Comments 166
«Началась атака на доверенные источники информации с распространением фейковых новостей, а слова стали использоваться бесцеремонным и часто безрассудным образом»
Это твиттер, что ли, доверенный источник? Возможно, новостным агенствам не стоит пользоваться соцсетями для поиска сенсаций? Ну и в любом случае, я слабо представляю возможность начала войны из-за постов в твиттере.
Ну и в любом случае, я слабо представляю возможность начала войны из-за постов в твиттере.
Например кто нибудь может твитнуть коды запуска ракет.
000000
#Пшшшщщщщ #бабах.
Там вроде восемь нулей было. Думаете, решили упростить?
Не-а, на самом деле 73501505.
Восемь нулей:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2515598/Launch-code-US-nuclear-weapons-easy-00000000.html Dial 00000000 for Armageddon. US’s top secret launch nuclear launch code was frighteningly simple — 29 November 2013
http://www.huffingtonpost.com/2013/12/05/nuclear-missile-code-00000000-cold-war_n_4386784.html 'Secret' Nuclear Missile Launch Code During Cold War Was '00000000' — 12/05/2013
From 1962, when John F Kennedy instituted PAL encoding on nuclear weapons, until 1977, the combination to fire the devastating missiles at the height of the Cold War was just 00000000.
In a 2004 email to The Guardian, Bellovin explained the codes mainly existed only to thwart a launch in the event of "physical capture of the devices."
Из более актуального — на верхнем уровне у них нарушено правило "two-man rule": "Per US Air Force Instruction (AFI) 91-104, "The Two-Person Concept" is designed to prevent accidental or malicious launch of nuclear weapons by a single individual."
http://skeptics.stackexchange.com/questions/34644/does-the-president-of-the-united-states-have-the-ability-to-deploy-nuclear-weapo Does the President of the United States have the ability to deploy nuclear weapons at will? — Jul 19 '16
Department of Defense directive NUMBER 3150.02:
The President, as Commander in Chief of the Armed Forces, is the sole authority for the employment of U.S. nuclear weapons.
… The President must jointly issue a launch order with the Secretary of Defense;
However, the two-man rule from AFI 91-104 is only meant to confirm the command is valid; it's not meant to decide whether or not a command should be issued. Ultimately, that decision rests solely upon the President of the United States (or their successor). The Secretary of Defense (or their successor) simply affirms that the command was indeed issued correctly, by the appropriate person.
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-38651616 Trump and the nuclear codes — 18 January 2017… "There are no checks and balances on the president's authority to launch a nuclear strike,"
http://www.politico.com/story/2017/01/donald-trump-nuclear-weapons-233822 Trump’s nuclear wake-up call — 01/19/17
Поводы бывают разные, например в футбол проиграли https://ru.wikipedia.org/wiki/Футбольная_война
Почему то почти нигде при обсуждении ЯО не говорится от том что ракеты SAM-3 ПРО США в состоянии наносить сверх высокоточные ядерные удары сверхмалыми боеприпасами 10-15кт по НАЗЕМНЫМ целям на расстоянии до 1500 км за 3-5 мин. Эти ракеты размещаются в контейнерах которые можно разместить (благодаря стандартизации и унификации чему США уделяют очень много внимания) на многих эсминцах (до 144 шт) и подводных лодках (по 9 шт в 1й шахте МБР т.е. вместо 1 МБР с 9HUX они имеют 9 независимых ракет)!
США реально создали очень эффективную систему первого удара, да ещё и высокомобильную. Но эта система эффективна только при первом внезапном ядерном ударе. что как бы провоцирует их…
Наш Сармат с гиперзвуковыми блоками ещё не готов.
профессиональный разбор если кого интересует
США реально создали очень эффективную систему первого удара, да ещё и высокомобильную. Но эта система эффективна только при первом внезапном ядерном ударе. что как бы провоцирует их…
Наш Сармат с гиперзвуковыми блоками ещё не готов.
профессиональный разбор если кого интересует
США реально создали очень эффективную систему первого удара, да ещё и высокомобильную. Но эта система эффективна только при первом внезапном ядерном ударе.
Вы во втором предложении противоречите первому. Эффективная и высокомобильная система идеальна для ответного удара. Первый внезапный удар больше провоцирует стационарная шахтная система, т.к. у нее шансов для ответного удара может не быть.
Мне кажется не хватает этого
Какие-то люди, мнения которых никто не спрашивает, пытаются влиять на общественное мнение с неизвестными целями. Давайте поможем им, распространяя эту информацию далее.
Я, как минимум, вижу там Lawrence Krauss'а. А это довольно уважаемый человек, к мнению которого, как мне кажется, стоит прислушаться.
Я про него ничего не знал до сегодняшнего дня. Загуглил, посмотрел на фотку — и продолжаю не знать. С чего бы мне к нему прислушиваться?
Да не зачем, конечно. О таких вещах люди обычно задумываются, когда уже слишком поздно.
Это уже не «задумываются». Скорее, «загоняются».
Вот ты к примеру задумался а дальше что? Выкопаешь бункер в подвале или пойдешь разоружать «Ядерный Клуб»?
Я к тому что подобные статьи абсолютно ничего не меняют, но сеют зерно в копилку социальной нестабильности которая накапливается, а потом…
Я к тому что подобные статьи абсолютно ничего не меняют, но сеют зерно в копилку социальной нестабильности которая накапливается, а потом…
Я приведу вам пример более приземлённый, чтоб было проще, — многие не задумываются о чистоте на улице и мусорят где попало. Ситуация с ядерным оружием такая же, только более высокого уровня.
Доступ к мусору имеют все, а к ядерным ракетам?
Это немножко разные категории все же. Мы в силах побороть многое, даже коррупцию, ведь к ней у нас есть доступ и мы можем на неё влиять. Ядерное оружие же это гарантия того что пока оно у нас есть никто на нас(полномаштабно) нападать не станет. Даже если пол страны выйдет завтра с маршем за сокращение ядерного арсенала и еще пол страны будет сидеть дома, но их поддерживать, даже тогда ничего изменить не получиться.
Вы не способны повлиять на то будет ли ядерная война или нет, а следовательно и волноваться вам нечего. Достаточного самого знания что это может случиться или метеорит или инопланетяне и тд…
Вы не способны повлиять на то будет ли ядерная война или нет, а следовательно и волноваться вам нечего. Достаточного самого знания что это может случиться или метеорит или инопланетяне и тд…
думаю насчет коррупции вы неправы, практика показывает что в нашей стране её победить невозможно. по разным причинам. «Даже если пол страны выйдет завтра с маршем»
и насчет
думаю тоже неправы. на ядерную кнопку конечно нет возможности нажать или не нажать или совсем её отключить.
но есть возможность прикупить ящик тушенки, противогаз, и двухстволку, чтобы защитить себя, ящик тушенки или добыть пару банок или мута-зайца когда закончится ящик с тушенкой.
так что есть повод поволноваться по этому вопросу и подсуетится заранее.
особенно учитывая то что наши политики обещают всех вокруг в ядерный пепел превратить.
они то в бункерах пересидят, с огромными запасами тушенки и не только, а вот нас туда точно не пустят, а пустят в расход.
и насчет
Вы не способны повлиять на то будет ли ядерная война или нет, а следовательно и волноваться вам нечего.
думаю тоже неправы. на ядерную кнопку конечно нет возможности нажать или не нажать или совсем её отключить.
но есть возможность прикупить ящик тушенки, противогаз, и двухстволку, чтобы защитить себя, ящик тушенки или добыть пару банок или мута-зайца когда закончится ящик с тушенкой.
так что есть повод поволноваться по этому вопросу и подсуетится заранее.
особенно учитывая то что наши политики обещают всех вокруг в ядерный пепел превратить.
они то в бункерах пересидят, с огромными запасами тушенки и не только, а вот нас туда точно не пустят, а пустят в расход.
С момента запуска до момента апокалипсиса 3-5 минут вроде? Произойти это может в любой момент и никто вас не оповестит когда это произойдет. Я думаю если такое случиться то мы и так в расход как бы мы там не готовились.
прямым текстом конечно не оповестят, и даже наоборот, будут вещать что всё нормально, волноваться не о чем. но есть косвенные признаки.
ракета летит минут 15, и не всех сразу накрывает, вполне возможно кто-то из америк и европ успеет залить видео на ютуб с ядерными грибами, с вопросом: «уот зе фак?»
и чтобы наше население не паниковало из-за ядерных грибов, и не мешало спокойно доехать в бункер, и не ломилось до ответки в бункер(а потом уже поздняк), интернет отрубят по всей стране. возможно даже заранее.
это и есть тот косвенный признак тотального пи*деца, увидев который нужно брать тревожный рюкзак, двухстволку, и невзирая на время суток уезжать из города. вполне возможно что это будет ложная тревога, но тут уж лучше перебздеть, чем недобздеть.
