Pull to refresh

Comments 54

Отличная познавательная статья. Спасибо!

Рассказ о связи температуры и вкусовых ощущениях можно продолжать и продолжать


Если Вы продолжите рассказ об этом, то лично я буду очень рад.
Погодите, я правильно понял:
1. «горячесть» капсаицина объясняется двумя причинами:
— обман рецептеров
— некоторое воспаление, которое реально повышает температуру тела (ну, и, соответствующую реакцию рецепторов). Поэтому руки «горят» после того, как пошинкуешь острый перчик.
2. «горячесть» горчицы объясняется только воспалением и повышением температуры.
— Но тогда почему она «сразу» горячая на вкус? Ведь воспаление, как я понимаю, требует времени. Хотя тут, конечно, надо бы сравнивать равные концентрации, что на бутерброде не померяешь, но все-таки.
3. Про «охлаждающий» ментол — насколько я понял это тупо обман рецепторов (что логично — «охлаждающее» вещество комнатной температуры с точки зрения термодинамики было бы странным).
— Но вы написали про полость рта и нос, а ментол в шампуне тоже дает весьма нехилый эффект (прибить бы маркетологов за то, что они его везде пихают). Т.е. эти рецепторы универсальны и на коже тоже?
Охлаждающий металл комнатной температуры тоже является странным с точки зрения термодинамики?
Ну да, неверно выразился. Конечно, теплопроводность надо иметь в виду.
Но ментол ее не добавляет к шампуню, насколько я понял, а «освежающий эффект», трам-пам-пам-роскомнадзор, весьма ощутим. И далеко не всегда ожидаем.
О чем я и хотел сказать.
Смотрите, у каждого активного вещества есть два эффекта:
  1. Капсаицин (острый перец): «обжигающее чувство» и небольшое воспаление;
  2. Аллилизотиоцианат (горчица): «обжигающее чувство» и небольшое воспаление;
  3. Ментол (мята): «чувство прохлады» и снижение воспаления.

В каждой паре ни в коем случае не надо думать, что эффекты связаны напрямую. То есть если мы скажем, что капсаицин вызывает воспаление, воспаление приводит к повышению температуры, а это в свою очередь расценивается как острота пищи, то мы будем совершенно не правы.
На самом деле в ситуации с горчицей и перцем имеет место два совершенно разных процесса, просто они начинаются с сигнала одного и того же рецептора TRPV1. Это легко понять, если сравнить рост температуры в месте воспаления от горчичника и испытываемые при этом ощущения: с одной стороны нам кажется, что горчичник раскалён до очень высокой температуры и это «аллилизотиоцианатный обман», хотя на самом деле место воспаления прогрелось всего на на пару-тройку градусов.
С ментоловыми шампунями история чуть-чуть другая, так как «обманное охлаждающее» и анальгезирующее действие ментола объясняется его взаимодействием с двумя разными рецепторами. Когда он попадает на рецепторы TRPM8 на коже головы, то начинает казаться, что на неё постоянно подаётся прохладный воздух, хотя на самом деле кожа сохраняет свою обычную температуру. Это обман мозга в чистом воде. А вот применение ментола в препаратах для облегчения симптомов боли в горле объясняется его воздействием уже на опиоидные рецепторы (они принадлежат к классу GPCR).
Вопрос от профана:
Если съесть что-нибудь с ментолом (чтобы горло холодило), а затем попить воды температурой чуть холоднее комнатной (будет казаться, что она ледяная) — можно ли так простыть/простудить что-нибудь?
Нет, нельзя. Простудиться можно, если повредить слизистые, горло, а заодно и понизить общий тонус холодом, затем в повреждения попадут вирусы и бактерии. А «холод» от ментола фиктивный, его на самом деле нет.

Чтобы "простыть" надо охладить термодинамическое ядро. То есть не ухо/нос/левую миндалину, а температуру печени, артериальной крови. Именно тогда начинается декомпенсация и негативные побочные эффекты. Обычная ледяная вода довольно бесполезна с этой точки зрения. Это сродни попытке охладить батарею отопления кубиком льда. В глотке все пронизано крупными сосудами с горячей кровью. Через несколько секунд после холодного глотка температура снова в район 37 градусов поднимается.

