Comments 74
Про камеру Фау-2 вопрос: это оригинал, вывезенный из Германии или копия, сделанная на советских заводах по оригинальным чертежам?
>Вообще, конечно, вызывает удивление, что испытания двигателей на таких токсичных компонентах, проводили так близко к самому крупному городу страны. Но логику тех времен сейчас понять трудно,
/тяжело вздыхая/
Самый крупный город страны. Самый крупный транспортный узел страны. Город, где сосредоточено куча хайтек производств и где сосредоточена куча наиболее образованных и квалифицированных специалистов.
И правда, какая логика может быть в том что разработкой, производством и испытаниями ракетных двигателей будут заниматься рядом с таким городом, особенно если сроки не терпят…
>Само литье не показывают, зато демонстрируют изделия после литья. Я не разобрался в технологии, поэтому не могу сказать почему это так выглядит
Омг… Чего там разбираться-то — это литье по выплавляемым моделям. Восковую модель в несколько заходов обливают взвесью керамической пудры и сушат до получения таких вот форм, потом обжигают. Воск вытапливается/выгорает и в форму заливают металл. Точность — до воспроизведения отпечатков пальцев если кто-то восковку неудачно хватал.
/тяжело вздыхая/
Самый крупный город страны. Самый крупный транспортный узел страны. Город, где сосредоточено куча хайтек производств и где сосредоточена куча наиболее образованных и квалифицированных специалистов.
И правда, какая логика может быть в том что разработкой, производством и испытаниями ракетных двигателей будут заниматься рядом с таким городом, особенно если сроки не терпят…
>Само литье не показывают, зато демонстрируют изделия после литья. Я не разобрался в технологии, поэтому не могу сказать почему это так выглядит
Омг… Чего там разбираться-то — это литье по выплавляемым моделям. Восковую модель в несколько заходов обливают взвесью керамической пудры и сушат до получения таких вот форм, потом обжигают. Воск вытапливается/выгорает и в форму заливают металл. Точность — до воспроизведения отпечатков пальцев если кто-то восковку неудачно хватал.
Великолепно!
Может быть не совсем корректный вопрос про стенд: почему горизонтальный, а не вертикальный?
Может быть не совсем корректный вопрос про стенд: почему горизонтальный, а не вертикальный?
UFO just landed and posted this here
Возможно, за дверью с надписью «МАСК» работает над следующей ракетой Илон Маск? :)
Кстати, когда-то кем-то на Хабре поднимался вопрос, мол, почему до сих пор в NASA стоит ЭЛТ-монитор. Был дан справедливый ответ — раз работает, зачем менять.
У нас, оказывается, то же самое (отдел метрологии), и это правильно. Ну это так, просто наблюдение.
Ребята молодцы, делают большое дело, они — настоящий авангард российских технарей.
Просто любопытно: если сейчас кто-то выдал бы заказ сделать парочку V-2, смогли бы сделать без существенных перенастроек оборудования?) Или потребовалась бы основательная переделка производства?
У нас, оказывается, то же самое (отдел метрологии), и это правильно. Ну это так, просто наблюдение.
Ребята молодцы, делают большое дело, они — настоящий авангард российских технарей.
Просто любопытно: если сейчас кто-то выдал бы заказ сделать парочку V-2, смогли бы сделать без существенных перенастроек оборудования?) Или потребовалась бы основательная переделка производства?
Такое, имхо, проще сделать с нуля. Как и со многими сложными производствами.
Просто любопытно: если сейчас кто-то выдал бы заказ сделать парочку V-2, смогли бы сделать без существенных перенастроек оборудования?) Или потребовалась бы основательная переделка производства?
Вопрос не коррерктен. Сколько образцов надо произвести?
Если бы сейчас на производстве (Мерседес/БМВ/любом другом современном) захотели выпускать авто 1920-х годов, надо было бы перенастраивать оборудование, менять станки и сборочные линии, как думаете?
Если это единичный заказ — его изготовят/соберут в почти в ручную, т.к. это проще. Вопрос только в финансировании, т.к. такое производство в разы, если не в десятки дороже, пусть и мелкосерийного, но отлаженного, производства.
> У нас, оказывается, то же самое (отдел метрологии), и это правильно.
IMHO это не правильно. ЭЛТ-монитор кушает больше электричества, занимает больше места, тяжелее, выдаёт худшую картинку и просто вреден для здоровья. А новые LCD-мониторы стоят совсем немного и лучше по всем параметрам.
IMHO это не правильно. ЭЛТ-монитор кушает больше электричества, занимает больше места, тяжелее, выдаёт худшую картинку и просто вреден для здоровья. А новые LCD-мониторы стоят совсем немного и лучше по всем параметрам.
UFO just landed and posted this here
[offtop]
Что-то я не понял, как работает сварщик с первого и седьмого фото. По дуге и отсутствию искр похоже на аргонную сварку, но почему он проволоку держит двумя руками на весу? Она от этого не стабилизируется, скорее наоборот, вдвое больше гулять будет. Да и толстовата, дуга для такой проволоки сожжет ему перчатки быстро. Если же в руках у него не присадка, а поводок от станка, то это очень оригинальный метод сварки.