еще можно выбирать место проживания и место работы подальше от стратегических и военных объектов, конечно у кого есть такая возможность.
тогда есть хороший шанс что не накроет сразу, и увидев ядерный грибок, и выжив, вы сами поймёте что нужно делать дальше. без предупреждений по первому каналу.
конечно ящик тушенки и двухстволка не спасает от прямого попадания, но если выживете после ответки, то даёт хороший старт в эпоху ядерного пепла.
а для этого надо готовится немного заранее, можно начинать прямо щас, а еще лучше вчера.
ракета летит минут 15, и не всех сразу накрывает, вполне возможно кто-то из америк и европ успеет залить видео на ютуб с ядерными грибами, с вопросом: «уот зе фак?»
и чтобы наше население не паниковало из-за ядерных грибов, и не мешало спокойно доехать в бункер, и не ломилось до ответки в бункер(а потом уже поздняк), интернет отрубят по всей стране. возможно даже заранее.
это и есть тот косвенный признак тотального пи*деца, увидев который нужно брать тревожный рюкзак, двухстволку, и невзирая на время суток уезжать из города. вполне возможно что это будет ложная тревога, но тут уж лучше перебздеть, чем недобздеть.
еще можно выбирать место проживания и место работы подальше от стратегических и военных объектов, конечно у кого есть такая возможность.
тогда есть хороший шанс что не накроет сразу, и увидев ядерный грибок, и выжив, вы сами поймёте что нужно делать дальше. без предупреждений по первому каналу.
конечно ящик тушенки и двухстволка не спасает от прямого попадания, но если выживете после ответки, то даёт хороший старт в эпоху ядерного пепла.
а для этого надо готовится немного заранее, можно начинать прямо щас, а еще лучше вчера.
Лучше наверное арбалет а не двухстволку… А в остальном полностью согласен.
можно долго спорить что лучше,
арбалет или двухстволка,
двухстволка или многозарядка,
и тд. у всего свои плюсы и минусы.
и не всё сразу можно приобрести и тащить на себе.
главное чтобы было хоть что-то,
особенно еда, вода, одежда, аптечка, ножик, зажигалка, ну и оружие конечно не помешает, любое.
хотя при наличие хоть какого инструмента(например мультитула) и верёвки-лески-тросика можно сделать лук и подстрелить крыску на обед, когда закончится еда.
но это нужно время на изготовление, и не все это умеют, и не все умеют с луком обращаться,
поэтому лучше взять что то заранее и потренироваться с этим.
и еще, думаю выживальщики вопросу про воду уделяется очень мало внимания, всегда про оружие, запасы и тд, все привыкли к доступу к чистой воде. а ведь её не будет. и много её на себе не утащишь.
я вот думаю вот такой китайский фильтр взять ( http://ali.pub/vxqn4 ), керамический фильтр-многоразовый, чистится. и цена доступная, в отличает от фирменных аналогов. но даже после фирменного фильтра нужно обязательно кипятить воду, и фильтры не спасут от растворённых веществ, и нужно аккуратно выбирать источник воды.
арбалет или двухстволка,
двухстволка или многозарядка,
и тд. у всего свои плюсы и минусы.
и не всё сразу можно приобрести и тащить на себе.
главное чтобы было хоть что-то,
особенно еда, вода, одежда, аптечка, ножик, зажигалка, ну и оружие конечно не помешает, любое.
хотя при наличие хоть какого инструмента(например мультитула) и верёвки-лески-тросика можно сделать лук и подстрелить крыску на обед, когда закончится еда.
но это нужно время на изготовление, и не все это умеют, и не все умеют с луком обращаться,
поэтому лучше взять что то заранее и потренироваться с этим.
и еще, думаю выживальщики вопросу про воду уделяется очень мало внимания, всегда про оружие, запасы и тд, все привыкли к доступу к чистой воде. а ведь её не будет. и много её на себе не утащишь.
я вот думаю вот такой китайский фильтр взять ( http://ali.pub/vxqn4 ), керамический фильтр-многоразовый, чистится. и цена доступная, в отличает от фирменных аналогов. но даже после фирменного фильтра нужно обязательно кипятить воду, и фильтры не спасут от растворённых веществ, и нужно аккуратно выбирать источник воды.
Вот именно, мнение людей, которые располагают всей полнотой информации, никто не интересуется, до того, как. А потом интересоваться будет поздно.
Близость минутной стрелки к полуночи изначально отражала вероятность ядерной войны, а теперь показывает степень опасности всех современных технологий, которые грозят выйти из-под контроля.
Не понимаю, в чем разница. Разве степень опасности не есть основа для оценки вероятности?
Опять политика в статьях, причем довольно низкопробная:
«… сейчас следует заметить, что нынешняя президентская кампания со вмешательством российского правительства с целью подрыва доверия к фундаментальным демократическим ценностям и информационному обществу ставит под вопрос будущее американской демократии и намерения России. В итоге, мир стал более опасным местом, чем год назад. По этой причине было принято решение передвинуть стрелки Часов судного дня на 30 секунд. В данный момент они указывают на время за 2 минуты 30 секунд до полуночи.»
«… сейчас следует заметить, что нынешняя президентская кампания со вмешательством российского правительства с целью подрыва доверия к фундаментальным демократическим ценностям и информационному обществу ставит под вопрос будущее американской демократии и намерения России. В итоге, мир стал более опасным местом, чем год назад. По этой причине было принято решение передвинуть стрелки Часов судного дня на 30 секунд. В данный момент они указывают на время за 2 минуты 30 секунд до полуночи.»
и еще. Вспомнились слова доктора Манхэттена «Я бы сказал, что эти символические часы столь же полезны для интеллекта, как фотография кислорода для утопающего» :)
Аналогия не очень, тут скорее показания датчика уровня кислорода, пусть и не точные. Разница в том, что в этом случае утопающий хотя бы знает, что происходит, и может рационально распорядиться ресурсами заранее.
Не хватает ссылки: Как самые богатые люди готовятся к концу света
Вся эта тема с Часами судного дня сродни какой-то религии. Извините, я не сильно в теме, кто и как принимает решение об их переводе, но для меня это выглядит так: собрались несколько человек, которые принимают решения на основе некоторых ситуаций в мире. Они не знают, что это за ситуации, не знают реальных причин их появления, не знают последствий, и никто не приносит им на стол разведсводки.
Часы никогда не опускались ниже 23:40. В чём тогда их смысл, если колебания шкалы, в которой есть 24 крупных деления, не выходили за рамки даже половины из одного деления, которое при том является последним перед бабахом?
Часы никогда не опускались ниже 23:40. В чём тогда их смысл, если колебания шкалы, в которой есть 24 крупных деления, не выходили за рамки даже половины из одного деления, которое при том является последним перед бабахом?
не понятно почему было необходимо использовать часы, они ведь себя ограничивают верхней планкой, почему не прдумать индекс? Пример, в 47, всего через два года после хиросимы у них было 7 минут до 12, потом холодная война, инцидент с подводной лодкой получившей почти приказ на запуск ракет, ниже 3 не опускается. Затем поносоздавали оонов, уничтожили запасы ракет, подписали 100500 документов, контролируют остальные страны, но тут кто-то где-то твитнул из бара — и вот на тебе 2.5 минуты.
В верхней планке как раз таки весь смысл этой затеи, по-моему. Так понятнее для обывателя и проще поднять шум.
Вот именно последний тезис и делает всю эту контору похожей на цирк. Если во времена карбиского кризиса что-то и правда могло случиться, и возможно мир действительно спасло чудо, то сейчас любому здравомыслящему человеку понятно, что смена президента никак не склоняет к ядерной войне. Люди приходят и уходят, а ядреное оружие хранится где ему положено, скреплённое кучей договоров и охранных систем. И всем понятно, что сейчас по чьей-то прихоти ядерная война не начнётся.
Вроде бы как до этого их переводили, когда на Россию санкции наложили. Действительно, что может быть страшнее для мира…
Вроде бы как до этого их переводили, когда на Россию санкции наложили. Действительно, что может быть страшнее для мира…
А все очень просто
Тут нет объективных способов оценки, нет никаких адекватных критериев, а часы — это абстракция, которая ни к чему не обязывает и указывает на неформализованную степень обеспокоенности группы людей событиями в мире
Кто эти люди и прислушиваться ли к ним — вопрос отдельный, а вот то, что дать конкретную числовую оценку своим суждениям они не могут — это прекрасно видно и по самой форме абстракции, и по тому, что сейчас, по этим часам, в мире куда опаснее, чем во времена Карибского кризиса, когда вполне неэфемерно и неиллюзорно могло бахнуть
Все равно страшный суд раньше 9:00 не откроется
Весьма странные часы: по этому графику получается, что сейчас намного опаснее, нежели в октябре 1962 года, во время Карибского кризиса, и примерно так же опасно, как и в ноябре 1983, во время учений "Able Archer 83" (тогда РВСН были приведены в готовность №1 и чуть было не пальнули).
