Popular science
Biotechnologies
Comments 113
+27
Да что говорите? А, например, умственно отсталый человек, обладающий человеческими правами — это нормально, хотя многие животные вполне смогут потягаться с ним в сообразительности?
-13
в моем мировосприятии даже самое умное животное — это животное, а самый глупый человек — человек. это просто разные множества, не имеющие пересечений
+22
А когда появятся киборги, искусственный интеллект, генетически модифицированные люди, существа внеземного происхождения?
На самом деле вопрос не такой простой — где эта грань, и есть ли она вообще…
-4
давайте будем говорить не о гипотетических ситуация, а о том, о чем конкретная статья

киборги и искусственный интеллект это машины, вы же не относитесь к машине (автомобилю, стиралке или компьютеру) также как к человеку, не воспринимаете их равными себе?

инопланетяне вообще спорный вопрос, еще неизвестно кто кого как будет воспринимать, ну а генетически модифицированные люди… хз, думаю, надо по факту смотреть

прошу обратить внимание, все вышесказанное лишь мое мнение, никому не навязываемое
+9
киборги и искусственный интеллект это машины

А человек — сложный биоробот.
+7
Деньги, потраченные на этот суд стоило вложить в исследования киборгов.
+6
Киборг, насколько я знаю, не машина, это не робот, а человек, у которого часть тела заменена электроникой (современные протезы это уже отчасти кибергизация)
+5
По определению можно считать людей с кохлеарными имплантами или с ритмоводителем в сердце полноценными киборгами.
+2
киборги и искусственный интеллект это машины, вы же не относитесь к машине (автомобилю, стиралке или компьютеру) также как к человеку, не воспринимаете их равными себе?

Т.е. инвалиды с киберпротезами являются для вас машинами и недолюдьми?
+3
Когда мы признаём кого то равным-мы не опускаемся до его уровня, а возвышаемся. Ведь когда то и иноземцы, женщины и рабы не имели права. А сейчас это естественно.
0
Человек их ест. Какие могут быть права у того кого едят? Быть съеденными гуманно?
+1
Человек — всеядное животное. Среди людей есть каннибалы.
0
Ну человек вообще очень неординарное животное — есть и маньяки, и ученые и художники.
-1
Если каннибал делает то, что он делает, ради удовольствия или ради выживания, то он — аморальное животное (даже не все хищники пожирают животных своего вида).
В этом и в остальных случаях каннибалы — больные на голову. А если вам есть, что возразить, минусаторы, то не проходите мимо.
+2
Кто дал вам право решать что морально, а что — аморально?
0
Нет, такого права нет ни у кого. Человек может называть моральными либо аморальными только свои собственные поступки, как поступают другие — не его дело.
0
Тогда встречный вопрос. Кто дал вам право решать, что человек может судить только о своих собственных поступках?
0
На самом деле вопрос очень непростой. Есть предпосылки к традиционному акту каннибализма, есть отношение участвующих к этому акту, и есть локальный культурный контекст.
Перри в своем Tribe общался с племенем каннибалов в Индонезии. Они едят своих противников совсем неохотно, а если и приходится, то часто символически — съедают только кусок мяса. Акт каннибализма является одним из самых сильных социальных и политических сигналов, и совершается там только в крайних случаях. Ты жрешь противника если, например, ночью он увел всех твоих животных и перерубил во сне членов твоей семьи. Да и то ты идешь лично к вождю его племени и заявляешь о своем намерении отомстить убийством, и потом сам принимаешь решение, съесть его или только убить. Вождь, как правило, не против, если только не хочет развязать войну между вашими племенами.
То есть охотиться на представителей своего вида ради пищи не принято.
0
А львы людей не едят? Выйдите один на один со львом и посмотрим кто кого съест.
0
Ну и какие у меня могут быть права в львином семействе? Только право быть съеденным
+4
Не всеми правами. Он может быть недееспособен, опасен и прочее. С соответствующими ограничениями. Вплоть до ограничения свободы.
+1
..., умственно отсталый человек, обладающий человеческими правами — это нормально, ...?

Что значит «нормально» вопрос субъективный. В современном культурном и правовом контексте человеческая жизнь и свобода обладает определённой постулированной ценностью, см. «гуманизм». А когда дело касается ценностей важно, чтобы вопрос обладания решался просто и однозначно. Ты человек? — у тебя есть человеческие права.
хотя многие животные вполне смогут потягаться с ним в сообразительности?

