Pull to refresh

Comments 38

UFO just landed and posted this here
Спасибо! ) Такие комментарии очень приятны.

Была мысль бить на части, потому что длинные посты хуже читают, но тогда и так получилось бы слишком большое число частей. ))) Короче, получился законченная часть для тех, кто умеет читать и кому реально интересно. )

Части, где много картинок и мало текста тоже еще будут! ))

Я очень одобряю «плоское 3D» со сдвигом за плоскость экрана. Если оно ещё позволит глаз на бесконечность фокусировать, то проблему близорукости можно будет считать решённой.
Кстати, да. В качестве релаксационных упражнений. Только не близорукости, а спазма аккомодации. Близорукость это не изменит никак.
Вопрос к профессионалу — как я понимаю — упражнения на тренировку фузионных резервов со стерео не просто возможны, а уже есть и спазм аккомодации по физиологии — это явно рядом. А что еще тренируют?
Косоглазие корректировать можно. Качать соответствующие мышцы у детей. Типа мультфильм, но с выставленным терапевтическим параллаксом. И заинтересовать проще.
Да, разумно. Не знаете, у нас кто-нибудь этим занимается?
В нашей клинике есть довольно старые аппараты с похожим принципом.
А исследованиями не слышали, чтобы кто-то занимался?
Если честно, то нет. Это надо с нуля начинать. Хотя рынок и конкурентные перспективы я здесь вижу неплохие. Только лицензировать методику будет непросто.
На западе в последнее время количество исследований по стерео возросло. Там все довольно консервативно развивается, но увеличение числа 3D кинотеатров + количество жалоб на эту тему вполне сделали свое дело. Может и у нас кто-то займется…
Я очень одобряю «плоское 3D» со сдвигом за плоскость экрана
. Вы не одиноки. )

Если оно ещё позволит глаз на бесконечность фокусировать, то проблему близорукости можно будет считать решённой.
Увы, нет. Там, безусловно происходит тренировка мышц глаза, но, как я понимаю, других, отвечающих за горизонтальное разведение глаз. Пусть меня поправят офтальмологи, но фокусировка при этом будет по-прежнему на плоскости экрана, а значит близорукости это не поможет. Хотя тренировать глаза на стерео безусловно можно — это отдельная большая тема.

Если не путаю, то хрусталик рефлекторно зависит и от условного положения мышц глаза, так как в норме это связанные процессы.
Многие могут сознательно расфокусировать изображение в глазах без его раздвоения.
Если не путаю, то хрусталик рефлекторно зависит и от условного положения мышц глаза, так как в норме это связанные процессы.
Именно.! Отсюда пресловутый «конфликт аккомодации и конвергенции», про который так любят говорить большевики писать журналисты, а за ними дружно повторять все остальные. В принципе если для кинотеатров это почти незаметно, то для дисплеев и домашних телевизоров — вполне актуально. С другой стороны у нас пока народ практически не смотрит 3D дома (в т.ч. в силу недостатка контента), поэтому глобально тема менее актуальна, чем хотелось бы.
Т.е. если какой-то фильм был “слишком плоским” на вашем экране (а ровно эта проблема наиболее волнует желающих посмотреть в 3D на маленьком экране), то он таким же “плоским” и останется, просто сдвинется, например, за экран.


Я с этим не могу согласиться. Параллакс в абсолютных величинах увеличивается линейно, а глубина зависит от разницы между параллаксом и расстоянием между глаз обратно пропорционально, так что задвигая за экран, мы должны увеличивать воспринимаемую глубину, выводя параллаксы на другие участки гиперболы.

Чисто по логике, если зритель сидит перед домашним ТВ так, что для каждого глаза телесный угол поверхности ТВ больше телесного угла поверхности экрана в настоящем кинотеатре, то на этом ТВ заведомо можно воспроизвести условия, аналогичные условиям посетителя кинотеатра.

При этом может потребоваться не только изменять параллакс, но и уменьшать картинку, так что не вся поверхность ТВ окажется задействованной. Может быть и обратное, домашний ТВ при попытке смоделировать условия кинотеатра окажется дыркой в заборе. Условия воспроизвести–то можно, но всё изображение не поместится.