То есть простыть/подцепить ангину, выпив стакан холодной воды/молока не реально?
Ангина — инфекционное заболевание, возбудители которого негативно относятся к холоду, в первые часы болезнь можно остановить ледяными полосканиями. Плюс, холод снимает боль, воспаление и отёк. Кроме того, существует такая медицинская манипуляция как криотерапия миндалин, носовых пазух и задней стенки горла: точечное вымораживание очагов инфекции.
А почему тогда при простуде нельзя есть мороженое и пить холодные напитки?

А кто сказал, что нельзя?) При ушибе ты прикладываешь холод, чтобы снять воспаление? Так и здесь. Холодный напиток сужает сосуды, что уменьшает отёк и боль. Если еще и полоскать прохладной соленой водой, то дополнительно уберем отёк за счет эффекта осмоса.

Так то оно так, но я всё таки сильно сомневаюсь, что польза перевесит ущерб. Иначе врачи бы говорили «при простуде пейте ледяное пиво». Питательно, снимает отёк, спирт обеззараживает. Просто суперлекарство)
Поясню мысль. Если рассматривать процесс применительно только к горлу, то в этом есть смысл. Но если глобально, то приём большого объёма холодной жидкости переохлаждает организм, а это и есть причина простуд. Или тут я тоже не прав?
Но я честно говоря всегда думал, что холод повреждает горло. То есть я верно понял, что все полоскания нужно готовить именно в холодной воде и тогда эффект будет выше?

Смотри, у человека есть термодинамическое ядро и периферия. Периферия — это нос, пальцы, уши и тому подобное. Температура может сильно колебаться. А ядро в норме всегда имеет стабильную температуру около 37 градусов. Это печень, сердце, мозг, основной объем крови. Тупо тепловая инерция велика. Ядро можно охладить, например, долгой прогулкой под холодным ветром в лёгкой одежде. Если ты начинаешь дрожать от холода, шерсть дыбом стоит — это верный признак охлаждения ядра. Это может снизить иммунитет. Это уже декомпенсация.


Теперь периферия. Если ты стакан холодной воды выпьешь, то начинаешь мерзнуть? Нет. Значит на общий иммунитет это не влияет. У нас в организме нет как такового иммунитета пятки, левого уха и правой миндалины. Это системная защита в основном. А местные эффекты охлаждения могут быть весьма полезны.

Если ты стакан холодной воды выпьешь, то начинаешь мерзнуть?

Сказать по правде — от большого объёма принятой внутрь холодной жидкости мне замёрзнуть удавалось. Но мысль я понял: от одного стакана ничего не будет, если выпить много, то уже вредно. Мы в общем-то вокруг этого постоянно крутимся.
Про то, что иммунитет везде одинаков это конечно в общем случае весьма поверхностное утверждение, но в данном конкретном я тоже понимаю о чём вы.

Я упростил, да. Но в целом, местное воздействие негативных эффектов на иммунитет не дает.

Простите за дилетантский вопрос, но из вышесказанного я не совсем понял, отчего в таком случае появляется ангина? Часто замечал, что если выпить много холодной жидкости. то наутро начинает болеть горло. Или это просто неудачное совпадение?
А как тогда сквозняки действуют? Допустим, если достаточно долго обдувать, например, шею потоком холодного (или прохладного) воздуха — то через некоторое время она воспалится и начнет болеть. Именно то место, в которое дул холодный воздух.
Тут дело в том, что вреден не только локальный перегрев (то есть ожог), но и локальное переохлаждение. К примеру, бывают холодовые ожоги и серьёзные обморожения. Как это работает. Клетке «комфортно» при температуре около 27 градусов, при данной температуре белки не денатурированы и работают с нужной клетке скоростью. Повышение температуры приводит к денатурации и сбою клеточных процессов, а понижение, например, к замедлению химических реакций (реакции ускоряются с ростом температуры), что также не очень-то полезно. Именно поэтому в клетках есть т.н. «белки теплового шока» и «белки холодового шока» — они устраняют повреждения от температурных стрессов. Но если стресс слишком силён, то эти белки не справляются и повреждения становятся серьёзными.
Плюс где холод, там сужение сосудов. Где сужение сосудов, там низкий кровоток. Ну а низкий кровоток это плохо по очень многим причинам: не поступает питание, кровь перестаёт согревать ткани и так далее.

Вопрос интенсивности. Иногда вредно, иногда может принести пользу.

