Pull to refresh

Comments 60

Где-то читал, что атмосферу планеты может унести очень плотное космическое тело проходящее около нее, типа как одеяло перетянуть.
Тело с подобной гравитацией скорее уничтожит саму планету.
Или существенно изменит её орбиту.
Не факт, если на большой скорости пронесётся. Но точно изменит орбиту (и свою тоже)
А есть какие нибудь фантастические произведения на эту тему?
UFO just landed and posted this here
А не тот-ли это двойник Марса, который врезался в Землю и сформировалась Луна? Весьма похоже — двойная планета, потом они расходятся, более тяжёлая идёт на низкую орбиту, где встречает Землю, более лёгкая — на высокую, ближе к поясу астероидов.
UFO just landed and posted this here
Что-то про бывшую вспомнил…
Будь на Марсе магнитное поле или нет, хорошо бы была там схожая с земной атмосфера к тому времени когда перестанет быть пригодной земная.
вот только ИМХО гораздо проще не дать нашей атмосфере стать необитаемой, чем устраивать терраформирование Марса или Венеры. Ну и + полярные регионы, пустыни и водная поверхность.
Не знаю как на счет проще, но правильнее все делать параллельно, если есть такая возможность.
Не смотря на то, что до этого самого разумного решения довольно просто додуматься, но все почему-то продолжают спорить, что делать нужно что-то одно).
А вот любителям порешать земные проблемы за счёт космоса стоит понять одно — проблемы никогда не пропадут. Они были в каменном веке, они были в средневековье, они будут и в 25 веке, вопрос лишь в том — какие, и сколь значимые.
И наша планета станет необитаемой, даже если мы перестанем на неё влиять, и ещё задолго до того, как Солнце превратиться в красный гигант.
Значит, нужно провести эксперимент — создать плотную атмосферу и проверить, будет ли она устойчива. Если нет, то хотя бы станет понятно, за счёт чего происходит утечка.
Используем для этого луну, фигли она вокруг нас шатается…
Атмосфера Земли — 5*10^18 кг, для Луны хватит и 1/1000 доли от этого. Так что дело за малым — найти способ извлечь кислород из лунного реголита, и добыть его на 5*10^15 кг. Да, и желательно в миллион лет уложиться, чтобы всё что мы на производим — не сдуло за время производства ). Итого нам хватит производства кислорода 14 тысяч тонн в день, не так уж и много, и наши пра-пра-кто-нибудь смогут с уверенностью сказать, будет ли устойчивой такая атмосфера, или нет.
Zelenyikot Я читал, что потенциальное терраформирование Венеры осуществить куда проще, чем аналогичный процесс для Марса, но это было давно. А что сейчас думают по этому поводу и вообще изучают ли Венеру сейчас? Или забросили и все усилия прикладывают к Марсу?
Марс изучать легче, поэтому изучают его. Тарраформировать Венеру, может быть и легче, но с точки зрения будущего расширения Солнца, эти длинные инвестиции не окупятся.
С Марсом в этом плане тоже труба же. Когда Солнце начнёт раздуваться придётся валить к внешним планетам.
Вспомнилось… В «Мире кольца» Ларри Нивена одна цивилизация отказалась от звезды вовсе. Помимо этого они разогнали свои планеты до субсветовой скорости и направили их в сторону Магеллановых облаков. Возможно, когда-нибудь настанет и наш черёд двигать космические булыжники ;)
О! Ещё знает про кукольников Пирсона! :-)
Стоит ещё добавить, что те спасались от взрыва ядра Млечного Пути…
Не беда уже обнаружено достаточно спутников планет-гигантов и просто мини-планет с водой.
Будет откуда луц добывать.
Светимость Солнца увеличивается уже сейчас, не такими ударными темпами конечно, как будет, когда оно станет превращаться в красный гигант — но всё же (или вы как раз это имели ввиду, говоря про долгосрочные инвестиции?).

