (словно ему нужно проведать, брал с собой) водил и показывал инвалида, десятки лет прикованного к постели (который при этом был добр и бодр духом). И людям это реально помогало пережить собственные проблемы, а не лезть в петлю.
Ну и есть исторический опыт Спарты, Третьего Рейха да и Советов. Так что против Бога не попрёшь.
> а большинство абортов делается по медицинским показаниям
Где? Почти все аборты делаются по желанию женщины, причём в абсолютном большинстве — не маргинального слоя. Внематочная беременность действительно вынуждает делать аборт, но это 2% от всех беременностей.
>Это те конкретные особенности нашей психики, которые эксплуатирует духовенство.
Ни с этим, ни с абзацем выше решительно не согласен. Голословные утверждения. И главное совершенно не объясняет как и почему христианство распространялось так быстро, без военной силы, не смотря на ожесточённое сопротивление, не только среди простого люда, но и высших сановников, да ещё и среди большого числа народов и языков (притом что апостолы, большинство не образованные, изначально знали арамейский, максимум греческий и финикийский).
>Да, я согласен, что во времена Дарвина, да и Гитлера эволюционная идея сильно политизировалась, >перевиралась и извращалась. Это правда. Но сегодня это не так. Это тоже правда.
Это не вся правда. Вся правда в том, что уйдя с видимой официальной стены она заполнила абсолютно всё не официальное информпространсто, и главное школу и университеты. В фильмах, передачах, журналах, газетах и пр. об этом говорят как о доказанном факте, однако это даже на гипотезу не тянет. Почему так происходит, у меня ответ есть, в данном контексте это не суть.
Вашу фанатичную веру приложить бы к более благородным делам… Попробуйте всё же ради эксперимента связаться с Богом, может что выйдет. Вы же учёный, должны экспериментировать.
Ну что ж, если хотите про инвалидах (также, напомню, нежеланные дети зачастую остаются без должного присмотра и воспитания (этакие дети-Маугли, отнюдь не такие умильные, как в сказке Киплинга)). Зачем женщине нежеланный ребёнок? В старину не столь далёкую от них избавлялись весьма изощрёнными способами, о которых умолчу. Даже в колыбельных желали смерти «лишним» детям.
Тут либо
• не заниматься сексом (а это базовая потребность человека)
• рассматривать женщину как живой инкубатор, не более.
Но дело не в этом. Дело в систематической ошибке выжившего. О многих инвалидах и нежеланных детях мы никогда не узнаем.
Тут либо
• не заниматься сексом (а это базовая потребность человека)
• рассматривать женщину как живой инкубатор, не более.
Но дело не в этом. Дело в систематической ошибке выжившего. О многих инвалидах и нежеланных детях мы никогда не узнаем.
Не дописал коммент, простите, случайно отправил.
Про особенности психики считаю нужным пояснить. Вот список когнитивных искажений, чтобы было более понятно, о чём речь.
Приведу цитату отсюда:
Что касается "эксперимента" это звучит как большая глупость.
Про особенности психики считаю нужным пояснить. Вот список когнитивных искажений, чтобы было более понятно, о чём речь.
В фильмах, передачах, журналах, газетах и пр. об этом говорят как о доказанном факте, однако это даже на гипотезу не тянет.
Приведу цитату отсюда:
Любая научная гипотеза обязана иметь проверяемые следствия. Если из гипотезы нельзя вывести никаких проверяемых следствий, то это гипотеза просто-напросто не является научной (по определению). С точки зрения науки и здравого смысла, это даже не гипотеза, а пустая болтовня, произвольная фантазия. Хороший пример такой «гипотезы» — знаменитый чайник Бертрана Рассела. Из эволюции вытекает огромное количество проверяемых следствий, проверка которых и стала главным источником доказательств эволюции. Противостоящая эволюции точка зрения — антиэволюционизм — позволяет вывести какие-либо проверяемые следствия только в том случае, если ее хоть как-то конкретизировать. Например, если кто-то утверждает, что все современные животные являются потомками особей, спасшихся от Всемирного потопа в Ноевом ковчеге (согласно библейскому преданию), то из этого, несомненно, вытекает ряд проверяемых следствий. Согласно этой идее, центром расселения современной фауны были окрестности горы Арарат. Следовательно, мы должны ожидать, что...
Вашу фанатичную веру приложить бы к более благородным делам… Попробуйте всё же ради эксперимента связаться с Богом, может что выйдет.Между верой в факты и верой в непроверяемые голословные заявления есть большая разница. Я предпочитаю доверять фактам.
Что касается "эксперимента" это звучит как большая глупость.
>Зачем женщине нежеланный ребёнок?
Если ей не нужен ребёнок, то пусть родит и отдаст в детдом. Сейчас за здоровыми младенцами очереди по всей стране, т.к. в результате абортов многие женщины стали безплодными, а детей в семье иметь хочется. Сама роженица при этом не возьмёт на себя грех убийства, избежит кучи возможных тяжелых заболеваний, начиная от эндометриоза и заканчивая раком, а молоко можно сцеживать, для этого и устройства простые есть. Ну и как показывает практика, значительное число женщин, изначально думавших сделать аборт, но не сделавших, не отказываются от ребёнка, материнский инстинкт берёт верх.
>О многих инвалидах и нежеланных детях мы никогда не узнаем.
Да, только на том свете наверно. По вашему эти 2.5 миллиарда все сплошь родились бы инвалидами?! Чушь полная. Была бы точно такая же статистика, как и среди тех кому повезло родиться. Ну и просто для информации: Блез Паскаль был третим ребёнком, Гагарин — 3-м, маршал СССР Кожедуб — 4-м, Мечников — 5-м, Келдыш — 5-м, Марк Твен — 6-м, Бах — 6-м, Алексей Леонов — 8-м, Циолковский — 11-м (был глухим с детства, у него было слабое зрение (!)), Пирогов — 13-м, Михаил Калашников — 17-м (из 18-ти)(!), Менделеев — 17-м(!).