Zelenyikot, есть у Вас ещё фото станка? А эти два в оригинальном разрешении можно глянуть?
[/offtop]
Что-то я не понял, как работает сварщик с первого и седьмого фото. По дуге и отсутствию искр похоже на аргонную сварку, но почему он проволоку держит двумя руками на весу? Она от этого не стабилизируется, скорее наоборот, вдвое больше гулять будет. Да и толстовата, дуга для такой проволоки сожжет ему перчатки быстро. Если же в руках у него не присадка, а поводок от станка, то это очень оригинальный метод сварки.
Zelenyikot, есть у Вас ещё фото станка? А эти два в оригинальном разрешении можно глянуть?
[/offtop]
Спасибо. Как раз эта пачка электродов на стуле натолкнула на мысль, что тут плазменная сварка с присадкой в виде (не)обычных электродов. Правда, я такого особо нигде не слышал и есть сомнения в результате, но ничего экстраординарного тут нет, нечто подобное я творил с ручной сваркой. Перчатки не греются — всё тепло в толще металла. И толщина присадки в руках объясняется — это обмазка, а за её счет проволока не вибрирует.
Летает — значит, молодцы, russian rocket science на марше.
Летает — значит, молодцы, russian rocket science на марше.
У меня один вопрос: почему всё это вручную? Почему не прецизионные роботы?
А кто нам их продаст для такой стратегической отрасли? А сами не умеем.
Эм, а почему так, ракету вручную можем, а прецизионного робота — нет? Мне кажется, роботы попроще будут.
Механика там несложная в принципе, а вот электроника, датчики, прецезионные энкодеры, софт. Под все это дело нужны инженеры, люди которые бы это разработали. А их нет и вот так, с нуля, они ниоткуда не возьмутся.
Электроника в эпоху завалов распберри и завалящихся i5 для серьёзной математики — это не проблема. Датчики… Если в ракетах ок, то почему для роботов не ок?
Насчёт софта — ну, открыть оперсосрс проект, выделить десяток программистов и парочку менеджеров проектов — со всего мира набегут же, задача-то интересная.
Вообще, это давно известная технология подкапывания под гигантов: начинать опенсорс проект на замену чужой монополии. Начинать всерьёз, разумеется, а не «два коммита на гитхабе». Потом может оказаться, что старые проприетарные поделки на коболе у старых заводов больше ни кому не нужны — а компетенция в новом — она вот тут вот, рядом.
Насчёт софта — ну, открыть оперсосрс проект, выделить десяток программистов и парочку менеджеров проектов — со всего мира набегут же, задача-то интересная.
Вообще, это давно известная технология подкапывания под гигантов: начинать опенсорс проект на замену чужой монополии. Начинать всерьёз, разумеется, а не «два коммита на гитхабе». Потом может оказаться, что старые проприетарные поделки на коболе у старых заводов больше ни кому не нужны — а компетенция в новом — она вот тут вот, рядом.
И много вы знаете опенсорц решений вышедших из стадии «кривое глючное говно»? Запилить то можно, но к тому времени когда это начнет шевелиться и будут приемлемые результаты на Марсе уже будут яблоки цвести.
Linux, Nagios, Apache… Достаточно?
А что нибудь более серьезное, существующее еще и в железе? Да еще не ОС/ОФИС/Сервер, нужные широкому кругу, а куда более узкая и нишевая вещь.
Вроде САПР'a А то байтики то складывать можно всем миром. С железом все обычно куда грустней, т.к. тут всем миром каждый по строчке не навалишься, кому то придется взять и серьезно вложиться баблом в реальную установку под неясные перспективы.
Вроде САПР'a А то байтики то складывать можно всем миром. С железом все обычно куда грустней, т.к. тут всем миром каждый по строчке не навалишься, кому то придется взять и серьезно вложиться баблом в реальную установку под неясные перспективы.
Если мне память не изменяет, Pro-E может работать на Линуксе. Матлаб тоже работает на Линуксе. И LabView…
Только опенсорцем они не являются ни разу, насколько помню.
Посмотрите даже не те же 3Д принтеры. Стоит только у какой-нибудь конторки получиться чуть лучше халявного репрапа как они тут же окукливаются и отказываются от опенсорц/хардвер модели. Начинают привязывать к своим расходникам, софту и тд.
Blender?
А что у блендера есть какое-то аппаратное решение? Это опять же софт. Ну и на сапр он не очень тянет, скорей для рисования штука.
У вас требования странные. Под них вообще ничего не подойдёт. Я не представляю, что это такое может быть
Вроде САПР'a
существующее еще и в железе
Ну вы смотрите о чем речь то.
Речь о станках. О системах управления им. Это комплекс из САПР в которой ведется разработка модели (тут, кстати, у нас все неплохо. Тот же Компас вполне годный) и софта который возьмет эту модель и переведет в Гкод или что-то подобное для ЧПУ центра. А третье звено — непосредственно софт управляющий железом. То что будет двигать резцами. И вот тут все грустно. Опенсорц тут применим плохо. Т.к. софт такой пишется под конкретное железо. А железо всем миром не сделать, нужны капитальные вложения. Если конечно речь не идет о штуках вроде Репрап, делаемых из говна и палок.
