Comments 41
“Стоп, а действительно ли я это понял? Может, стоит пару дней почитать по теме статьи и публикации, или поглядеть в других учебниках”, — то он сразу провалит все курсы, которые взял на эту четверть.

Согласен. Я так из своего учебного заведения вылетел…
Идея состоит в том, чтобы дать человеку некоторое представление о предметной области, чтобы он смог подробно все изучить, когда оно понадобиться. Если разбираться сразу во всем до мелочей, то можно в итоге так ничего и не узнать.
Вот вам некоторое представление о предметной области. Оно вам уже понадобилось.

tsya.ru
Ох, а я вчера весь интернет перерыл, а перевода статьи так и не нашел :) И всё это время она была на самом видном месте, где я, собственно, и нашел оригинал.
Что ж, пусть будет и такая версия. Спасибо за подсказку.
И все таки, «четыре кредитса» режет слух в вашем вашем варианте. Кредитс — уже множественное число, поэтому использовать его в качестве русского единственного числа совсем не кошерно (знаменитые баксы — редкое исключение). Уж лучше вообще заменить на «очки» или «баллы».
Думаю, было бы неплохо преподавать Историю Физики через исторически-реалистичную призму без особенностей ретроспективного взгляда: познакомить с альтернативными путями и теориями, которые рассматривались в тот момент как наиболее вероятные, воспроизвести причастные им исторические разногласия и дебаты.


Внезапно, на физическом факультете так и делается. Конечно, этому уделяется не так уж и много времени, однако программа всегда включает, как и почему именно физики к этому пришли.
Похвально то, что Юдковски не хочет мириться с проблемой 95%. Пугает то, что это его метод обучения, скорее всего, выроет сам себе могилу раньше, чем кого-то чему-то научит.
Оно же как — начнёшь учить человека во всём сомневаться, первым делом он в твоих же словах и начнёт сомневаться и уйдёт к кому-нибудь, учащему тупо не верить ничему, кроме его слов. Потому как понятнее и проще.
ИМХО, на данный момент, как раз «забыть то, чему учили в школе» лучше подходит. Да, неоптимально, но удержит больше учеников до того момента, когда они уже смогут нормально понять идею того, что авторитеты тоже могут заблуждаться.
Но это моё предположение нужно, конечно, поверять экспериментом. Разработать полноценную программу, построенную по принципам рациональности, открыть тестовую школу, сравнить выпуск со сверстниками и т.д.
Один из моих любимых преподавателей по матану любил делать следующим образом: он излагал учебный материал, в том числе несколько теорем и формул, как обычно. А посреди занятия заявлял, что наврал в одном или нескольких утверждениях, и аудитории предлагалось найти и разоблачить ложь. Так хорошо доказательства и выводы я больше нигде не запоминал.
Хороший, но очень трудозатратный путь обучения.
У каждого преподавателя есть объём материала, который он должен прочитать в рамках программы.
И вряд ли ему удастся обучить хотя бы половине материала, если он будет каждый раз так спотыкаться
Автор — академик, и поэтому практические навыки ему не нужны,
в академических идеальный условиях можно изучать до бесконечности.
Однако ВУЗы готовят не только академиков, но и инженеров,
а вот инженеру нужно решить задачу в срок, за частую не помнимая полного устройства системы.

“Стоп, а действительно ли я это понял? Может, стоит пару дней почитать по теме статьи и публикации, или поглядеть в других учебниках”, — то он сразу провалит все курсы, которые взял на эту четверть.


А в последствии будет проваливать работу. Потому если начинать углубляться во все что «не понял» никакой жизни не хватит даже первое высшее получить.

В школе, когда информации преподавалось мало, было легко углубиться куда-то без особого ущерба.
В универе одна из лучших вещей, которым я научился, это работать в отсутствии полной информации,
то есть именно давать ответ, несмотря на отсутсвие полного понимания.
Это приведёт только к росту технического долга и стремительному нарастанию костылей.
Решение в срок не углубляясь в «как это работает». Такое решение предполагает внешние костыли над тем что работает либо игру в рулетку.
Кстати, а что такое «действительно» понять? Вот, например, событие клика в браузере. До какого уровня абсракции надо спуститься чтобы сказать «ну вот теперь я действительно понимаю как работает этот клик»?
Вот тут ещё один нужный навык всплывает — «оценка достаточности глубины понимания для насущных задач». Правда, такая оценка в условиях упоминаемых школ и их целей приводит к выводу «повтори за учебником, глубже думать не надо!»)
Ну можно предположить, что автор учебника подумал над этой проблемой и определил эту необходимую глубину.
До какого уровня абсракции надо спуститься

Из книги «Гарри Поттер и методы рационального мышления»:

"— Квантовой механики оказалось недостаточно, — сказал Гарри. — Мне пришлось дойти до вневременной физики, чтобы что-то получилось. Нужно увидеть, как волшебная палочка изменяет связь между отдельными реальностями прошлого и будущего, а не менять что-то во временном потоке. Но у меня получилось, Гермиона. Я посмотрел сквозь иллюзию предметов, и, готов спорить, это не удавалось ни одному волшебнику в мире. Даже если кто-то из маглорожденных знает о формулах квантовой механики без времени, для него это лишь непонятные утверждения о далёкой от него квантовой ерунде, он не поймёт, что это и есть реальность, не сможет принять, что известный ему мир — лишь галлюцинация. Я трансфигурировал часть ластика, не изменяя его целиком."
я думаю зависит от задачи.

у меня от кликов в браузере был звук (паразитный) в колонках.
вот иди и понимай как он «действительно» работает.
Ну это кстати не очень сложно

offtop
При кликах сильно скачет нагрузка на процессор — действий выполняется много, но все они — быстро. В итоге шина питания модулируется частотой запуска/останова процессора. Сложно сказать, через какой конкретно механизм звук попадает в колонки — может и через питание, и через аудиокарту, и по воздуху, но в целом обычно причина в этом
Ну на мой взгляд умения «что-то красиво рассказать на экзамене» и «сделать, чтобы что-то работало» (пусть даже полностью чего-то не понимая, как в примере с браузером) — это немного разные вещи. И автор как раз негодует, что система «лекция-экзамен» не развивает второго. То бишь в результате получаются не учёные и даже не инженеры, а кто-то вроде маркетологов.

Аналогичный случай произошёл с Фейнманом в Бразилии: http://forum.fizteh.ru/phystech/m_4s83.html.
Я не знаком с образовательной системой в России.
У меня не было устных экзаменов, только письменные, только задачи (никаких там формулировок)
И умение правильно решать задачи не в даваясь в лишние подробности — это умение решать задачи,
а не красиво говорить.

А если на экзаменах проверяют определения и зубрежку (как у Фейнмана) то тогда да.
Эта статья — не единственная у Юдковского. Он довольно много пишет о том, как принимать решения в условиях недостатка информации, неопределенности и т.д. В этой же статье речь немного о другом — о том, как малыми усилиями создать тренировочную площадку для отработки навыка «создания знаний», а не «использования готовых знаний».

На самом деле довольно забавно читать ваш комментарий с учетом истории этого ресурса. За несколько лет на хабре время от времени появляются статьи на тему «университет ничему не учит, на работе не пригодится». Самые заплюсованные комментарии-ответы к таким темам выглядят примерно так: «университет учит учиться; хочешь получить актуальные знания по профессии — иди в колледж».
Ваш комментарий пробудил воспоминание об одной истории, которую описывал Ричард Фейнман в своих автобиографиях. Он рассказывал о том, как некий абитуриент сдавал устный экзамен по физике — отвечал билет по волновой оптике. На все вопросы он ответил безупречно, буквально цитируя учебное пособие, а когда после экзамена, вне конкурса и без влияния на оценку, Фейнман предложил ему приблизительно предсказать степень и характер преломления картинки через стекло пустой бутылки, «а если перевернуть?», «а если вверх донышком?» — парень не смог ничего ответить.

Может быть, и возможно работать инженером без глубинного понимания изученных процессов, но вот насколько эффективна и качественна будет эта работа?
Обожаю Файнманаю
Я не зубрежку имел ввиду, все же, а умение решать задачи.

На счет глубинного понимания.
Большинство замечательно пользуются статистикой для анализа, без глубинного понимания зубодробительной математики, которая в ней заложена.

На счет инженеров — в зависимости от области и от типа задачи.
иногда нужно вообще по быстрому эксперимент поставить, данные получить,
а потом с ученым математиком проконсультироваться.
чем самому пытаться все предугадать.
> Я не зубрежку имел ввиду, все же, а умение решать задачи.

Ну а автор имел в виду зубрёжку. Ежели вас в вузе научили решать все те задачи, которые вам встречаются на работе — вам можно только позавидовать. Автор же говорит об тех, кому не так крупно повезло.

И потом, задачи задачам рознь. Ежели в вузе, скажем, задают задачи навроде «взять интеграл от такой-то функции», а на работе есть задача «изобрести синхрофазотрон». Умение интегрировать, конечно, вам на каком-то этапе понадобится, но до этого ещё надо будет дойти. Хотя бы понять, что именно вам надо интегрировать, какие цифры подставлять и как использовать полученный ответ.

> Большинство замечательно пользуются статистикой для анализа, без глубинного понимания

Ага, а потом люди думают, что «британские учёные» — это тягчайшее оскорбление.