Ага, селфи сделать.
UFO landed and left these words here
+21
Разделение животных на «тех, кого можно есть» и «тех кого нельзя есть» — не более, чем ваш менталитет, привычки, верность религии. Это вы умиляетесь с собачек и едите свинину и говядину. Корейцы едят собак, австралийцы не брезруют кенгурятиной, в Индии — корова священна, а в Израиле свинину не едят.
Кого можно употреблять в пищу, а кого наделить «человеческими правами» — тут каждый решает сам.
Кстати, мнение общества тоже меняется и довольно быстро. Давно ли женщину не считали равной в правах мужчине? (Сейчас тоже не везде считают), давно ли негра или индейца вообще человеком не считали?

Вы придумали для себя какую-то мораль, что чем животное разумнее, тем меньше оснований его кушать и ставить над ним опыты. Это ваше право, но помните, что у других людей (а их может оказаться большинство) может быть иная точка зрения. И скажите спасибо, что вопрос о допустимости говядины в рационе мы не решаем совместным голосованием с Индией. А то 140 миллионов проголосовали бы «за» и миллиард «против».
UFO landed and left these words here
0
> но надо все же отличать просто религиозные установки (коровы и свиньи) от наблюдений

Почему надо? Кому надо?
Вы атеист и вбили себе в голову *метрику*, по которой меряете всех вокруг себя. На этой «линейке» есть определенные точки — одна из точек разделяет живую материю от неживой. То есть соль есть можно. И мел жевать можно. И железо плавить в печи можно. И воду кипятить. Это все неживое.
Следующая точка на шкале — разделяет растения и животных. Растения есть можно всем. С этим даже вегетарианцы не спорят. (Попробовали бы они поспорить — вымерли бы в первом поколении).
Дальше отрезок заканчивающийся человеком. Вершина, блин эволюции.
Поймите — это только ваша шкала! Кто-то другой определяет применимость поступков по другой шкале!
Ну не знаю, допустим по цвету или по размеру. Все что меньше горошины и больше человека — для него запрет.
То есть курицу есть можно, а дерево рубить нельзя.
Это не религиозная установка, а просто так воспитали родители. Да пусть будет религиозная даже. Чем религия хуже атеизма? Мы не понимаем исламских фанатиков, фанатики не понимают нас — безбожников.

+2
>>> Чем религия хуже атеизма?
Если под атеизмом подразумевается гуманизм, энвайроментализм или любая другая светская религия — ничем. Это все — тоже религии, и довольно ханжеские. Любая мораль рано или поздно доводится ее самыми активными сторонниками до абсурда.
UFO landed and left these words here
+4
Вместе с тем коровы и тп все же слишком далеки от разума

Не так уж и далеки, просто потребителям мяса невыгодно замечать в них разумность. Это как с исследованиями вреда от мобильных.
Примеры сообразительности коров

0
Тут в этом видео ничего такого, это все легко может делать, например, кот.
0
Коты вообще довольно находчивые животные.

А если верить теории заговора и рептилойдам, то таксоплазмоз специально придумали котики, что бы люди больше любили и кормили котов :).
0
Токсоплазмоз сам придумал себя. Как любой паразит чертовски хорошо адаптируется, приспосабливается и вообще показывает настоящие чудеса науки.
+1
Ага, а потом ему стало скучно, и он придумал котиков и людей :)
+8
С одной стороны я согласен, животные, особенно достаточно умные, как человекообразные обезьяны, слоны или дельфины, заслуживают свободу. Но с другой, мы их удерживаем не в целях издевательств или лишения свободы. В зоопарках их держат для возможного сохранения вида, исследований и прочего. В НИИ их тоже используют не абы как, а для определенных благих целей. Поэтому просто взять и всех отпустить — тупость.

Имхо, можно запретить держать таких животных в неволе частным лицам, циркам и прочему (дельфинарии вроде норм, насколько я знаю, дельфинам вроде нравится даже). + институты и зоопарки должны иметь право содержать любых животных.

