Pull to refresh

Comments 79

«объем кисты достаточно большой, она заходит под центр зуба и в зубе есть трещина.»
Это советское наследие еще долго, очень долго не покинет эти земли. Диагноз «киста» ставится только после гистологии, его абсолютно нельзя ставить по рентгенограмме. Но все это делают, всех этому учат.
Далее, уже 30 лет назад итальянцы доказали, что объём поражения и его локализация никак не влияют на прогноз консервативного лечения. И только у нас всё что больше 1 см или расположено между корнями — показание к удалению. В государственных клиниках бороться бесполезно, я пытался. В частных — кое-где есть прогресс.
С другой стороны — трещина зуба есть показание к удалению, так что всё было не зря.
На срезах хорошо видно, что причиной воспаления стал пропущенный необработанный четвертый канал.
Вы случаем не стоматолог?
Мое образование техническое, так что все это мне было ново и в диковинку. Вдвойне было бы обидно потратить около полугода времени и тысяч 15-20 руб. и все равно удалить зуб с трещиной
Случаем (именно случаем) — да. К сожалению, поиск квалифицированных кадров и отсев неквалифицированных — основная проблема пациентов. Чтобы понять масштаб проблемы, помните, «твой врач учился как ты», и умножьте это на безнадёжно отсталую систему стоматологического образования.
Трещину можно диагностировать либо по КТ (не всегда), либо визуально. Сильно помогает в этом бинокуляры или стоматологический микроскоп. То есть в правильной ситуации это должно было быть диагностировано на первом приёме. На представленных Вами срезах КТ я не могу достоверно сказать о её наличии.
В вашей профессии многое значит практика и стоимость ошибки у врачей существенно больше чем у программистов(считаем что не программируют управляющее ПО ракет и реакторов), что многое обьясняет
Практика? лишь отработка мануальных навыков и навыков постановки диагноза. Зато есть такие, которые «20 лет работаю, ты мне тут не рассказывай!». Я промолчу, КАК они работают.
Все коллеги, которым я бы доверился — молодые, 3-5 лет после окончания вуза. Они постоянно учатся, встречаются с зарубежными специалистами, читают свежайшие рецензируемые публикации.