Народ с тех пор стал трусливее ;)
Часы переводят раз в год, поэтому краткосрочные и благополучно разрешившиеся кризисы на них не отражаются; причем в случае с Кубой решение кризиса и вовсе привело к заметной разрядке и подписанию договора о частичном запрете ядерных испытаний, что и было отражено переводом часов в 1963. Что до Able Archer то там и вовсе информация о том что советские РВСН привели в готовность №1 нигде вообще долго не публиковалась. Американцы тогда попросту не поняли с чего Союз так перепугался обычных хотя и масштабных учений признанных продемонстрировать готовность отразить агрессию не менее активно бряцавшего оружием СССР. Перепуганной разведке понадобилось полгода чтобы убедиться в этом самим и переубедить высшее руководство Штатов, а достоянием общественности эта история стала чуть ли не уже в 90х.
Но в целом часы — это конечно просто субъективная точка зрения группы ученых.
Но в целом часы — это конечно просто субъективная точка зрения группы ученых.
Ну, с вашей трактовкой событий можно сильно поспорить (вплоть до того, что у вас все не так): и разрядки-то особой не было в 60-е, а, скорее, сумасшедшее наращивание зарядов, носителей и средств, и с "перепуганной разведкой" было все не так уж и просто, да и "непуганная разведка СССР", ака КГБ с ГРУ, тоже внесли свою изрядную лепту в ситуацию, но да Бог с этим — сколько людей, столько и мнений.
Я просто что хотел сказать: данные "часы", в силу своей полнейшей необъективности, неточности, популизма и использования с непонятными целями себя уж больно дискредитировали, даже в пропагандистских целях.
А на мой взгляд они вполне разумно отражают ситуацию. В качестве частного взгляда, но все же — за ними стоит вполне вменяемая аргументация, а не рандом. И я не вижу почему лишнее напоминание о том как близко мы стоим от возможной чудовищной катастрофы это чем-то плохо. Меня вот как-то знаете больше раздражает то что в отечественных СМИ активно раздувается миф о том что война, в том числе ядерная, это что-то несерьезное и даже позитивное, ибо наши вооруженные силы круче всех на свете так что мы победим легко и быстро. Ну или хотя бы просто победим. С потерями, но уж конечно без ядерной зимы и прочих катастроф придуманных циничными американскими пропагандистами. Некоторые люди наслушавшиеся подобных идей меня откровенно пугают своим желанием эту войну развязать. Я прекрасно понимаю почему в России раскручивается именно эта пропаганда, но, простите, «часы судного дня» моему сердцу и уму несопоставимо ближе.
В реальности мир был ближе к катастрофе во время послеледней эпидемии чумы, чем сейчас. Просто статистика.
Гмм, приводить "высеры" российских СМИ (которые de-facto, являются "армейскими частями" в "гибридной войне") в качестве аргумента… Что им прикажут (и проплатят), то киселевы и иже с ним и озвучат; как говорится, nothing personal just business. Озвучил "в ядерный пепел, со свирепой яростью валькирий", чемоданчик сложил и в "гейропу" или Майами, насладиться "заслуженным" отдыхом после нелегкой службы.
Справедливости ради, нужно заметить, что и западные СМИ не отличаются особой честностью и неангажированностью.
Власть имущим богатым есть что терять, притом на порядки больше, нежели чем замученному жизнью простому обывателю… Пусть даже он (богач) сможет выжить в случае ядерного конфликта в подземном бункере — но разве ж это жизнь? Для того он "на галерах всю жизнь пахал"?
Нет, они хотят жить в своих замках и дворцах и пентхаузах, красоваться на приемах, кататься на суперяхтах и прочая, прочая, прочая. Да и просто богатеть дальше (что, в случае глобального термоядерного конфликта, становится весьма проблематичным).
Эти пресловутые "часы", на мой взгляд, не отражают ситуацию вообще никак, ни разумно, ни неразумно — нет никакой корреляции с реальными событиями. Да, я тоже не люблю Трампа и не голосовал за него, но я не считаю, что он — это некая материализация Стилсона из "Мёртвой зоны" Стивена Кинга.
Последний "перевод часов", imho, чисто политическая штука, и попахивает таки достаточно грязно. А считать, что у этих учёных есть какая-то таинственная инсайдерская информация (типа, Трамп и Путин — посланники Сатаны, и воплощенные антихристы, и именно им Князь Тьмы доверил уничтожение человечества), я оставляю любителям теорий заговоров и дешевых боевиков ;)
Я боюсь что возможна цепочка из последовательных небольших шажочков, когда начавшийся с небольшого конфликт постепенно раскручивается потому что первая остановившаяся сторона проигрывает в конфликте, а каждый шажок который предстоит сделать кажется сравнительно незначительным и обоснованным. Нам сделали гадость? Мы сделаем еще большую гадость в ответ.
Я искренне надеюсь, что существующие механизмы не допустят такого "шажочного" развития событий, по крайней мере, с одной стороны: президент США не может с такой же легкостью воплощать свои персональные желания и обиды в политические действия. Да и Путин, как мне кажется, прекрасно понимает, с чем можно играть, а с чем чревато.
Ведь сейчас политическая ситуация совершенно иная: если "мальчиши-кибальчиши" из Политбюро были достаточно искренне убеждены в своей картине мира, обусловленной отсутствием классического образования и въевшимся на уровень инстинкта стремлением следовать коммунистическим догмам, то нынешний президент России прекрасно понимает (я искренне надеюсь), как что устроено, и какие существуют риски, и вряд-ли пойдет "ва-банк" в расчете "взять на слабО". Сбитый в Турции российский самолет, как мне кажется, это доказывает.
Вот вести "гибридную войну", глобальную электронную пропаганду силами спецслужб (прежде недооцениваемую Кремлем) — это достаточно безопасно, "ядерную ответочку", по понятной причине, никто не влепит.
Ведь в подземном убежище 100500 килограммовых щук не половишь, и к амфорам не поныряешь, и со стерхами уже не полетаешь.
Я стараюсь не смотреть телевизор, но домашние смотрят, поэтому краем уха слышу, что говорят в телевизоре. Не знаю, что вы смотрите, но даже на самых трешовых каналах никто не говорит о войне и о том, что это круто.
Ну а в США традиционно гораздо более кровожадная пропаганда. Буш угрожал какую-то из арабских стран в стеклянную парковку превратить. И вообще, традиция многие проблемы решать силой. И если бы не ядерное оружие, думаю, мы бы уже давно испытали на себе попытку привить «демократию» силой.
Ну а в США традиционно гораздо более кровожадная пропаганда. Буш угрожал какую-то из арабских стран в стеклянную парковку превратить. И вообще, традиция многие проблемы решать силой. И если бы не ядерное оружие, думаю, мы бы уже давно испытали на себе попытку привить «демократию» силой.
даже на самых трешовых каналах никто не говорит о войне и о том, что это круто.
Видимо, это всем приснилось:
До середины 60-х годов Штаты имели возможность безнаказанно разбомбить СССР — у нас просто не было надежных средств доставки ответных «гостинцев». И ничего, как видите. Причем Союз в те годы вел себя очень агрессивно, одна война в Корее чего стоит. Так что не надо приписывать американцам какое-то желание непременно крушить все вокруг.
До середины 60-х годов
Скорее вы хотели написать до середины 50-х. Так как в 57-ом уже появились МБР у СССР, в 60-х и было уже много, а Карибский кризис был в 63-ем.
Но до середины 50-х ядерное оружие ещё не было всесокрущающим, его было не так много и несли обычные бомбардировщики, которые сбивались обычными истребителями. А у Варшавского блока была очень сильная наземная армия, ядерное оружие не факт что остановило бы захват Европы советами, ну и МБР СССР могли бы создать в условиях войны значительно быстрее. В целом США могли бы и проиграть войну в 50-х даже с ядерным оружием, не говоря уже о том что начинать новую мировую войну менее через 10 лет после старой мало кому хотелось.
Так что все-таки не стоит считать, что США в 50-55 году могли легко победить СССР, но просто не стали нападать, там все равно был в многом паритет (более сильная наземная армия против более развитого ядерного оружия).