Опять же, с другой стороны, считаю глупостью подобные вещи, пока процветает браконьерство. Отпустим слоника на волю, а его там пристрелят из-за бивней.
-3
А вы их спросили, и они согласились, что их вид должен сохраниться? Благость цели не есть инвариант.
0
мне нравится! особенно про «любых животных» — я бы хотел посмотреть на человека (например, Вас) в клетке, которого там держат не за зарплату, не за нарушение закона и не по собственной воле.
-1
А есть ли воля у «любых животных»? Известно, что они живут, подчиняясь инстинктам. И если в неволе хорошие условия, то кто сказал, что им там хуже, чем на свободе? А вообще забавно читать про права животных, когда большинство считает приемлемым употреблять мясо в пищу.
+16
Приравняли по правам к людям?
А как насчёт обязанностей?
Служба в армии, уплата налогов и всяких страховок (медицинских, социальных и т.п.). На выборы их тоже позовут голосовать?
+18
Ну на счёт выборов не знаю, но в тех. поддержку PayPal вполне. :)
+2
Есть такое понятие как умственная неполноценность. К примеру, если у человека синдром Дауна, то в армию его не призовут, налоги он платить не будет (наоборот, ему будут платить пособие).

Обезьяну можно прировнять к умственно неполноценному человеку.
-1
Простите, но примат же. Это тоже самое, что дельфина называть рыбой.
+5
Дельфин — млекопитающее. Ваша аналогия неверна.
+2
Простите, но примат же.

Человек тоже примат, причем относится к тому же семейству приматов, что и шимпанзе.
-7
Да неужели? Кто вам это сказал?
Дарвин всего лишь выдвинул теорию эволюции, которая НЕ ДОКАЗАНА.
И в ней есть спорные моменты.
+7
Дарвин всего лишь выдвинул теорию эволюции, которая НЕ ДОКАЗАНА.

«Gravitation is only a theory!»
+4
Пробелы в теории Дарвина заполняли всё время её существования. Дарвин открыл основополагающий принцип, который смог просто объяснить как сложное могло произойти от простого. Ну а в совокупности с генетикой порождает современную синтетическую теорию эволюции которая далеко ушла от того, что создал Дарвин…
+8
Отряд приматов выделил ещё в 1758 году Линней, который отнёс к нему людей, обезьян, полуобезьян, летучих мышей и ленивцев.

Чарлз Дарвин родился 12 февраля 1809 года

Это раз.
А во-вторых, классификация — это не теория. Классификация — это классификация, т.е. разделение на классы по каким-то признакам. Так уж сложилось, что человек больше похож на обезьяну, чем на гриб/растение/рыбу, извините.
+1
>> Обезьяну можно прировнять к умственно неполноценному человеку.
А корову? Разница только в том, что корова вкусная, а обезьяна не очень.
0
Законодательство, как правило, наделяет особым статусом организмы с развитой нейронной системой: дельфины и некоторые виды приматов.

Ранее критерием было наличие души. Христиане брали негров в рабы и оправдывали тем, что у них нет души. Для примера, современное религиозное движение «мормоны» до сих пор утверждают, что у чернокожих нет души и не принимают их в свою секту, при этом они не запрещены (возможная причина, что их религиозная организация является одной из самых богатых в США).
+1
А по какому критерию можно узнать? У осьминогов и кальмаров очень развит мозг — но мы их едим и с удовольствием. По «умным» глазам или симпатичной мордашке?
+4
Разница только в том, что корова вкусная, а обезьяна не очень.

Ой да вы просто не распробовали!1
0
Простите, а где попробовать обезьяну можно?
Или например копчёный хобот.
P.S.: Я не шучу, я действительно попробовать хочу.
+10
У человека нет обязанностей, а вот у гражданина есть. То, что вы перечислили — это обязанности гражданина. Гражданство обезьяна не может получить, т.к. не может понять эти обязанности, и, соответственно, соблюдать общественных договор.
0
Знаете, весьма спорное утверждение.
В большом количестве стран, одним из путей получения гражданства, является сам факт рождения на территории этой страны (или от родителей, состоящих в гражданстве этой страны). Таким образом, новорожденный недееспособный гражданин не может понять своих обязанностей, соблюдать общественный договор (конституцию и т.п.), пойти в армию, однако уже имеет гражданство.
+1
Как всегда, забыли про третью часть составляющей человека (гражданина):

1) Права.
2) Обязанности.
3) Ответственность.

Есть идеи, как это будет работать с обезьяной?
+9
Я бы предоставил им свободу в зале суда.
Предварительно прихватив попкорна :-)
+3
Ну их бы арестовали за неуважение к суду, вот и вся история. :)
0
Ага. Но за неуважение задержать можно на довольно короткий срок, а потом нужно отпускать. Но это будет уже проблема тех кто задерживал… :-)
+5
А еще можно обязать выплатить штраф. А потом арестовать за неуплату штрафа и за злостную неуплату.