Речь о станках. О системах управления им. Это комплекс из САПР в которой ведется разработка модели (тут, кстати, у нас все неплохо. Тот же Компас вполне годный) и софта который возьмет эту модель и переведет в Гкод или что-то подобное для ЧПУ центра. А третье звено — непосредственно софт управляющий железом. То что будет двигать резцами. И вот тут все грустно. Опенсорц тут применим плохо. Т.к. софт такой пишется под конкретное железо. А железо всем миром не сделать, нужны капитальные вложения. Если конечно речь не идет о штуках вроде Репрап, делаемых из говна и палок.
Компас — не OpenSource. А драйверы под железо — не САПР. А если вы конкретно про прошивки к железу — то надо копать по конкретному железу. К роутерам же прошивки делают, например. И к телефонам делали (даже не смартфонам, к Сименсам, например).
Гуглим, например, "opensource cnc firmware". Находим, например, Smoothie. Близко?
Гуглим, например, "opensource cnc firmware". Находим, например, Smoothie. Близко?
Ну в опенсорц все не упирается так то, речь скорей о импортозамещении. И о том в чем проблема создать современный ЧПУ станок полностью в России.
Роутеры-смартфоны это потребрынок. Тут есть масса заинтересованных лиц кто может хочет сделать это для себя. Владельцы тех самых роутеров/телефонов.
Для построения ЧПУ обрабатывающего центра нужно как минимум железо. Оно стоит огромных денег, это тебе не роутер купить. А значит количество владельцев способных самому что-то для него запилить — снижается до уровня нуля.
Близко, только это детский сад. Простейший каттер/3Д принтер. Это было круто в 70е :) Собственно о чем я и говорил. Пока опенсорц сообщество своим ходом дорастет до полноценных ЧПУ центров подобных CTX Gamma на Марсе будут яблони цвести.
Роутеры-смартфоны это потребрынок. Тут есть масса заинтересованных лиц кто может хочет сделать это для себя. Владельцы тех самых роутеров/телефонов.
Для построения ЧПУ обрабатывающего центра нужно как минимум железо. Оно стоит огромных денег, это тебе не роутер купить. А значит количество владельцев способных самому что-то для него запилить — снижается до уровня нуля.
Близко, только это детский сад. Простейший каттер/3Д принтер. Это было круто в 70е :) Собственно о чем я и говорил. Пока опенсорц сообщество своим ходом дорастет до полноценных ЧПУ центров подобных CTX Gamma на Марсе будут яблони цвести.
Опять вы сравниваете несравниваемое. CTX Gamma — это железяка (станок), а Smoothie — это плата универсального контроллера. В Гамме таковой — это Siemens SINUMERIK, если я правильно понимаю описание.
Ну почему несравнимое. Я сравниваю возможности опенсорц ЧПУ станков и коммерческих решений. И величину пропасти между ними.
В данный момент самое крутое ЧПУ решение опенсорц — это что то вроде 3Д принтера или простого 3х координатного фрезера. Простейшая механика из подручного мусора (т.к. иначе бы оно вообще не родилось), простейшая электроника уровня ардуины.
И на данном этапе это потолок. И пробить его можно будет только тогда, когда любой нищеброд за сходные деньги сможет себе где-нибудь намутить более сложную и прочную механику и кинется в общее болото по допиливанию софта для него. Иначе у него просто не будет интереса этим заниматься.
При всей вашей любви к опенсорцу вряд ли вы кинетесь писать модуль для управления каким-нибудь станком при условии что этот станок вы увидите разве что на картинке, а уж про то, чтобы им пользоваться так можно и не мечтать.
В данный момент самое крутое ЧПУ решение опенсорц — это что то вроде 3Д принтера или простого 3х координатного фрезера. Простейшая механика из подручного мусора (т.к. иначе бы оно вообще не родилось), простейшая электроника уровня ардуины.
И на данном этапе это потолок. И пробить его можно будет только тогда, когда любой нищеброд за сходные деньги сможет себе где-нибудь намутить более сложную и прочную механику и кинется в общее болото по допиливанию софта для него. Иначе у него просто не будет интереса этим заниматься.
При всей вашей любви к опенсорцу вряд ли вы кинетесь писать модуль для управления каким-нибудь станком при условии что этот станок вы увидите разве что на картинке, а уж про то, чтобы им пользоваться так можно и не мечтать.
опенсорц ЧПУ станковOpenSource — это модули. Нет такого проекта «opensource станок». Есть OpenSource-контроллер, OpenSource-прошивка к нему и т.д. Как тот же ваш проприетарный CTX Gamma — железо производит один производитель (DMG Mori Seiki AG), а контроллеры — другой (Siemens). При этом, эти самые контроллеры Siemens работают на Linux'e (не все, некоторые на Windows), т.е. тоже базируются на OpenSource.
Что я подразумеваю под опенсорц станком:
Доступные чертежи, по которым можно на любом производстве выточить механику и получить рабочую установку. Заказать и спаять электронику, а также софт который все это превратит в годный станок. Что позволило бы использовать его на нашем производстве у условиях санкций, когда нам не продадут ничего сложней потребэлектроники.
