Pull to refresh

Comments 104

По поводу нижних картинок вспомнилось (копипаста из ВК от Зеленого кота):

Космонавт-испытатель РКК «Энергия» Марк Серов комментирует эргономику пульта космического корабля Dragon американской компании SpaceX

Как не надо делать пульт управления:
— если на ПУ есть место для логотипов и эмблем, пульт сделан неправильно
— если картинки на лицевой панели красивей самого ПУ, пульт сделан неправильно
— если аварийные команды сгруппированы с командами штатных режимов в один блок, пульт сделан неправильно
— если направление считывания информации на ПУ сменяется с одного на другое, пульт сделан неправильно
— если какой нибудь тумблер находится по середине пульта и при работе с ним можно случайно нажать какую-нибудь кнопку, пульт сделан неправильно
— если кнопки особо важных команд ничем не защищены и нет разделительных бортиков между клавишами, пульт сделан опасно.

А вот и сам пульт Dragon

Интересно как такие экраны выдержат взлет, бывают они лопаются при неправильной перевозке в авто.
Ключевые слова — промышленные технологии и амортизация. И правильная перевозка )
UFO landed and left these words here
По моему, это фантазия дизайнера на тему, а не реальный концепт/прототип. Когда говорят о дизайне и цветах, а на фото эргономики нет даже близко, то…
Судя по каментам, здесь собрались одни эксперты.
Как вам сказать вот это реальные интерьеры где стараются максимально эффективно использовать все место, не считая того что там еще и груз разместить надо. Еще советую погуглить фотки интерьеров подводных лодок. Потом для упражнения кабины боевых истребителей. Там UI решения оплачены кровью и потом. Потом еще раз взглянуть на картинки выше.
Как бы вам сказать, ещё Черток говорил, что космонавт — это скорее пассажир, нежели пилот. Ну и spacex, на мой взгляд, уже давно доказала, что что-то понимает в космонавтике. Жираф-то большой, ему видней. Вот ежели к моменту пилотируемых полётов окажется, что поставили пульт «как на союзе» — вот тогда настанет пора смеяться. Ну или ежели оставят такой пульт, и произойдёт катастрофа, которой можно было бы избежать, будь у космонавтов пульт как у союза.
А что сразу «су-35» в качестве примера? Давайте уж F-35:

image

Или так сильно хотелось найти пример максимально подтверждающий ваши слова? Ну тогда бы F14 или F15 взяли бы, там еще больше «кнопочек».
Дело не в кнопочках, а в используемом пространстве. Плюс представьте ситуацию, когда у вас вырубилось ВСЕ освещение и подсветка всех экранов, а самолет вам надо сажать в грозу.

Даже на вашем F-35 авиагоризонт продублирован трижды: выводится на любой из многофункциональных экранов, на HUD и на отдельном экране выделенного устройства горизонта. Хотя последнее уже исключение, ибо обычно его делают вполне себе электро-механическим даже на машинах с модненьким тач управлением и только недавно стали ставить дисплеи.
Плюс представьте ситуацию, когда у вас вырубилось ВСЕ освещение и подсветка всех экранов, а самолет вам надо сажать в грозу.
А почему так избирательно? Жизненно-важные для полета системы не вырубились, а подсветка вырубилась. Прямо диверсия какая-то.
подсветка вырубилась

Перегорел ШИМ подсветки экрана. Всё может быть.
Ну так и в механическом девайсе может стрелку заклинить. Только вот экран в чем-то даже надежнее. Экранов минимум 3 (2 на панеле + авионика) и любой показатель скорее всего можно вывести на любой экран (по крайней мере технически реализуемо). Пока хоть один работает — можно иметь любую информацию. А вот каждый механический прибор со стрелочками не продублируешь 3 раза.
Механика выдерживает низкое давление и значительные ускорения. Чтобы стрелка заклинила должны быть очень редкие условия, обычно это попадание посторонних веществ внутрь прибора.
Скорее накрылось питание. Да, RAT поможет, но вот только на посадочной глиссаде он наименее эффективен, а в этот момент авиагоризонт нужнее всего.

P. S. С год назад я помнится возмущался на хабре тач-скрином на Dragon, ох и заминусили меня тогда…
Между нами, пример f-35 плохой. Машина до кондиции не доведена, до сих пор не пофикшена проблема с топливными баками (так что машине с именем Lightning 2 запрещено летать в грозу) и не только, да и вообще тач-панели сертифицированны только в этом году для коммерческой авиации в качестве основного средства управления. Я уж не говорю про резервирование систем, то что боевой самолет не рассчитан на отказ питания — это мягко говоря странно.
Т.е. автономный авиагоризонт не требует питания? А продублировать многократно схемы питания тоже невозможно? Что пилот будет делать в самолете без питания, где до очень многих узлов прямых механических связей давно нет, но с железными приборами?

В общем, не надо бояться электронных дисплеев и других узлов, они тоже резервируются и часто более простыми и надежными путями, чем механические\отдельные приборы\кнопки.
Дублируют схемы. Схемы накрываются. Питание авиагоризонту требуется постоянно, так как это гироскопическая система. Кстати, не знаю что у НАТО, а у нас авиагоризонты все автономные.

Механические связи и не нужны, закрылок ручками человек не вытянет. Вопрос заключается в том, сколько энергии требует поддержание работы большой тач панели по сравнению с механикой, учитывая что питание при отказе главных преобразователей обеспечивается вентилятором, работающим от набегающего потока воздуха. Причем авиагоризонт с вариометром критически важны при посадке, а при посадке поток воздуха минимален.
Ну прогресс движется вот и touch панели можно использовать. Не все же сидеть на кнопочках и рычажках для всего. Там где удобнее джойстик — стоит джойстик, где удобнее дисплей — стоит дисплей. Раньше технологий для этого небыло и было 100 кнопочек, сейчас технологии есть и ставят дисплей.
А вообще непонятно как резервирование относится к дисплеям. Их нельзя сделать отказоустойчивыми? И что значит «отказ питания»? Отказ питания полностью? Ну если нарушить изоляцию и долбануть ЭМИ достаточно мощности то окажется что 99% техники не рассчитаны на подобные отказы электронных схем. Да и толку? Без электроники (даже если каким-то чудом можно управлять двигателями) истребитель — это летающая консервная банка, остаться целым он может только если никто вокруг не пытается его подбить.
Если бы тач был удобнее кнопочного интерфейса, мы бы обклеивали пленкой наши мониторы, а не покупали клавиатуры к планшетам
Где я сказал что тач удобнее кнопочного интерфейса? Я сказал что его применяют теперь там где он удобнее. Где удобнее кнопки — кнопки и остались. Как бы РУД и РУС на сенсорный кружок не заменили, потому что не удобно.
Клавиатуры покупают потому что надо нажимать много кнопок и делать это быстро — в самолете такой необходимости нету, и уж тем более такой необходимости нету в космическом корабле.
Щито?

Это сидя на хабре можно кнопочки с любой скростью щелкать, а при в случае аварийных ситуаций как раз надо нажимать быстро и четко — даже если трясет, например.

А тач нигде не удобнее. Он дешевле, легче, компактнее. Но не удобнее.
И для чего вы будете быстро нажимать много кнопочек? Будете изменять код модуля посадки?
Что вы в абсолют возводите? Тач удобнее во многих случаях. Для набора текста — не удобнее, да, но текст набирать и не надо с консоли корабля.
Ну я не специалист по посадке космических кораблей — но на примере игры в симулятор авиалйнера могу сказать, что при полуавтоматическом заходе довольно часто нужно что-то подкручивать — то курс, то скорость, то высоту. И если что-то «идет не так», то реагировать надо быстро.
Но все это сводится к нескольким действиям. Для «подкручивания скорости» не надо нажимать 100 раз кнопки.
Конечно не нужно, когда у вас есть колесико! Но что-то я не видел колесиков на тач интерфейсе (Кстати, с помощью мышки это делать в симуляторе довольно сложно)
Я еще раз повторю то что я написал — я не считаю что ВСЕ надо заменить сейчас на touch интерфейс. «колесики», «ручки» и прочие «джойстики» — не очень хорошо ложатся на touch взаимодействие, поэтому их вряд ли уберут в угоду дисплеям. Но вот если говорить об устройствах вывода информации и большинстве действий которые завязаны на кнопки (но не все) — их можно без проблем перевести в touch интерфейс.
Даже если надо сделать 5 действий возникают ограничения. Уверенность того что ты в слепую ткнул именно в то что надо. Уверенность что оно сработало (тактильная обратная связь). Уверенность что ты можешь подкрутить ее даже в перчатках скафандра.
Я бы не стал вслепую тыкать по кнопочкам если в паре радиан по направлению на кнопку есть другие кнопки. Уверенность что оно сработало такая же. Механическая кнопка тоже может нажаться и ничего не сделать потому что сломалась (кстати, в случае дисплея поломку можно предусмотреть и вывести на другой дисплей/другую его часть, а вот механические подписанные кнопки без дисплея — тут труднее запомнить если переназначил). А обратная связь в виде световой/звуковой индикации как раз более уверенно говорит о том что действие совершено и не зависит от типа кнопки. Опять же в перчатках скафандра проще тыкать по touch кнопкам (которые еще и отмасштабироваться могут).