Мне нравится сравнение с программистами. Если бы стоматолог был программистом, то:
— Выпускался бы с дипломом «Оператор ЭВМ. Программист Pascal»
— 90% так и писали бы на Паскале
— Баг — показание к закрытию проекта.
— 90% не осуществляют ТП
Забавная аналогия) Говормм на одном языке!
— В вузах 6 лет учат MS DOS и 20 минут — Windows. О существовании чего-то еще преподаватели смутно догадываются, но упомянуть не решаются.
— Успешным релизом считается корректная работа на 60% машин. 70% даёт повод защитить диссертацию.
— ТЗ в принципе составляют и согласовывают с заказчиком около 10% специалистов. Всё остальное делается «по чуть-чуть» и «будет видно». Иногда заказчик до последнего не подозревает, что веб сайт может быть не только на голом HTML, пока не увидит у кого-то другой.
— Передать сложный случай более квалифицированному специалисту почему-то считается плохим тоном. Лучше убедить заказчика, что ему не нужна эта программа.
— В 2015 году документация ведётся на бумаге, 15 бланках 30-летней давности, которая хранится в бумажных архивах. Лог компилятора на мониторе не несет юридической силы, он должен быть распечатан на матричном принтере, иначе это «фотошоп».
— Чтобы посмотреть комментарии к коду предыдущего специалиста, нужно делать запрос в бумажный архив той конторы, где он работал. Ответ в бумажном виде.
— Нельзя использовать библиотеки или микросхемы, не лицензированные Министерством. Ну и что, что устарели на 10 лет.
— Отдел тестирования находится за толстыми стенами с бариевой штукатуркой и свинцовой дверью. Часто — на другом этаже или в другом корпусе.
— Вирусы заражают не только твою машину, но также тебя и всю твою семью.
С последнего пункта посмеялся
Про обьективные методы определения степени разрушенности зуба что-нибудь можете рассказать?
Существуют разработанные отечественными учёными индексы ИРОПЗ и ПОРТЗ (или Индекс объёмного разрушения клинической коронки зуба). Про аналогичные индексы, используемые зарубежными страховыми компаниями, нам в универе ничего не говорили)) Но использование этих индексов должно быть где-то прописано, иначе это бред.
Бред, потому что разрушение 40% и 60% зуба лечатся одинаково и мало зависят от пациента. Мне нравится практика, когда все без исключения депульпированные зубы покрываются коронками, для профилактики дальнейшего разрушения.
У товариша недавно удаляли депульпированный зуб с коронкой. Точно по такой же причине, как и у меня
Нужно то, что прописано в договоре. Например, ПОРТЗ — продукт нашей кафедры, поэтому мы его учим, мы «чтим» свою школу. Например, в соседнем городе может быть защищена абсолютно неплагиатная диссертация на какой-нибудь ООРТТЗ, который будут учить они, и так далее. Наверняка есть общепринятые индексы, которые использует ВОЗ.
Договора я так и не нашел. В конверте, который мне выдали — пластиковая карта и брошюрки про правила и список доступных клиник с адресами/телефонами. Скоро должны перевыдать новую ДМС, вот тогда и попрошу договор!
Интересно, ведь это все очень грубая аппроксимация реального объема. А есть ли такой метод, когда из зуба удаляют все пораженные ткани, пломбы и т.п. После этого делают КТ.
Вот здесь, на мой взгляд погрешность будет только за счет разрешающей способности томографа и дискретности вокселей. Метод дорогой, часто не поделаешь из-за дозы облучения, но позволяющий более точно определить объем на основе вокселей из которых состоит оставшаяся(полностью с корнем или коронковая) здоровая часть зуба.
Вы мыслите как программист. В реале врачу это ни о чём не говорит, это сферический ассемблер в вакууме.
Потеря 90% коронки зуба с сохранением 2 мм над десной — отличный прогноз, простое лечение.
Потеря 10% тканей зуба под десной и на дне полости зуба — очень плохой прогноз, зуб не способен нести нагрузку.
Так я и есть программист) Просто такой сферический конь в вакууме может быть полезен при попытке получить большую часть лечения по ДМС, что не исключает личную благодарность и вознаграждение врачу за его работу.
Страховая же борется формальными методами, чтобы не оплачивать лечение, которое входит в страховку!
Для этого полис должны составлять врачи, а не страховщики. Например, отказ при уровне гигиены ниже такого-то (over 9000 индексов), пропущенных профосмотрах, несоблюдении рекомендаций. Хоть убейте, я не понимаю, зачем им 50% зуба. Врач со злыми намерениями может взять бормашину, провести законное _диагностическое_ препарирование и быстро сделать из 38% — 62%. Докажете?
Я с вами согласен, по логике все верно. Но есть формальная часть как оказалось, что является причиной отказа в обслуживании по договору, даже при меньшем объеме разрушения.

Поищите в поисковой системе например «50% зуба ДМС»
Может у вас есть контакты хороших врачей? И вы ими поделитесь?
Какой город Вас интересует?
И мне в лс по Санкт-Петербургу, если можно, пожалуйста :)
Присоединюсь, тоже по Питеру, пришлите пожалуйста.
Мне в платной клинике на трех зубах пропустили четвертый канал и залепили пломбой.
Это попахивает какой-то не совсем честной практикой.
Ну и в прямом смысле попахивает, если дело доходит до воспаления.
Сочувствую вам! По снимку сложно проверить полное прохождение канала. Так что даже у добросовестного и хорошего врача могут быть ошибки
Надо просто знать хорошего стоматолога, у которого проходить периодические обследования. Да, формально и через интернеты не решается. Но, зато, никаких «запущенных случаев», очень и очень малые годовые расходы на мелкий кариес и полное отсутствие синдрома «ой, зуб болит настолько, что больше терпеть не могу».

Всем, у кого пока нет пульпитов: есть метод их и не иметь. Периодический осмотр у стоматолога (два раза в год), выполнение его рекомендаций — и (новых) проблем с зубами не будет.
Надеюсь, что уже нашел! А так регулярно посещал. Вопрос в добросовестности врачей из первой поликлиники про которую написал. Там на первом приеме сказала врач, что зубы в отличном состоянии. А в ЦНИИСиЧЛХ на осмотре выяснил о еще +1 зубе
Ошибка в том, что вы этого врача первый раз видите. И даже по имени не знаете.