Shirixae Простота терраформинга Венеры — это сыр в мышеловке. Постепенное увеличение светимости Солнца приведёт к тому, что мы потратим во много раз больше усилий на поддержании на ней жизни, чем на Марсе. На Марсе в дальнейшем условия для жизни возникнут сами по себе, при увеличении светимости Солнца. Наша задача — лишь подтолкнуть его в этом направлении).

GreatRash А ко времени, когда на Марсе условия станут не пригодны для жизни — скорее нам надо будет сразу отправляться к другим звёздам. Иначе мы рискуем потратить всё оставшееся у нас время и ресурсы на прыгания по солнечной системе.
Я где-то читал, что когда Солнце начнёт превращаться в красного гиганта оно начнёт делать это относительно быстро. Так что, с точки зрения будущего расширения Солнца, Марс всё-равно колонизировать нет смысла.
Вряд ли нынче об окупаемости в столь долгой перспективе кто-то будет думать. Уж минимум на сотню-другую миллионов лет этого хватит.
Я слышал, что когда-то давно это говорили. И, насколько понимаю, тогда ещё не знали, что в облаках венеры не вода, а серная кислота. И, вероятно, не знали об активности вулканов. А может и про время оборота вокруг своей оси. А потом с этим стало всё понятно.

Хотя, дело за технологиями, может, к примеру, придумают нанороботов, которые это смогут. Скажем, покроют поверхность алмазами. Или графеном, не знаю на счёт последнего, какая у него температура горения, но алмазы вроде как при 500° C не горят. Ну что делать с серой, тоже что-нибудь придумать. Задача посложнее — как сделать, чтоб вулканы вскоре не вернули status quo. Да и медленное вращение этому может поспособствовать.
Мне кажется, что основная проблема, которую создаёт отсутствие магнитного поля — возможность получить большую дозу радиации. Есть ли рассчёты сколько человек может там прожить прежде, чем достигнет критический уровень?
Года 3 проживет без проблем. И достигнет не критического, а предельно допустимого безопасного уровня. В спокойную солнечную погоду на Марсе на улице радиация — как на борту МКС. В солнечные бури лучше дома сидеть, но в целом там не такие ужасы, какие представляются некоторым.
На сколько я помню, на МКС ~3 миллирентгена в час? Или до 50 бэр за год полета с учетом вспышек. В принципе таким темпом можно и 10 лет набирать дозу без особо серьезных последствий, но срок жизни сократиться весьма заметно.
Хм, вот комментарием ниже висит цифра 200 миллизивертов в год на МКС, т.е. 20 бэр. А на Марсе?
На поверхности — примерно столько же
При перелёте к планете — в два раза больше, в сумме для самой экономичной Гомановской траектории (180 дней туда — 500 дней исследования на поверхности — 180 дней обратно) получаются цифры около 1 Зв.
Уже есть исследования, как снизить этот уровень так, чтобы исключить даже повышенный риск рака.
UFO just landed and posted this here
Действительно, я ошибся. Прирост скорости по сравнению с Гомановской траекторией нужен будет не большой — около 0,2 км/с, просто за счёт небольшого прироста траектория искривится, и встреча с Марсом произойдет не на обратной стороне орбиты, а на целую треть раньше. Даже если отправлять все необходимое одним кораблём по «укороченной» траектории потери будут не столь значимыми — ради людей можно поступиться экономичностью.
Да в общем в исследованиях как снизить уровень радиационной все более менее ясно с 80-х — либо магнитное поле вокруг корабля, либо защита массой ~5 тонн на человека. Ну и комбинация этих вариантов + назначение некой допустимой дозы (тот же зиверт, он же 100 бэр).

Только это не приближает нас к возможности колонизации чего бы то не было. Только изменение биологии человека…
Мне кажется просто длительные воздействия радиации на человека плохо изучены. Вполне может оказаться, что человек уже может выдержать пребывание на поверхности Марса десятилетиями, даже без всякой защиты.