Там где кнопки удобнее — они останутся, но только вот таких мест очень мало.
Я бы не стал вслепую тыкать по кнопочкам если в паре радиан по направлению на кнопку есть другие кнопки.
А я вот именно так и делаю, пока пишу вам ответ. И надо же, не ошибаюсь

Опять же в перчатках скафандра проще тыкать по touch кнопкам (которые еще и отмасштабироваться могут).
Шта? Я так и представляю эту картину

Механическая кнопка тоже может нажаться и ничего не сделать потому что сломалась

Для этого делают 2 комплекта кнопок.

Кстати, в случае дисплея поломку можно предусмотреть и вывести на другой дисплей/другую его часть, а вот механические подписанные кнопки без дисплея — тут труднее запомнить если переназначил
И тут мы подходим к одной из больших проблем экранных кнопок — они могут внезапно появляться, исчезать, и заменться на другие как раз в тот момент, когда вы на нее нажимаете.

Там где кнопки удобнее — они останутся, но только вот таких мест очень мало.
Такие места — везде.
А я вот именно так и делаю, пока пишу вам ответ. И надо же, не ошибаюсь
Ошибаетесь, правда когда ошиблись — жмете backspace и исправляете. У кнопки «катапульта» нету backspace, вот и вся разница. А еще у вас руки в заученной позиции. Попробуйте печатать при той же вибрации? Или попробуйте отойти от клавиатуры на метр и «вслепую» ткнуть в нужную кнопку сразу, без ориентиров.

Шта? Я так и представляю эту картину
Никогда не видели масштабирующийся интерфейс?

Для этого делают 2 комплекта кнопок.
Ну и дисплеев может быть больше одного. Надежность тут идентичная.

И тут мы подходим к одной из больших проблем экранных кнопок — они могут внезапно появляться, исчезать, и заменться на другие как раз в тот момент, когда вы на нее нажимаете.
Это вы такие интерфейсы пишете? Я таких не видел.

Такие места — везде.
Ага, идите в SpaceX, расскажите им что они идиоты. Можете еще в Boeing зайти, количество кнопочек с 727 уменьшилось, наверняка идиоты там сидят не понимая что «такие места — везде».
Я более чем уверен что в SpaceX сидят не идиоты. В своей рекламе они создают именно тот образ какой от них ожидается — гламурный хайтек. И делают это вполне успешно. А что пойдет в эксплуатацию это надо еще смотреть.
А почему в Boeing 787 кнопок и рычажков меньше чем в 727 и почему почти не осталось механических приборов (в сравнении с 727)? Ведь утверждают же что «такие места везде».
Во-первых, передохранителей катапульты три, сам механизм активации — тугой рычаг, за который надо тянуть двумя руками. Во-вторых обучение пилота включает в себя умение читать показания приборов, и именно для этого индикация приборов должны быть в одном месте.

Это вы такие интерфейсы пишете? Я таких не видел.
То есть вы хотите отказаться от кнопок на приборной панели чтобы сделать не меняющиеся и статичные кнопки на тач панели? Месье знает толк в извращениях…

То есть вы утверждаете что spaceX умнее абсолютно всех остальных аэрокосмических производителей вместе взятых, раз только она использует тач панели в КА? А наоборот не может быть?
То есть вы хотите отказаться от кнопок на приборной панели чтобы сделать не меняющиеся и статичные кнопки на тач панели? Месье знает толк в извращениях…
А вы тролль однако. У вас или статичные прибитые гвоздями или обязательно прыгающие без спроса прямо когда на них хотят нажать. Других вариантов не предусмотрено. Ну тут тяжело спорить то тогда.
Во-первых, передохранителей катапульты три, сам механизм активации — тугой рычаг, за который надо тянуть двумя руками. Во-вторых обучение пилота включает в себя умение читать показания приборов, и именно для этого индикация приборов должны быть в одном месте.
Катапульта для примера приведена. Возьмите что нибудь другое. Элероны например тоже backspace не имеют, да и вообще «отменить» можно только выключение света в салоне, и то не всегда.
Элероны например тоже backspace не имеют, да и вообще «отменить» можно только выключение света в салоне, и то не всегда.
Гениально! После установки во взлетный режим элерон клинит и его нельзя никаким образом изменить назад! И с каких пор механизацией крыла управляют с тач-панели?
Вы не поняли видимо. Так вашими словами и поворот руля меет «отмену», т.к. его не «клнит», и нажатие на газ можно отменить отпустив педаль. Только вот машина назад не соберется после встречи со столбом если газ отжать. Но все это бестолку, вероятность «случайного нажатия» эквивалентна что на кнопках что на тач панелях. Главное правильно UI делать (в обоих случаях).
Это вы не поняли. Во-первых, никто не вешает управление элеронами на кнопки, максимум — закрылки. Во-вторых, да, с точки зрения тау поворот руля отменяемое действие. В-третьих — приведите пример, когда кнопка даст выполнить некое критическое действие, а тач панель — не даст, причем со временем реакции тем же, что и на кнопку. Потом сделайте то же самое при вибрации. И да, кнопки должны быть спроектированны правильно, с разделительными бортиками и механическим предохранителем, ну или галетник с предохранителем, если позволяет логика действия. Наконец придумайте причину, почему это можно сделать только на тач панели, а не традиционными средствами.

И бонус!
image Не правда ли, эти тач панели ужасно похожи на MFD? И места используют очень мало!
да, с точки зрения тау поворот руля отменяемое действие
Ага, и машина сама во времени назад соберется после ДТП. Главное руль вывернуть. Глупости не говорите. Не стоит колпачки навешивать на все подряд (их и не навешивают, но почему-то вы именно на touch реализацию навесить хотите).
В-третьих — приведите пример, когда кнопка даст выполнить некое критическое действие, а тач панель — не даст
Да я не говорю что будет такое. Это вы говорите что есть ситуации когда тач панель даст выполнить а кнопка нет. Я утверждают не противоположное а то что и тач панель и кнопка тут эквивалентны.

Наконец придумайте причину, почему это можно сделать только на тач панели, а не традиционными средствами.
Нет такой причины, все можно сделать и кнопками и рычажками. Я к тому что тач панель по функционалу не хуже (т.к. может эмулировать кнопки) — но предоставляет более гибкие возможности. Т.е. она точно не проигрывает, а учитывая наличие дополнительных возможностей — выигрывает у кнопок. К слову тач панели могут распознавать и силу нажатия и потенциально могут давать обратную связь тактильную и «предохранители» можно реализовать для touch панели.
Ага, и машина сама во времени назад соберется после ДТП. Главное руль вывернуть. Глупости не говорите. Не стоит колпачки навешивать на все подряд (их и не навешивают, но почему-то вы именно на touch реализацию навесить хотите).
Ну, во-первых это Вы кричите про то, что невозможно отменить кнопочное действие, а не я. Я говорю, что критические действия всегда оснащаются механизмом защиты, на кнопках который механический, а значит наиболее надежный и быстрый, а некритические действия на то и некритические. Во-вторых объясняю — водитель авто по сути ближе к замкнутой системе управления с обратной связью и управлением по принципу комбинированного регулирования. То что машина попала в ДТП (выход системы за пределы устойчивости) не говорит о том, это поворот руля (управляющее воздействие) является неотменяемым (так как прекращение сигнала и будет его отменой), а то что управляемая система после этого изменила состояние — так на то она и управляемая система. А вообще ситуация говорит о том, что система работала вблизи границы устойчивости и система управления допустила ошибку и нельзя вообще запускать такую САУ.

Да я не говорю что будет такое. Это вы говорите что есть ситуации когда тач панель даст выполнить а кнопка нет. Я утверждают не противоположное а то что и тач панель и кнопка тут эквивалентны.
Не эквивалентны. В условиях тряски (см. бафтинг) палец будет елозить по половине экрана. Что он там нажмет неведомо, а на кнопке для срабатывания недостаточно касания, нужно еще усилие. А от соскользнувшего пальца защитит предохраняющий бортик (где такой на тач панели?). Кстати, есть одно место, где тач панель будет как раз неплохим решением, но это никак не MFD.

Я к тому что тач панель по функционалу не хуже (т.к. может эмулировать кнопки) — но предоставляет более гибкие возможности
Я считаю что хуже (см. выше). И даже аргументирую, чего за вами не замечаю.
К слову тач панели могут распознавать и силу нажатия и потенциально могут давать обратную связь тактильную и «предохранители» можно реализовать для touch панели.
Это вы о force touch и прочем? Во-первых сейчас в авиации они нигде не применяются, во-вторых force touch невозможно защитить от по повреждений как MFD. Заберите MFD 2 мм бронестекла и попробуйте сделать то же самое с тачскрином, который для регистрации нажатия прогибается до матрицы. Тактильная связь — как будет работать через перчатки ВСК? image

И вообще прошу, аргументы давайте, а то я в ответ слышу только какие-то общие фразы о том, что это лучше и точка. Гибче — где? Можно реализовать не хуже — как?
Ну, во-первых это Вы кричите про то, что невозможно отменить кнопочное действие, а не я.
Хватит демагогии. Я говорю о том что кнопочное или не кнопочное — большинство действий нельзя отменить. Началось все с того что вы сказали что touchscreen «не защищен» и можно нажать что угодно на что я резонно заметил что во первых большинство кнопок тоже не защищены а во вторых touchscreen может так же иметь защиту нажатия.
на кнопках который механический, а значит наиболее надежный и быстрый,
От балды взято. Механический — не значит наиболее надежный (это как сказать яблоко круглое а значит наиболее вкусное и сладкое), и что тут значит вообще «быстрый»?
поворот руля (управляющее воздействие) является неотменяемым (так как прекращение сигнала и будет его отменой),
Опять демагогия. Начали с того что touchscreen «не защищен» а теперь сами и опровергаете когда я показал что тоже самое верно и для кнопок.