Р-7 была бесполезной вундервафлей в роли оружия. Всего две позиции (обе обнаруженные еще до завершения их строительства), всего четыре (четыре, Карл!) пусковые установки, которые в идеальном случае требовалось сутки (сутки!) готовить к пуску и которая после завершения этой подготовки могла нести боевое дежурство еще одни сутки, после чего снималась на переборку. Полное отсутствие защиты от поражения любыми, даже самыми слабыми поражающими факторами. Если бы дело дошло до серьезной заварушки — их бы банально не успели запустить, стартовые позиции просто уничтожили бы за первые четыре часа войны. Это было чисто психологическое оружие, в общем-то. Из серии «иметь ну хотя бы что-нибудь». Потому мы и сделали его первым, американцы в подобной фигне не видели никакого смысла (у них-то была пригодная для дальнего прорыва авиация и не стояло проблем с доставкой). Реальной же силой в РВСН стали только Р-16, которые появились гораздо позже (американцы кстати с аналогов Р-16 сразу и начали, полностью пропустив стадию недо-мбр аналогичных Р-7). А они в более-менее в товарных количествах появились лишь с 63 года, а с 65 емнип их ставили ставить в более-менее защищенные от налетов ШПУ. Тогда же, в 61-63 стали разворачиваться худо-бедно боеспособные БРПЛ. А в 1957 и даже в 62 году когда случился Карибский кризис советские РВСН имели весьма призрачные шансы на успех. И не надо рассказывать про то что «в войну могли бы быстрее сделать». В атомной войне промышленность Союза перестала бы существовать уже через месяц, о каком бы прогрессе вообще после этого могла идти речь? Наши кстати вполне это понимали, поэтому темпы разработки ядерного оружия и ракет даже в мирное время и так уже были предельно возможными.
Что до оружия, то Вы тоже немного не в теме. Американцы уже с 1952 года стали вешать на свои истребители ядерные бомбы (см. Mark 7 atomic bomb) и вышли на темпы производства в 500 зарядов в год. Атомных, да, но оцените количество оружия и темпы его производства. C 55 года они сотнями в год стали производить термоядерные боеприпасы по 5-20 МТ. А в 58 году в их арсенале появился и тактический термоядерный боеприпас (тонна веса, мегатонна мощности) и сверхзвуковые тяжелые бомбардировщики. Все 50-е годы превосходство американцев в ядерном оружии было подавляющим и более чем достаточным для того чтобы поставить Союз на колени (в начале 50-х) или растереть его в радиоактивную пустыню (в конце).
Да, я знаю что Вы скажете: истребители и А-25 не дали бы самолетам прорваться. Но это такие же сказки придуманные как объяснение тому почему «злобные и агрессивные» американцы не уничтожили Союз имея на то все возможности. Ни в Корее ни даже во Вьетнаме остановить действия авиации союзников советскому оружию не удавалось даже отдаленно. Борьба шла не за то чтобы «не дать прорваться к цели», такой вопрос даже не поднимался. Боролись за то чтобы хотя бы 5% (да, пять процентов, я не шучу) бомбардировщиков участвующих в налете сбить. Если это удавалось, то американцы чесали в затылке, откладывали рейды и меняли подходы: слишком большие потери. Но чаще миссии шли вообще без потерь. Причем по статистике немцы во вторую мировую оборонялись в воздухе гораздо лучше чем наши действовали в Корее и во Вьетнаме (сюрприз, да?), но американцев это как известно тоже не остановило. И это когда каждый прорвавшийся бомбардировщик наносил по отдельности не такой уж и большой урон. В рейдах против Союза с ядерным оружием на борту даже совершенно нереалистичные по историческому опыту потери атакующих и в 70% были бы оправданы.
Вот сильная наземная армия играла определенную роль, да. По расчетам выходило что жечь придется не только Союз, но и вероятно Европу. Но для страны которую рисуют сейчас как «стремящуюся к мировому господству» это вроде как не вырисовывалось серьезным минусом?
Что до оружия, то Вы тоже немного не в теме. Американцы уже с 1952 года стали вешать на свои истребители ядерные бомбы (см. Mark 7 atomic bomb) и вышли на темпы производства в 500 зарядов в год. Атомных, да, но оцените количество оружия и темпы его производства. C 55 года они сотнями в год стали производить термоядерные боеприпасы по 5-20 МТ. А в 58 году в их арсенале появился и тактический термоядерный боеприпас (тонна веса, мегатонна мощности) и сверхзвуковые тяжелые бомбардировщики. Все 50-е годы превосходство американцев в ядерном оружии было подавляющим и более чем достаточным для того чтобы поставить Союз на колени (в начале 50-х) или растереть его в радиоактивную пустыню (в конце).
Да, я знаю что Вы скажете: истребители и А-25 не дали бы самолетам прорваться. Но это такие же сказки придуманные как объяснение тому почему «злобные и агрессивные» американцы не уничтожили Союз имея на то все возможности. Ни в Корее ни даже во Вьетнаме остановить действия авиации союзников советскому оружию не удавалось даже отдаленно. Борьба шла не за то чтобы «не дать прорваться к цели», такой вопрос даже не поднимался. Боролись за то чтобы хотя бы 5% (да, пять процентов, я не шучу) бомбардировщиков участвующих в налете сбить. Если это удавалось, то американцы чесали в затылке, откладывали рейды и меняли подходы: слишком большие потери. Но чаще миссии шли вообще без потерь. Причем по статистике немцы во вторую мировую оборонялись в воздухе гораздо лучше чем наши действовали в Корее и во Вьетнаме (сюрприз, да?), но американцев это как известно тоже не остановило. И это когда каждый прорвавшийся бомбардировщик наносил по отдельности не такой уж и большой урон. В рейдах против Союза с ядерным оружием на борту даже совершенно нереалистичные по историческому опыту потери атакующих и в 70% были бы оправданы.
Вот сильная наземная армия играла определенную роль, да. По расчетам выходило что жечь придется не только Союз, но и вероятно Европу. Но для страны которую рисуют сейчас как «стремящуюся к мировому господству» это вроде как не вырисовывалось серьезным минусом?
Р-7 была бесполезной вундервафлей в роли оружия.
Да, а почему вы списываете со счетов стратегические бомбодировщики Ту-95 Медведь (разрабока 52 год, на вооружение 56 год) и М-4 Бизон (разработка 53 год, на вооружении 54 год) и ракеты в подводных лодках (Торпеды Т-5 — 57 год, балистические ракеты Р-11ФМ — 55 год)? Они как минимум были не хуже B-52, а Ту-95 до сих пор на вооружение и один из самых опасных стратегических бомбодировщиков, тем более что он может не просто нести бомбы, но и ракеты средней дальности, которых у СССР было в то время достаточно.
Даже в 57-60 году их было достаточно для нанесения нескольких десяток ядерных ударов, то есть уничтожение десяток крупных городов и миллионных жертв.
Реальной же силой в РВСН стали только Р-16
До этого была реальная сила в виде подводных лодок с ядерными ракетами и стратегических бомбордировщиков Ту-95 и М-4. Их было достаточно для серьезных жертв со стороны США (гибель всех авианосцев, уничтожение десятков городов).
Ни в Корее ни даже во Вьетнаме остановить действия авиации союзников советскому оружию не удавалось даже отдаленно.
Вы пытаетесь сравнивать мягкое с белым, истребителей там было на порядок меньше чем авиации союзников, к тому же у них не было цели остановить любой ценой, была цель сохранить свои самолеты. В ядерной войне все было бы иначе, например на перехват стратегических бомбордировщиков могли использоваться не только истребители, а скажем обычный дальний бомбордировщик с ЯБ, с приказом подлететь поближе и самоубиться, взорвав ЯБ. Думаю, добровольцы нашлись бы.
В рейдах против Союза с ядерным оружием на борту даже совершенно нереалистичные по историческому опыту потери атакующих и в 70% были бы оправданы.
Однако, стратегическая авиация была и у СССР (и не хуже чем у США) и там же был тот же размен — уничтожение крупного города даже при потерях в 70% была бы оправдана.
А в 1957 и даже в 62 году когда случился Карибский кризис советские РВСН имели весьма призрачные шансы на успех.
В Карибский кризис США могли достигнуть 300 ЯБ (в основном с помощью стратегической авиации и запуска ракет с подводных лодок). Плюс около 160 ЯБ успело развернуться на Кубе (считая ракеты средней дальности), так и ЯБ с дальних бомбардировщиков. Учитывая что перехват ракет тогда был не развит, большинство достигло бы цели, но даже 10% от этого числа хватило для уничтожения большинства крупных городов и десятков миллионов жертв по самым оптимистическим расчетам (по песемистическим — до половины населения). Это в любом случае в десятки больше чем за всю 2 мирововую.
А в 58 году в их арсенале появился и тактический термоядерный боеприпас (тонна веса, мегатонна мощности) и сверхзвуковые тяжелые бомбардировщики.
Но ведь Кузкину мать кидали с Ту-95. А Ту-95 до сих пор считается одним из лучших стратегических бомбардировщиков современности (и да, термоядерные боеприпасны самолеты Ту-95, М-4, 3М доставить до США вполне могли).
Вот сильная наземная армия играла определенную роль, да. По расчетам выходило что жечь придется не только Союз, но и вероятно Европу.