Самое сложное что тут есть — 3Д фрезер или принтер. ВСЕ. Это уровень 70х годов. Сейчас несколько иные требования к серьезным ЧПУ станкам.
Ну то что этот контроллер Siemens работает на линухе ничего собственно не меняет. Программу управляющую им вам все равно никто не даст. А без нее это просто «компьютер на линухе», что как бы не круто. Т.к. смысла в нем самом по себе немного.
Доступные чертежи, по которым можно на любом производстве выточить механику и получить рабочую установку. Заказать и спаять электронику, а также софт который все это превратит в годный станок. Что позволило бы использовать его на нашем производстве у условиях санкций, когда нам не продадут ничего сложней потребэлектроники.
Самое сложное что тут есть — 3Д фрезер или принтер. ВСЕ. Это уровень 70х годов. Сейчас несколько иные требования к серьезным ЧПУ станкам.
Ну то что этот контроллер Siemens работает на линухе ничего собственно не меняет. Программу управляющую им вам все равно никто не даст. А без нее это просто «компьютер на линухе», что как бы не круто. Т.к. смысла в нем самом по себе немного.
Эм, это уже что-то из категории фантастики и экстримизма класса EFF.
Рассказываю, как это может быть сделано в реальности: общий фрейморк, решающий задачи подключения opensource и не opensource компонент вместе, индустриальный стандарт на взаимодействие, generic реализация ПО на opensource'е, вовсе не претендующая на то, чтобы быть лучшей (но оказывающаяся самой часто используемой, потому что «по дефолту»).
Конкретные аппаратные заморочки остаются на усмотрение вендоров аппаратных заморочек. Но делать их становится легко, потому что ты придумал «суперфрезу», а всё остальное придумывать уже не надо — пиши простейший модуль, и вот тебе конфетка в миллион строк кода, которая уже отлажена и любима, и на тебя работает.
Рассказываю, как это может быть сделано в реальности: общий фрейморк, решающий задачи подключения opensource и не opensource компонент вместе, индустриальный стандарт на взаимодействие, generic реализация ПО на opensource'е, вовсе не претендующая на то, чтобы быть лучшей (но оказывающаяся самой часто используемой, потому что «по дефолту»).
Конкретные аппаратные заморочки остаются на усмотрение вендоров аппаратных заморочек. Но делать их становится легко, потому что ты придумал «суперфрезу», а всё остальное придумывать уже не надо — пиши простейший модуль, и вот тебе конфетка в миллион строк кода, которая уже отлажена и любима, и на тебя работает.
Доступные чертежи, по которым можно на любом производстве выточить механику и получить рабочую установку. Заказать и спаять электронику, а также софт который все это превратит в годный станок.Т.е., вы хотите ПОЛНОСТЬЮ OpenSource, включая и soft- и hardware, и чуть ли не чертежи микросхем? Почему же тогда «заказать электронику» вас устраивает? Почему на неё-то не чертежи? Почему всё остальное-то не «заказать», а именно выточить и спаять?
Самое сложное что тут есть — 3Д фрезер или принтер. ВСЕ.Просто прямо скажите, что вы ещё хотите там видеть? Вот я лично вижу там в описании термодатчики, лазеры, экструдеры, термоуправление, тач-зонды, и сканеры глубины.
И это просто типы управления любыми инструментами, потому что это — контроллер, а не станок. Управлять он может чем угодно.
Как минимум управление осями на линейных двигателях, с поддержанием характеристик резания. Не на шаговых движках. Законы движения инструмента с учетом его температурных профилей (по резанию металла огромные тома теории написаны). Это требует все работы очень крутых команд на конкретном железе и под конкретное оборудование. Без него получится некий контроллер который бесполезен без всего этого.
Это требует все работы очень крутых команд на конкретном железе и под конкретное оборудование.Как тогда, пардон, универсальные контроллеры работают? Типа сименсовских?
Ну так в Gildemeister сидит пол тыщи человек которые эту тему пилят уже 145 лет (год основания компании 1870). Свои коммерческие наработки под свои станки.
А сименсковский контроллер это просто такой своеобразный комп. Можно его выкинуть поставить шнайдер и переписать под него или какой нибудь октагон. Не в нем суть, а в софте который DMX под него написал.
Сименс тоже не пальцем делан. То что они стали в качестве основы использовать Linux не делает их контроллеры более открытыми.
А сименсковский контроллер это просто такой своеобразный комп. Можно его выкинуть поставить шнайдер и переписать под него или какой нибудь октагон. Не в нем суть, а в софте который DMX под него написал.
Сименс тоже не пальцем делан. То что они стали в качестве основы использовать Linux не делает их контроллеры более открытыми.
Много. Безумно много. Вся моя работа вокруг них построена.
Давайте я задам вам вопрос от обратного: знаете ли вы хотя бы один крупный (консьюмерский, то есть продающийся на свободном рынке) проект, в котором _нет_ opensource компонент?
Внезапно: Microsoft, Apple, IBM, Intel, Oracle, Google, Facebook, HP, etc — у всех у них opensource используется.
Давайте я задам вам вопрос от обратного: знаете ли вы хотя бы один крупный (консьюмерский, то есть продающийся на свободном рынке) проект, в котором _нет_ opensource компонент?