Не эквивалентны. В условиях тряски (см. бафтинг) палец будет елозить по половине экрана. Что он там нажмет неведомо, а на кнопке для срабатывания недостаточно касания, нужно еще усилие.
На экране (представляете!) тоже можно распознавать усилие и тоже можно делать различные механизмы защиты, и даже есть возможность делать тактильную обратную связь и еще много чего.

А от соскользнувшего пальца защитит предохраняющий бортик (где такой на тач панели?).
У touch панели есть другие способы не хуже решить задачу с вибрацией, вы почему-то говорите что существующий способ — самый лучший потому что «проверен поколениями, еще деды так делали» — но сами понимаете аргументом это не является.

Это вы о force touch и прочем? Во-первых сейчас в авиации они нигде не применяются, во-вторых force touch невозможно защитить от по повреждений как MFD.
Ага, супер аргумент. «сейчас не применяется» — значит никогда не будет применяться. Так и электродвигатели в автомобилях до недавнего времени не применялись, а сейчас пока нету аккумуляторов обеспечивающих большой запас хода/быстрый заряд — но все понимают что в ближайшие десятилетия большая часть авто перейдет на электродвигатели.

который для регистрации нажатия прогибается до матрицы
Открываем википедию и смотрим принципы работы touch поверхностей. Вы застряле в веке резистивных экранов, как бы есть альтернативы.

Тактильная связь — как будет работать через перчатки ВСК?
Через перчатки работать может даже лучше потому что можно манипулировать ощущаемой формой используя магнитные материалы с перчатках. Да и варианты с ультразвуком и прочими генераторами тактильных ощущений работают не хуже кнопок.

В общем позиция понятна: «кому нужен этот телефон без кнопок» и «кому нужна эта металлическа повозка, вот табун у меня в стойле — совсем другое дело». Но к счастью прогрессу плевать на мнение консерваторов.
Хватит демагогии. Я говорю о том что кнопочное или не кнопочное — большинство действий нельзя отменить
И вы абсолютно не правы, так как не различаете управляющего воздействия и реакции управляемой системы на него. Если вы имеете в виду, что большинство действий могут привести к катастрофе — то да, могут. Но вот САУ, которая способна заблокировать такое действие еще не изобрели (способен на такую работу только сильный ИИ), потому что как только разработают такую систему — пилоты уже будут не нужны.

От балды взято. Механический — не значит наиболее надежный (это как сказать яблоко круглое а значит наиболее вкусное и сладкое), и что тут значит вообще «быстрый»?
Значит. Если объект 1 можно сломать физически, а объект 2 можно сломать физически, словить глюк ПО и зависит от электричества, то что надежнее? Быстрый — затраты времени на выполнение предохраняемого действия, особенно в сложных условиях. Галетник — откинуть крышку, перекинуть положение, закрыть крышку. Действие выполняется одними пальцами, без перемещения руки, можно вслепую. Предохранитель на тач-экране реализуют или последовательностью всплывающих клавиш (руку надо держать на весу, при тряске сложно), или слайдером (перемещение кисти). В условиях тряски именно галетный переключатель можно переключить быстрее, следом — кнопка. Тач интерфейс — где-то за ними, потому что придерживаться за экран не получится, даже с иммитацией физических кнопок, просто потому что усилие с пальца эта штука не снимает.

На экране (представляете!) тоже можно распознавать усилие и тоже можно делать различные механизмы защиты, и даже есть возможность делать тактильную обратную связь и еще много чего.
Единственная технология (из тех, что знаю), которая позволяет распознавать усилие — force touch.

У touch панели есть другие способы не хуже решить задачу с вибрацией, вы почему-то говорите что существующий способ — самый лучший потому что «проверен поколениями, еще деды так делали» — но сами понимаете аргументом это не является.
Дайте способ. Я таких не знаю. Если он справится с решением задачи и будет оптимальнее — я его приму с распростертыми объятиями.

Открываем википедию и смотрим принципы работы touch поверхностей. Вы застряле в веке резистивных экранов, как бы есть альтернативы.
«Впервые технология Force Touch была реализована в умных часах от компании Apple. Если коротко, то принцип ее работы заключался в следующем: между стеклом дисплея и подсветкой оставили небольшой зазор, при нажатии с усилием стекло с сенсором незначительно прогибалось, за счёт чего и происходило считывание данных о силе нажатия без риска повредить подсветку.» Кто из нас застрял в прошлом веке?

Через перчатки работать может даже лучше потому что можно манипулировать ощущаемой формой используя магнитные материалы с перчатках. Да и варианты с ультразвуком и прочими генераторами тактильных ощущений работают не хуже кнопок.
И иметь генератор магнитного поля в приборной панели? Вы с ума сошли? Вы эту технологию в руках держали? И наконец — пихать магнитные материалы в перчатки, электромагниты под экран и софт чтобы этим рулить чтобы сделать систему не хуже чем сейчас на кнопках? Это вам не кажется странным?

В общем позиция понятна: «кому нужен этот телефон без кнопок» и «кому нужна эта металлическа повозка, вот табун у меня в стойле — совсем другое дело». Но к счастью прогрессу плевать на мнение консерваторов.


О как. Я консерватор. Объясните мне, почему такая полезная штука как TCASv3 не введена до сих пор? Скажи мне, поборник прогресса, когда IT перейдет на протокол ipv6? Который в 1993 году стандартизирован? Вы уверены что проблема в консерваторах? И вообще, что же вы не за голосовое управление? Зачем нужны какие-то тач панели, если сири есть!
И вы абсолютно не правы, так как не различаете управляющего воздействия и реакции управляемой системы на него
Опять демагогия. Очевидно что действие — это то что случилось после нажатия кнопки, сам факт того что кнопка снова в исходном положении — никого не волнует (кроме вас).

Значит. Если объект 1 можно сломать физически, а объект 2 можно сломать физически, словить глюк ПО и зависит от электричества, то что надежнее?
Неизвестно, надо смотреть конкретные значения. От того что вы перемножили 25 чисел (от 0 до 1) результат не обязательно будет меньше чем если перемножить 20. Это математика я думаю 7 класса.

Единственная технология (из тех, что знаю), которая позволяет распознавать усилие — force touch.
(и вообще к половине камента): И сколько вы будете играть в «сейчас нету — значит никогда не будет»?

И иметь генератор магнитного поля в приборной панели? Вы с ума сошли? Вы эту технологию в руках держали? И наконец — пихать магнитные материалы в перчатки, электромагниты под экран и софт чтобы этим рулить чтобы сделать систему не хуже чем сейчас на кнопках? Это вам не кажется странным?
Это сейчас вам кажется сложным, «пихать маленькие транзисторы, делать шлейфы и вот эти микросхемы на кремнии с нанотранзисторыми? Да вы с ума сошли? Вы эту технологию в руках держали? И наконец пихать кучу электроники которой нужно электричество, в которой куча мелких компонентов и тому подобное — чтобы сделать систему не хуже чем на пачке аналоговых приборов? Это вам не кажется странным?»

когда IT перейдет на протокол ipv6?
Переход идет, как раз так как я и говорю — и на touch панели перейдут в основном. Просто инертность есть, я ее не отрицаю. Я не говорю «идиоты, надо завтра все менять и ставить айфон в кокпит». Будет и голосовое управление и нейроинтерфейсы и автопилоты.
Опять демагогия. Очевидно что действие — это то что случилось после нажатия кнопки, сам факт того что кнопка снова в исходном положении — никого не волнует (кроме вас).
Угу. Возьмите тогда кнопку, которая заведена на неисправный механизм. Нажатие есть, а вот будет ли действие?

Неизвестно, надо смотреть конкретные значения. От того что вы перемножили 25 чисел (от 0 до 1) результат не обязательно будет меньше чем если перемножить 20. Это математика я думаю 7 класса.
Гуманитарий. Во-первых, вероятности в данном случае складываются. Странно, что вы допускаете в каждом своем ответе элементарные ошибки, но при этом продолжаете считать себя правым. Во-вторых, даже без точных цифр (которые вы все равно не приведете) понятно, что надежность при зависимости работоспособности от нескольких дополнительных параметров падает.
Это сейчас вам кажется сложным, «пихать маленькие транзисторы, делать шлейфы и вот эти микросхемы на кремнии с нанотранзисторыми? Да вы с ума сошли? Вы эту технологию в руках держали? И наконец пихать кучу электроники которой нужно электричество, в которой куча мелких компонентов и тому подобное — чтобы сделать систему не хуже чем на пачке аналоговых приборов? Это вам не кажется странным?»
И чем это не демагогия? Пачка целиком аналоговых приборов — это хорошо, но ее сложнее интегрировать с ЭДСУ современного самолета. И я как раз целиком за дублирование основных приборов на аналоговый вывод.
Переход идет, как раз так как я и говорю — и на touch панели перейдут в основном. Просто инертность есть, я ее не отрицаю. Я не говорю «идиоты, надо завтра все менять и ставить айфон в кокпит». Будет и голосовое управление и нейроинтерфейсы и автопилоты.
Ну тогда смысл разводить эту портняку переписки? Если вы не знаете ни технологий, ни сроков исполнения, и просто «считаете» то и считайте. Точно как же можно утверждать что люди перестанут пользоваться самолетами и будут телепортироваться.
Во-первых, вероятности в данном случае складываются.
Вот она вся причина вашего непонимания. Советую взять базовый курс теории вероятностей если прогуливали в универе. Складывать вероятности независимых событий это конечно очень мощно.
Гуманитарий
Ну я понимаю что вы гуманитарий. Но это же не оправдание для того чтобы вероятности складывать, правда? А то я соберу 146 деталей с вероятностью отказа в процент, сложу и сломаю вселенную.
Неизвестно, надо смотреть конкретные значения. От того что вы перемножили 25 чисел (от 0 до 1) результат не обязательно будет меньше чем если перемножить 20. Это математика я думаю 7 класса.
Ок. Берем 100 лампочек, соединяем последовательно. Лампочки поганые, отказывают с вероятностью 99% при каждом запуске. Считаем, что отказ даже одной лапочки делает всю систему неработоспособной. По вашей формуле получается что вероятность отказа системы при единичном запуске 0,36603234127322950493061602657252. Блин, а если добавить больше лампочек получится бесконечно надежная система!