Хотя лететь к другим звёздам будет лучше уже человеку со сдвоенным ДНК, как у таких бактерий.
>Мне кажется просто длительные воздействия радиации на человека плохо изучены.

Смотря насколько длительные. От зачатия до смерти в каком-то поле — не изучены.

>Вполне может оказаться, что человек уже может выдержать пребывание на поверхности Марса десятилетиями, даже без всякой защиты.

Безусловно так. 500-1000 бэр — это смертельная доза только если получать ее остро. Длительные наборы доз до 1000-1200 бэр могут быть без последствий. Но думаю, что вариант «вы доживете до 45 с высокой вероятностью!» не очень понравится потенциальным колонистам.
Но думаю, что вариант «вы доживете до 45 с высокой вероятностью!» не очень понравится потенциальным колонистам.

Тут вспоминается анекдот про эскимосов, покупающие холодильники, что бы во время полярной ночи при -50, в них греться, ведь там «всего» -20.
Если брать конкретно среднюю продолжительность жизни в 45 лет — то в некоторых странах, это может стать положительным аргументом, как не прискорбно это говорить.

А Роберт Зубрин часто любит приводить пример со злостными курильщиками — если они бросят курить, и отправятся в 2,5 годичную экспедицию на Марс — их вероятность заболеть раком даже уменьшится. А полёт на Марс для некоторых может ведь оказаться весомее всех остальных аргументов бросить курить? :)
>Если брать конкретно среднюю продолжительность жизни в 45 лет — то в некоторых странах, это может стать положительным аргументом, как не прискорбно это говорить.

Только представители этих стран не способны отправлять экспедиции к марсу. Да и 45 будет максимальной продолжительностью жизни, а не средней, увы.

>А Роберт Зубрин часто любит приводить пример со злостными курильщиками — если они бросят курить, и отправятся в 2,5 годичную экспедицию на Марс — их вероятность заболеть раком даже уменьшится.

Мы говорим не про экспедицию — с ней не решен только вопрос солнечных вспышек, а про колонизацию. Вот колонизация как-то не вытанцовывается вообще. А раз так — то зачем туда нужна экспедиция?
Моё мнение — вся научная база для колонии уже есть, не хватает технических знаний, которых кроме как отправив экспедицию — не получить.

Во-первых — радиация и гравитация, как ни странно, два этих минуса Марса можно обернуть в плюс — ведь костюмы радиационной защиты уже есть: это примерно 20 кг на 3-х кратное снижение радиации (грубо, для галактических лучей может и 1,5 раза не выйти). Костюм надо переделывать под долговременное ношение — это даст и тренировку для мышц, и дополнительную защиту от радиации даже внутри базы (основа из резины нужно заменить на что-то пористое, чтобы тело дышало, вес постараться распределить на всё тело). Ведь исследовать плюсы и минусы долговременного ношения такого костюма можно только на МКС или Луне, если создать условия (и то — вращающееся кольцо угробит всю научную ценность МКС, на ней уже не будет невесомости).

Во-вторых, надо исследовать рост растений в Марсианских условиях — может ещё придётся долго искать подходящую почву, или везти кучу удобрений с Земли, для нужных растений. А для этого надо доставить семена и ботаников (привет Марк Уотни) на планету, а не планету тащить на Землю.

Я думаю по ходу дела ещё куча всяких особенностей всплывет, когда собственно в научных исследованиях бывало по другому. Хотя это на самом деле одна из основных радостей учёных). Но не в этом суть — можно исследовать Марс аппаратами вечно, и прилетев через n-десятилетий и исследовав всё вдоль и поперёк, может оказаться, что человеку будет просто не удобно ходить при такой гравитации — и всё, научная программа пойдет под откос, постройку колонии придётся откладывать на несколько лет.