Внезапно: Microsoft, Apple, IBM, Intel, Oracle, Google, Facebook, HP, etc — у всех у них opensource используется.
А теперь выбрасываем отсюда все чисто IT и оставляем чисто промышленные решения. Ведь речь идет о промышленных роботах, не так ли?
САПРы, слайсеры всякие, ЧПУ системы, прошивки для PLC и прочие промышленные штуки. Много осталось?
Опенсорц может пока работать только тогда, когда его можно просто скопировать и допилить у себя, получив работающую вещь.
А когда для получения работающей системы на одном конце кто-то должен вложить 100500 денег в создание физической установки, а кто-то другой написать для нее софт… вот тут то все и упирается в то, что для того кто будет писать софт выгоды от этого делать по опенсорц модели никакой. Т.к. для получения своей системы ему надо будет вложить те же 100500 денег в создание физической установки уже у себя. А у него этих денег может и не быть (зато может быть много времени на написание софта).
САПРы, слайсеры всякие, ЧПУ системы, прошивки для PLC и прочие промышленные штуки. Много осталось?
Опенсорц может пока работать только тогда, когда его можно просто скопировать и допилить у себя, получив работающую вещь.
А когда для получения работающей системы на одном конце кто-то должен вложить 100500 денег в создание физической установки, а кто-то другой написать для нее софт… вот тут то все и упирается в то, что для того кто будет писать софт выгоды от этого делать по опенсорц модели никакой. Т.к. для получения своей системы ему надо будет вложить те же 100500 денег в создание физической установки уже у себя. А у него этих денег может и не быть (зато может быть много времени на написание софта).
То есть, контроллер на базе Линукса/FreeBSD — это не считается, «достаточно ОпенСорсным», а полностью OpenSource'ный контроллер станков — не считается «достаточно железным». Ну-ну.
Ну вот это потолок на данном этапе, причем достаточно низкий. Выше я писал почему. Не согласны? Можно конечно флагом продолжать махать и бить себя пяткой в грудь «Опенсорцные станки есть!», только толку от этого немного.
Я выше ответил. Ваше «неопенсорсные» станки — тоже не одна компания разрабатывает, и контроллеры они используют стандартные (а не специально под них разработанные), притом, работающие на Линуксе.
А на чём основано ваше суждение о
А на чём основано ваше суждение о
потолок на данном этапе, причем достаточно низкийвы так и не обосновали. Тем более, что это просто первая ссылка с гугла, а о проекте вы до этого, я так понял, и не слышали.
Таких проектов много, но все они о одном и том же.
Потолок тут низкий потому, что чем дальше тем сложней и дороже механика. И все это резко вырастает из кармана среднего энтузиаста на котором стоит ОС движение. Если техногик еще может для дома для семьи потратить тысяч 100-200 рублей на механику для постройку ЧПУшки простенькой (а потом доточить еще софт для нее), то вложить в это уже пару тройку лямов на постройку серьезного центра у него морда треснет.
А компаниям это не выгодно. Ибо они потратятся, а потом китайцы их халявными станками забросают.
Потолок тут низкий потому, что чем дальше тем сложней и дороже механика. И все это резко вырастает из кармана среднего энтузиаста на котором стоит ОС движение. Если техногик еще может для дома для семьи потратить тысяч 100-200 рублей на механику для постройку ЧПУшки простенькой (а потом доточить еще софт для нее), то вложить в это уже пару тройку лямов на постройку серьезного центра у него морда треснет.
А компаниям это не выгодно. Ибо они потратятся, а потом китайцы их халявными станками забросают.
opensource уже давно не только энтузиасты. Например, openstack, который на 99% пишется людьми за зарплату, но при этом насквозь opensource и даже libre software.
Ну тут надо смотреть кто им платит зарплату и из чего. Может такой вариант выгодней получается, чем каждый будет делать свой велосипед.
На рынке оборудования ситуация несколько сложней. Т.к. огромные капитальные затраты в себестоимость. Это не софт, где потратил лярд на разработку, а потом бесплатно тиражируй и отбивай. Тут все из металла и стоит бабла за каждый экземпляр.
Ближайший аналог — электроника. Что у нас там на ниве опенхардвера? Шевеления конечно есть, но как то не густо. Все больше какими то ардуинками балуются и прочими простыми вещами. Нет бы опенсорцную видеокарту замутить :)
На рынке оборудования ситуация несколько сложней. Т.к. огромные капитальные затраты в себестоимость. Это не софт, где потратил лярд на разработку, а потом бесплатно тиражируй и отбивай. Тут все из металла и стоит бабла за каждый экземпляр.
Ближайший аналог — электроника. Что у нас там на ниве опенхардвера? Шевеления конечно есть, но как то не густо. Все больше какими то ардуинками балуются и прочими простыми вещами. Нет бы опенсорцную видеокарту замутить :)
Я ж уже объяснил: платят им компании, которым нужно иметь свой код в апстриме. Апстрим — это сильно, это саппорт и индустриальный стандарт. Когда пишешь «out of tree» — это всегда звучит жалко, требует сопровождения, портирования, и вызывает постоянное отставание от апстрима. Попал в апстрим — на коне, минус миллион проблем в хозяйстве. А для этого надо всего-то код написать прилично и в опенсорс.