Где же вы учились, а?
Прекращайте позориться, любитель складывать вероятности независимых событий)
А что 100 лампочек то? Что, если 101 взять то ваша «сложим вероятности» выдаст 101%?)

получается что вероятность отказа системы при единичном запуске 0,36603234127322950493061602657252.
Садитесь, двойка. Вы посчитали вероятность того что откажут все лампочки.
Я вам немного помогу освоить азы. Формула для вычисления вероятности отказа хотябы одного из компонент Pd вычисляется из индивидуальных вероятностей отказа Pi вот так:


Особое внимание обратите на квантор, это квантор умножения, сложения тут нету.
Дааа, полностью согласен. Зафейлился по самое не могу, в следующий раз по памяти писать ничего не буду.

Хотя ваш оптимизм по поводу безотказности техники и пихания новых технологий «чтобы было» мне по-прежнему непонятен.
Забыл.
Опять демагогия. Начали с того что touchscreen «не защищен» а теперь сами и опровергаете когда я показал что тоже самое верно и для кнопок.
Вы вправду не видите разницы между защитой от непреднамеренного нажатия и защитой от преднамеренного, но неправильного нажатия?
Я уже показал, от непреднамеренного нажатия touchscreen тоже защитить может без проблем.
Ошибаетесь, правда когда ошиблись — жмете backspace и исправляете.
А кнопку можно, о чудо, отжать! А если кнопка приводит к непоправимым последствиям, то ее можно закрыть колпачком, чтобы случайно не нажималосб (впрчем, приверженцам тач-интерфеса по понятным причинам это неведомо)

А еще у вас руки в заученной позиции.
Точно так же, как и при посадке космического корабля.

Никогда не видели масштабирующийся интерфейс?
Никогда не побовали масшиабировать на айфончике в варежках?

Это вы такие интерфейсы пишете? Я таких не видел.
Это вы про такие интерфейсы сами рассказываете. И кстати, вы же слышали про законы Мерфи? Поэтому если что-то может поменяться, то оно обязательно поменяется в самый неудачный момент, что приведет к какстрофе.

Ага, идите в SpaceX, расскажите им что они идиоты.
Они не идиоты, они просто сделали красивую картинку для вас.

количество кнопочек с 727 уменьшилось
С чего вы это взяли? На картинках ниже такого не заметно. Кроме того, вы можете заметить, что железные кнопки использованы везде, кроме интерфейса ввода плана полета, который вы все равно в воздухе менять не будете.
А если кнопка приводит к непоправимым последствиям, то ее можно закрыть колпачком
Т.е. абсолютно все кнопки управления самолетом нужно закрыть колпачком? Ведь ни одно действие не отменяется, даже выпуск шасси может привести к аварии и отменять будет нечего. На touch интерфейсе если вы не знали можно без проблем реализовать защиту от случайного нажатия, куча способов есть.

Точно так же, как и при посадке космического корабля.
Вот тут посмеялся. Садится космический корабль, его бросает в воздушных потоках, трясет как на вибростоле, астронавты в скафандрах и стойко сохраняют руки в заученной позиции над клавиатурой так что могут вслепую нажать нужную кнопку среди десятка рядом расположенных. Ну прямо терминаторы а не автронавты. Все же в таких условиях вслепую никто тыкать не будет, если рядом есть другая кнопка.

Никогда не побовали масшиабировать на айфончике в варежках?
Ах, так вы так бы сразу и сказали что кроме iPhone никаких touch интерфейсов не видели и не можете представить. Конечно ставить iOS на космический корабль не надо.

Это вы про такие интерфейсы сами рассказываете. И кстати, вы же слышали про законы Мерфи? Поэтому если что-то может поменяться, то оно обязательно поменяется в самый неудачный момент, что приведет к какстрофе.
Такой объективный аргумент, что аж руки опускаются. А почему законы мерфи к touch панелям применимы а к кнопкам нет?
Т.е. абсолютно все кнопки управления самолетом нужно закрыть колпачком? Ведь ни одно действие не отменяется, даже выпуск шасси может привести к аварии и отменять будет нечего. На touch интерфейсе если вы не знали можно без проблем реализовать защиту от случайного нажатия, куча способов есть.
RTFM

так что могут вслепую нажать нужную кнопку среди десятка рядом расположенных.
Перечитывайте, на что ответчате, пока не дойдет

Ах, так вы так бы сразу и сказали что кроме iPhone никаких touch интерфейсов не видели и не можете представить. Конечно ставить iOS на космический корабль не надо.
Не видел. Не могу. Покажите?

Такой объективный аргумент, что аж руки опускаются. А почему законы мерфи к touch панелям применимы а к кнопкам нет?
Перечитывайте, на что ответчате, пока не дойдет
Эвоно как оказывается.
Я смотрю ваши аргументы становятся все более и более объективными и обоснованными. И законы мерфи стали избирательно применяться и айфоны вы решаете в самолет поставить. Понятно, спасибо. Больше вопросов не имею.
Когда-то в армии мы делали кнопочный интерфейс для одного жутко опасного комплекса. Так как был крайне жёсткий лимит на пространство для размещения кнопок и не было возможности ставить бортики и колпачки (ну, просто не было таких элементов), то сделали просто — опасные кнопки сдвоены с контрольной кнопкой. Нажатие на опасную кнопку дёргает соленоид, блокирующий кнопку подтверждения команды. Поэтому, порядок активации опасной функции был «зажать опасную кнопку, подтвердить нажатием на контрольную» и никак иначе. Вторым контуром безопасности была релюха, которая замыкала цепь окончательно через три секунды. Таким образом, даже случайное нажатие активации опасной кнопки с подтверждением ещё не было фатальной ошибкой — оставалось три секунды на «передумать».
А в «мирное время» от солдат-дебилов система защищена железным замком на соленоиде. Так что у солдата не было возможности случайно устроить локальный пиндец ни себе, ни командиру, но для учений было вполне достаточно механических действий, которые контролируются командиром.
При этом, контрольных кнопок было две, расположенных на пульте таким образом, чтобы даже раненый солдат, действующий одной рукой, мог выполнять боевую задачу.

По результатам генеральской проверки проекта мы получили высокую оценку в виде трёхдневного отпуска срочникам и денежной премии офицерам.

На планшете можно сделать ровно то же самое и даже лучше, благо, мультитач существует.
Тач-панели вместо ста кнопок? Ну-ну.
Фото кабины Dreamliner'а

Ну во первых поделите кнопки на 2, т.к. тут 2 пилота и все продублировано.
А во вторых основные кнопочки это как раз таки обычная клавиатура:
image
В целом сравните с 727, там кнопок будет побольше. Почти все устройства отображения в 787 перенесены на дисплеи, прогресс на лицо.
727
image
Дисплей «где удобнее» стоит с 70-х годов. И тач-панели разработывались для военки еще в 1960-х. В 90-х это уже были вполне функциональные вещи. Почему же «100 кнопочек» применялись? Наверно потому что иметь обратную тактильную связь лучше, пилот находится в довольно толстых перчатках, испытывает перегрузки. не закрывает пальцем показаний и т.п.

Резервирование на боевом самолете нужно, я надеюсь вы это понимаете. На современных самолетах резервируется питание с помощью RAT (аварийная авиационная турбина), вот только в силу особенностей электроэнергию она генерирует в прямой зависимости от потока воздуха. Уверены что тач панель потребляет меньше энергии по сравнению со стрелочными системами?
Уверены что панель не будет засвечена солнцем и разбирать изображение можно будет четко? Уверены что пилот не запутается в показаниях приборов если индикаторы поменяют свое место (пилоты в стрессе путают даже где верх, где низ, если что)?

А теперь назовите ПРЕИМУЩЕСТВА тач панели перед MFD (кроме «это тааак круто»).
Так почему же я смотрю на boeing 787 и 727 и вижу что кнопок/рычажков и механических приборов стало меньше, а многое заменили дисплеи?
Уверены что пилот не запутается в показаниях приборов если индикаторы поменяют свое место
Еще один любитель интерфейсов с прыгающими индикаторами? Нет, в нормальном UI ничего неожиданно не поменяет свое место. У дисплеев просто тут есть гибкость которой у механики нету.
Уверены что тач панель потребляет меньше энергии по сравнению со стрелочными системами?
Дисплеи энергии потребляют незначительно, ноутбуки же как-то работают часами от аккумулятора, а у них еще процессор и прочая начинка.