Надо искать себе частнопрактикующего врача, и работать с ним, а не с «клиникой».
Чтобы найти врача — надо было с чего-либо начать. И не, хочется это делать методом проб и ошибок. У меня есть такой стоматолог, но он в тысяче км. от Москвы и бываю я там редко
Знакомые. Для молодёжи — предпочтительнее, знакомые родных, из более старого поколения (которое уже походило по стоматологам). Собственно, все остатки советской медицины так и действуют — надо самому искать врачей, а не надеяться на качество «услуг, оказываемых медицинскими учреждениями».

Чтобы не злословить, в других странах ситуация примерно такая же. Прописать таблетки от температуры может любой врач, а как только какая-то реальная проблема хронического характера — искать, искать и ещё раз искать.

Официальная медицина оперирует статистическими категориями (среднее время дожития, «number to treat/harm to help», и т.д.), конкретные случаи не являются объектом её интереса. А конкретной тушке, жаждущей исцеления — очень даже являются. Так что надо искать профессионалов, а не учреждения.
Такая ситуация почти в любой области деятельности. Но в учреждении, которое дорожит своей репутацией, шанс найти отличного специалиста выше
И даже по имени не знаете.

Ирина Валерьевна

Собираюсь имплантат ставить в той же клинике
Золотые слова, каждому бы в уши!
Стоп. Разве не об этом говорят в школе на уроках здоровья?
Мне нравится, что платная медицина сделала с такими странами как Ирландия. Счёт за пульпит может превышать стоимость твоей машины, поэтому все ходят на профосмотры, лечат начальные кариесы по страховке, и тщательнейшим образом заботятся о своей гигиене.
В школах не говорят о том, что нужно искать стоматолога по знакомым, и что надо держаться одного и того же стоматолога. Кроме того, мои воспоминания о школьной стоматологии больше напоминают свидетельства узников Освенцима: бор-машина с тупыми свёрлами, у которой проблемы с заземлением (и которая слегка бьётся током), без анестезии.

Мне пришлось пожертвовать пульпиту 5ю зубами, пока я не оборол однозначное нежелание оказываться даже близко рядом с подобными вещами и не понял, что к стоматологам всё-таки ходить надо.

И нет, ДМС тут малый помощник, потому что ходить надо не «куда послали».
Спасибо за наводку на софты, сейчас покручу свои мозги в 3D.
Хорошо что это не сценарий фильма ужасов)))) Покрутить мозги
Это и выглядит как фильм ужасов. Теперь я хочу это развидеть ))
Заметьте, вас не заставляли это смотреть ;-)
Мой совет.
Как найти хорошего программиста? Найти его в сети, посмотреть портфолио его работ, качество его кода.
Как найти хорошего стоматолога? Найти его в сети, например, в профессиональных сообществах в социальных сетях. У многих стоматологов свои блоги, где можно оценить портфолио. Мы любим хвастаться хорошими работами. В комментариях можно увидеть похвалу или критику от коллег.
Но это лишь один из вариантов.
UFO just landed and posted this here
Спасибо за статью! Было интересно прочитать про софт для просмотра DICOM — сам сталкивался с этой проблемой когда мне КТ делали (не касательно стоматологии).
В статье не нашёл, на мой взгляд, самого интересного — названия первой стоматологии и фирмы ДМС. А то Вы на них столько времени потратили и денег. Нужно же сделать им «рекламу»! :)
Я думаю что это проблема системы, а не конкретных экземпляров)
Причины глубже
Страна должна знать своих героев! Только так мы будем двигаться куда-то вперед… не нужно считать это чем-то постыдным.
Так что, будьте добры, хотя бы намекните ;)
Не стоит идти в клиники, ориентированные на поток первичных одноразовых пациентов. Они не заинтересованы в том, чтобы он вернулся. Даже тут, в Харькове, все знают об одной московской сети клиник, в которую не стоит ходить)
Часто великолепные специалисты не имеют вывесок на кабинетах, чтобы отсеять чрезмерный поток не всегда адекватных пациентов. Контингент — только по рекомендациям.
Был в похожей ситуации. Гной из-под зуба. К счастью, зуб не болел, поэтому можно было повозиться. Обошел 5 врачей. Четверо сказали «удаляй», один — «можно попробовать полечить, но без гарантии». Удалил, вставил имплант.