Я, кстати, дал маху с очепяткой, написав, что
Клетке «комфортно» при температуре около 27 градусов

На самом деле, конечно, речь идёт о 37 градусах.

И не при "простуде", а именно для облегчения фарингита

Если бабушки рядом нет, то можно.
насолько я помню, рецептор TRV1 связан еще и с реакцией на пороговое изменение кислотности, но ведь ощущение от кислоты не схоже напрямую с ощущением от ожога? Или я ошибаюсь?
Ещё как схоже. Если на руку попадёт концентрированная серная, то мозгу об этом сообщит в том числе TRPV1 и человек почувствует сильную боль.
ну это уж крайности, если температурный порог срабатывания в районе 45С и это яркий сигнал, то при РН среды 2,2 (лимон) он то же сработает, но это будет совершенно иного рода сигнал...?
Ну какой же при 45 градусах яркий сигнал? Это так, что-то тёпленькое. А что касается рН лимона, то он не так уж далеко ушёл от рН питьевой воды, который составляет 5,7. Желудочный сок может иметь рН в районе единицы. А вот у концентрированной серной рН вообще в минус уходит и это уже серьёзная угроза. Больше примеров того у чего какой рН можно посмотреть на картинке в спойлере.
рН различных растворов

Я бы не сказал, что 45 — «что-то тепленькое» ))) В Грузии, когда варят сыр сулугуни старым традиционным способом, ориентируются на температуру, «пока рука терпит», так вот это от 47-49С, в зависимости от человека, но это уже отчетливо обжигает… И ведь TRV1 на «что-то тепленькое» не «включится»… там будут работать другие рецепторы. Я, задавая вопрос про разность реакции на кислотный фактор или на температурный, хотел сказать, что реакции эти далеко не «моно-рецепторны» наверное?
Ну да, не так выразился. Я просто хотел сказать, что 45 градусов вызывают всё таки не такую реакцию, как контакт с кипятком. Про то, что реакции на эти два раздражителя имеют в целом разный набор механизмов — скажу честно, с уверенностью ответить на этот вопрос абсолютно точно и аргументированно на основании своих знаний я не могу, но это вероятнее всего так хотя бы из соображений того, что высокие температуры и кислоты не только возбуждают рецепторы, но и наносят ощутимые повреждения, что также вызывает болевой сигнал в мозг.
Да, и ещё одно уточнение. Конечно, два разных фактора вовсе не обязательно активируют рецепторы с одной и той же эффективностью. Но в данном случае сложно сравнивать, так как речь идёт о фундаментально различных возбудителях. Действительно, одно дело, когда мы говорим о том, что один подсластитель эффективнее другого, что означает, что при равных концентрациях подсластителей первый вызовет более яркий сладкий вкус. И совсем другое, если мы сравнивает температуру и концентрацию протонов: как тут сравнивать эффективность возбудителей решительно непонятно.
А, понял свою ошибку по поводу горчицы — не увидел в тексте, что горчица тоже (хоть и по другому) воздействует на TRPV1. Тогда картина мира становится более логичной.

С ментолом… забавно.
С аллилизотиоцианатом чуть сложнее:
wiki:
При больших концентрациях вызывает химический ожог. При попадания на слизистые оболочки также обладает сильно раздражающим эффектом, вызывая чихание,
> Короче говоря, все те, кто в сериалах и фильмах запивает острую пищу холодной водой действуют не самым правильным образом.

Спорное утверждение. Смотря зачем. Предположу, что те, кто ест острую пищу, пытаются добиться некоторого феншуя во вкусе, а не смыть все в желудок растворителем. Ибо удовольствие от острого без острого это, извините, понос.
а не смыть все в желудок растворителем


А кто говорит, что всегда смывается «все»? Иногда именно для феншуя надо немного сбить остроту, когда переоценил свои силы и бахнул перца слишком много. Вода в этом случае вообще никак не помогает, хоть упейся.

Спиртом прополоскать)

Связана ли каким-либо образом толерантность к острой пище с индивидуальными особенностями ощущения температуры окружающей среды? Например, когда один человек уже закрывает форточку из-за холода, другому невыносимо жарко. И с чем связаны эти индивидуальные особенности ощущения температуры?

У капсаицина есть еще интересный резорбтивный эффект — в больших дозах вызывает легкую эйфорию.