вообще я бы тоже взял ведёрко попкорна :)
+5
5 человек считают, что давать шимпанзе права человека — это маразм, в чем я с ними согласен. Разовьются шимпанзе самостоятельно — молодцы, признаем их права. Таким макаром, благодаря защитникам животных, скоро и мясо есть нельзя будет, и яйца, и молоко. Будем только истреблять растения, у которых тоже есть душа и которые тоже живут и развиваются.

5 других и один минусователь кармы (из-за чего я теперь не могу ставить плюсы к понравившимся комментариям), считают, что человек ничем не лучше шимпанзе или слонов, нужно дать им равные с нами права.

Это пишу я, Большой Ыых!
+1
Сейчас вам ещё расскажут, что человек виноват перед овцами и свиньями и должен им по гроб жизни.
+1
Если пожарить свинину с глубоким чувством вины, так чтобы скупая мужская слеза навернулась — она будет гораздо вкуснее. У меня дети, на ферме у деда, трескали курятину с большим удовольствием, если знали кого едят, а потом осуждали кто был вкуснее Петр или Федя
+1
Всё бы ничего, лишь бы в итоге не получилось как с коровами в Индии! Или с теми же обезьянами (только не шимпанзе, конечно)… тоже в Индии, как ни странно. Всё хорошо в меру, а современное западное общество как-то показывает, что с этим у него не всё в порядке…
UFO landed and left these words here
+2
Некоторые ученые говоря о дельфинах используют термин «индивидум нечеловеческой природы».
+3
Проходите мимо
Включен режим подавления сатиры на тему прав обезьян в США
+3
Хм. А животные знают, что у них есть права и даже общество, защищающее эти права?
0
Нет, но им от этого не менее хреново жить в клетке в пару квадратных метров.
+5
У Даррелла есть история, где он готовит обезьян к заселению в неволе на глазах защитницы прав животных. Там он ярко описывает все опасности жизни в джунглях. К сожалению не вспомню сейчас в какой из книг это было конкретно.
Собственно в неволе обезьяны живут в несколько раз дольше чем в естественных условиях. Так что вопрос, где им хреновей достаточно неоднозначный.
А вот вопрос проведения опытов и употребления в пищу мяса этих животных, однозначно должен быть решен в их пользу.
+1
Давайте вы не будете меня в стан зеленых зазря записывать, я знаю, что в неволе жить лучше. Только одно дело в зоопарке/на ферме/у хорошего хозяина или в клетке 2х1х2 метра, на заднем дворе. Во многих исследовательских учреждениях животные содержатся в плохих условиях. Это плохо, люди должны осознавать, что животные это не игрушка, которую можно бросить за диван, когда она не нужна или надоела.
0
Так и человеку может в неволе иногда жить лучше? Но вы бы согласились чтобы всех, не спрашивая их мнения(!), посадили в неволю?

Нельзя утверждать, что если нам кажется, что в неволе лучше, потому что животное опекают — значит так всегда лучше.
+3
Человек и так живет в неволе. Никто не спрашивая его мнения, делает его гражданином государства в котором он родился и ему приходится жить в клетке правил, традиций и законов данного государства.
К тому же вы понимаете значение термина «неоднозначный»? Это значит что я не утверждаю что животным лучше в неволе, я сомневаюсь в том, что можно однозначно ответить на этот вопрос.
Вот например вы встретили в лесу животное, пострадавшее от пожара или больное. Оставите умирать или заберете в неволю, где оно выживет?
0
Никто не спрашивая его мнения, делает его гражданином государства в котором он родился и ему приходится жить в клетке правил, традиций и законов данного государства.