Еще один важный момент. В Библии мы видим, что Бог почему-то особое место в наследовании родительского имущества, как физического, так и духовного, уделяет первенцам. Именно с ними Бог заключает свой завет и ради получения его некоторые шли даже на хитрости (Иаков выкупает себе первородство у Исава). И Церковь Небесная также названа собором первенцев, написанных на небесах (Евр.12:23). Другими словами, первенцы являются некоторым средоточием духовных и душевных сил своих родителей. Наказывая египтян во времена Моисея, Бог убивает у них именно всех первенцев, начиная от скотины до человека. Впоследствии Бог повелевает и евреям посвящать ему каждого первенца или выкупать их у Него. Исходя из этого, спросим у юношей, где сейчас их первенцы? Если парень идет к браку методом проб и ошибок, он может даже не узнать, где его первенцы. Если девушка вступает в связь в 14, 16 или даже 17 лет, она вряд ли собирается стать матерью. Соответственно, где будут их первенцы – в абортарии.
В государственном масштабе это будет вырождением нации, деградацией или отвержением промысла Бога о народе. Где наши полководцы, где наши ученые или государственные мужи?-можем спросить мы у Бога. Что Он ответит – в абортарии.
Более того, в Ветхом Завете мы встречаем места, где Бог наоборот даже повелевает истреблять народы, которые убивают своих детей, принося их в жертву языческим богам – Молоху, Ваалу, Астарте (богу богатства, успеха (карьеры), власти).
>Вот список когнитивных искажений
Ну договаривайте раз начали. Пришёл проповедник и у народов на 300 лет и больше начались когнитивные искажения, так? Очень хорошее научное объяснения, всё объясняет, здорово просто! )
>Я предпочитаю доверять фактам.
У вас похоже какое-то когнитивное искажение. Нет ни одного факта макроэволюции. Нет ни одного факта создания живой материи из неживой. Но вы в это верите ръяно и фанатично.
>Что касается «эксперимента» это звучит как большая глупость
Можете считать это глупостью, бредом и чем угодно. Что мешает попробовать? Никто же не узнает, эту тайну заберёте с собой в могилу если хотите.
Если ей не нужен ребёнок, то пусть родит и отдаст в детдом. Сейчас за здоровыми младенцами очереди по всей стране, т.к. в результате абортов многие женщины стали безплодными, а детей в семье иметь хочется. Сама роженица при этом не возьмёт на себя грех убийства, избежит кучи возможных тяжелых заболеваний, начиная от эндометриоза и заканчивая раком, а молоко можно сцеживать, для этого и устройства простые есть. Ну и как показывает практика, значительное число женщин, изначально думавших сделать аборт, но не сделавших, не отказываются от ребёнка, материнский инстинкт берёт верх.
>О многих инвалидах и нежеланных детях мы никогда не узнаем.
Да, только на том свете наверно. По вашему эти 2.5 миллиарда все сплошь родились бы инвалидами?! Чушь полная. Была бы точно такая же статистика, как и среди тех кому повезло родиться. Ну и просто для информации: Блез Паскаль был третим ребёнком, Гагарин — 3-м, маршал СССР Кожедуб — 4-м, Мечников — 5-м, Келдыш — 5-м, Марк Твен — 6-м, Бах — 6-м, Алексей Леонов — 8-м, Циолковский — 11-м (был глухим с детства, у него было слабое зрение (!)), Пирогов — 13-м, Михаил Калашников — 17-м (из 18-ти)(!), Менделеев — 17-м(!).
Еще один важный момент. В Библии мы видим, что Бог почему-то особое место в наследовании родительского имущества, как физического, так и духовного, уделяет первенцам. Именно с ними Бог заключает свой завет и ради получения его некоторые шли даже на хитрости (Иаков выкупает себе первородство у Исава). И Церковь Небесная также названа собором первенцев, написанных на небесах (Евр.12:23). Другими словами, первенцы являются некоторым средоточием духовных и душевных сил своих родителей. Наказывая египтян во времена Моисея, Бог убивает у них именно всех первенцев, начиная от скотины до человека. Впоследствии Бог повелевает и евреям посвящать ему каждого первенца или выкупать их у Него. Исходя из этого, спросим у юношей, где сейчас их первенцы? Если парень идет к браку методом проб и ошибок, он может даже не узнать, где его первенцы. Если девушка вступает в связь в 14, 16 или даже 17 лет, она вряд ли собирается стать матерью. Соответственно, где будут их первенцы – в абортарии.
В государственном масштабе это будет вырождением нации, деградацией или отвержением промысла Бога о народе. Где наши полководцы, где наши ученые или государственные мужи?-можем спросить мы у Бога. Что Он ответит – в абортарии.
Более того, в Ветхом Завете мы встречаем места, где Бог наоборот даже повелевает истреблять народы, которые убивают своих детей, принося их в жертву языческим богам – Молоху, Ваалу, Астарте (богу богатства, успеха (карьеры), власти).
>Вот список когнитивных искажений
Ну договаривайте раз начали. Пришёл проповедник и у народов на 300 лет и больше начались когнитивные искажения, так? Очень хорошее научное объяснения, всё объясняет, здорово просто! )
>Я предпочитаю доверять фактам.
У вас похоже какое-то когнитивное искажение. Нет ни одного факта макроэволюции. Нет ни одного факта создания живой материи из неживой. Но вы в это верите ръяно и фанатично.
>Что касается «эксперимента» это звучит как большая глупость
Можете считать это глупостью, бредом и чем угодно. Что мешает попробовать? Никто же не узнает, эту тайну заберёте с собой в могилу если хотите.