У тач панели есть преимущество например в том что она может выводить кликабельную картинку в зависимости от ситуации где нужные в данный момент опции будут в одном клике. Т.е. это виртуальные миллионы «кнопок», и при этом наиболее вероятно нужные шоткаты выводятся на дисплей. При этом кнопки могут иметь любую геометрию и составлять какую-либо сложную форму накладываясь на релевантное изображение. Еще преимущество в том что все всегда под рукой, при дизориентации все же проще ткнуть на большую кнопку на дисплее (которая еще и светится цветом) чем на рычажок на потолке.
Еще один любитель интерфейсов с прыгающими индикаторами? Нет, в нормальном UI ничего неожиданно не поменяет свое место. У дисплеев просто тут есть гибкость которой у механики нету.
Ну так и в механическом девайсе может стрелку заклинить. Только вот экран в чем-то даже надежнее. Экранов минимум 3 (2 на панеле + авионика) и любой показатель скорее всего можно вывести на любой экран (по крайней мере технически реализуемо). Пока хоть один работает — можно иметь любую информацию.


Сами себе противоречите.

Дисплеи энергии потребляют незначительно, ноутбуки же как-то работают часами от аккумулятора, а у них еще процессор и прочая начинка.
Незначительно — это сколько? Или «я так думаю!» К вашему сведению, у «планера Гимли» на посадке не хватало питания с резервной системы даже на вариометр. Он точно потребляет в разы больше энергии чем дисплей?

Как раз на потолке проще найти кнопку проще, потому что это кнопка там всегда, даже самолет с выключенным БАНО на стоянке стоит. И я знаю, что это кнопка там всегда, чем в тогда когда эта кнопка появляется слева в таком случае, а в другом — снизу. Кстати, MFD выводят не менее кликабельные картинки, только тсс… Никому не говорите!
Сами себе противоречите.
Т.е. для вас тоже не существует вариантов кроме «прибито гвоздями» и «прыгает без спросу, прямо когда пытаешься тыкнуть»? Это какая-то странная логика. Толи разницу не чувствуете, толи понимаете что сказали чушь и пытаетесь выкрутиться…

у «планера Гимли»
Так а у Братьев Райт вообще электричества небыло… Если аккумулятор ноутбука способен обеспечить дисплей питанием на несколько часов — то уж в самолете с несколькими экранами как то с этим можно справиться, не находите?

чем в тогда когда эта кнопка появляется слева в таком случае, а в другом — снизу
Ну если вы такие UI привыкли писать — это не значит что другие тоже пишут UI где все прыгает без спросу и команды.

потому что это кнопка там всегда
Вы тут сами писали что путают где верх где низ. В случае дизориентации как раз проще ткнуть на дисплей который светит и где кнопка большая нарисована.
Т.е. для вас тоже не существует вариантов кроме «прибито гвоздями» и «прыгает без спросу, прямо когда пытаешься тыкнуть»? Это какая-то странная логика. Толи разницу не чувствуете, толи понимаете что сказали чушь и пытаетесь выкрутиться…
Просто опишете тогда как вы видите конкретную ситуацию когда тач панель выигрывает у MFD.

В стрессовых ситуациях работает в первую очередь мышечная память, а не желание тыкнуть в яркое и мигающее. Это домохозяйкатычет в яркое и мигающее.

И серьезно, вы хотя бы немного о самолетах почитали бы. А то не понимаете о чем пишите, но сразу бросаетесь с шашкой наголо.
MFD нормально работает только если функции графически разбиваются по периметру, что, очевидно, не универсальный случай. Touch панель может работать идентично MFD, выведя контролы на периметр, но может позволять более гибкие настройки. Т.е. она по умолчанию не хуже.

В стрессовых ситуациях работает в первую очередь мышечная память,
Особенно при дизориентации. Вы уж сами определитесь, путают люди верх/низ или не путают. Потому что если не путают — то разницы нету особо, если путают — кнопочки проигрывают.

И серьезно, вы хотя бы немного о самолетах почитали бы.
И вы тоже. Желательно что-то новее 1960х годов.
То есть радикальных преимуществ у тач панели нет. Недостаток — кнопки закрывают часть изображения. Теперь —
Особенно при дизориентации. Вы уж сами определитесь, путают люди верх/низ или не путают. Потому что если не путают — то разницы нету особо, если путают — кнопочки проигрывают.

Путают. Только не относительно своего тела, а относительно земли. Пара маневров в облаках и СМУ — и по своим чувствам человек уже на некоторое время понимать где земля перестанет. ориентироваться в кабине — нет. Паниковать тоже не станет. Странно что вы таких очевидных вещей не понимаете.

Поновее 1960-х. Вот совсем новая железка.

image
Путают. Только не относительно своего тела, а относительно земли. Пара маневров в облаках и СМУ — и по своим чувствам человек уже на некоторое время понимать где земля перестанет. ориентироваться в кабине — нет. Паниковать тоже не станет. Странно что вы таких очевидных вещей не понимаете.
Я то понимаю, я просто отсылал к вашему же комментарию о том что оказывается если будут touch экраны — то начнут путаться и дизориентироваться. Жаль что вы уже в своих же собственных покзааниях запутались.
Уверены что пилот не запутается в показаниях приборов если индикаторы поменяют свое место (пилоты в стрессе путают даже где верх, где низ, если что)?


То есть радикальных преимуществ у тач панели нет. Недостаток — кнопки закрывают часть изображения.
Вы недостаток MFD назвали же. У них кнопки занимают площадь на которой мог бы быть дисплей, но его нету потому что нужны кнопки. У Touch панелей все ровно наоборот. Если кнопки в данный момент не нужны — то их нету, их место занимает изображение. Если кнопки нужны — они есть там где нужны. Причем любого размера и формы и в любом месте, которое будет наиболее удобным с точки зрения эргономики, а не только по бокам.

Вот совсем новая железка.
Ну вот в 787 уже есть touchscreen'ы (boeing на сайте по крайней мере так пишет). Прогресс идет, новые технологии становятся надежнее и дешевеют и их начинают использовать. Я ж не говорил что надо убрать все кнопки. Что-то осталось потому что так дешевле и девайс уже отработанный, что-то просто удобнее (например ручки крутить удобнее чем по монитору пальцем). Я лишь опровергаю непомерно глупый пассаж о том что: «кнопки всегда лучше touch-панелей». И говорю о том что большинство функций в будущем повесят на touch панели хотябы с целью повышения надежности (нету механических частей, проще дублировать) и упрощения.
image
Разжевываю еще раз. Пилот считывает показатели приборов по определенному алгоритму. При посадке что-то вроде авиагоризонт высотомер вариометр авиагоризонт датчик скорости вариометр авиагоризонт. Причем делает он это часто, так что осмотр становится бесознательным, а первый взгляд — он видит все параметры сразу. Если же поменять расположение приборов — скорость считывания показаний ухудшится, и увеличится время реакции, так что масштабировать и менять layout никто не будет, а в таком случае тач панель становится тем же самым что и MFD. Далее, уж совсем дикость рисовать кнопки в центре изображения. При желании в центр MFD тоже можно встроить кнопку, лучше станет?

Вы недостаток MFD назвали же. У них кнопки занимают площадь на которой мог бы быть дисплей, но его нету потому что нужны кнопки. У Touch панелей все ровно наоборот
Посмотрите на свою фотку кокпита 787. Рамку вокруг та панели видите? Почему там тогда не экран и сколько кнопок на этой рамке можно разместить?

Я никогда не писал что кнопки лучше. Я писал и пишу что MFD обладают той же функциональностью, но надежнее, и точнее в эксплуатации по сравнению с тач панелью. Ради тач панели надо вводить еще один слой управления и держать довольно шустрый по меркам авиации проц для обсчета тача. Кроме того надо еще защищать саму тач поверхность от повреждений, что сказывается на стоимости. Опять же, никогда не ошибались при печати на тач устройствах из-за отсутствия обратной тактильной связи? И надо ли городить этот цирк ради вау эффекта у публики? И между нами, механическую авиационную кнопку вывести из строя ничуть не проще чем тач панель. Начать с того что каждая кнопка — это две кнопки в одном корпусе, а галетный переключатель можно сломать только пасатижами.

И по надежности 787 у меня (и не только) тоже много вопросов. Если уж вы такой эксперт, не расскажите на что способна эта машина при аварийном законе САУ?
так что масштабировать и менять layout никто не будет
Layout может меняться в зависимости от ситуации и быть одним из N фиксированных. Еще можно при отказе одного дисплея повесить нужные функции на другой. Тут вообще спор бессмысленнен, все уже давно почти полностью перешли от аналоговых приборов отображения к дисплеям. Сейчас завершается переходный процесс когда дисплеи на практике доказывают свою надежность, на это время небольшой набор самых критичных компонент может быть иногда дополнительно выполнен в аналоговом виде, но на него не смотрят если все идет штатно, т.к. дублируется на дисплее. Это уже свершившийся факт.
При желании в центр MFD тоже можно встроить кнопку, лучше станет?
И если сделать каждую область MFD нажимаемой, oh shi~ мы получим тач-скрин!

Посмотрите на свою фотку кокпита 787. Рамку вокруг та панели видите? Почему там тогда не экран и сколько кнопок на этой рамке можно разместить?
Вам говорят в общем, что на тачах можно и так и так, а вы показываете частный пример и говорите «а тут вот так». Демагогия однако.