Но и никто не станет ему мешать, если он решит перестать быть гражданином государства и предпримет шаги в эту сторону. В отличие от реального содержания в клетке.
0
Давно пора отстать от дельфинов и китов, первые — единственные животные на земле, помимо людей, дающие друг другу абстрактные имена.
+2
Я бы еще запретил продавать животных в зоо магазинах. В некоторых попугаи в одиночку в клетке по 2-3 месяца живут. К тому же людям получается слишком легко покупать животных. Если нужно ехать на ферму, что-бы купить зверушку, то это какая никакая фильтрация.
0
Почему же только животных? Содержать рыб в таких ёмкостях это просто издевательство…
Фото
image
0
Я думал рыбы тоже животные.
Но вообще да, это просто издевательство.
+5
Вопрос отношения к животным, как и ко всему остальному, должен исходить из практичности, а не бредовых домыслов.
Собственно, именно рациональность и отличает человека от животного, а людей мыслящих эмоциями необходимо, безусловно, причислить к животным, коими они и являются.
-4
Вы собрались большинство женщин и творческую элиту приравнять к животным?
Может и на мясо их забивать начнете?
+3
Это типа сарказм? Почему это творческая элита и женщины вдруг стали не разумными?
-3
Я их отнес к людям мыслящим эмоциями, коих уважаемый Polco предлагает причислять к животным.
-2
да, «творческую элиту» точно, особенно с приставкой «поп»
У женщин все ещё есть другие важные функции, т.е их существование может быть оправдано без доказательства эффективности.
На мясо не обязательно, есть другие гораздо более мясные животные.
+1
Судя по этому Клименту вы очень эмоциональны. Не говоря уже о ваших представлениях о разуме животных и эмоциях на уровне школьной книжки для младше классиков.
-2
Важно не наличие или отсутствие эмоций, а способность их контролировать и принимать рациональные решения.
Также, к «младшим классикам» я себя не причисляю, хотя и имею пару десятков публикаций, но за комплимент спасибо.
+5
> рациональность и отличает человека от животного

Эээ…
Любому животному покажется нерациональным времяпровождением бегать толпой по травке и запинывать мячик в ворота.
С другой стороны любое животное побежит к кормушке по прямой, так как это самый короткий и самый рациональный путь.
Что именно вы называете «рациональностью» и у кого она имеется: у человека или неразумных животных?
+2
Абсолютно верно!

По этому обезьян бегающих с мячиком по травке, как и обезьян на трибунах, к людям причислять никак нельзя.
+2
«Объзьяны, бегающие по травке», вообще-то, зарабатывают деньги… А вот про обезьян на трибунах согласен полностью!
0
Делать нерациональные вещи — привилегия далеко не только человека. Достаточно вспомнить ставшую знаменитой ворону
+2
А что, в Римской империи конь Калигулы заседал в сенате, почему бы и в США не ввести представителя от меньшинства шимпанзе в сенат. И в ООН с правом голоса.
И еще слона, дельфина и кита.
0
Есть такой исторический анекдот:
В приёмной Сталина стоит маршал Жуков и ждёт аудиенции. Наконец, его запускают в кабинет вождя. Спустя некоторое время, выходя из кабинета Сталина, Жуков ворчит себе под нос:
— Вот усатая сволочь! До чего страну довёл!
Поскрёбышев услышал это и тут же донёс Сталину. Сталин вызывает Жукова.
— Вы кого это имели в виду, товарищ Жуков, когда говорили «усатая сволочь»?
— Я имел в виду Гитлера, товарищ Сталин.
— А вы кого имели в виду, товарищ Поскрёбышев?
Я, собственно, к чему это? Если не понимаете, о чём идёт речь, то не надо с больной головы на здоровую перекладывать.
-1
Я вот только не совсем понял, после того как узников освободят, их можно съесть будет?
-1
Я заявляю ответственно — если опыты на животных запретят, буду ставить опыты на гринписовцах и прочих (бес)полезных идиотах.
UFO landed and left these words here
0
Да пофиг на разум и на всю эту так называемую этику. Кто решил что ставить опыты на разумных существах — неправильно? Почему это мнение должно меня интересовать?
+2
Вчера этот вопрос не поднимался вообще, сегодня он спорный и дискуссионный, завтра будет нормой. Фармацевтическим компаниям это позволит в будущем, в экспериментах, перескочить с мышей на человека (утрировано), минуя приматов (они же почти как люди в правах, смысл их мучить, а у человека можно взять расписку о согласии) и сократить пару лет на исследования, и, соответственно, сэкономить несколько лярдов денег
+3
Даже такому маразму есть объяснение — в США много некоммерческих организаций, в том числе Гринпис, живут за счёт пожертвований, которые очень популярны, так как дают налоговые льготы. То есть людям выгодно жертвовать на всякие проекты, поэтому деньги там крутятся очень большие. И есть класс ТП, которых убедили, что нужно жертвовать на права животных, и они, в отличие от животных, не обладая мозгом, и жертвуют. А ребята из Гринпис просто отрабатывают свой оклад и расширяют штат на деньги сочувствующих.
Only those users with full accounts are able to leave comments., please.