Не только Европу, вероятно и Китай с Азией, грубо говоря была уничтожена вся Евразия и может часть Северной Африки. Это разрушило бы экономику США не хуже бомбардировок самих городов.
Вывод: да, СССР отставал и возможно проиграл бы в ядерном конфликте, но у него даже в 55-60 годах было более чем достаточно средств для доставки ЯБ на территорию США для гибели десятков миллионов человек, уничтожение флота США и стратегических партнеров. То есть да, США могли до конца 50-х разменять гибель половину мира, огромного количества своих собственных граждан. на уничтожение СССР, но это совсем не тоже самое что могли уничтожить СССР без всякой опасности для себя. В конце концов, это уничтожило (или хотя подорвало) бы и собственную экономику США.
Так что идея, что США лишь по доброте душевной не стали уничтожать СССР в корне не верна.
Немного о средствах доставки, интересно что ни у СССР, ни у США не было межконтинентальных стратегических бомбардировщиков до 53-55 года, когда появились B-52 (у США в 55 году) и Ту-95 с 3М (у СССР в 52-53 году). То есть после уничтожения авианосцев и аэродромов в Европе и Азии (а это произошло бы довольно быстро за счет обычной армии и ЯО в бомберах средней дальности) ядерные удары наносить стало бы нечем ни одной стороне. Поэтому никаких следующих ударов ежегодно уже не произошло бы, если СССР за счет размазывания промышленности и ресурсов захваченной Европы выдержал первый ядерный удар, то он смог бы пережить ядерную войну.
Давайте я вынесу все вопросы связанные с авиацией сюда?
Межконтинентальный Convair B-36: на боевом дежурстве с 1949. Могли бы и раньше, но до 1948 в войну с СССР не верили. С 1951 дополнен на дежурстве B-47.
Авианосец в море банально тяжело найти. Япония, Англия, Исландия предоставляли весьма защищенные против советских ударов базы для американских бомбардировщиков.
Ту-95 и М-4 реально встали на вооружение в 1956 году. Осенью 52-зимой 53 их просто первый раз подняли в воздух. До 1960 их произвели всего порядка 60 машин
В 1952-56 годах американцы ввели в строй целую сеть радарных станций раннего обнаружения и предупреждения полностью прикрывающую их границы (т.н. pinetree line) и уверенно строили вторую сеть призванную обеспечить перехват авианалета еще над Канадой.
Аналогичную глобальную систему отработанную еще против немецких налетов имели и англичане. Стратегические объекты типа аэродромов, разумеется, защищались дополнительно. При этом в отличие от американских машин наши не были оборудованы облегчающими прорыв системами РЭБ
С 1954 американцы ставили на вооружение сверхзвуковые истребители второго поколения: F-100, F-102, F-8 с первыми ракетами воздух-воздух. Наш ответ в виде Х-20 встал на вооружение лишь в 1960 и страдал от схожих с Р-7 проблем — подготовка к вылету требовала почти суток, да и количество ракет и их надежность откровенно хромали.
Аэродромы советской авиации были уязвимы для налетов и стояли в списках приоритетных целей.
Вопрос конечно субъективный, но на мой взгляд шансы советской авиации на нанесение первого удара были достаточно малы, а на нанесение ответного удара при первом ударе американцев — призрачны. Слишком мало неотработанных машин против сильного и многочисленного противника с хорошо продуманной и развитой системой воздушной обороны. Напомню что во всех войнах второй половины XX века Штаты неоднократно демонстрировали своё подавляющее превосходство в воздухе, союзным СССР силам емнип не удалось провести ни одной своей атаки на американские наземные или морские объекты или хотя бы вторгнуться в его воздушное пространство — нашей авиации хватало только на борьбу на своей территории.
Межконтинентальный Convair B-36: на боевом дежурстве с 1949. Могли бы и раньше, но до 1948 в войну с СССР не верили. С 1951 дополнен на дежурстве B-47.
Авианосец в море банально тяжело найти. Япония, Англия, Исландия предоставляли весьма защищенные против советских ударов базы для американских бомбардировщиков.
Ту-95 и М-4 реально встали на вооружение в 1956 году. Осенью 52-зимой 53 их просто первый раз подняли в воздух. До 1960 их произвели всего порядка 60 машин
В 1952-56 годах американцы ввели в строй целую сеть радарных станций раннего обнаружения и предупреждения полностью прикрывающую их границы (т.н. pinetree line) и уверенно строили вторую сеть призванную обеспечить перехват авианалета еще над Канадой.
Аналогичную глобальную систему отработанную еще против немецких налетов имели и англичане. Стратегические объекты типа аэродромов, разумеется, защищались дополнительно. При этом в отличие от американских машин наши не были оборудованы облегчающими прорыв системами РЭБ
С 1954 американцы ставили на вооружение сверхзвуковые истребители второго поколения: F-100, F-102, F-8 с первыми ракетами воздух-воздух. Наш ответ в виде Х-20 встал на вооружение лишь в 1960 и страдал от схожих с Р-7 проблем — подготовка к вылету требовала почти суток, да и количество ракет и их надежность откровенно хромали.
Аэродромы советской авиации были уязвимы для налетов и стояли в списках приоритетных целей.
Вопрос конечно субъективный, но на мой взгляд шансы советской авиации на нанесение первого удара были достаточно малы, а на нанесение ответного удара при первом ударе американцев — призрачны. Слишком мало неотработанных машин против сильного и многочисленного противника с хорошо продуманной и развитой системой воздушной обороны. Напомню что во всех войнах второй половины XX века Штаты неоднократно демонстрировали своё подавляющее превосходство в воздухе, союзным СССР силам емнип не удалось провести ни одной своей атаки на американские наземные или морские объекты или хотя бы вторгнуться в его воздушное пространство — нашей авиации хватало только на борьбу на своей территории.
Давайте как человек пару лет прослуживший специалистом во военному авиационному вооружению объясню почему ЯБ сбрасываемые с бомбардировщиков не были таким сверхоружием, который моментально выиграл бы войну с СССР даже при возможности использовать тысячу ЯБ против него.
У ЯБ есть четыре фатальных недостатка:
1. Эффективность зависит от плотности расположения целей,
2. Эффективность сильно зависит от развед. данных,
3. Эффективность сильно падает, если у противника есть время на подготовку,
4. ЯБ не очень эффективно, когда противник уже в вашем городе/городе союзников/рядом с вашими частями,
1) Итак, плотность расположения целей. Если вы бывали на военных предприятиях или военных частях в России, то заметили что у них всех есть одно свойства, они расположены на расстояние десятка или более км. от других военных предприятий или военных частей. Сделано именно для защиты от ЯО, унитожение ЯО части на тысячу солдат и десяток танков скорее всего будет не выгодным делом, стоимость ЯБ просто не окупиться, тем более см. пункт 2 и 3.
2) Развед.данные. Невозможно использовать ЯБ, если вам не известно где точно находиться ваша цель. Более того в 50-х годах не было нормальных средств навигации и летя на высоте 12 км, выйти точно в нужную замаскированную точку было проблематично. Скажем, аэродромы даже во время 2 мировой их умудрялись маскировать и прятать как наши, так и немцы, а противнику подсовывать обманки с картоными самолетами и фальшивыми взлетными полосами. Найти все замаскированные аэродромы в такой засекреченной стране как СССР — та ещё задача. Скажем, ядерные производства вообще могли в глухом лесу так замаскироваться что никакая авиаразведка ничего бы не дала. В лучшем был бы факт что в радиусе 100 км где-то в лесу есть военный завод.
3) Время на подготовку. Во-первых, крайне сложно скрыть факт переброски большого количества самолетов, мобилизации летчиков и передвижений авианосцев. Во-вторых, относительно медленные винтовые бомберы дадут несколько часов с момента пересечения границы до подлета к цели. А тут есть интересный момент, в военных частях есть нормативы на случаяй ЯВ за несколько часов части перемещаются в произвольные точки вдали от других частей и городов. Для заводов уверен были такие же нормативы по перемещению оборудования в произвольные точки лесов на машинах или поездах. При наличие нескольких дней можно в глухой деревне в колхозном амбаре поставить центрифугу по обогащению урана, протянув до неё линии передач или станок для вытачивания деталей ракет. Как вы понимаете, бомбить с ЯО каждую глухую деревеньку в СССР было бы бесполезно.
То же самое с жителями, города после войны были разрушены, люди жили в землянках и бараках, за пару часов все жители чисто пешком ушли бы от крупных городов. Итого кого и что бомбить ЯО? Пустые заводы без оборудования, оставленные казармы военных частей или и без того разрушенные во время войны города? Как вы понимаете, большой пользы для уничтожения военного потенциала СССР это не принесло бы.