Если обработать ваши данные о параллаксах, можно прикинуть, какой угол по горизонтали должна занимать поверхность ТВ или экрана кинотеатра для нормального восприятия, умножить тангенс этого угла на предполагаемое расстояние до экрана, добавить расстояние между глаз и получить минимальную ширину ТВ, который не будет дыркой в заборе при попытке посмотреть 3D по–нормальному. Или, наоборот, если ТВ уже есть, отнять от его ширины расстояние между глаз и поделить на тангенс минимального угла восприятия и получить оптимальное расстояние, на котором нужно смотреть 3D на этом ТВ (если сесть ближе, придётся уменьшать картинку — меньше задействованная площадь, меньше разрешение изображения).
Я с этим не могу согласиться. Параллакс в абсолютных величинах увеличивается линейно, а глубина зависит от разницы между параллаксом и расстоянием между глаз обратно пропорционально, так что задвигая за экран, мы должны увеличивать воспринимаемую глубину, выводя параллаксы на другие участки гиперболы.

Не соглашайтесь! )

Всегда приятно, когда люди не просто читают, но и думают при этом. Вы — думаете и правильные рассуждения пишите, но… ) Давайте думать дальше. )

Вы предлагаете убрать всю картинку глубоко-глубоко за экран, поскольку при этом где-то там, около видимой воспринимаемой бесконечности картинка станет «более трехмерной».

Во-первых, можете перечислить пару принципиальных моментов, почему уходящая вдаль от плоскости экрана картинка будет ухудшаться с точки зрения визуального восприятия? (у меня это было в 1 и 4 частях).

Во-вторых, как по-вашему будут восприниматься «вылеты», если и без того «плоское тридэ» убрать далеко за экран?

Может быть и обратное, домашний ТВ при попытке смоделировать условия кинотеатра окажется дыркой в заборе. Условия воспроизвести–то можно, но всё изображение не поместится.
Вот это уже ближе к реальности. )

Если обработать ваши данные о параллаксах, можно прикинуть, какой угол по горизонтали должна занимать поверхность ТВ или экрана кинотеатра для нормального восприятия, умножить тангенс этого угла на предполагаемое расстояние до экрана, добавить расстояние между глаз и получить минимальную ширину ТВ, который не будет дыркой в заборе при попытке посмотреть 3D по–нормальному. Или, наоборот, если ТВ уже есть, отнять от его ширины расстояние между глаз и поделить на тангенс минимального угла восприятия и получить оптимальное расстояние, на котором нужно смотреть 3D на этом ТВ (если сесть ближе, придётся уменьшать картинку — меньше задействованная площадь, меньше разрешение изображения).

Там тонкость в том, что вы предлагаете оперировать средними значениями видимой глубины, что иногда чревато, но в целом — да, примерно так оптимальный размер экрана и рассчитывается.

На трех последних стереокинофестивалях то, на каком экране (из разных имеющихся) показывать какой фильм конкурсной программы оргкомитет решал по нашему графику Depth Budget фильмов. Причем каждый раз это был номер, поскольку фильмы часто присылают в последний момент, а организаторам нужно знать расписание заранее. ;)
Во-первых, можете перечислить пару принципиальных моментов, почему уходящая вдаль от плоскости экрана картинка будет ухудшаться с точки зрения визуального восприятия? (у меня это было в 1 и 4 частях).


Crosstalk и разница между аккомодацией и конвергенцией. Первое лечится поиском хорошего оборудования, про второе у меня есть только статистика по себе. Моя статистика, увы, ограничивается увлечением Duke Nukem 3D в 2004м году, который кроме VGA и VESA режимов имел ещё один секретный, включающий красно–синий анаглиф режим. А также поддержкой 3D в драйверах NVidia тех же годов, с которой я, например, проходил MDK 2. С тех пор я с 3D не сталкивался, но вот запомнилось мне, что монитор становился как бы окном, через которое необычно хорошо всё видно (нет DOF нигде), и про проблемы с аккомодацией прочитал только из вашей статьи, по своему опыту такого не помню.

Во-вторых, как по-вашему будут восприниматься «вылеты», если и без того «плоское тридэ» убрать далеко за экран?


При реконструкции условий кинотеатра — так же. Так как поверхность ТВ ближе, чем экран кинотеатра, вылет может поверхность ТВ не пересечь. Не знаю, можно ли это почувствовать и надо ли.
Во-первых, можете перечислить пару принципиальных моментов, почему уходящая вдаль от плоскости экрана картинка будет ухудшаться с точки зрения визуального восприятия? (у меня это было в 1 и 4 частях).
Crosstalk и разница между аккомодацией и конвергенцией.
Совершенно так!