Ну договаривайте раз начали. Пришёл проповедник и у народов на 300 лет и больше начались когнитивные искажения, так? Очень хорошее научное объяснения, всё объясняет, здорово просто! )А что договаривать? Sapienti sat.
Это особенности нашей психики, восприятия, мышления. Никуда от них не деться.
Просто внезапно появилась группа людей, назвавших себя «пастухами», «учителями» и «владыками», умеющая управлять этими особенностями исключительно в своих корыстных и мошеннических целях. Позже они создавали с государствами взаимопроникающие и взаимовыгодные союзы, сделали комбинаты, выпускающие рабов
Причём сегодня, для того, чтобы вам промыли мозг, вовсе не обязательно посещать церковно-приходскую или воскресную школу. Это могут сделать горячо любимые родители с промытым мозгом. Правда, удобно? А когда информационный паразит немного приживётся и созреет, можно самостоятельно начать посещать культовые заведения. Молиться, поститься и слушать радио «Радонеж». И промывать мозг своим детям. Полные карманы им скреп и духовности.
Что касается конкретно христианства — это была первоначально маргинальная секта «отверженных», сирых и убогих, сплочённых в некий «профсоюз». Затем она взяла верх за счёт массовости. Впрочем, массовость ей в своё время боком вышла. Раскол произошёл.
У вас похоже какое-то когнитивное искажение. Нет ни одного факта макроэволюции. Нет ни одного факта создания живой материи из неживой. Но вы в это верите ръяно и фанатично.Какое? Доверие научным фактам?
Макроэволюция
Креационисты не определили макроэволюцию так же точно, как это сделали биологи, что позволяет им постоянно отодвигать «штанги ворот» того, что они понимают под макроэволюцией; это позволяет отказаться от любых доказательств, предоставляемых им. Биологи обычно определяют границы как изменения более сильные, чем на уровне видов, и случаи видообразования наблюдались непосредственно, равно как имеется множество примеров недавнего видообразования в природе.
Недавно было установлено, что жимолостная муха возникла непосредственно в результате гибридизации между снежноягодичной мухой и голубичной мухой.
В 1905 году Хуго де Фриз на участке с ослинником Oenothera lamarckiana нашёл необычный экземпляр и установил, что он не может скрещиваться с родительскими растениями. Позднее он назвал соответствующий вид O. gigas и обнаружил, что он имеет 2N=28 хромосом (являясь по существу тетраплоидом), тогда как родительские особи имели 2N=14.
В истории многочисленные вещественные доказательства часто бывают более убедительными и надёжными, чем свидетельства: то же самое верно и для науки, только в гораздо большей степени из-за огромного количества связанных доказательств, перекрёстно проверяющих друг друга.
Креационисты часто отмечают, что «наблюдение» является шагом в научном методе, но при этом забывают упомянуть, что он относится к начальному изучению некоторой ситуации, требующей объяснения (например, нынешнее разнообразие видов на Земле). Объяснение этих наблюдений включает создание гипотез и их тестирование путём сравнения их следствий с фактами, которые не обязательно могут буквально наблюдаться глазами.
Известный научный факт, что все растения Земли эволюционировали от океанических цианобактерий, которые позднее образовали водоросли, которые, в свою очередь, привели к мхам, начавшим процесс перехода от водных растений к земным растениям. После этого перехода от воды к суше, дивергенция и видообразование привели к появлению всех ныне существующих сухопутных растений. Это яркий пример макроэволюции, хоть он случился около трёх миллиардов лет назад и продолжается поныне.
Недавно было установлено, что жимолостная муха возникла непосредственно в результате гибридизации между снежноягодичной мухой и голубичной мухой.
В 1905 году Хуго де Фриз на участке с ослинником Oenothera lamarckiana нашёл необычный экземпляр и установил, что он не может скрещиваться с родительскими растениями. Позднее он назвал соответствующий вид O. gigas и обнаружил, что он имеет 2N=28 хромосом (являясь по существу тетраплоидом), тогда как родительские особи имели 2N=14.
В истории многочисленные вещественные доказательства часто бывают более убедительными и надёжными, чем свидетельства: то же самое верно и для науки, только в гораздо большей степени из-за огромного количества связанных доказательств, перекрёстно проверяющих друг друга.
Креационисты часто отмечают, что «наблюдение» является шагом в научном методе, но при этом забывают упомянуть, что он относится к начальному изучению некоторой ситуации, требующей объяснения (например, нынешнее разнообразие видов на Земле). Объяснение этих наблюдений включает создание гипотез и их тестирование путём сравнения их следствий с фактами, которые не обязательно могут буквально наблюдаться глазами.
Известный научный факт, что все растения Земли эволюционировали от океанических цианобактерий, которые позднее образовали водоросли, которые, в свою очередь, привели к мхам, начавшим процесс перехода от водных растений к земным растениям. После этого перехода от воды к суше, дивергенция и видообразование привели к появлению всех ныне существующих сухопутных растений. Это яркий пример макроэволюции, хоть он случился около трёх миллиардов лет назад и продолжается поныне.
Про абиогенез
что конкретно интересует?
сформулируйте мысль яснее.А пока про цианосульфидный протометаболизм почитайте, там посвежее данные.
Вообще, проблема абиогенеза содержит достаточно открытых вопросов, но целью науки является исследование неизвестного, и предположения являются частью этого процесса. До тех пор, пока эти предположения могут быть проверены, они являются научными. Заявления типа «бог сотворил» научными не являются ни в каком виде.
И да, я уже писал, что все эти вопросы давно разобраны. Не надо тратить своё и моё время на хождение по кругу. Ваша методичка безнадёжно устарела.
Расширенный список заявлений креационистов
Можете считать это глупостью, бредом и чем угодно. Что мешает попробовать? Никто же не узнает, эту тайну заберёте с собой в могилу если хотите.Вы забыли добавить «первая доза бесплатно».