То есть самым грозным последствием ЯБ СССР было бы ядерное заражение местности. Да это сильно осложнило жизнь людям, но территории СССР и Китая были огромные, а учитывая почти неизбежных захват Европы и Азии за счет более сильной армии, люди нашли бы незараженные территории. К счастью, даже тысячи ЯБ было бы недостаточно для выжигания всей территории союза. Тем более, если СССР сам планировал нападение на США или знал о ЯВ сильно заранее, он тем более мог бы подготовиться и распределить большинство заводов и населения.
Как вы знаете, только за счет бомбордировок оказалось невозможно выиграть у распределенных полупартизанских сил в Афганистане, Чечне или у того же Игила. ЯБ тут ничего принципиально не меняет, когда на територии поражения ЯБ десятки или сотни солдат противника — сама ЯБ стоит куда дороже нанесенного врагу ущерба.
4. ЯБ не очень эффективно когда противник уже в вашем городе. Война в условиях когда ЯО есть у обоих сторон превращается в действия небольших мобильных отрядов, которые действуют максимально отдаленно друг от друга. И когда армия уже вошла в Париж, Токио, Берлин или в города Аляски — её поздно выбивать с помощью ЯО, так погибнут больше своих же людей.
Это насчет возможности США победить только за счет ЯО, при более-менее готовности СССР к ядерной бомбардировки, она привела бы к определенному ущербу, но не большему чем обычные бомбардировки Германии в ходе 2 мировой. Единственный сильный ущерб был бы в радиактивном заражении (ну и ядерной зиме, но это ударило бы по всем).
Впрочем тут вы не правы, ТТХ Р-7 время заправки 12 часов, время подготовки к старту — 2 часа, время хранения в заправленном состоянии — 30 дней. Очевидно Р-7 на боевом дежурстве вполне могла стоять 28 дней заправленной и готовой к пуску, 2 дня использоваться на слив топлива, проверку ракеты и повторную заправку, то есть из двух десятков ракет большинство было бы готово к пуску в течении 2 часов, что быстрее чем подлетное время для авиации США (в крайнем случае, можно было стрельнуть и раньше пропустив проверки и т.п, все равно второго шанса уже не было бы). Даже если представить что из трех десятков ракет Р-7 во время Карибского кризиса смогли вылетит половина, то учитывая термоядерные боеголовки на них, полное уничтожение 15 крупных городов США это весьма серьезно. Следовательно, нет, ракета Р-7 имела много проблем с боеготовностью, но вполне была оружием сдерживания.
Для начала нужно знать все аэродромы советской авиации, у Германии во 2 мировую они тоже были в списках приоритетных целей, а отбомбившийся бомберы и без ЯО приводили аэродром и самолеты на нем в полную негодность. К счастью, аэродромы прекрасно научились маскировать и создавать фейковые аэродромы. Ну и ПВО у аэродрома всегда было очень серьезным, истребители во время войны постоянно патрулировали воздушное пространство. Прорваться к аэродрому стратегической авиации очень не просто.
Вы пишите нелепицу. Скажем в корейской войне наши взлетали с территории Китая, союзники с Японии. Ни одна сторона не бомбила ни аэродромы в Китае, ни в Японии, так как это равносильно объявлению войны. Не было у СССР никогда задачи бомбить базы США, как и США не бомбил базы на территории СССР или Китая.
У ЯБ есть четыре фатальных недостатка:
1. Эффективность зависит от плотности расположения целей,
2. Эффективность сильно зависит от развед. данных,
3. Эффективность сильно падает, если у противника есть время на подготовку,
4. ЯБ не очень эффективно, когда противник уже в вашем городе/городе союзников/рядом с вашими частями,
1) Итак, плотность расположения целей. Если вы бывали на военных предприятиях или военных частях в России, то заметили что у них всех есть одно свойства, они расположены на расстояние десятка или более км. от других военных предприятий или военных частей. Сделано именно для защиты от ЯО, унитожение ЯО части на тысячу солдат и десяток танков скорее всего будет не выгодным делом, стоимость ЯБ просто не окупиться, тем более см. пункт 2 и 3.
2) Развед.данные. Невозможно использовать ЯБ, если вам не известно где точно находиться ваша цель. Более того в 50-х годах не было нормальных средств навигации и летя на высоте 12 км, выйти точно в нужную замаскированную точку было проблематично. Скажем, аэродромы даже во время 2 мировой их умудрялись маскировать и прятать как наши, так и немцы, а противнику подсовывать обманки с картоными самолетами и фальшивыми взлетными полосами. Найти все замаскированные аэродромы в такой засекреченной стране как СССР — та ещё задача. Скажем, ядерные производства вообще могли в глухом лесу так замаскироваться что никакая авиаразведка ничего бы не дала. В лучшем был бы факт что в радиусе 100 км где-то в лесу есть военный завод.
3) Время на подготовку. Во-первых, крайне сложно скрыть факт переброски большого количества самолетов, мобилизации летчиков и передвижений авианосцев. Во-вторых, относительно медленные винтовые бомберы дадут несколько часов с момента пересечения границы до подлета к цели. А тут есть интересный момент, в военных частях есть нормативы на случаяй ЯВ за несколько часов части перемещаются в произвольные точки вдали от других частей и городов. Для заводов уверен были такие же нормативы по перемещению оборудования в произвольные точки лесов на машинах или поездах. При наличие нескольких дней можно в глухой деревне в колхозном амбаре поставить центрифугу по обогащению урана, протянув до неё линии передач или станок для вытачивания деталей ракет. Как вы понимаете, бомбить с ЯО каждую глухую деревеньку в СССР было бы бесполезно.
То же самое с жителями, города после войны были разрушены, люди жили в землянках и бараках, за пару часов все жители чисто пешком ушли бы от крупных городов. Итого кого и что бомбить ЯО? Пустые заводы без оборудования, оставленные казармы военных частей или и без того разрушенные во время войны города? Как вы понимаете, большой пользы для уничтожения военного потенциала СССР это не принесло бы.
То есть самым грозным последствием ЯБ СССР было бы ядерное заражение местности. Да это сильно осложнило жизнь людям, но территории СССР и Китая были огромные, а учитывая почти неизбежных захват Европы и Азии за счет более сильной армии, люди нашли бы незараженные территории. К счастью, даже тысячи ЯБ было бы недостаточно для выжигания всей территории союза. Тем более, если СССР сам планировал нападение на США или знал о ЯВ сильно заранее, он тем более мог бы подготовиться и распределить большинство заводов и населения.
Как вы знаете, только за счет бомбордировок оказалось невозможно выиграть у распределенных полупартизанских сил в Афганистане, Чечне или у того же Игила. ЯБ тут ничего принципиально не меняет, когда на територии поражения ЯБ десятки или сотни солдат противника — сама ЯБ стоит куда дороже нанесенного врагу ущерба.
4. ЯБ не очень эффективно когда противник уже в вашем городе. Война в условиях когда ЯО есть у обоих сторон превращается в действия небольших мобильных отрядов, которые действуют максимально отдаленно друг от друга. И когда армия уже вошла в Париж, Токио, Берлин или в города Аляски — её поздно выбивать с помощью ЯО, так погибнут больше своих же людей.
Это насчет возможности США победить только за счет ЯО, при более-менее готовности СССР к ядерной бомбардировки, она привела бы к определенному ущербу, но не большему чем обычные бомбардировки Германии в ходе 2 мировой. Единственный сильный ущерб был бы в радиактивном заражении (ну и ядерной зиме, но это ударило бы по всем).
Р-7 была бесполезной вундервафлей в роли оружия.
Впрочем тут вы не правы, ТТХ Р-7 время заправки 12 часов, время подготовки к старту — 2 часа, время хранения в заправленном состоянии — 30 дней. Очевидно Р-7 на боевом дежурстве вполне могла стоять 28 дней заправленной и готовой к пуску, 2 дня использоваться на слив топлива, проверку ракеты и повторную заправку, то есть из двух десятков ракет большинство было бы готово к пуску в течении 2 часов, что быстрее чем подлетное время для авиации США (в крайнем случае, можно было стрельнуть и раньше пропустив проверки и т.п, все равно второго шанса уже не было бы). Даже если представить что из трех десятков ракет Р-7 во время Карибского кризиса смогли вылетит половина, то учитывая термоядерные боеголовки на них, полное уничтожение 15 крупных городов США это весьма серьезно. Следовательно, нет, ракета Р-7 имела много проблем с боеготовностью, но вполне была оружием сдерживания.
Аэродромы советской авиации были уязвимы для налетов и стояли в списках приоритетных целей.
Для начала нужно знать все аэродромы советской авиации, у Германии во 2 мировую они тоже были в списках приоритетных целей, а отбомбившийся бомберы и без ЯО приводили аэродром и самолеты на нем в полную негодность. К счастью, аэродромы прекрасно научились маскировать и создавать фейковые аэродромы. Ну и ПВО у аэродрома всегда было очень серьезным, истребители во время войны постоянно патрулировали воздушное пространство. Прорваться к аэродрому стратегической авиации очень не просто.