Ещё не один космический аппарат не пускался без испытаний, а первый и пилотируемый полёт шаттла можно сказать вернулся «на честоном слове». Марс — намного дальше, и полёт будет рискованнее, лететь и сразу оставаться на всегда как Mars One — самоубийство чистой воды. Но если не лететь — то в этом плане ничего и не изменится, можно просто вечность просидеть в ожидании того, что прилетят инопланетяне и пнут нас на Марс.
С солнечными вспышками как раз относительно просто — мы знаем, с какой стороны они прилетают. Для защиты от них достаточен экран плотностью 10 тонн на квадратный метр. Сделать теневую защиту такой мощности вполне посильно.
UFO just landed and posted this here
Да, из него. Горы и самолёты — не так уж высоко. Надо, конечно, считать, но точно не вдвое.
Но главное, что даже пресловутый эквивалент — прекрасно достигается парой необитаемых модулей сориентированных на Солнце.
Да, человек сможет укрыться от радиации, но сможет ли эту радиацию пережить флора и фауна (при условии, что допустим удастся создать пригодную атмосферу для дыхания)? Если нет, то тогда получается Марс не пригоден для полноценного терраформирования?
Собственно, атмосфера пригодная для дыхания человека — это уже достаточная защита от радиации.

Сейчас радиация на поверхности Марса в два раза ниже космической, при давлении всего около 0,005 от нашего атмосферного. Для дыхания человека требуется давление хотя бы 0,3 от Земного, а это значит что давление у поверхности необходимо поднять в 60 раз. Если это получится сделать — защита от радиации у этой атмосферы увеличится в тысячи раз, и обеспечит надёжную защиту даже от Солнечных вспышек. Ведь тут грубо говоря, рост защитных свойств идёт по экспоненте — сделали слой в два раза толще — защита увеличилась с 2 раз до 4, сделали слой в 10 раз толще — защита увеличилась с тех же 2 раз до 1024.
Правильно ли я понимаю, что удаляясь от Солнца, солнечная радиация уменьшается чуть ли не квадратично. В том смысле, что если на 1 квадратный метр, на расстоянии от Земли до Солнца, приходится Х высокоэнергетических частиц, то на 1 квадратный метр на вдвое большем расстоянии уже X/4? Тогда получается, что где-нибудь на Титане её значимость будет уже не той…
Да, совершенно верно, поток частиц и радиация зависят от квадрата расстояния (поток частиц от Солнца постоянен — а с удалением от Солнца поверхность, через которую проходят эти частицы — увеличивается квадратично). На этом принципе работает и защита от каких-то сильных источников радиации — даже если исключить влияние воздуха, отойдя на в два раза большее расстояние, вы снизите получаемую дозу в 4 раза.
К сожалению интенсивность видимого и инфракрасного света также квадратично падает, поэтому на Титане очень холодно.
UFO just landed and posted this here
… обрушить на Марс астероид или комету побольше ...
Побольше не значит цельным куском. На подлете нужно раздробить, чтобы конус осколков покрыл большую территорию. Тогда не будет пыли из кратеров и не будет большого локального разогрева атмосферы. В итоге атмосфера не пострадает. Но это интуитивно. Нужно считать чего в итоге выйдет.
пример Венеры показывает, что солнечный ветер не является решающим фактором улетучивания атмосферы


Мне думается, что пример Венеры показывает лишь то, что сила тяжести на Венере и сила тяжести на Марсе отличаются в разы. Далее, на Венере случился парниковый эффект, т.е. плотность атмосферы увеличилась в разы, соответственно, это условие и то, что молекулы СО2 тяжёлые — препятствует обеднению атмосферы.

И ещё с Википедии:

В отличие от Земли, Венера не имеет магнитного поля, и её ионосфера отделяет атмосферу от космического пространства и солнечного ветра. Ионизированный слой не пропускает солнечное магнитное поле, придавая Венере особое магнитное окружение.

Между магнитопаузой и ионопаузой существует магнитный барьер — локальное усиление магнитного поля, что не позволяет солнечной плазме проникать глубоко в атмосферу Венеры, по крайней мере, вблизи минимума солнечной активности.