Я никогда не писал что кнопки лучше. Я писал и пишу что MFD обладают той же функциональностью, но надежнее, и точнее в эксплуатации по сравнению с тач панелью
Touch по определению обладает функциональностью не хуже чем MFD, только гибче. Надежность — вопрос спорный, раньше и дисплеи были не надежными, а сейчас F-35 вообще полагается на авионику до уровня «если откажет — сажай машину». Точность тоже очень спорный вопрос. размер кнопок на touch панели масштабируется до любого нужного уровня. По поводу тактильных ощущений уже есть эксперименты и прототипы touch панелей с тактильной обратной связью.
Layout может меняться в зависимости от ситуации и быть одним из N фиксированных. Еще можно при отказе одного дисплея повесить нужные функции на другой.
Еще один любитель интерфейсов с прыгающими индикаторами? Нет, в нормальном UI ничего неожиданно не поменяет свое место. У дисплеев просто тут есть гибкость которой у механики нету.
Итак, поясните пожалуйста что вы имеете в виду в каждой фразе? А то как-то противоречат они. Просто оставлю это здесь.

И еще раз напишу. Я за MFD и против тач управления. Вы же считаете что я против дисплеев и за отображение показаний кнопками. Неужели вы это до сих пор не поняли?

Вообще я не вижу ни одного действия, которого нельзя было бы сделать на MFD. Зачем нужен тач скрин для того чтобы перенести показания прибора? Или layout сменить, если уж так приспичело? Отказываться полностью от аналогового отображения я считаю проблемой. Резервная система должна быть максимально энергонезависимой, а ничего энергонезависимей стрелочного индикатора еще не придумали. То есть я лично бы тут же купил бы G3x как только мне позволят финансы, но выковырявать после его установки стрелочные индикаторы я не буду никогда.

Вам говорят в общем, что на тачах можно и так и так, а вы показываете частный пример и говорите «а тут вот так». Демагогия однако.
Офигенный пример. Скажите тогда, частный пример 787 в качестве необходимости тач управления в самолете это не демагогия? Сколько есть в истории самолетов с тач экранами? И у любого тач экрана есть граница, почему тогда если кнопки размещены за пределами экрана то это недостаток MFD?

Погуглите закон Луссера, а после этого скажите, будет ли надежнее тач панель по сравнению с MFD. Учитывайте, что кнопки по сути продублированы внутри корпуса, а тач поверхность — нет. И второе — насколько скажется на управлении отказ одной кнопки и тач-покрытия? Вопрос надежности по-прежнему спорный?

F-35 при отказе авионики упадет, и не только он, так как ЭДСУ входит в авионику. А если откажет экран то пилоту f-35 остается только катапультироваться, так как он останется без приборов.
По поводу тактильных ощущений уже есть эксперименты и прототипы touch панелей с тактильной обратной связью.
1 — они есть в авиации? 2. — как они работают через перчатки противоперегрузочного костюма? Тактильная обратная связь фантомная, то есть при тряске я «зацепиться» за клавишу не смогу. Поверьте, при бафтинге это уже является огромным преимуществом. Ну и последнее — вероятность нажать что-то неправильное соскользнувшим пальцем на тач экране выше, чем на кнопке.

Вы часом не дизайнер?
И еще раз напишу. Я за MFD и против тач управления.
Touch панель может эмулировать MFD. MFD не может эмулирвоать touch панель (ну равзе что вы не сделаете дисплей со скрытыми кнопками по всей площади но тогда (sic!) вы получите touch панель.). Неужели вы это до сих пор не поняли?
Вообще я не вижу ни одного действия, которого нельзя было бы сделать на MFD.
Все можно сделать и на аналоговых стрелочках и рычажках, и что (без MFD же летали тоже)?

Вопрос надежности по-прежнему спорный?

Ну собственно вот это говорит что у дисплеев и авионики вопрос надежности совсем не спорный. Вопрос надежности touch панелей — вопрос лишь времени (если не уже).
F-35 при отказе авионики упадет, и не только он, так как ЭДСУ входит в авионику. А если откажет экран то пилоту f-35 остается только катапультироваться, так как он останется без приборов.

Ну и последнее — вероятность нажать что-то неправильное соскользнувшим пальцем на тач экране выше, чем на кнопке.
Ну если вы проектировать UI будете — то да. А вообще есть много способов сделать эту вероятность не выше (а может и ниже) чем чисто на механических кнопках.

они есть в авиации?
А что, критерий «сейчас нету» уже можно использовать для отказа от развития? Или когда они появятся — они touch панелями перестанут быть? Я ж не говорю что сейчас можно взять и поставить айфончики вместо кнопок в самолеты (только приложение F-35 UI скачать из стора за $0.99).
Все можно сделать и на аналоговых стрелочках и рычажках, и что (без MFD же летали тоже)?
Если мы не приобретаем никакого нового функционала, по проигрываем в безопасности, то нельзя вводить такую систему.
Ну собственно вот это говорит что у дисплеев и авионики вопрос надежности совсем не спорный. Вопрос надежности touch панелей — вопрос лишь времени (если не уже).
Ничего вы не поняли. тач-панель из-за большей сложности более уязвима, и с большей ценой отказа.
Ну если вы проектировать UI будете — то да. А вообще есть много способов сделать эту вероятность не выше (а может и ниже) чем чисто на механических кнопках.
Я UI не проектирую. Дайте способы сделать безопаснее и быстрее.
А что, критерий «сейчас нету» уже можно использовать для отказа от развития? Или когда они появятся — они touch панелями перестанут быть? Я ж не говорю что сейчас можно взять и поставить айфончики вместо кнопок в самолеты (только приложение F-35 UI скачать из стора за $0.99).
Без веской на то причины пихать технологии в самолет никто не будет, именно этим объясняется отсутствие тач панелей в самолетах. Не нужны они никому, почему — смотри выше. И кстати именно это вы и утверждаете — можно поставить — значит надо ставить, а предыдущие решения — это прошлый век!
Если мы не приобретаем никакого нового функционала, по проигрываем в безопасности, то нельзя вводить такую систему.
Во первых категоричность утверждения глупа. Если мы проигрываем 0.00001% в безопасности но экономим в деньгах/сроках производства и т.д.. — смысл есть. Но даже это тут не применимо потому что понятие touch панель не имеет параметра безопасности/надежности. Вот touch panel условно «sony 32523534543» — имеет, а просто концепт — нет.

Ничего вы не поняли. тач-панель из-за большей сложности более уязвима, и с большей ценой отказа.
Дисплеи из за большей сложности более уязвимы и с большей ценой отказа. Идите скажите это разработчикам F-35, да и большинство самолетов оборудованы дисплеями и они как-то не отказывают каждый день. Большая сложность — не аргумент. Даже если бы была более уязвима — разницы между условно 1 на миллион и 1 на миллион и сто тысяч — нету.

Дайте способы сделать безопаснее и быстрее.
Я уже сказал, возможности точно такие же как у кнопок, и регистрация нажатия и тактильная связь и есть еще куча технологий которые могут свести эту вероятность к практически нулю для любой технологии (будь то кнопка или touch screen или что еще) — например отслеживание тряски, тряски пальца возле кнопки, вероятность нажатия кнопки в заданной ситуации и много чего еще.

Без веской на то причины пихать технологии в самолет никто не будет
Да причин полно. Например упрощение обучения или большая привлекательность — что тоже сказывается на продажах. Безопасность они не уменьшают, возможно увеличивают, в любом случае разница колеблется ниже уровня погрешности, а значит любая вещь которая в сумме принесет деньги — будет сделана. РУД и РУС скорее всего оставят, большинство остального заменят.
Во первых категоричность утверждения глупа. Если мы проигрываем 0.00001% в безопасности но экономим в деньгах/сроках производства и т.д… — смысл есть. Но даже это тут не применимо потому что понятие touch панель не имеет параметра безопасности/надежности. Вот touch panel условно «sony 32523534543» — имеет, а просто концепт — нет.
Где мы экономим в деньгах/сроках? MFD уже 40 лет как отработаны, а вы предлагаете встраивать панели с 2 прототипными технологиями, которые даже на пользовательский уровень не вышли, не то что авиационную сертификацию. Даже концепн имеет параметры надежности, так как концепт базируется на базе технологий. Если технология 1 включает в себя дополнительные компоненты по сравнению с технологией 2 и в остальном они идентичные, то никогда технология 1 не будет надежнее 2.

Идите скажите это разработчикам F-35, да и большинство самолетов оборудованы дисплеями и они как-то не отказывают каждый день. Большая сложность — не аргумент.
F-35 является пиар проектом, а не боевым самолетом. Разработчик уже завалил почти все требования, которые только мог, но зато у него есть glass cockpit! По последней информации, которую я видел (год 2011) было зафиксированно более 40 отказов дисплеев только на А320. А вы хотите пихнуть еще менее надежную систему.

Да причин полно. Например упрощение обучения или большая привлекательность — что тоже сказывается на продажах. Безопасность они не уменьшают, возможно увеличивают, в любом случае разница колеблется ниже уровня погрешности, а значит любая вещь которая в сумме принесет деньги — будет сделана.
Большая привлекательность волнует исключительно фирмы, которые производят частные самолеты. Упрощение обучения — простите, что? Как тач-панель на это влияет? Пилота полгода тренируют на то, чтобы он не боялся нажать кнопку? И вообще, то утверждаете, что надежности у концепта нет, то тут же пишете что разница ниже уровня погрешности.