Ну, вы меня спихиваете в область, в которой я вообще не разбираюсь — я не смогу называть примеры (ни проприетарные, ни опенсорсные).
Я же говорил про другое.
Дано: проприетарные нельзя, ибо «крымнаш-намкрыш» комба. Санкции и всё такое.
Пилить своё с нуля — слишком дорого и долго. Так что продолжаем варить вручную на весу.
Ход конём: начинаем пилить (с нуля!) альтернативную опенсорсную систему, с целью привлечь к системе разработчиков со всего мира.
Именно так выглядит значительное число успешных ходов конём, когда надо подсидеть лидера индустрии — выпускаешь опенсорс и смотришь, как лидер начинает судорожно барахтаться (IE -> Firefox, Symbian + WM -> Android, AWS+VMware -> openstack, все юниксы -> Linux + *BSD, Flash -> html5). Обороть полностью получается редко и только в клинических случаях (symbian rip), но подвинуть в сторону — да, а, главное, получается нарушить монополию и получить независимое решение, которое начинают учитывать на рынке (то есть получить синэргию и поприжать синэргию у конкурентов).
Для этого надо иметь, конечно, стальные яйца, чтобы в опенсорс выкладывать «роботов для ракетной техники», и понятно, что у армейско-советских товарищей такой марки стали в трусах не водится… Но это уже другой вопрос.
Я же говорил про другое.
Дано: проприетарные нельзя, ибо «крымнаш-намкрыш» комба. Санкции и всё такое.
Пилить своё с нуля — слишком дорого и долго. Так что продолжаем варить вручную на весу.
Ход конём: начинаем пилить (с нуля!) альтернативную опенсорсную систему, с целью привлечь к системе разработчиков со всего мира.
Именно так выглядит значительное число успешных ходов конём, когда надо подсидеть лидера индустрии — выпускаешь опенсорс и смотришь, как лидер начинает судорожно барахтаться (IE -> Firefox, Symbian + WM -> Android, AWS+VMware -> openstack, все юниксы -> Linux + *BSD, Flash -> html5). Обороть полностью получается редко и только в клинических случаях (symbian rip), но подвинуть в сторону — да, а, главное, получается нарушить монополию и получить независимое решение, которое начинают учитывать на рынке (то есть получить синэргию и поприжать синэргию у конкурентов).
Для этого надо иметь, конечно, стальные яйца, чтобы в опенсорс выкладывать «роботов для ракетной техники», и понятно, что у армейско-советских товарищей такой марки стали в трусах не водится… Но это уже другой вопрос.
А как ты привлечешь в эту систему людей.
Допустим ты сделал механику. Круто, ребята вот вам чертежи, давайте родим для нее электронику и софт.
И тут некий Смитт из Техасса сидит и думает. Блин, круто бы поучаствовать, я давно хочу себе обрабатывающий центр, программировать умею. Буду детям всякие игрушки точить. Тут глядит на чертежи… понимает, что чисто для постройки механики уже по имеющимся чертежам ему надо будет СТОЛЬКО бабла ввалить, что оно явно не хобби. А результат тем более смутный и непонятный. И понимает, что нафиг ему надо. А какой смысл ему ввязываться в то, что он не сможет даже пощупать? Чем не сможет пользоваться?
С софтом это прокатывает лишь потому, что потенциальному опенсорц разработчику, чтобы начать самому пользоваться и допиливать в общий котел не нужны никакие капитальные вложения (или они незначительные, типо покупки распбери, ардуины, роутера и тды). Скачал, и давай дотачивать и наращивать в общую кучу.
Допустим ты сделал механику. Круто, ребята вот вам чертежи, давайте родим для нее электронику и софт.
И тут некий Смитт из Техасса сидит и думает. Блин, круто бы поучаствовать, я давно хочу себе обрабатывающий центр, программировать умею. Буду детям всякие игрушки точить. Тут глядит на чертежи… понимает, что чисто для постройки механики уже по имеющимся чертежам ему надо будет СТОЛЬКО бабла ввалить, что оно явно не хобби. А результат тем более смутный и непонятный. И понимает, что нафиг ему надо. А какой смысл ему ввязываться в то, что он не сможет даже пощупать? Чем не сможет пользоваться?
С софтом это прокатывает лишь потому, что потенциальному опенсорц разработчику, чтобы начать самому пользоваться и допиливать в общий котел не нужны никакие капитальные вложения (или они незначительные, типо покупки распбери, ардуины, роутера и тды). Скачал, и давай дотачивать и наращивать в общую кучу.
Хех, у вас представления об опенсорсе образца агитки 95ого года.
Как это выглядит в реальности. Стартапик из китая/индии/россии решает замутить своё производство. Потыкались в вендоров — не продают, и дорого. Тут технолог погуглил, говорит, «о, а вот тут вот есть». Начали делать (компания, не энтузиаст). тут, бряк, а модуля для вытачивания гаек-то нету. Винты есть, а гаек нет. И появляется тут вариант: выкинуть и купить (в цать раз дороже), либо допилить под себя. Допиливают. 9 из 10 никому ничего не покажут, один зашлёт в апстрим (и получит кучу плюшек в виде саппорта своего решения в будущей версии). Ррраз — и код умеет уже и гайки вытачивать.