И, самое главное:
В связи с отсутствием собственного магнитного поля, солнечный ветер проникает глубоко в планетарную экзосферу, что ведет к существенным потерям атмосферы


ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры

С Марсом сравнивать в этом случае некорректно, тем более, мы на Марсе атмосферы (плотной в такой же пропорции как и сила тяжести) не наблюдаем. Далее, что касается процентного соотношения улетучивания газов с Земли (через ускоритель) — нужно смотреть в общем. Также нужно смотреть какие именно газы улетучиваются…
Мне думается, что пример Венеры показывает лишь то, что сила тяжести на Венере и сила тяжести на Марсе отличаются в разы.

Гравитация на Марсе ниже в 2,5 раза, а солнечное облучение Венеры выше в 4 раза.
И что? Парниковый эффект, приведший к увеличению плотности атмосферы играет свою роль. На Марсе этого нет.
>Парниковый эффект, приведший к увеличению плотности атмосферы
Можете пояснить механизм этого процесса?
Речь видимо шла о повышении концентрации углекислого газа в воздухе, что приводит как к повышению его плотности, так и к тому, что большая часть тепловой энергии отражается обратно к поверхности планеты.
А дальше начинается цепная реакция повышение температуры за счет парникового эффекта — разогрев планеты — повышение вулканической активности — выбросы углекислого газа — дальнейшее повышение температуры.
Дело было так (вероятно, никто точно не знает, но есть теории на этот счёт. Нужно отправить туда «Венеру-Д», чтобы узнать точно). Была вода на Венере, условия были похожи на земные. Когда исчезло магнитное поле — воду (предположительно расщеплённую УФ-излучением Солнца) унёс солнечный ветер, т.к. препятствие в виде магнитного поля отсутствовало.

Ушла вода, ушёл и растворитель, в котором растворялся СО2, а воды на Венере, говорят, было больше, чем даже не Земле, поэтому и углекислого газа там сейчас очень много, ведь когда-то был баланс — он был растворён в воде. И всё было хорошо…

А, далее, Вы знаете, температура начала расти, т.к. СО2 стал главным парниковым газом (заместив пары воды, которые на Земле дают 30% парникового эффекта).
Поделитесь источником про количество воды на Венере.
Просто, не вполне понятно, почему не наоборот? Вода разлагалась прямо при дегазации мантии, причём кислород уходил на окисление металлов, серпентинизация пород не шла, СО2, соответственно, не связывался в минералах и оставался в атмосфере.

Боюсь, «Венеры-Д» — мало. Нужна сейсморазведка Венеры. Вот тогда, думаю, все современные гипотезы с треском провалятся, и надо будет разрабатывать новую.
Источник: 1 (ESA) и 2 (ESA)

Почему же Венера потеряла свою воду? Как считают астрофизики, когда-то, примерно от 500 млн до 4 млрд лет от рождения планеты, под действием ультрафиолетовых лучей Солнца, молекулы воды распались на атомы — два атома водорода и один атом кислорода, и были унесены, вероятно солнечным ветром, в межпланетное пространство. Ведь у Венеры, в противоположность Земле, нет магнитного поля, которое могло бы защищать её от солнечного ветра — потока заряженных частиц, беспрепятственно бомбардирующих верхние слои атмосферы «голубой» планеты, унося из неё ионы.

(с) Наука и жизнь

P.S. Насчёт CO2, вероятно, погорячился, что он весь был растворён в воде, возможно, он становился горными породами, но при изменении состава атмосферы и её нагрева уже перестал становиться осадочными породами(?)…
Поэтому Земле, через пару миллиардов лет грозит судьба Марса и Венеры — полное улетучивание водорода, т.е. превращение в пустыню.

Как-то сомнительно, но проверить мы всё равно не сможем — через 1.5 миллиарда лет солнце начнёт расширяться, и в игру вступят уже иные факторы.
Поэтому надо сказать спасибо миллионам лет эволюции микроорганизмов, которые превратили нашу Землю в цветущий сад.