Это у меня уже 3-й имплант, так что опыт общения со стоматологами большой. Из последнего: КТ, которое делал для импланта, обнаружило кисту под другим зубом, на который я только недавно поставил коронку. Я пошел к врачам, которые ставили коронку. Оказалось, кисту совершенно не видно на обычном рентгене… Врачи ничего определенного не посоветовали, я решил пока оставить как есть. Из предпоследнего: врач лечила пульпит, забыла залечить один из корней. Образовалась киста, которую пришлось перелечивать за свои деньги.

Кстати, одно из КТ я делал в ЦНИИС — оказалось, там устаревшее оборудование, которое резко снимает только один зуб, а остальные — размыто.

И да, перелечивание зуба мне тоже делают не по страховке.
«можно попробовать полечить, но без гарантии»
Это тот случай, когда доктор достаточной квалификации, чтобы вылечить. Просто гарантий в эндодонтии (лечении каналов) не существует: они слишком сложны, либо лечение стоит реально космическую сумму.
Кроме гарантий еще надо учесть цену вопроса и затраты времени на посещения врача. Для лечения кисты мне предлагали посещения раз в пару недель — месяц на полгода как минимум, каждое посещение — порядка 10 тыс рублей. Имплант показался дешевле и проще.
Да, в Москве. Подмывало согласиться на то лечение, чтобы испытать на себе зубной микроскоп… Но страсть к познанию нового не смогла пересилить приземленных соображений:)
Это правда. Имплантация — гораздо более прогнозируемый метод, чем лечение каналов (грубо 98% против 85%). Цены — к сожалению это данность. Одноразовые инструменты по 40 евро/штука, которых надо несколько, микроскоп и труд врача, который потратил _еще_ 10 лет на обучение.
Жаль что у вас нет публикаций на эту тему. К тому же вы в этой области разбираетесь!
Расскажите про имплантацию. Ведь с ней надо тоже часто посещать врачей, наблюдать и т.п. Какой срок службы, что происходит после и есть ли шанс поставить еще один штифт на то же место в десне?
Могу рассказать про свой опыт как пациента.

После удаления зуба надо подождать от 2 месяцев на нижней челюсти до 4-6 на верхней. Можно и быстрее, тогда надо попросить при удалении ввести некий костеускоряющий состав. Это плюс ХХ тыс руб, к тому же, я не уверен, что там все будет хорошо при кисте. А без состава удаление сделают бесплатно чуть ли не по ОМС.

Далее операция — последний раз заняло 40 минут, без особо неприятных ощущений. Удалить зуб и то было неприятнее. Правда, день операции и следующий лучше провести дома.

При имплантировании вставляют железяку в челюсть и зашивают кожу. Через 3-6 месяцев (на нижней-верхней челюстях) приходишь еще раз. Разрезают кожу, ставят «десенный формирователь». Ходишь с ним 2 недели, приходишь еще раз — ставят саму коронку.

После установки у меня с имплантом вообще не было проблем. Просто забываешь о нем, и все. Разве что, когда соседний с имплантом зуб сгнил, врач обнаружила опасность импланту. Правда, после лечения соседнего зуба уровень опасности снизили до «зеленого»:)
То есть это где-то от полугода до года от удаления до нового зуба!?

Удаление оплатили, а заполнение костного дефекта челюсти биокомпозицион­ным материалом отказались оплачивать. Поминая экономию страховой добрыми словами, я оплатил через кассу 1750руб. чтобы уменьшить риск осложнений после хирургического лечения и ускорить процесс восстановление челюсти.


Мне врач несмотря на это рекомендовал не раньше чем через 2-3 мес что-либо делать.
То есть это где-то от полугода до года от удаления до нового зуба!?


Совершенно верно.

Правда, мне предлагали какую-то новую методику. Я понял ее так: берут кровь из вены, засовывают в прибор, на выходе получают нечто, что сокращает срок от вырывания до импланта. Стоит что-то от 10 до 20 тыс руб (не помню цифру, да она, наверно, и поменялась с ростом курса). 1750 руб за «биокомпозиционный материал» — похоже на один из 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения (хотя могу и ошибаться). Я удалял зуб у того же врача, который ставил имплант. Он сказал: могу сделать подороже, это, возможно, уменьшит срок. У вас случай другой, вам, фактически, вложили какой-то материал, но какой-то реальной выгоды врач вам не обещает.