Даже если бы была более уязвима — разницы между условно 1 на миллион и 1 на миллион и сто тысяч — нету.
За такую фразу я бы вылетел с работы. И любой инженер по авиационной безопасности — тоже.
Где мы экономим в деньгах/сроках? MFD уже 40 лет как отработаны, а вы предлагаете встраивать панели с 2 прототипными технологиями, которые даже на пользовательский уровень не вышли
Читаем внимательно перед ответом. Я говорю что в будущем будут ставить, завтра ставить айфоны вместо кнопок я не предлагаю, это вы выдумали.
Даже концепн имеет параметры надежности, так как концепт базируется на базе технологий.
Touchscreen сам по себе надежности не имеет, потому как не подразумевает какой-либо технологии или класса технологий. Кнопка кстати тоже. Ведь кнопку можно сделать из пластилина или поставить мембранный переключатель. В отрыве от технологии о надежности говорить глупо.
Если технология 1 включает в себя дополнительные компоненты по сравнению с технологией 2 и в остальном они идентичные, то никогда технология 1 не будет надежнее 2.
А кто сказал про идентичные? Есть 2 разных подхода (даже больше). Я же не предлагаю поставить кнопку которая запускает робота который жмет на тачскрин? Ну и даже в этом случае — надежность может быть меньше, просто в определенных рамках это никого не волнует.
Большая привлекательность волнует исключительно фирмы, которые производят частные самолеты.
А еще есть унификация, еще есть маркетинговый эффект. Пассажир будет более воодушевлен полетать на супер новом самолете. Много чего есть еще. До тех пор пока эффект на безопасность ниже допустимых интервалов — все в норме.
И вообще, то утверждаете, что надежности у концепта нет, то тут же пишете что разница ниже уровня погрешности.
Надежности у концепта нет, но я опустился до вашего уровня непонимания этого и показал что даже если надежность будет чуть ниже — это далеко не всегда вообще важно.
За такую фразу я бы вылетел с работы. И любой инженер по авиационной безопасности — тоже.
1 на миллион при дублировании (а еще есть 2 пилот) — это норм. Разницы нету. Можете взять 1 на миллиард и 1 на 3 миллиарда. Любой адекватный человек который хоть сколько нибудь в теме скажет что между 1 на миллиард и 1 на 3 миллиарда разницы просто нету.
Читаем внимательно перед ответом. Я говорю что в будущем будут ставить, завтра ставить айфоны вместо кнопок я не предлагаю, это вы выдумали.
Угу. «В будущем люди не будут пользоваться самолетами, они будут телепортироваться, так что тач-скрины не нужны!» На существующих технологиях тач-скрин не является оптимальным решением, спорить о несуществующих технологиях см. мой аргумент выше.

Touchscreen сам по себе надежности не имеет, потому как не подразумевает какой-либо технологии или класса технологий. Кнопка кстати тоже. Ведь кнопку можно сделать из пластилина или поставить мембранный переключатель. В отрыве от технологии о надежности говорить глупо.
Я как раз и говорю о существующих технологиях. Или Force touch не технология? И именно поэтому считаю что тач скрин в самолете не нужен.

А еще есть унификация, еще есть маркетинговый эффект. Пассажир будет более воодушевлен полетать на супер новом самолете. Много чего есть еще. До тех пор пока эффект на безопасность ниже допустимых интервалов — все в норме.
Чего? С каких пор пассажир представляет что внутри в кабине пилота? Его туда пускают? Или экскурсии водят? Пассажир в лучшем случае отличит 737 классику от A380 (по надписи в safelist) а приборное оборудование кабины не волнует его в принципе. И какая еще унификация? Вы уверены что MFD не унифицорованы потому что их нельзя унифицировать?

Надежности у концепта нет, но я опустился до вашего уровня непонимания этого и показал что даже если надежность будет чуть ниже — это далеко не всегда вообще важно.
О как. Опустились. Непонимания пардон в какой области? В авиционной безопасности? Теории надежности? ТАУ? Скажите уж чего конкретно, пока я не понимаю только ваших фантазий.

Любой адекватный человек который хоть сколько нибудь в теме скажет что между 1 на миллиард и 1 на 3 миллиарда разницы просто нету.
Честно скажу, убогие у вас представления о надежности. Как адекватный человек в теме.
В будущем люди не будут пользоваться самолетами, они будут телепортироваться, так что тач-скрины не нужны!
8К экраны никогда на телефоны ставить не будут, сейчас их нету, а в будущем телефон будет встроен в мозг. Вывод — 8К экраны не нужны. Ущербная логика, не правда ли?
Честно скажу, убогие у вас представления о надежности. Как адекватный человек в теме.
Вот еще одна ваша проблема — ну да, понимаю, небыло курса статистики, не можем представить что такое 1 на миллиард. В принципе все и идет из вашего непонимания теории вероятностей и мат. статистики. Ну и вообще неспособности ориентироваться в значениях вероятностей. Для справки 1 на миллиард это раз в 20 лет полетов при отсутствии дублирования и при одном пилоте. В реальной жизни — это один раз на многие миллиарды лет минимум, а при дублировании… впрочем такими цифрами вы точно оперировать не умеете, у вас 1 на миллиард это хуже чем 1 на 3 миллиарда. В реальной жизни же это различие настолько ничтожно что не стоит даже упоминания на митинге или задавания вопроса коллегам по email.
8К экраны никогда на телефоны ставить не будут, сейчас их нету, а в будущем телефон будет встроен в мозг. Вывод — 8К экраны не нужны. Ущербная логика, не правда ли?
Я как раз и показываю ущербность спора о несуществующих технологиях. И именно поэтому я и критикую современные тач интерфейсы, потому что они проигрывают (на современных технологиях) MFD (а о несуществующих технологиях спорить бесполезно).

Вот еще одна ваша проблема — ну да, понимаю, небыло курса статистики, не можем представить что такое 1 на миллиард. В принципе все и идет из вашего непонимания теории вероятностей и мат. статистики. Ну и вообще неспособности ориентироваться в значениях вероятностей. Для справки 1 на миллиард это раз в 20 лет полетов при отсутствии дублирования и при одном пилоте.


O_O Расчеты привести свои можете? Во-первых, цифра «1 на миллиард» взята с потолка, вы же уже уверовали в то что это некая вероятность отказа. Если я правильно понял то «1 на миллиард» это «1 отказ на миллиард устройств в течении срока работы системы» И сразу вопрос — вы себе хоть представляете такой экран? И откуда тогда возникла цифра в 20 лет? Это и есть срок действия прибора?
Во-вторых, судя по фразе «раз в 20 лет полетов при отсутствии дублирования и при одном пилоте» это еще и суммарная вероятность отказа самолета, хотя я говорил всегда про надежность исключительно тач-скрина по сравнению с MFD.
В-третьих, расчеты приведите, или напишите более академические цифры, скажем MTBF. Кстати, MTBF даже ipad как бы около 62 лет.

В реальной жизни — это один раз на многие миллиарды лет минимум, а при дублировании… впрочем такими цифрами вы точно оперировать не умеете, у вас 1 на миллиард это хуже чем 1 на 3 миллиарда. В реальной жизни же это различие настолько ничтожно что не стоит даже упоминания на митинге или задавания вопроса коллегам по email
Ну что тут скажешь… Ересь. Итого. У вас теоретическая величина для единичного самолета в 20 лет безаварийного срока службы (криво вычисленная). Каким образом второй пилот магическим образом увеличивает безотказность с 20 лет до многих миллиардов? А уж с дублированием срок службы самолета позволит ему пережить (безаварийно!) тепловую смерть вселенной.

В общем, не напишите, где вы такие курсы матстатистики проходили?
Я как раз и показываю ущербность спора о несуществующих технологиях.
Ага, и поэтому 8К экраны никогда в телефонах не появятся, я уже понял.
Если я правильно понял то «1 на миллиард» это «1 отказ на миллиард устройств в течении срока работы системы»
1 на миллиард полетов, можно было бы все же из 20 лет вывести, вы же говорили что работали в отрасли (хотя понимаю что человека складывающего вероятности независимых событий туда близко вряд ли подпустят, скорее UI'чик писали для отчетиков там), должны знать примерное количество полетов в год.
это еще и суммарная вероятность отказа самолета,
Это ваше больное воображение. Раз в 20 лет откажет деталь.
Каким образом второй пилот магическим образом увеличивает безотказность с 20 лет до многих миллиардов?
Понимание этого прийдет когда доберетесь до учебника по терверу (сразу после того как прекратите складывать вероятности независимых событий). Второй пилот = дублирование всего = вероятность отказа уменьшается (но если вы складываете — у вас ничего не уменьшается, даже болье 1 вероятность может быть!).

Во-первых, цифра «1 на миллиард» взята с потолка, вы же уже уверовали в то что это некая вероятность отказа.
Я не уверовал. Кроме матстата советую уроки чтения. Я сказал что при низких вероятностях отказа уже не важно что одна деталь имеет отказов в 2-3-5 раз больше другой, и уж точно не важны 10% и подобные цифры (с определенного предела). Я привел сначала миллион (что при резервировании — вполне достаточно). Вы не поняли. Ну, думаю, объясню совсем для ребенка, возьму с неба миллиард, уж на миллиарде даже дите поймет что одна миллиардная от одной трехмиллиардной отличается на практике настолько незначительно что это даже не стоит обсуждения. Но вот видимо и этого не достаточно.
1 на миллиард полетов, можно было бы все же из 20 лет вывести, вы же говорили что работали в отрасли (хотя понимаю что человека складывающего вероятности независимых событий туда близко вряд ли подпустят, скорее UI'чик писали для отчетиков там), должны знать примерное количество полетов в год.
20 лет. Считая от миллиарда получается 136986 полетов в сутки, это уже счет идет на планетарное количество полетов. Итого, получается за 20 лет на планете должен отказать один раз один экран? Не слишком ли завышенные ожидания?