Во всех примерах якобы эволюции муха остаётся мухой, растение растением, птица птицей. Такими примерами можно смело подтираться, я уже говорил об этом выше. Это обычная микроэволюция и адаптация вида, где возможные изменения уже заложены в геном.
>Известный научный факт, что все растения Земли эволюционировали от океанических цианобактерий…
Ну что за чушь?! Автор такого опуса не то что никогда не писал в рецензируемый журнал, он просто не понимает что такое факт.
> Вы забыли добавить «первая доза бесплатно».
Никуда ходить не надо, если вы этого боитес. Просто про себя мысленно обратитес к Богу, чтобы он дал знак что он действительно есть. Естественно это обращение к живому существу, а не роботу, поэтому делать это желательно так, как вы обращаетес к незнакомому человеку. Проявите настойчивость и серьезность просьбы. Дайте пожалуйста знать о результатах (хотя бы в ЛС). Спасибо (=Спаси Бог).
>Известный научный факт, что все растения Земли эволюционировали от океанических цианобактерий…
Ну что за чушь?! Автор такого опуса не то что никогда не писал в рецензируемый журнал, он просто не понимает что такое факт.
> Вы забыли добавить «первая доза бесплатно».
Никуда ходить не надо, если вы этого боитес. Просто про себя мысленно обратитес к Богу, чтобы он дал знак что он действительно есть. Естественно это обращение к живому существу, а не роботу, поэтому делать это желательно так, как вы обращаетес к незнакомому человеку. Проявите настойчивость и серьезность просьбы. Дайте пожалуйста знать о результатах (хотя бы в ЛС). Спасибо (=Спаси Бог).
Просто про себя мысленно обратитес к Богу, чтобы он дал знак что он действительно есть.… Проявите настойчивость и серьезность просьбы.
Вот обожаю это. А далее ситуация развивается по двум сценариям.
Я просил бога помочь мне {беда на ваш выбор}:
1. Всё прошло хорошо — Бог услышал мои молитвы! Спасибо тебе Господи!
2. Всё прошло плохо — Я недостаточно хорошо молился (проблема была не глобальная; бог решил наказать меня; я был плохим мальчиком; бог испытывает меня; etc).
Не путайте половую клетку с оплодотворённой яйцеклеткой, которая является Новым человеком, с безсмерной душой.
Кстати, меня всегда интересовало, а в какой момент в оплодотворённой яйцеклетке появляется душа?
Можно, я попробую ответить (и задать новый вопрос)?
Вот на дебатах Докинз-Пэлл (видео с которыми чуть выше нам любезно предоставил artemerschow ), кардинал Джорж Пэлл, ничтоже сумняшеся, на 34:40 утверждает, что «у животных есть душа, в каждом существе есть душа».
Я же утверждаю, что то, что называется «душой» в бытовом смысле, является продуктом высшей нервной деятельности, то есть, психикой. При этом не вижу непреодолимой пропасти между человеком и прочими животными. Различия есть, но они количественные, а не качественные.
Поэтому говорить, что оплодотворённая яйцеклетка является человеком, по меньшей мере, некорректно. Эмбрион не может выжить самостоятельно до определённого этапа развития. Этот этап по-моему, даже законодательно закреплён. Точка.
Теперь такой вопрос — как вы думаете, в какой момент оплодотворения/развития у эмбриона включается собственный геном?
Вот на дебатах Докинз-Пэлл (видео с которыми чуть выше нам любезно предоставил artemerschow ), кардинал Джорж Пэлл, ничтоже сумняшеся, на 34:40 утверждает, что «у животных есть душа, в каждом существе есть душа».
Я же утверждаю, что то, что называется «душой» в бытовом смысле, является продуктом высшей нервной деятельности, то есть, психикой. При этом не вижу непреодолимой пропасти между человеком и прочими животными. Различия есть, но они количественные, а не качественные.
Поэтому говорить, что оплодотворённая яйцеклетка является человеком, по меньшей мере, некорректно. Эмбрион не может выжить самостоятельно до определённого этапа развития. Этот этап по-моему, даже законодательно закреплён. Точка.
Теперь такой вопрос — как вы думаете, в какой момент оплодотворения/развития у эмбриона включается собственный геном?
>Эмбрион не может выжить самостоятельно до определённого этапа развития.
И? Уже рождённый младенец тоже долго не может выжить самостоятельно.
> как вы думаете, в какой момент оплодотворения/развития у эмбриона включается собственный геном?
В конце вторых — начале третьих суток развития впервые «включается» собственный геном эмбриона (т.е. геном, образованный при слиянии ядра сперматозоида и ядра яйцеклетки) тогда как до этого момента эмбрион развивался как бы «по инерции», исключительно на материнских «запасах», накопленных в яйцеклетке за время ее роста и развития в яичнике. От того какой геном был сформирован при оплодотворении и от того, насколько успешно и своевременно произойдет это переключение, напрямую зависит дальнейшее развитие эмбриона. Именно на стадии 4-8 бластомеров многие эмбрионы останавливаются в развитии (так называемый «блок развития in vitro»)- в их геноме имеются существенные ошибки, доставшиеся от родительских гамет или возникшие в процессе их слияния.
И? Уже рождённый младенец тоже долго не может выжить самостоятельно.
> как вы думаете, в какой момент оплодотворения/развития у эмбриона включается собственный геном?
В конце вторых — начале третьих суток развития впервые «включается» собственный геном эмбриона (т.е. геном, образованный при слиянии ядра сперматозоида и ядра яйцеклетки) тогда как до этого момента эмбрион развивался как бы «по инерции», исключительно на материнских «запасах», накопленных в яйцеклетке за время ее роста и развития в яичнике. От того какой геном был сформирован при оплодотворении и от того, насколько успешно и своевременно произойдет это переключение, напрямую зависит дальнейшее развитие эмбриона. Именно на стадии 4-8 бластомеров многие эмбрионы останавливаются в развитии (так называемый «блок развития in vitro»)- в их геноме имеются существенные ошибки, доставшиеся от родительских гамет или возникшие в процессе их слияния.