Первое лечится поиском хорошего оборудования, про второе у меня есть только статистика по себе.… С тех пор я с 3D не сталкивался, но вот запомнилось мне, что монитор становился как бы окном, через которое необычно хорошо всё видно (нет DOF нигде), и про проблемы с аккомодацией прочитал только из вашей статьи, по своему опыту такого не помню.
Про хорошее оборудование в плане crosstalk — согласен, оборудование реально постепенно улучшается. По поводу «конфликта аккомодации и конвергенции» — там есть зависимость от нескольких моментов. Во-первых, понятно, что чем больше расстояние, тем ситуация лучше. Т.е. если телевизор стоит в двух метрах — это уже сильно улучшает ситуацию по сравнению с 3D ноутбуками. А во-вторых, это просто тренированность. Выше профессиональный врач пишет, что «хрусталик рефлекторно зависит и от условного положения мышц глаза, так как в норме это связанные процессы», т.е. нужно растренировать хрусталик реагировать на разведение-сведение глаз. Это не совсем моя область, так что точно сказать не могу, но очевидно растренировать можно. И надо полагать, чем моложе человек, тем это проще.

Во-вторых, как по-вашему будут восприниматься «вылеты», если и без того «плоское тридэ» убрать далеко за экран?
При реконструкции условий кинотеатра — так же. Так как поверхность ТВ ближе, чем экран кинотеатра, вылет может поверхность ТВ не пересечь. Не знаю, можно ли это почувствовать и надо ли.
Там проблема в том, что у «плоского» фильма в принципе мал сдвиг объектов вправо-влево, в процентах от ширины экрана. Поэтому если двигать всю картинку за экран, то «вылеты», которые раньше были перед экраном тоже окажутся за экраном, в худшем случае довольно далеко (можно школьную геометрию вспомнить и все это прикинуть, например, для сцен с глубиной в полпроцента ширины экрана). Если увеличивать какой-то фрагмент, обрезая все остальное, то сдвиг в процентах от ширины вашего физического экрана будет расти, но для большинства фильмов тут много не наиграешь.
Вот скажите мне — почему в диснейленде на 3d-аттракционах ты прямо видишь, как предметы вылезают из экранов и парят над головами зрителей, а в наших кинотеатрах все 3D это размытый фон и четкий перед?
image
Причины просты:

1. В диснейленде аттракционы делают под конкретный размер экрана, т.е. вытягивают максимум (и даже больше того) из экрана, что у них установлен. В производстве контента для кинопроката ориентируются на максимальный экран, поэтому на экранах меньшего размера картинка вылетает меньше (см. раздел «Восприятие параллакса» выше). Это сразу в 2-3 раза уменьшает вылет, если вы смотрите не на лучших огромных экранах.

2. В диснейленде аттракцион длится считанные минуты. То, что зрительная система легко переносит 3-5 минут нельзя показывать 1,5-2 часа, иначе процент людей, ушедших домой с головной болью, зашкалит. Это еще в разы уменьшает максимальный вылет.

3. Диснейленд — весьма прибылен и там можно поставить дорогое оборудование. Наши кинопрокатчики жестоко экономят на оборудовании, предпочитают самые дешевые решения (например Dolby), часто покупают китайские комплектующие. Подробно про это было в 1 части.

Кратко, так. Есть и еще нюансы.
Я так понял что вопрос немного о другом. Если смотреть фильм то объекты находящиеся на фоне размыты и при попытки сфокусироваться на них ждет ФЕЙЛ, так как расфокусировка происходит не за счет эффекта 3D, а за счет DOF (глубины резкости) который записан на плёнку и невозможно изменить. В диснейленде, вероятно, снимают фильмы исходя из того, что их будут смотреть только в 3Д и поэтому DOF делают минимальным, что позволяет зрителям фокусироваться на предметах на которые они смотрят, а не только на тех которые в фокусе показывает оператор. То есть, проблема в том что современные фильмы должны кроме 3Д выходить ещё и в 2Д, что требует наличие в картинке глубины резкости для 2Д кинотеатров и телевизоров.
Да этот момент тоже имеет место быть.

Для Диснейленда они понимают, что фильм будет показываться ТОЛЬКО в 3D. И снимают соответствующим образом.