> иногда нужно вообще по быстрому эксперимент поставить, данные получить

Вот! Значит, вас в вузе учили ставить эксперименты! А это в общем-то тоже не в тапки срать. Меня вот, например, не учили, и я до сих пор по большому счёту не умею, к стыду своему.
Я давно не читал такого бреда про современное образование. По порядку.
1. Даже не зная автора можно сказать, что он физик очень далёкий от образования (не в смысле «он не преподаёт», а в смысле «не знаком с образовательными программами и методиками»). Результат такого узколобства: «нужна моя наука во всех её проявлениях, а остальные пусть идут лесом».
2. Не в одной науке не существует «дна» до которого можно дойти и сказать «теперь я всё знаю по этой теме». Всё в мире взаимосвязано, поэтому изучая физику достаточно глубоко без поддержки других наук вы упрётесь в своё незнание, как минимум, математики и химии.
3. Нет ни чего скучнее истории науки, если ты не занимаешься этой наукой долго и профессионально.
4. Автор в статье прыгает от одного к другому. Сначала ему не нравиться, что учащиеся не хотят углубляться в тему, потом он вспоминает о стране с авторитарной системой образования, потом сваливается в историю физики. Как вообще это взаимосвязано? Где логика между абзацами?

Автору не зачёт, пусть учит матчасть образования (а кто не знает это большой пласт науки, который очень тесно переплетается практически со всеми областями человеческого знания).

Переводчику, не стоит переводить такую ахинею, не тратте своё время.
Мне кажется, тут речь идёт в основном о вреде поверхностного отношения к знаниям — предпочтение зазубриванию, чем пониманию.
На этот счет также есть хороший небольшой отрывок из книги Фейнмана: http://www.abitura.com/modern_physics/Feynman1.html

Немного личного
Честно говоря, я сам непосредственно сталкиваюсь с описанными в статье проблемами — один довольно конкретный факультет, одного конкретного университета совершенно не заточен под обучение. Он заточен под «сдачу» экзаменов, что и описано в статье.
Это когда 28 из 30 студентов приходят только на экзамен, «сдают» (с разными лайф-хаками), и снова уходят гулять на полгода. За последние 10 лет програма обучения на факультете сжалась с 5-6 лет до 4 (ускоренная), при этом наполнение осталось тем же, а кое-что даже добавилось. Думаю, могли бы сжать и до одного года, но в министерстве не поймут.

Те, кто действительно пытается разобраться в материале, а не просто списать со шпаргалок — проваливают сроки и вылетают.
От сокурсников, преподавателей и руководства университета они получают только вопросительные взгляды рода: «Ты что, дурак? Делай как все!».
У вас как и у автора статьи всё смешалось в голове.

В образовании нет понятий «поверхностные» и «глубокие» знания. Есть понятия «достаточные» и «не достаточные» знания. Эти понятия связаны с «зазубриванием» и «пониманием» как «яблоко» связано с «красное».
На сколько я понял проблему, то в контексте ваших слов она должна звучать скорее так: методы определения достаточности знания в системе образования не являются реальной оценкой достаточности знания учащегося.
Вы хотите сказать, что Вы не поняли из статьи ничего, задуманного автором, и не увидели очевидной многим связи между абзацами. Ок.
мы с вами написали примерно одно и тоже по смыслу, но с разным эмоциональным окрасом.
интересна разница реакций
Не сдержался. Очень задолбила люди которые рассуждают об образовании со своей маленькой колокольни не желая учить матчасть.
А что является матчастью? Педагогика большая, методистов учат отдельно, а как со всем этим связаны реальные распоряжения минобра и прочих чиновников для образования и фактическая деятельность вузовских преподавателей — вообще нифига не понятно.
Тут всё просто. Юдковский не просто не физик, он автодидакт. Коментарий ложен уже со второй строчки, а значит и весь остальной текст скорее всего не имеет ценности, ведь по большей части из неверных предпосылок не получаются верные выводы.
А если учесть, что комментарий не только ложный, но и безапеляционно грубый, можно заключить, что его автор — самоуверенный дурак, вот его и минусуют.
безапеляционно грубый, можно заключить, что его автор — самоуверенный дурак

эх контрасты, контрасты

Ладно, пошел читать Юдковского, в оригинале, походу мужик не глупый все же
не знал что less wrong это его.
Главный вопрос рационалиста: «Что я знаю? Почему я думаю, что я это знаю?»
«Вторая вещь» начинается со слов «Я где-то читал, правда не помню где», кстати, в переводе на lesswrong.ru, на который тут уже ссылались, вещи выделены более явно — римскими цифрами.
Спасибо. Тогда непонятно на каком основании «две вещи» вообще разделили. Мне кажется, что вторая уточняет первую. Но это уже к автору…
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.