Сразу же в эти мгновения: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2204493&cid=2161
Я ещё пожалею что спросил, но как этот материал подтверждает ваши убеждения?
Ага, отлично. То есть конкретно в момент оплодотворения.
Тогда такой вопрос. Вот эта зигота может разделиться на две, из которых разовьются два полноценных человека, двое однояйцевых близнецов. У них, получается, одна душа на двоих? Она окажется в суперпозиции, или каждому достанется по полдуши, или кто-то окажется бездушным?
Или же бывает наоборот, две разных оплодотворённых яйцеклетки (с разными наборами хромосом) склеятся в один эмбрион – химерический, но от этого не менее жизнеспособный. В нём аж две души будут?
Тогда такой вопрос. Вот эта зигота может разделиться на две, из которых разовьются два полноценных человека, двое однояйцевых близнецов. У них, получается, одна душа на двоих? Она окажется в суперпозиции, или каждому достанется по полдуши, или кто-то окажется бездушным?
Или же бывает наоборот, две разных оплодотворённых яйцеклетки (с разными наборами хромосом) склеятся в один эмбрион – химерический, но от этого не менее жизнеспособный. В нём аж две души будут?
Не знаю. А вообще-то это из разряда с какой скоростью перемещаются духи и сколько ангелов поместиться на игле. Безполезные и безсмысленные вопросы.
Хренасе «безсмысленные»! Вы это скажите тому близнецу, который, возможно, без души живёт! Как ему после этого на загробную жизнь надеяться? С другой стороны, и адские муки ему тогда не светят, поэтому он невозбранно может воровать, убивать и совершать аморальные действия с гусями.
Вы это скажите тому близнецу, который, возможно, без души живёт!
Жаль, что научными методами не удастся установить, какому именно, поскольку вопрос о наличии или отсутствии бессмертной невидимой субстанции ненаучен по сути. Он не имеет проверяемых следствий. Следовательно, решение о необходимости аборта должна принимать женщина и врачи с поправкой на законодательство, а не толпа некомпетентных мракобесов, не владеющих темой.
Хотя о ранней эмбриологии на сайте для овуляшек правильно написано.
Если не секрет, как относитес к ЛГБТ-сообществу?
Никак. Меня их личная жизнь не волнует. А почему она волнует вас? Они с вами что-то сделали?
Просто теория эволюции бывает увязана с лгбт-движением, я подумал может вы активист ещё и там. Без обид.
Вы ищете связи там, где их нет. ЧТД.
UFO just landed and posted this here
А вы часто видите ядерные реакторы в дикой природе?
Забавно). Хотя есть ещё круче. Термоядерный реактор!
UFO just landed and posted this here
Ну в принципе, Вам выше уже ответили.
Могу добавить лишь, что это называется Антропный принцип. Вот здесь более подробно про это.
Возникнуть может. Просто у эволюции нет ограничений во времени. Ну, почти. Цели у неё тоже нет.
Вообще, с точки зрения естественных наук, ни у чего нет цели. Этот механизм уже возник, раз мы можем задавать вопросы. И по крайней мере, однажды. Чего не скажешь о многоклеточности.
Это пагубное наследие мифа о Великой Цепи Бытия. Бог→архангелы→различные чины ангелов→мужчина→женщина→животные→растения→минералы. Но сегодня-то мы знаем, что биоразнообразие гораздо богаче, чем то, что мы способны увидеть. Посмотрите на диаграмму Хиллиса, там всего 3000 видов. Найдите там человека и найдите, кто находится рядом с ним. Сразу поясню — это мышь. Просто потому, что остальные млекопитающие просто не влезут на той детализации. Чтобы влезли, надо ещё 5 миллионов видов грибов туда запихать).
Могу добавить лишь, что это называется Антропный принцип. Вот здесь более подробно про это.
Возникнуть может. Просто у эволюции нет ограничений во времени. Ну, почти. Цели у неё тоже нет.
Вообще, с точки зрения естественных наук, ни у чего нет цели. Этот механизм уже возник, раз мы можем задавать вопросы. И по крайней мере, однажды. Чего не скажешь о многоклеточности.
Это пагубное наследие мифа о Великой Цепи Бытия. Бог→архангелы→различные чины ангелов→мужчина→женщина→животные→растения→минералы. Но сегодня-то мы знаем, что биоразнообразие гораздо богаче, чем то, что мы способны увидеть. Посмотрите на диаграмму Хиллиса, там всего 3000 видов. Найдите там человека и найдите, кто находится рядом с ним. Сразу поясню — это мышь. Просто потому, что остальные млекопитающие просто не влезут на той детализации. Чтобы влезли, надо ещё 5 миллионов видов грибов туда запихать).
С РНК-гипотезой знаком. На научную не тянет, как всегда общие предположения не основанные ни на чём.То же самое дети говорят о таблице умножения и о многих других вещах. Разумеется, это не значит, что они ненаучны. Это значит, что человек не способен понять их.
Своими словами не хочу, потому что не люблю поощрять чью-то лень. Но вообще, химические реакции протекают в одном направлении лучше, чем в обратном.
Про декодирование — гуглите «генетический код».
Не помню почему сразу не поспамил, я тут github.com/worldmind/ugly-human понемногу собираю список всяких человеческих дефектов которые хорошо бы пофиксить в будущем
Посмотрел. Сразу же о боли — в книге Р. Докинза «Самое грандиозное шоу на Земле», в главе 12 есть параграф «Эволюционная теодицея», там подробно рассказывается, зачем нам этот психологический механизм.
Эту его книгу пока не читал, можно в двух словах о чём речь?