Вообще логично было бы размывать фон для 2D версии обычных фильмов. Но мы смотрели — пока сколь-нибудь массово так не делают.

Если сил хватит — будет отдельный пост про сравнение 2D и 3D версий одних и тех же фильмов (благо часто в коробке Blu-ray лежат оба диска). Там много интересного.
Размывать фон на посте очень затруднительно для реальных съемок. Проще снимать сразу в двух режимах — в художественном для 2Д и без глубины резкости для 3Д. Но для этого нужны специальные камеры и усложнения на постобработке. Придется отдельно 2 похожих фильма обрабатывать.
Хорошо знакомы с post-production?

Затруднительно, но реально. Мы планируем показать примеры, когда 2D и 3D версии различались резкостью.

Сейчас основное, что мешает это сделать — это низкое качество съемки, из-за которого сложно автоматически строить disparity map. Но по счастью ситуация улучшается с двух сторон — и качество съемки растет, и алгоритмы становятся лучше, в т.ч. относительно легкодоступные на постпродакшн (например, недавно вышла очередная Окьюла). Мой прогноз — эти процессы в итоге сойдутся. :) Пусть и не сразу.

Проще снимать сразу в двух режимах — в художественном для 2Д и без глубины резкости для 3Д. Но для этого нужны специальные камеры и усложнения на постобработке. Придется отдельно 2 похожих фильма обрабатывать.
А вот это реально сложно и дорого… Даже для 3D мультфильмов с рендерингом они не делают 2 версии с разными параллаксами и под 2D и 3D, а ведь там это дешевле, чем для любых других фильмов.
>Хорошо знакомы с post-production?
в некоторой степени.

>Затруднительно, но реально. Мы планируем показать примеры, когда 2D и 3D версии различались резкостью.
Интересно посмотреть. Надеюсь вы покажите не просто разницу, а фотореалестичный уровень глубины резкости без каких либо артефактов, иначе затея не имеет смысла. Даже с хорошей disparity map трудно достать информацию которая находится за объектом тем более для хорошего DOF желателен высокий динамический диапазон картинки. Также надо помнить что в 3Д версии желательно максимальное отсутствие эфекта DOF что тоже добавляет трудностей.

>А вот это реально сложно и дорого… Даже для 3D мультфильмов с рендерингом они не делают 2 версии с разными параллаксами и под 2D и 3D, а ведь там это дешевле, чем для любых других фильмов.

Совсем не дешевле. В мультфильмах делать 2 рендера для двух версий — очень и очень дорого, это вобще дорогая статья производства. Тем более в компьютерной графике можно делать очень качественные карты глубины, слоев и тд. для последующего добавления DOF на посте. Если и считается честная картинка в 3Д (два кадра) то сделать из них один с эффектом DOF для 2Д — не проблема.

В реальных сьемках можно просто две камкры соеденить — это ведь не очень дорого?

Мне кажется, совмещение двух технологий это неверный выбор который всегда полон компромиссов. Это как делать машину которая ещё и подводная ложка — не толком плавать, ни хорошо ездить.Сейчас хоть и популярно 3Д но фильмы и мультики делают по старой технологии в 2Д режиме, а 3Д как дополнительная фишка. Настоящим прорывом должна стать новая технология в 3Д которая окончательно перегнет производство кино в свою сторону, а 2Д останется развлечением для малобюджетных отраслей. Присутствие очков, дискомфорта и болезненных ощущений — вот главная преграда на пути в массы.

Интересная статья. Интересное направление. Буду с интересом следить за дальнейшим развитием технологии. Кстати, может вы могли-бы пролить свет на перспективы в данном направлении? Когда по вашему 3Д лишится своих основных недостатков?
Мы планируем показать примеры, когда 2D и 3D версии различались резкостью.

Интересно посмотреть. Надеюсь вы покажите не просто разницу, а фотореалестичный уровень глубины резкости без каких либо артефактов, иначе затея не имеет смысла.

Мы покажем, что реально встречается ). Там ручками делают, поэтому артефактов особо нет, но и ротоскопа хватает.

Свою обработку фокуса также покажем, но для другой задачи — сведение резкости ракурсов к одному уровню.