Напомню что во всех войнах второй половины XX века Штаты неоднократно демонстрировали своё подавляющее превосходство в воздухе, союзным СССР силам емнип не удалось провести ни одной своей атаки на американские наземные или морские объекты
Вы пишите нелепицу. Скажем в корейской войне наши взлетали с территории Китая, союзники с Японии. Ни одна сторона не бомбила ни аэродромы в Китае, ни в Японии, так как это равносильно объявлению войны. Не было у СССР никогда задачи бомбить базы США, как и США не бомбил базы на территории СССР или Китая.
Плотность целей — это да. Рассредоточение — да. Но неправда что это давало неуязвимость. В ВМВ на самом деле были отработаны все стратегии описанные Вами: эвакуация (Союз), маскировка, рассредоточение и создание защищенных подземных объектов (Германия), полукустарное производство рассредоточенное на большой площади (Япония). И ничерта это все не срабатывало. Перемещение производства надолго выводило его из строя (не лучшая черта, если тебя уже бомбят) и обеспечивало защиту только если его можно было вывести из действия радиуса противника (работало для Союза в ВМВ, но уже не защищало от американцев позднее). Подземные убежища дороги и оказались уязвимы против специализированных средств. Рассредоточение снижает эффективность производства и как и маскировка лишь уменьшает потери остающиеся высокими.
Применительно к дискуссии, опыт войны показал довольно простую вещь: уничтожать ВСЕ производство, собственно, и не требуется. Достаточно уничтожить лишь несколько ключевых его компонентов. И в войне наиболее уязвимы оказываются нефтепромыслы и НПЗ а так же транспортная инфраструктура и электростанции, которая, внезапно, плохо поддается эвакуации и маскировке. Ну спрятали Вы центрифугу в лесу, а танковое производство в колхозе. Но электричества нет, бензина нет, железная дорога разбомблена. И чего дальше? Немецкий опыт показал что эффективнее всего оказывается в итоге создание и рассредоточение складов с готовыми изделиями, сырьем и запчастями. На пару лет войны особенно в обороне при надлежащей подготовке их хватает. Но и только.
Смотря что понимать под «выигрышем». Под прямой контроль конечно территорию Союза взять бы не удалось, но вот разрушить его промышленность и систематически продолжать бить по нему вполне можно было.
Это у поздних версий после внесения модификаций и длительной отработке, емнип подобные показатели были достигнуты к 61 году.
Из четырех ракет, уважаемый, из четырех. Откуда Вы взяли 20? Слишком дорого стоили их стартовые сооружения и слишком долго было их строить. Причем поскольку часть столов использовали под космос, то обычно дежурство несли вообще одна-две ракеты.
И немцы вполне успешно в 41 погромили много наших самолетов на земле, да и потом не раз повторяли в меньших масштабах. Почему американцы не смогли бы это сделать?
Там шла наземная война и было слегка дофига наземных целей типа тех же мостов и портов через которые шли поставки. И Штаты все подобные цели в КНДР систематически поражали с воздуха. А наши хоть один мост, хоть один порт, да что уж там — хоть одну артпозицию смогли уничтожить с воздуха?
Применительно к дискуссии, опыт войны показал довольно простую вещь: уничтожать ВСЕ производство, собственно, и не требуется. Достаточно уничтожить лишь несколько ключевых его компонентов. И в войне наиболее уязвимы оказываются нефтепромыслы и НПЗ а так же транспортная инфраструктура и электростанции, которая, внезапно, плохо поддается эвакуации и маскировке. Ну спрятали Вы центрифугу в лесу, а танковое производство в колхозе. Но электричества нет, бензина нет, железная дорога разбомблена. И чего дальше? Немецкий опыт показал что эффективнее всего оказывается в итоге создание и рассредоточение складов с готовыми изделиями, сырьем и запчастями. На пару лет войны особенно в обороне при надлежащей подготовке их хватает. Но и только.
Как вы знаете, только за счет бомбордировок оказалось невозможно выиграть у распределенных полупартизанских сил в Афганистане, Чечне или у того же Игила
Смотря что понимать под «выигрышем». Под прямой контроль конечно территорию Союза взять бы не удалось, но вот разрушить его промышленность и систематически продолжать бить по нему вполне можно было.
Впрочем тут вы не правы, ТТХ Р-7 время заправки 12 часов, время подготовки к старту — 2 часа, время хранения в заправленном состоянии — 30 дней
Это у поздних версий после внесения модификаций и длительной отработке, емнип подобные показатели были достигнуты к 61 году.
Даже если представить что из трех десятков ракет Р-7 во время Карибского кризиса смогли вылетит половина
Из четырех ракет, уважаемый, из четырех. Откуда Вы взяли 20? Слишком дорого стоили их стартовые сооружения и слишком долго было их строить. Причем поскольку часть столов использовали под космос, то обычно дежурство несли вообще одна-две ракеты.
Для начала нужно знать все аэродромы советской авиации, у Германии во 2 мировую они тоже были в списках приоритетных целей
И немцы вполне успешно в 41 погромили много наших самолетов на земле, да и потом не раз повторяли в меньших масштабах. Почему американцы не смогли бы это сделать?
Не было у СССР никогда задачи бомбить базы США, как и США не бомбил базы
Там шла наземная война и было слегка дофига наземных целей типа тех же мостов и портов через которые шли поставки. И Штаты все подобные цели в КНДР систематически поражали с воздуха. А наши хоть один мост, хоть один порт, да что уж там — хоть одну артпозицию смогли уничтожить с воздуха?
Наш ответ в виде Х-20 встал на вооружение лишь в 1960 и страдал от схожих с Р-7 проблем — подготовка к вылету требовала почти суток, да и количество ракет и их надежность откровенно хромали.
Не может этого быть, в них стоял обычный турбореактивный двигатель от Ил-54 с обычным топливом. При дальности в 600 км Х-20 не могли остановить ПВО США, а учитывая термоядерные Х-20М каждая ракета это тоже был минус один крупный город.
Мопед не мой, просто процитирую источник
Что до дальности, то американская сплошная сеть ПВО была развернута непосредственно на северной границе страны, а на восточном побережье где была крупная аггломерация городов линию поставили уже в Канаде. Если предположить что пуск следовало осуществлять не входя в зону действия ПВО то… в 600 км дальности из крупных американских городов уверенно попадал только Сиэттл. Чикаго, Детройт, Бостон — на границе возможного, если прорываться через ПВО в расчете что не сразу собьют.
Правда есть одно но. Американцы не были идиотами и к 1958 году развернули вторую линию сплошного ПВО под названием Mid-Canada line отодвинувшую зону уверенного обнаружения на 600 км от границы и дополненную станциями раннего предупреждения Distant Early Warning line в Заполярье (уникальные кстати проекты, кто сказал что только наши умеют строить в северных районах непригодных для жизни?). Объединялось все это под единым управлением NORAD. Полностью неуязвимой Штаты эта система не делала, но прорвать ее даже с крылатыми ракетами было сложно, система была заточена на то чтобы цели обнаружить еще далееееко от американских границ
Вначале система К-20 предназначалась для нанесения ответного удара по важнейшим стратегическим объектам в глубине территории США. Но низкая эксплуатационная технологичность (в начальный период эксплуатации системы на подготовку и подвеску ракеты требовалось 22 часа) и жесткие ограничения по условиям хранения термоядерных БЧ первого поколения сделало невозможным ведение постоянного боевого дежурства.
Что до дальности, то американская сплошная сеть ПВО была развернута непосредственно на северной границе страны, а на восточном побережье где была крупная аггломерация городов линию поставили уже в Канаде. Если предположить что пуск следовало осуществлять не входя в зону действия ПВО то… в 600 км дальности из крупных американских городов уверенно попадал только Сиэттл. Чикаго, Детройт, Бостон — на границе возможного, если прорываться через ПВО в расчете что не сразу собьют.
Правда есть одно но. Американцы не были идиотами и к 1958 году развернули вторую линию сплошного ПВО под названием Mid-Canada line отодвинувшую зону уверенного обнаружения на 600 км от границы и дополненную станциями раннего предупреждения Distant Early Warning line в Заполярье (уникальные кстати проекты, кто сказал что только наши умеют строить в северных районах непригодных для жизни?). Объединялось все это под единым управлением NORAD. Полностью неуязвимой Штаты эта система не делала, но прорвать ее даже с крылатыми ракетами было сложно, система была заточена на то чтобы цели обнаружить еще далееееко от американских границ
система была заточена на то чтобы цели обнаружить еще далееееко от американских границ
Дальности медведей хватало чтобы подойти с любой стороны побережья США, особенно если не требовалась возвращение самолета (во время ядерной войне могли пойти даже на потерю самолетов после нанесения ЯУ, летчики могли покинуть самолет на парашюте). Это система могла обнаружить цель в открытом океане и главное сбить крылатую ракету, направленную на любой прибрежный город? Вроде такого совершенного ПВО у США не было даже в момент развала союза.