Да, конечно. Здесь краткая аннотация.
По личным впечатлениям — одна из интереснейших книг на тему биологической эволюции, много примеров, фактов и доказательств. Много нового узнаете, и посмотрите на привычные вещи и явления по-новому.
Если хотите — я тут собрал литературу по теме. Почти всё прочёл, если нужно в чём-то помочь разобраться — спрашивайте. Эта книга там есть. В моём втором посте здесь — текст частично из этой книги взят.
По личным впечатлениям — одна из интереснейших книг на тему биологической эволюции, много примеров, фактов и доказательств. Много нового узнаете, и посмотрите на привычные вещи и явления по-новому.
Если хотите — я тут собрал литературу по теме. Почти всё прочёл, если нужно в чём-то помочь разобраться — спрашивайте. Эта книга там есть. В моём втором посте здесь — текст частично из этой книги взят.
Иными словами, сетчатка глаза «вывернута»: её рабочая поверхность обращена в сторону, противоположную той, в которую смотрит глаз. Никакими рациональными конструктивными соображениями такую особенность строения объяснить нельзя.
А как объяснить, что в подавляющем большинстве «зеркалок» рабочая поверхность точно так же обращена в противоположную сторону, front-illuminated structure?
Наличием оптического видоискателя?
Не очень понятно, почему из-за этого нужно провода расположить на пути у света. Пока работает ОВИ матрица вообще не засвечивается.
Каюсь, неправильно понял вопрос и немного затупил к тому же.
errare humanum est. А вот признание ошибок — это круче :)
«Зеркалки» выделены потому, что именно у них доминирует такая структура сенсора. У беззеркалок или телефонов уже не то.
Собственно, относительно недавно практически у всех сенсоров была именно такая, рационально невозможная, особенность строения.
en.wikipedia.org/wiki/Back-illuminated_sensor
A traditional, front-illuminated digital camera is constructed in a fashion similar to the human eye, with a lens at the front and photodetectors at the back.
«Зеркалки» выделены потому, что именно у них доминирует такая структура сенсора. У беззеркалок или телефонов уже не то.
Собственно, относительно недавно практически у всех сенсоров была именно такая, рационально невозможная, особенность строения.
en.wikipedia.org/wiki/Back-illuminated_sensor
A traditional, front-illuminated digital camera is constructed in a fashion similar to the human eye, with a lens at the front and photodetectors at the back.
В подавляющем большинстве зеркалок, как и в подавляющем меньшинстве, рабочая поверхность обращена в одну и ту же сторону.
В BSI-матрицах слой с токопроводящими дорожками убрали под светочувствительный слой с датчиками (и это прекрасно видно на Вашей картинке).
В BSI-матрицах слой с токопроводящими дорожками убрали под светочувствительный слой с датчиками (и это прекрасно видно на Вашей картинке).
>В BSI-матрицах слой с токопроводящими дорожками убрали под светочувствительный слой с датчиками (и это прекрасно видно на Вашей картинке).
Речь не о том, что произошло с BSI матрицами а о том, что в зеркалках стоят не BSI матрицы (за исключением Nikon 850, ну, может, еще что появилось недавно).
Речь не о том, что произошло с BSI матрицами а о том, что в зеркалках стоят не BSI матрицы (за исключением Nikon 850, ну, может, еще что появилось недавно).
>В подавляющем большинстве зеркалок, как и в подавляющем меньшинстве, рабочая поверхность обращена в одну и ту же сторону.
Следовало бы, конечно, уточнить, в какую — в сторону, противоположную той, куда смотрит объектив. Т.е. все, как у глаза. Продублирую:
en.wikipedia.org/wiki/Back-illuminated_sensor
A traditional, front-illuminated digital camera is constructed in a fashion similar to the human eye, with a lens at the front and photodetectors at the back.
Следовало бы, конечно, уточнить, в какую — в сторону, противоположную той, куда смотрит объектив. Т.е. все, как у глаза. Продублирую:
en.wikipedia.org/wiki/Back-illuminated_sensor
A traditional, front-illuminated digital camera is constructed in a fashion similar to the human eye, with a lens at the front and photodetectors at the back.
Самсунги, Сони ставят BSI. Но не суть. Что Вас смущает в обычных CMOS? Что токопроводящие слои поверх идут? Ну, такая особенность технологии. Видите, без них заметно лучше. Как объяснить? На тот момент не было другой технологии с другими материалами и чередованием структур с соответствующей электронно-дырочной проводимостью. Плюс топология.
Однако применительно к биологии, наш тип сетчатки уже не станет таким, какой он у высших головоногих.
Однако применительно к биологии, наш тип сетчатки уже не станет таким, какой он у высших головоногих.
>Сони ставят BSI
У Сони нет зеркалки с BSI.
> Что Вас смущает в обычных CMOS? Что токопроводящие слои поверх идут? Ну, такая особенность технологии.
Вообще не смущает. И в CCD не смущает. Ну т.е. инженеры могут пустить провода поверх.
>На тот момент не было другой технологии с другими материалами и чередованием структур с соответствующей электронно-дырочной проводимостью.
Есть более прозаичное объяснение — BSI sensor дороже в производстве, посему он широко используется либо в небольших, либо в дорогих устройствах. А массовые зеркалки к этому классу не относятся.
>Видите, без них заметно лучше.
Пока не вижу. Чувствительность сенсоров зеркалок быстро росла и до нововведений с BSI, регулярно испытывал на себе. Но в мобильных да, лучше.
>Однако применительно к биологии, наш тип сетчатки уже не станет таким, какой он у высших головоногих.
Что-то мне подсказывает, что буде креационисты объявили перворот сетчатки «неуменьшаемой сложностью» тут же народная смекалка сработала бы на тему «как бы но могло бы перевернуться».
У Сони нет зеркалки с BSI.