Если и считается честная картинка в 3Д (два кадра) то сделать из них один с эффектом DOF для 2Д — не проблема.
Ровно про это речь. Для 3D мультфильма с рендерингом (типа «Как приручить дракона-2») сделать рендеринг сцен с другим параллаксом или отдельным DOF для 2D версии относительно дешево, но пока мы этого особо не видели.
В реальных сьемках можно просто две камкры соеденить — это ведь не очень дорого?

Боюсь, что дорого.
Мне кажется, совмещение двух технологий это неверный выбор который всегда полон компромиссов.
То, что можно видеть в кино вообще и в 3D сейчас — это, увы, сплошные компромиссы. По технике залов условно бескомпромиссный (и то был) — IMAX, остальные — ужас. По съемке и post-production — то же самое.

Настоящим прорывом должна стать новая технология в 3Д которая окончательно перегнет производство кино в свою сторону, а 2Д останется развлечением для малобюджетных отраслей. Присутствие очков, дискомфорта и болезненных ощущений — вот главная преграда на пути в массы.
Однозначно! ) И этот прорыв будет. Но не скоро.

Интересная статья. Интересное направление. Буду с интересом следить за дальнейшим развитием технологии. Кстати, может вы могли-бы пролить свет на перспективы в данном направлении? Когда по вашему 3Д лишится своих основных недостатков?
Обязательно. Одна из последних статей будет про тенденции (как меняется качество по годам, мы ведь не только для параллакса его посчитали) и наиболее интересные перспективные решения. Как для завтрашнего дня (типа лазерной проекции в стерео), так и для послезавтрашнего (типа автостереоскопии).
UFO just landed and posted this here
Отвечалось, повторюсь…

Да, практически все фильмы и уж точно все блокбастеры делают под большие экраны… Это проблема. ) А среди того, что делают под малые экраны (например, документальные фильмы) даже при хорошем техническом качестве не всегда интересно смотреть. Много под малые экраны снимают китайцы, но… )))

Если конструктивно и серьезно, то (в очередной раз) рекомендую сайт torrents3d.ru. Там народ целенаправленно собирает контент под малые экраны и на русском языке.
UFO just landed and posted this here
Это каждый для себя сам решает )

Но реально для домашних зрителей жалобы, что 3D фильмы дома плоские — пожалуй самые частые, из того, что приходится слышать. Вы сами можете посчитать, пользуясь статьей + знанием геометрии, насколько «более плоским» станет конкретный фильм у вас дома. Когда экран с 10 метровой ширины падает до 1 метра — это, конечно, маленькая катастрофа в плане воспринимаемого объема.
UFO just landed and posted this here
Чтоб я еще с этим спорил )

Но ширина экрана — это некоторая база, которая не позволяет прыгнуть выше головы. Выше в комментариях показательная переписка с человеком, который также предлагал воспроизвести кинотеатр дома. И тоже уперся в геометрию. ) В 10 метрах от телевизора ведь тоже не сядешь, это банально неудобно, да и (внезапно ;) обнаруживается что эффект увеличения видимой глубины начиная с некоторого расстояния теряется. А если экран большой — да, там хороший резерв есть (см картинку в статье и ниже).
Я правильно понял, что в небольшом кинозале для большей глубины лучше выбирать последние ряды?
С персональной поправкой на остроту вашего зрения и еще пару моментов — да. Воспринимаемая глубина пропорциональна расстоянию:
image
Существует ли такая проблема в 3Д?

В реальном мире глаза фокусируются на только одном предмете, и соответсвенно только этот предмет виден объемно.
Таким образом приходится перефокусировать глаза в зависимости от расстояния до объекта.
В компьютерном же 3Д вся сцена трехъмерна и выглядит не очень натурально.

Как обстоят дела с 3Д в картонных каробках с телефонами?
Да. Называется “конфликт аккомодации и конвергенции”, подробнее в 1 части geektimes.ru/post/247422

Как обстоят дела с 3Д в картонных каробках с телефонами?
Не просто в коробках, а которые Google Cardbord, надо полагать? ;))) Если правильно угадал и кратко, то не считая того, что они рассчитаны на определенное расстояние между глазами + сильно не хватает разрешения, то довольно неплохо. А если подробно — это можно отдельную статью написать. ) Скоро, думаю, подобные обзоры появятся, ибо шлемы становятся все более и более популярны, а Google Cardbord — как раз аналог дешевого (по добавленной стоимости) шлема.
Sign up to leave a comment.

Articles