Понимание этого прийдет когда доберетесь до учебника по терверу (сразу после того как прекратите складывать вероятности независимых событий). Второй пилот = дублирование всего = вероятность отказа уменьшается (но если вы складываете — у вас ничего не уменьшается, даже болье 1 вероятность может быть!).
Из построения фразы «В реальной жизни — это один раз на многие миллиарды лет минимум, а при дублировании… » следует то, что в «реальной жизни» не предусматривается дублирование, верно? Второй пилот никогда не означает дублирования всех систем, это второй пилот. Вот скажем отказ. www.planeandpilotmag.com/pilot-talk/ntsb-debriefer/glass-cockpit-blackout.html?tmpl=component&print=1&page=#.VgLJ59Ltmko 3 из 6 на полностью дублированном самолете.

Так что никаких миллиардов лет безотказной работы не будет, даже десятилетий не будет. По секрету скажу что в среднем датчик угловых скоростей на су-27 выходит из строя за среднее время около 300 часов.
получается за 20 лет на планете должен отказать один раз один экран? Не слишком ли завышенные ожидания?
Еще раз — это не ожидания, это пример.

Из построения фразы «В реальной жизни — это один раз на многие миллиарды лет минимум, а при дублировании… » следует то, что в «реальной жизни» не предусматривается дублирование, верно? Второй пилот никогда не означает дублирования всех систем, это второй пилот. Вот скажем отказ.
Я не это имел ввиду. Я имел ввиду что если бы был девайс с 1 на миллиард то в реальной жизни при дублировани это было бы уже 1 на слишкомБольшоеЧисло. Я не имел ввиду что дублирования нету.

. По секрету скажу что в среднем датчик угловых скоростей на су-27 выходит из строя за среднее время около 300 часов.
Так вот собственно к чему я веду. В реальности ни MTBF ни среднее количество отказов не играют определяющей роли (т.е. если отказы крайне редки — то этого достаточно, но если они вроде-бы частые, то это еще не факт что девайс непригоден). Большую роль еще играет распределение. Если мы знаем что условно 40% отказов связаны с устареванием (т.е. меняя деталь через N часов налета/миль налета/дней/etc — эти отказы невилируются), а еще 45% отказов диагностируемы заранее (как например усталость металла или прочие вещи которые можно предсказать еще до того как оно сломается окончательно) — то эффективная нажедность будет гораздо выше чем у девайса с MTBF значительно больше но где все отказы — спонтанные.
Так вот собственно к чему я веду. В реальности ни MTBF ни среднее количество отказов не играют определяющей роли (т.е. если отказы крайне редки — то этого достаточно, но если они вроде-бы частые, то это еще не факт что девайс непригоден). Большую роль еще играет распределение. Если мы знаем что условно 40% отказов связаны с устареванием (т.е. меняя деталь через N часов налета/миль налета/дней/etc — эти отказы невилируются), а еще 45% отказов диагностируемы заранее (как например усталость металла или прочие вещи которые можно предсказать еще до того как оно сломается окончательно) — то эффективная нажедность будет гораздо выше чем у девайса с MTBF значительно больше но где все отказы — спонтанные.
Ну, собственно срок действия прибора на то и существует. Вопрос не в том даже, что часть отказов можно предвидеть, опять же существует такая вещь как предстартовая проверка… Вопрос в том что ТЕКУЩАЯ реализация тач-панелей хуже ТЕКУЩЕЙ реализации MFD. Я не призываю упаси бог полностью отказаться от экранов. Я не призываю «все уже изобретено, дальше развиваться нет смысла». Я считаю что развиваться надо, но только когда изменения конструкции дают ощутимый прирост в чем-то, и на случай отказа всегда есть запасной вариант. В качестве примера — я целиком за AR в боевом самолете. Более того, в некоторых (подчеркиваю, только некоторых) ситуациях тач-скрин может быть более оптимальным (скажем, в составе рубикона на ка-50, так как в составе звена они способны обмениваться координатами целей и вести разведку, через тач это должно быть быстрее и удобнее) но замена MFD сюда не входит. И менять оборудование только ради моды (маркетинга, удобства рисования UI) никто не будет, его даже при необходимости не торопятся менять (см. историю TCAS 2 и TCAS 3).

И на всякий случай — маркетинговый эффект тач-панели будет иметь смысл только когда этим оборудованием будет пользоваться человек, который покупает этот самолет. Это бывает только в малой авиации. И не забывайте о g3x и подобных вещах.
Поддержу вас.
Может надо по другому человеку объяснять?
Обучение пилотов, по крайней мере боевых, базируется на доведении до автоматизма действий руками в большинстве ситуаций. Аналогично и космонавтом.
Для мышечного автоматизма очень важно, что бы переключатели, кнопки, индикаторы и приборы всегда оставались на своих местах. При таком подходе использование тач-панелей кажется бессмысленным, действительно всегда можно поставить MFD или более надёжные кнопки.

Конечно, можно сделать интерфейс ситуативным, к примеру при посадке на панель выводить одни переключатели, при взлёте другие, при определённой аварии третьи, при атаке и т.д… Но тогда пилоту сложнее будет наработать рефлексы, мышечную память. Действовать надо будет осмыслено, анализировать текущую ситуацию. А ведь пилот может находится в ненормальном состоянии — травма, декомпрессия, отравление газами, просто сниженные когнитивные функции, и в таком случае вытаскивать ситуацию должны рефлексы, «подкорка» так сказать. Цена ошибки очень велика!

И я спокойней чувствовал бы себя в самолёте, где много кнопок и тумблеров, чем в самолёте где несколько больших и функциональных тач-панелей.
Он не понимает этого, про мышечную память я ему писал. Человек обладает знаниями о самолетах из гугла, но при этом считает прочих разработчиков идиотами так как те не ставят тач скрины вместо приборной панели. Даже не знаю как это цензурно называть.
Не надо свои фантазии изливать. Я не считаю разработчиков идиотами. Я говорю лишь о том что в будущем большая часть кнопок будет заменена на touch панели.
Вы же просто демагог, приписываете оппоненту что-то что он не говорил и дальше опровергаете это. Уж не позорились бы.
Я как раз из разработчиков САУ для самолетов, правда бывший. И я говорю почему нельзя сейчас ставить тач-панели в самолеты. Но вы почему-то считаете что лучше меня все знаете, в том числе о самолете что нужно с ним делать.
Из серии «я разработчик новых газовых плит, я уж лучше знаю как правильно готовить торты». К счастью прогрессу плевать (и это уже история много раз показала) на то кто что думает по поводу новых технологий, он медленно но верно все под себя подомнет в конце концов.
Я не против прогресса. Я против ненужных нововведений, из-за которых может грохнуться на землю самолет с моей тушкой в нем.
Ненужные они с вашей точки зрения. Безопасность критически уменьшают опять же только с вашей точки зрения. То что вы боитесь разницы в 1 на миллиард и 1 на 3 миллиарда — это ваше заблуждение и ничего больше. Прогрессу с другой стороны на это все плевать.
Ну и толку тут пихать Союзы, причем спускаемую капсулу? Вы внутренний объем сравните. Союз такой тесный делался из-за того что, нужно было максимально быстро его запустить.

Да что там говорить, если сама РКК Энергия, в своем новом корабле, схожем на корабль от SpaceX тоже не делает всё так тесно? Может хватит в пример ставить интерфейсы сделанные 50 лет назад?

Про подводные лодки вообще смешно, вы в основном показываете фотки старых дизельных лодок, и думаете что так и нужно, вы еще программируемый калькулятор Электроника МК-54 покажите, и скажите, что фигня эти ваши ноутбуки и планшеты.
UFO landed and left these words here
Да как их привлечешь, они заняты — все на хабре сидят обсуждают.
Думается мне, что потом придут суровые дядьки из NASA и скажут — выглядит хорошо и красиво, а теперь давайте все эти панели продублируем в «механике»)
А еще конечно вопрос, нафига там 7 мест…
Напоминает рекламу, «Подвезешь до орбиты? Оплачиваю твой окислитель» )
Автостопом по Галактике?
Вы разве не смотрели Гравитацию? А вдруг в космосе всё взорвётся и нужно будет подбирать свободно летающих астронавтов с орбиты?:)
А Вы разве не читали «Автостопом по Галактике»? :)
Стиль хай-тек у интерьера этого космического корабля. Предсказываю следующий шаг в интерфейсах космического корабля будет без всяких этих кнопочек и выглядеть будет вроде «Оукей, Гугл, полетели на МКС пожалуйста».
«Нет, Гугл, увеличить высоту орбиты! Увеличить, а не уменьшить!»
Но до настоящего момента не было известно, что же там внутри.
А что же тогда по вашему демонстрировал Elon Mask в мае прошлого года? Да, интерьер немного изменился, но в целом все так же, те же 7 мест, почти такой же сенсорный широкий экран.

Нет, конечно. При первом полете в космос сразу с экипажем все экраны выйдут из строя и это будет для SpaceX огромной неожиданностью.
UFO landed and left these words here
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.