> Что Вас смущает в обычных CMOS? Что токопроводящие слои поверх идут? Ну, такая особенность технологии.
Вообще не смущает. И в CCD не смущает. Ну т.е. инженеры могут пустить провода поверх.
>На тот момент не было другой технологии с другими материалами и чередованием структур с соответствующей электронно-дырочной проводимостью.
Есть более прозаичное объяснение — BSI sensor дороже в производстве, посему он широко используется либо в небольших, либо в дорогих устройствах. А массовые зеркалки к этому классу не относятся.
>Видите, без них заметно лучше.
Пока не вижу. Чувствительность сенсоров зеркалок быстро росла и до нововведений с BSI, регулярно испытывал на себе. Но в мобильных да, лучше.
>Однако применительно к биологии, наш тип сетчатки уже не станет таким, какой он у высших головоногих.
Что-то мне подсказывает, что буде креационисты объявили перворот сетчатки «неуменьшаемой сложностью» тут же народная смекалка сработала бы на тему «как бы но могло бы перевернуться».
У Сони нет зеркалки с BSI.
α7R II. По Вашей же ссылке. Или наличие зеркала принципиально?
Есть более прозаичное объяснение — BSI sensor дороже в производстве, посему
Каким боком это всё к статье относится?
>Видите, без них заметно лучше.
Пока не вижу. Чувствительность сенсоров зеркалок быстро росла и до нововведений с BSI, регулярно испытывал на себе. Но в мобильных да, лучше.
По-моему, Вы сами себе противоречите. К тому же и по Вашей ссылке и на приведённой Вами картинке достаточно очевидно, какая технология лучше.
Что-то мне подсказывает, что буде креационисты объявили перворот сетчатки «неуменьшаемой сложностью»
Простите, а Вы статью читали? Креационисты объявили глаз целиком примером неуменьшаемой сложности, якобы он не мог развиться до нынешнего состояния путём небольших плавных изменений.
α7R II. По Вашей же ссылке. Или наличие зеркала принципиально?
Есть более прозаичное объяснение — BSI sensor дороже в производстве, посему
Каким боком это всё к статье относится?
>Видите, без них заметно лучше.
Пока не вижу. Чувствительность сенсоров зеркалок быстро росла и до нововведений с BSI, регулярно испытывал на себе. Но в мобильных да, лучше.
По-моему, Вы сами себе противоречите. К тому же и по Вашей ссылке и на приведённой Вами картинке достаточно очевидно, какая технология лучше.
Что-то мне подсказывает, что буде креационисты объявили перворот сетчатки «неуменьшаемой сложностью»
Простите, а Вы статью читали? Креационисты объявили глаз целиком примером неуменьшаемой сложности, якобы он не мог развиться до нынешнего состояния путём небольших плавных изменений.
>Или наличие зеркала принципиально?
Ну для зеркалки да.
>Каким боком это всё к статье относится?
Таким, что по факту у конструкторов есть резоны ставить «инвертированнную сетчатку».
>По-моему, Вы сами себе противоречите.
И в чем же? Где-то BSI оправдан. А где-то нет. Все определяется разработкой для конкретных условий.
>Креационисты объявили глаз целиком примером неуменьшаемой сложности
Речь о том, что это имеет много сходства с утверждением про принципиальную «непереворачиваемость».
Ну для зеркалки да.
>Каким боком это всё к статье относится?
Таким, что по факту у конструкторов есть резоны ставить «инвертированнную сетчатку».
>По-моему, Вы сами себе противоречите.
И в чем же? Где-то BSI оправдан. А где-то нет. Все определяется разработкой для конкретных условий.
>Креационисты объявили глаз целиком примером неуменьшаемой сложности
Речь о том, что это имеет много сходства с утверждением про принципиальную «непереворачиваемость».
Ну для зеркалки
Нет, для предмета обсуждения, с которого Вы начали.
Таким, что по факту у конструкторов есть резоны ставить «инвертированнную сетчатку».
Чудесно. Это при том, что никаких следов влияния «конструктора» — ни прямых, ни косвенных, нам пока не предоставлено.
И в чем же? Где-то BSI оправдан. А где-то нет. Где-то отвечать оправдано, а где-то нет. Я, например, люблю разговор по существу, а не пустую болтовню, извините.
Речь о том, что это имеет много сходства с утверждением про принципиальную «непереворачиваемость».
Ничего не могу сказать про Ваше воображение. В эволюционной истории лично я не знаю примеров с переворотом готовой сетчатки. Может быть, Вы подскажете.
Нет, для предмета обсуждения, с которого Вы начали.
Таким, что по факту у конструкторов есть резоны ставить «инвертированнную сетчатку».
Чудесно. Это при том, что никаких следов влияния «конструктора» — ни прямых, ни косвенных, нам пока не предоставлено.
И в чем же? Где-то BSI оправдан. А где-то нет. Где-то отвечать оправдано, а где-то нет. Я, например, люблю разговор по существу, а не пустую болтовню, извините.
Речь о том, что это имеет много сходства с утверждением про принципиальную «непереворачиваемость».
Ничего не могу сказать про Ваше воображение. В эволюционной истории лично я не знаю примеров с переворотом готовой сетчатки. Может быть, Вы подскажете.
Чисто технологическими причинами, металлизация была сверху как у любой другой CMOS микросхемы, только растр добавить и всё, а что бы сделать всё по уму пришлось придумывать новый процесс, и это сделали лишь те, кто могли себе позволить…
А конструктор разве не руководствуется технологическими возможностями?
The technique was used for some time in specialized roles like low-light security cameras and astronomy sensors, but was complex to build and required further refinement to become widely used.
Вот, к примеру, поэтому и стоит у человека и ряда других «недорогой» глаз. Как в зеркалках The other reason is simply that DSLRs don’t need BSI or stacked sensors as much.