Срок от вставления импланта до накручивания коронки сократить нельзя, на сколько я знаю.
Все сокращения от лукавого. Реально прогнозируемый метод — двухэтапная отсроченная имплантация.
1750 рублей вполне может стоить отечественный костнопластический материал, который может быть абсолютно не хуже импортного. Цены в стоматологии ведь неадекватные, до $1000 за лампочку или вибромоторчик.

Безумно радует, что хоть что-то вкладывают. У нас — марлечку с йодоформом, после которой имплантировать особо некуда =(
В таком случае действительно стоит удалять зуб у того врача, который будет делать имплантацию. Он вложит то, что ему самому потом облегчит работу.
Похоже я читал про то что вам предлагали, похоже на обогащенную тромбоцитами плазму. Ну я все же подожду лучше)
1750 руб за «биокомпозиционный материал» — похоже на один из 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения (хотя могу и ошибаться)

По цене похоже на заполнение костных дефектов челюстных костей гидроксиапатитом
Судя по статьям вполне годная штука
Публикаций здесь?) Обождите, дайте дописать публикацию в магистратуре, будут здесь, я полгода назад обещал человеку, подарившему инвайт.

Имплант (корневидный) — аналог корня зуба. Соответственно, правильно поставленному импланту никакой особый уход не нужен. Только хорошая гигиена и профилактические визиты к стоматологу. Срок службы в идеале 20+ лет.
«Сегодня пациент нам сказал, что выпивает по бутылке виски каждый день. Теперь понятно, почему имплантации терпели неудачу за неудачей.» Очень много факторов, влияющих на состояние кости вокруг импланта (он ведь в кость ставится, не в десну, он только выглядывает из десны). Со временем, чаще от инфекции в зубном налёте от плохой гигиены и от общесоматических нарушений (диабет, атеросклероз, стрессы). В основном это выражает в потере костной ткани вокруг импланта, чаще только со стороны шейки. У хороших систем это около 0,2-0,5 мм в год. На определенном этапе резорбция может остановиться и не прогрессировать, почти всегда сильно замедляется после первых 5 лет.
Потом? Потом можно выкрутить этот имплант и закрутить другой туда же поглубже. Или сделать подсадку кости и закрутить такой же. Очень здорово, что мы научились выращивать кость там где требуется.
Положительный момент в том, что имплант, как и корень зуба, передаёт нагрузку непосредственно на кость, поэтому её атрофия происходит существенно медленней, чем без нагрузки (под другими видами протезов). Как у космонавтов в невесомости.
К сожалению, я не имплантолог и где-то могут быть неточности.
Не спорю, учеба важнее!!!
Или сделать подсадку кости и закрутить такой же. Очень здорово, что мы научились выращивать кость там где требуется.

Похоже на люфт в системе гайка-винт на станках, если вспоминать мое инженерное образование по САПР
Кстати, раз уж вы здесь и в теме :)
Стоит ли ждать какого-то существенного прогресса в этом деле в ближайшие лет так 5?
А то вроде бы несколько лет назад ходили слухи, что вот-вот можно будет делать хитрую инъекцию (емнип, речь шла про стволовые клетки) в челюсть и выращивать новые натуральные зубы.
Еще лет 30 это будет более дорого и менее предсказуемо, чем классическая имплантация. То, что Вы написали — почти фантастика. Потому что зуб — это не одна ткань, а комплекс тканей различного происхождения. Можно вырастить кусок печени или кожи в пробирке. Сложнее — глаз или там кисть. Каждая ткань образуется независимо из разных источников. Что уж нам, если природа иногда лажает, порождая одонтомы — по сути, зубы с заглючившим пространственным распределением тканей.

И вообще, дурная идея. Кто же потом будет бломбы ставить?)
Обещал-обещал) я помню))
Интересный опыт. В каком году делали там КТ?
Летом прошлого 14-го года.
В 1971 году Международная федерация стоматологов предложила применять зубную формулу, в которой каждый зуб обозначается двузначным числом. При этом, первая цифра обозначает квадрат ряда, а вторая — позицию, занимаемую зубом.

Международная двухцифровая система по Виолу наиболее удобна для использования в любой стране так как отсутствие линий и букв позволяет быстро передавать данные по телефону, электронной почте, обрабатывать данные с помощью компьютера, печатать на пишущей машинке.
Sign up to leave a comment.

Articles