А какая тут молекулярная основа? Через собственное воздействие на «рецепторы удовольствий» или в качестве побочки от влияния на «рецепторы боли»? Как-то ещё?

Не помню точно. В финале выброс эндорфинов и активация опиоидных рецепторов с включением антиноцирецептивной системы. Надо поискать. Но это считается одним из факторов пристрастия к особо жгучим сортам вроде хабанейро, бхут джолокия и совсем хардкорных типа 7 pots и Тринидадского скорпиона.

Везде этот этап мутно описан:


Нейрогуморальное влияние обусловлено резорбтивными эффектами биологически активных веществ, всасывающихся из зоны раздражения кожи, а также воздействием на головной и спинной мозг потока восходящих афферентных импульсов. При этом изменяется обмен медиаторов головного мозга — освобождаются антиноцицептивные факторы (Р-эндорфин, энкефалины, анандамид, 2- арахидонилглицерол), уменьшается выделение медиаторов боли (субстанция Р, соматостатин, холецистокинин), возрастает секреция рилизинг-гормонов гипоталамуса, адренокортикотропного и тиреотропного гормонов гипофиза. Гормоны гипофиза, повышая секрецию глюкокортикоидов, трийодтиронина и тироксина, подавляют воспалительную реакцию.
Любопытный вопрос касаемо вступления. В данный момент сижу с температурой 38,2. Интересно, почему мой организм ощущает зверский холод даже в паре шерстяных свитеров при комнатной температуре?
Я не врач, но могу предположить что с повышением температуры тела также повышается температура «ощущения холода». Так как проводить теплообмен становится проще.
Я тоже не врач и могу сейчас круто нагнать, но простудный озноб это вроде тоже обман. Там включается два фактора: мышцы из-за болезни начинают выделять больше тепла, а капилляры сужаются и в итоге тело отдаёт меньше тепла в атмосферу, поэтому температура тела растёт. Рост температуры приводит к нарушению «калибровки нашего внутреннего термометра» и возникает озноб. Отсюда вывод — бороться с ознобом с помощью тёплой одежды и одеял не только бессмысленно, но и в каком-то смысле опасно, поэтому при высокой температуре рекомендуют не кутаться, а наоборот охлаждаться.
Возможно, рецепторы холода реагируют на разницу температур внутри и снаружи, а при повышении температуры тела разница с окружающим воздухом растёт. Раздевайтесь, охлаждайтесь, и вам станет теплее.

Организм сдвигает нормальный порог наверх. И пытается поднять температуру до него.

Скажите, если взять концентрированный раствор капсаицина (или в виде таблетки), будет ли это самым острым «перцем» в мире или просто будет чувствоваться боль от «фейкового нагрева»?
Так острота перца и фейковый нагрев это одно и то же.
Забавные ощущения от напитка сразу с имбирём/перцем и мятой — одновременно греет и освежает, поэтому ощущения достаточно яркие.
Так каково таки влияние капсаицина на желудок? Очень люблю острое и не испытываю обычно никакой изжоги и неприятных ощущений, хотя гастрит у меня есть. Изжога у меня обычно появляется наоборот от каких-нибудь тортиков или жирной выпечки типа осетинских пирогов.
Вроде бы прямой связи между дискомфортом и острой пищей нет, но есть некоторые опосредованные эффекты или продиктованные психологией «совпадения», которые вовсе не совпадения. Одно из таких «совпадений» заключается в том, что статистически многие любители острого ещё и переедают, отсюда возникает риск развития гастрита. С другой стороны, употребление острой пищи может вызывать усиленное выделение желудочного сока (тут можно вспомнить про собак Павлова). А большое количество желудочного сока может приводить к изжоге. Но тут опять же стоит учитывать, что у каждого человека есть свои особенности системы выделения желудочного сока, его рН может отличаться от средних значений и так далее. Некоторые болезни ЖКТ — ещё одна группа риска. В общем тема весьма и весьма зависимая от индивидуальных особенностей, поэтому нам и нужны врачи, которые (в идеале) могут отличить одно от другого.
Ранее вся эта «шумиха с платьем» прошла мимо меня. Вот вижу синий и черный. Какие тут могут быть вопросы?
По вашему совету я добавил в статью ссылку на историю с платьем.
Sign up to leave a comment.

Articles