Всё это имеет под собой простую основу: синэргия. Каждый почесал там, где чешется, на выходе офигенно работающий софт, покрывающий большинство мест, где чешется.
(Это, кстати, ответ, почему opensource лучше живёт на профессиональном рынке у инженеров и программистов — они могут «почесать» под себя, в отличие от домашнего хомячка, который ничего не может).
Я сейчас не фантазирую, а описываю реальную ситуацию в крупных проектах СПО, класса linux, openstack, openflow, etc.
Как это выглядит в реальности. Стартапик из китая/индии/россии решает замутить своё производство. Потыкались в вендоров — не продают, и дорого. Тут технолог погуглил, говорит, «о, а вот тут вот есть». Начали делать (компания, не энтузиаст). тут, бряк, а модуля для вытачивания гаек-то нету. Винты есть, а гаек нет. И появляется тут вариант: выкинуть и купить (в цать раз дороже), либо допилить под себя. Допиливают. 9 из 10 никому ничего не покажут, один зашлёт в апстрим (и получит кучу плюшек в виде саппорта своего решения в будущей версии). Ррраз — и код умеет уже и гайки вытачивать.
Всё это имеет под собой простую основу: синэргия. Каждый почесал там, где чешется, на выходе офигенно работающий софт, покрывающий большинство мест, где чешется.
(Это, кстати, ответ, почему opensource лучше живёт на профессиональном рынке у инженеров и программистов — они могут «почесать» под себя, в отличие от домашнего хомячка, который ничего не может).
Я сейчас не фантазирую, а описываю реальную ситуацию в крупных проектах СПО, класса linux, openstack, openflow, etc.
Да, так оно. А теперь делим все это на 1000 и еще раз на тысячу — по количеству участвующих во всем этом. Т.к. количество компаний делающих станки ничтожно по сравнению с компаниями решающими чисто IT. Так что тут не 9 из 10 ничего не скажут, а 9999 из 10000 если не хуже. Т.е. двигаться оно в этом направлении конечно будет, никуда не денется. Но оооочень медленно, вы десятки тысяч раз медленней чем софтверная индустрия. О чем я и говорил «Про яблони на Марсе».
Тут недавно с челом общался. Они делают ЧПУ резаки лазерные. Покупают систему управления приводами у китайцев. Так вот. За 10(!) лет она не изменилась ни на байт. Как была кривая косая — так и осталась. Продается и ок. А все вариации в этой ценовой нише это клоны того же говна разной степени корявости. При этом заменить ее просто нечем, нет даже намеков, только свою пилить.
Тут недавно с челом общался. Они делают ЧПУ резаки лазерные. Покупают систему управления приводами у китайцев. Так вот. За 10(!) лет она не изменилась ни на байт. Как была кривая косая — так и осталась. Продается и ок. А все вариации в этой ценовой нише это клоны того же говна разной степени корявости. При этом заменить ее просто нечем, нет даже намеков, только свою пилить.
Стоп. Я понял, где проблема. Вы считаете, что главное в станках — это железо. А это уже давно не так. Hardware is software.
(Я, конечно, профан в вопросах станков, но говорю по наблюдениям других областях, преимущественно IT).
Никто не требует рассказывать, как у человека получилось сделать микродвигатель с шагом в 0.03мм вместо 0.07 у конкурентов. Собственно, двигатель даёт небольшое преимущество (которое можно продавать), но на этом всё. Всё реальное происходит не на этапе «двигатель», а на этапе «куда ехать». Инфраструктура «чтобы инженер прототипирование мог делать за 3 часа, а не за месяц», протоколы, фрейморки, интерфейсы… Ну, вот, например, есть у вас наухау — вам на входе дают чёртёж гайки, а на выходе вы говорите как и куда ездить, чтобы гаек было побольше с того же числа железа.
Но в отсутствие общей инфраструктуры, ну что вы с ним делать будете? Ничего. В условиях опенсорса — напишете простейшие ручки и будете продавать/отдавать бесплатно. В готовую систему, которой можно пользоваться.
Вот это и есть opensource. Посмотрите на сетевых вендоров в районе openstack — вот эти уж точно лишней строчки кода никому не подарят, однако, коммитят в общий opensource. Потому что так выгоднее всем — растёт не доля конкретного человека, а рынок, и на этом рынке доля больше у тех, кто рынок растит.
(Я, конечно, профан в вопросах станков, но говорю по наблюдениям других областях, преимущественно IT).
Никто не требует рассказывать, как у человека получилось сделать микродвигатель с шагом в 0.03мм вместо 0.07 у конкурентов. Собственно, двигатель даёт небольшое преимущество (которое можно продавать), но на этом всё. Всё реальное происходит не на этапе «двигатель», а на этапе «куда ехать». Инфраструктура «чтобы инженер прототипирование мог делать за 3 часа, а не за месяц», протоколы, фрейморки, интерфейсы… Ну, вот, например, есть у вас наухау — вам на входе дают чёртёж гайки, а на выходе вы говорите как и куда ездить, чтобы гаек было побольше с того же числа железа.