The technique was used for some time in specialized roles like low-light security cameras and astronomy sensors, but was complex to build and required further refinement to become widely used.
Вот, к примеру, поэтому и стоит у человека и ряда других «недорогой» глаз. Как в зеркалках The other reason is simply that DSLRs don’t need BSI or stacked sensors as much.
А на кой чёрт «конструктору» делать возвратный гортанный нерв, огибающий аорту и возвращающийся назад вместо нескольких сантиметров пути (бедные жирафы!)?
А семенные канатики для чего огибают мочеточники — не подскажете?
Сложное строение ступни — хотя мы давно не лазаем по деревьям и получаем от него только кучу травм?
При этом у высших головоногих стоит «дорогой» глаз — не очень очевидна причина выбора для «венца творения».
А семенные канатики для чего огибают мочеточники — не подскажете?
Сложное строение ступни — хотя мы давно не лазаем по деревьям и получаем от него только кучу травм?
При этом у высших головоногих стоит «дорогой» глаз — не очень очевидна причина выбора для «венца творения».
Фух!)) С удовольствием прочитал всю ветку переписки)) И могу сказать что этот человек который провоцировал вас на объяснения всех аспектов теории эволюции не даром живёт) Ведь благодаря ему я узнал то как другие люди с научным подходом объясняют несмышленышам эту теорию.
Я биотехнолог по образованию и со своей стороны было много моментов когда я мог бы что то добавить но порой я удивлялся уму, сообразительности и терпеливости некоторых комментаторов от науки!) Уважение вам.
По большей части все тезисы и доводы антиэволюционистов тут вызывали улыбку. Хотя признаюсь меня удивляли лихо закрученные (от этого не менее бессмысленные) претензии))
Если кратко то вся без исключения нападки это удивительная смесь из банального непонимания сути вещей то бишь буквальное дилетантство, манипуляции сложносочиненными предложениями (от этого не становящимся более осмысленными), ошибка в логике построения тезисов и формирования выводов, сбор всех возможных когнитивных ошибок и искажений. И банальная чушь это про религию и "достоверность" Ноя и проч. и проч. Спор с последним адептом уже показался лишним.
Сплошная компиляция из логических ошибок, неверных предпосылок, ошибочных выводов, построение излишних конструкций и бесконечное порождение новых невероятных сущностей для объяснения вполне вероятных следствий.
Особенно доставило: "Приведите мне аргументы из книги Маркова и я уничтожу их тут же" Единственное что может уничтожить этот парень так это веру в здравый смысл и работоспособность системы образования в стране)
Проблема в том что по большей части из утверждений оппонентов эволюции следует что угодно.
Следующая проблема заключается в том что принимая на веру что-то что имеет слабую доказательную базу, адепту веры придется поверить и в другие антинаучные сущности также не имеющие доказательств. Таким образом создаётся ловушка бездоказательности. Если ты поверил в одно то на основании каких критериев ты не поверил в другое? И как ты это будешь опровергать?
Из этого следует другой забавный парадокс: Абсолютная бессистемность и противоречивость всей линии защиты. Там где удобно науку они отрицают а там где удобно приводят научные и "научные" данные.
Софистика и казуистика в чистом виде. Ни один серьезный учёный не станет принимать такие "доводы" в серьез. Это все как приводить на суде доводы: "Господин судья я так вижу, я так чувствую поверьте мне"
Есть метод опровержения что-то вроде принципа исключения. Я не помню реального названия этого метода:
Для доказательства теории эволюции и вообще чего либо не нужно доказывать/опровергать какие то неведомые выдуманные задачки оппонентов - достаточно доказать всего одно существующее явление НЕобъяснимое ничем другим. Проще говоря чтобы убедиться в верности принципов эволюционной биологии не нужно опровергать бесчисленные выдумки и сказки креационистов нужно всего лишь привести один или два примера которые ничем другими не объясняются.
Например, гуглите: Пост транскрипционная регуляция генов. Это забавное явление не объясняется ничем вообще кроме как эволюционной природой данного бага.
И манипуляции и высасывание компетенции из пальца как в той нелепой статье про "опровержение" эволюции через "опровержение" нелепости вывернутости глаза наизнанку. Спойлер: в статье за наукообразным потоком фактов скрыты логические факапы, неверные предпосылки и ошибочные выводы а так же произвольщина и отсебятина. Ни один учёный эволюционист не примет ее в серьез по причине несостоятельности тезисов. Это банально не так. Пример: эта статья никак не объясняет кучу трудностей глаза в связи с таким нелепым расположением сенсоров. Например тот факт что нервные волокна глаза лишены миелина для лучшей прозрачности и это очень нехорошо ведь это приводит к существенной потере мощности сигнала, к замедлению скорости передачи сигнала и вдобавок приводит к наведенным шумам и помехам так как это по сути провода без изоляции. Это ещё не всё все эти клетки материально-технического обеспечения выставленные перед сенсорами таки проводят к помехам и в итоге это становится причиной храматических аббераций и просто появлению буквальных артефактов в области видимости. Те знаменитые странные червячки плавающие перед глазами они и есть.
Также для того чтобы доказать несостоятельность креационизма не нужно спорить с ними в тех местах в которых какой либо спор вообще возможен - достаточно выбрать самую уязвимую часть этой псевдонаучной гипотезы и опровергнуть ее. К примеру креационизм базируется на вере в разумный замысел -разумный замысел это бог и религия. Религия утверждает что все люди произошли от Адама и Евы. Опровержение - люди не могли произойти от пары особей это для этого просто недостаточное число. Люди бы вымерли от последствий множественного имбридинга и последующих хромосомных аномалий.
Для того чтобы опровегнуть христианство или ислам не нужно опровергать все - достаточно опровергуть одно самое глупое и самое нелепое.
А в целом читать было ну очень интересно!
История зрения или миф о «нечленимой сложности»