Ну не знаю, ещё каких-нибудь 300 миллиардов лет назад во времена каменноугольного периода палеозойской эры все нынешние запасы угля и нефти были в атмосфере, и никакой катастрофы не было.

Поэтому Земле, через пару миллиардов лет грозит судьба Марса и Венеры — полное улетучивание водорода, т.е. превращение в пустыню.
Как-то сомнительно, но проверить мы всё равно не сможем — через 1.5 миллиарда лет солнце начнёт расширяться, и в игру вступят уже иные факторы.
На самом деле, возможны варианты, что произойдет раньше — улетучивание водорода либо перегрев земной поверхности, так как зависимость здесь —
от многих причин.
Будущее Земли будет определяться рядом факторов: увеличением светимости Солнца, потерей тепловой энергии ядра Земли, возмущениями со стороны других тел Солнечной системы, тектоникой плит и биохимией на поверхности.

По мере того как будет возрастать глобальная температура Земли вследствие роста светимости Солнца, будет также возрастать скорость выветривания силикатных минералов. Это, в свою очередь, приведёт к снижению уровня углекислого газа в атмосфере. В течение следующих 600 миллионов лет концентрация CO2 упадёт ниже критического порога (около 50 частей на миллион), необходимого для поддержания C3-фотосинтеза. На тот момент деревья и леса в их нынешней форме не смогут существовать. Однако C4-фотосинтез может продолжаться при гораздо более низких концентрациях, вплоть до 10 частей на миллион. Таким образом, растения, использующие C4-фотосинтез, смогут существовать по меньшей мере в течение 0,8 миллиарда лет, а возможно и 1,2 миллиарда лет (...). В настоящее время C4-растения составляют около 5 % растительной биомассы Земли и 1 % от известных видов растений. Например, около 50 % всех видов трав (злаки) используют C4-фотосинтетические реакции, так же как и многие виды амарантовых.

Некоторые микроорганизмы способны к фотосинтезу при концентрации CO2 в несколько частей на миллион, поэтому эти формы жизни, вероятно, исчезнут только из-за повышения температуры и потери биосферы.

Как только солнечная светимость станет на 10 % выше текущего значения, средняя глобальная температура поверхности достигнет 320 К (47 °С). Атмосфера станет «влажной парниковой» и приведёт к безудержному испарению океанов. Модели будущего Земли показывают, что в тот момент стратосфера будет содержать повышенный уровень воды. Молекулы воды будут разрушаться солнечным ультрафиолетовым излучением посредством фотодиссоциации, что позволит водороду покидать атмосферу. Конечным результатом будет исчезновение морской воды по всей Земле через 1,1 миллиарда лет.

Потеря океанов может быть отсрочена на 2 миллиарда лет, если уменьшится общее атмосферное давление. Более низкое атмосферное давление уменьшило бы парниковый эффект, тем самым понизив поверхностную температуру. Это может произойти, если природные процессы удалят азот из атмосферы. Исследования органических отложений показали, что по меньшей мере 100 кПа (1 бар) азота было удалено из атмосферы за последние четыре миллиарда лет. Если его выпустить обратно, то это фактически удвоит текущее атмосферное давление. Такая скорость изъятия была бы достаточной для борьбы с последствиями увеличения светимости Солнца в течение следующих двух миллиардов лет. Однако, помимо этого, в нижних слоях атмосферы количество воды вырастет до 40 % и начнётся влажный парниковый эффект.

Если парниковый эффект не произойдёт ранее, то в конечном счёте это явление будет иметь место через 3—4 миллиарда лет, когда светимость Солнца станет на 35—40 % больше, чем её текущее значение. Атмосфера нагреется, и поверхностная температура поднимется настолько, что сможет расплавить горные породы. Однако большая часть атмосферы будет сохранена, пока Солнце не вступит в стадию красного гиганта.
Ну не знаю, ещё каких-нибудь 300 миллиардов лет назад во времена каменноугольного периода палеозойской эры
Миллионов только.
Sign up to leave a comment.

Articles