Но в отсутствие общей инфраструктуры, ну что вы с ним делать будете? Ничего. В условиях опенсорса — напишете простейшие ручки и будете продавать/отдавать бесплатно. В готовую систему, которой можно пользоваться.
Вот это и есть opensource. Посмотрите на сетевых вендоров в районе openstack — вот эти уж точно лишней строчки кода никому не подарят, однако, коммитят в общий opensource. Потому что так выгоднее всем — растёт не доля конкретного человека, а рынок, и на этом рынке доля больше у тех, кто рынок растит.
Но в отсутствие общей инфраструктуры, ну что вы с ним делать будете? Ничего. В условиях опенсорса — напишете простейшие ручки и будете продавать/отдавать бесплатно. В готовую систему, которой можно пользоваться.
Так в том то и прикол, что нет готовой системы. Нет никакой экосистемы куда можно допилить и вкрутить кусочек. Все тут даже не в зачатке, а еще даже концепции единой нет.
Представьте себе линукс в первые свои 3-5 лет существования. Нужен он кому то всерьез был? Сколько лет прошло прежде чем он из «непонятной хрени для финских задротов» превратился во что то удобоваримое и пригодное для установки не конченным фриком ради лулзов, а просто шарящим человеком с конкретными целями. А это ведь реактивное IT где все проще.
А тут за всем тащится огромный балласт железа. Т.к. система не нужна сама по себе, без железа. От того все в десятки раз медленней развивается.
Разве что найдется достаточно крупная и высокопрофессиональная толпа безумцев которая в пустоту, без каких либо четких перспектив, начнет пилить универсальную систему и будет делать это хотя бы лет 5-10 без какого либо результата, пока за ними подтянутся хардверщики и не обеспечат их базой на которой все это будет работать.
Я прогнозирую — минимум 20-30 лет. Все поедет более менее тогда, когда полноценная 3Д печать из чего угодно (в первую очередь из металла) станет доступна чуть ли не на уровне любого студента.
Сидит себе КиберДинь-ПромРоботикс, и понимает, что с себестоимости их очередного ЦНЦ-УльтрПро можно скинуть процентов 20 из-за цены Сименсовского контроллера, если просто допилить пару функций в этом самом опенсорсном велосипеде и поставить его, а две-три не очень востребованных функции просто не реализовывать. В итоге КиберДынь нанимает 3½ программистов на зарплату допилить (и вернуть в ОпенСорс) эти пару функций, заработав на этом втрое больше их зарплат. И ещё раз. И другая компания. И снова.
А потом найдутся и другие, кто сделает, скажем, «универсальную OpenSource станину с приводами для разных инструментов». И будете вы, как сейчас покупаете электронику и паяете её, заказывать просто насадки-приводы-инструменты к «OpenStanina-NG» и думать — паять для неё контроллер на STM32 или просто подключить ноутбук с KOpenMegaCNC.
А потом найдутся и другие, кто сделает, скажем, «универсальную OpenSource станину с приводами для разных инструментов». И будете вы, как сейчас покупаете электронику и паяете её, заказывать просто насадки-приводы-инструменты к «OpenStanina-NG» и думать — паять для неё контроллер на STM32 или просто подключить ноутбук с KOpenMegaCNC.
Атомный реактор тоже в принципе штука несложная. Однако, на практике вылезает столько нюансов, что создать и запустить их может очень мало кто.
В высокоточной обработке точно так же — на малых допусках вылезает огромное количество нюансов: от банальных зазоров в зубчатых передачах и искривлений под нагрузкой до остаточных напряжений. Например, станины высокоточных станков после отливки и первоначальной термообработки отстаиваются в течение двух лет чтобы минимизировать внутренние напряжения в отливке. Кроме того, все это должно проектироваться под определенные режимы резания и инструмент, что тянет за собой необходимость проектирования и производства высокоточного режущего инструмента. Так что до софта в этой сфере добраться уже серьезное достижение.
В высокоточной обработке точно так же — на малых допусках вылезает огромное количество нюансов: от банальных зазоров в зубчатых передачах и искривлений под нагрузкой до остаточных напряжений. Например, станины высокоточных станков после отливки и первоначальной термообработки отстаиваются в течение двух лет чтобы минимизировать внутренние напряжения в отливке. Кроме того, все это должно проектироваться под определенные режимы резания и инструмент, что тянет за собой необходимость проектирования и производства высокоточного режущего инструмента. Так что до софта в этой сфере добраться уже серьезное достижение.
Значит будем учиться и уже учимся. Веду работу по координации усилий по популяризации науки (в первую очередь среди детей). Сумеем «заразить» их энергией созидания, и тогда нам все будет по плечу. Если у кого есть желание поработать в этом направлении, стучитесь в личку — работы много, хватит на всех )) В первую очередь занимаемся робототехникой (лего для детей, ардуино и малина для старшеклассников).
с гордостью демонстрируют стройные ряды автоматических фрезерных пятикоординатных станков
Станки нашего производства?
Sign up to leave a comment.
Как производят лучшие ракетные двигатели в мире