Мопед не мой, просто процитирую источник
Давайте тогда уж ссылки на источник. Зачастую такие источники путают нормативное время подготовки ракеты для плановых пусков и минимально возможное время в условиях боевой тревоги. Да, при плановых пусках регламент может быть очень долгим, много проверок, штатные составы техников, точные проверки всех пунктов инструкции. В условиях когда самолеты противника уже летят — все совсем иначе. Там даже 50% отказа в полете лучше чем уничтожение самолетов на позициях.
Со стороны океанов Штаты прикрывает флот с его авианосцами и да, они умеют находить и сбивать цели в открытом океане. Восточное побережье дополнительно прикрывает густая сеть баз в Европе, Исландии, Гренландии которые там неминуемо оказываются на пути.
Источник цитаты тривиально гуглится по цитате.
Источник цитаты тривиально гуглится по цитате.
Со стороны океанов Штаты прикрывает флот с его авианосцами и да, они умеют находить и сбивать цели в открытом океане.
Вы серьезно? Какая вероятность что один из 16 авианосцев окажется в нужной точке океана и какая вероятность что с истребитель с авианосца успеет взлететь и перехватить ракету, летящую со скоростью 2M (истребителей с такой скоростью на тот момент практически не существовало)? Это такое везение, которого сложно серьезно рассматривать.
прикрывает густая сеть баз в Европе, Исландии, Гренландии которые там неминуемо оказываются на пути
Опять-таки вы серьезно? Радарная сеть должна быть настолько плотной, которой не было не только в 60-х, но и в 90-х. Да и там достаточно участков открытого моря где нет радаров. Не говоря уже о том что перехватчиков способных преследовать межконтентальные бобмберы на дальних дистанциях в то время не было.
Зачем ракету-то перехватывать? Сам Ту-95 перехватывали бы еще до пуска, вероятные маршруты полета были известны и сходились к аэродромам. АУГ имеет весьма приличный радиус обнаружения целей и в годы холодной войны подобные перехваты с последующим сопровождением совершали регулярно.
А что до сети, то ну полетайте зигзагом между радаров на чужой территории, да еще и с советским радиооборудованием. Американцы к слову с целью вскрытия и обновления информации о расположении подобных сетей постоянно летали вдоль границ и вглубь территории Союза. О наших аналогичных полетах в 50-е я что-то не слышал.
А что до сети, то ну полетайте зигзагом между радаров на чужой территории, да еще и с советским радиооборудованием. Американцы к слову с целью вскрытия и обновления информации о расположении подобных сетей постоянно летали вдоль границ и вглубь территории Союза. О наших аналогичных полетах в 50-е я что-то не слышал.
перехватывали бы еще до пуска
Да, РЛС авианосца работала в радиусе в лучшем случае 400 км. Посчитайте эту площадь с площадью океана и поймете что это надо очень постараться чтобы попасть в РЛС авианосца. Не говоря уже что боевой радиус истребителей США те же 400-500 км, то есть даже обнаружив на расстояние 400 км Ту-95 они просто не успеют его догнать до того как топливо кончиться.
Вы либо троллите, либо у вас когнитивное искажение: ради собственных убеждений вы дико переоцениваете возможности США в 50-е (десяток лет до этого их радары не смогли показать атаку на Перл-Хабр, а потом вдруг перекрыли весь мир целиком) и сильно преуменьшаете возможности СССР. Иначе вы бы не предлагали авианосцам с радиусом действия 300-400 км. (см. 2 мировую) перехватывать самолеты по всему земному шару. Задача гарантированного перехвата Ту-95 не решена и до сих пор, иначе его бы давно списали в утиль.
Вот расскажите как какой-нибудь F-86 «Сейбр» с максимальной скоростью 972 км/ч и боевым радиусом 745 км будет догонять уходящий прямо от него со скоростью 945 км/ч и дальность 15 200 км Ту-95, учитывая что рлс Ту-95 обнаружит истребитель за 200 км? Правильно никак, топливо в F-86 закончится намного раньше чем тот успеет приблизиться на дистанцию поражения, простая задача из арифметики.
По всему земному шару перехватывать их не нужно, повторю еще раз: достаточно перекрыть наиболее вероятные направления. Причем при радиусе действия в 300 км один радар перекрывает полосу шириною в 600 км. А десять радаров с радиусом в 400 км спокойно, с перекрытием, обеспечивают сплошной барьер длиною в 6 тысяч км. Чего за глаза достаточно чтобы перекрыть любое угрожаемое направление. Помимо РЛС авианосца и других кораблей (американцы широко применяли эсминцы в радарных пикетах) в воздухе можно было подвесить и РЛС воздушного обнаружения Grumman E-1. У побережья Штатов применялись так же N-class blimp и Lockheed EC-121. Все это позволяло обеспечивать уверенное обнаружение Ту-95 еще в океане. Остальное было делом техники: если в наличии был авианосец и американцы ждали нападения, то в воздухе в нескольких точках заранее бы уже висели CAP, американцы имели возможность поддерживать несколько таких патрулей в радиусе 400-500 км от авианосца. Если Туполеву везло обойти район океана диаметром примерно в 1000 км вокруг каждого авианосца где эти патрули висели, то километрах в 800 км от побережья его встречали поднятые с побережья навстречу перехватчики. Нет, оно конечно все не давало гарантий что Ту-95 не долетит, но в целом шансы советских авиаторов мне представляются достаточно слабыми.
Кстати в налете на Перл-Харбор радар налет обнаружил, но посчитали что это возвращаются свои бомбардировщики с задания. Но смысла смотреть на этот случай все равно нет, поскольку радары за последующие 5 лет сделали колоссальный скачок вперед.
Ну а что касается утиля, то был в советских войсках такой истребитель, Як-38. До предела бесполезная и убогая машина на которой вдобавок убилась масса пилотов. Так его не только не списывали, но и понастроили специально под него аж пять крупных и дорогостоящих кораблей. А с Туполевыми ситуация все же была получше, они имели плохие, но все же не-нулевые шансы прорваться к Штатам, а позднее стали отличной платформой для целого ряда задач требовавших длительных полетов в воздухе. Радиоразведка, поиск подлодок, эффективный запуск крылатых ракет с территории СССР против кораблей, а позднее (с появлением крылатых ракет с радиусом действия уже не 600 а 2500-3000 км) и против наземных целей. Ключевым элементом обороны он никогда не был (потому, кстати, и продолжали использовать старые машины а не создавать более совершенные новые) но пользу приносил.
Кстати в налете на Перл-Харбор радар налет обнаружил, но посчитали что это возвращаются свои бомбардировщики с задания. Но смысла смотреть на этот случай все равно нет, поскольку радары за последующие 5 лет сделали колоссальный скачок вперед.
Ну а что касается утиля, то был в советских войсках такой истребитель, Як-38. До предела бесполезная и убогая машина на которой вдобавок убилась масса пилотов. Так его не только не списывали, но и понастроили специально под него аж пять крупных и дорогостоящих кораблей. А с Туполевыми ситуация все же была получше, они имели плохие, но все же не-нулевые шансы прорваться к Штатам, а позднее стали отличной платформой для целого ряда задач требовавших длительных полетов в воздухе. Радиоразведка, поиск подлодок, эффективный запуск крылатых ракет с территории СССР против кораблей, а позднее (с появлением крылатых ракет с радиусом действия уже не 600 а 2500-3000 км) и против наземных целей. Ключевым элементом обороны он никогда не был (потому, кстати, и продолжали использовать старые машины а не создавать более совершенные новые) но пользу приносил.
целом шансы советских авиаторов мне представляются достаточно слабыми
Извините, но это мнение дилетанта, который что-то нагуглил, но полной картины так и не получил.
Вы, видимо, совсем не в курсе, что:
1. РЛС того времени вообще не были способны засечь низколетящие цели (на высоте сотен метров), поэтому стратегические бобардировщики специально тренировались полету на низкой высоте, где они вообще были невидимы, для прорыва ПВО противника. В 60-ом году даже были масштабные учения с этим маневром,
2. Боевой радиус истребителей был 600-700 км, а дальность запуск ракет то же 600 км, то есть перехватить ТУ они просто физически не успели бы, даже с подвесными баками (которые сильно снижали скорость и соответственно возможность перехвата) у них были бы считанные минуты чтобы обнаружить и перехватить медведя (а см. пункт 4).
3. Морские границы США настолько протяженные что даже всех кораблей флота не хватило бы чтобы обеспечить хотя бы гарантированное обнаружение самого факта приближения стратегических бомберов.
4. Найти и догнать стратегический бомбардировщик это полдела, его ещё нужно сбить, а это совсем не так просто как вам кажется. Стратегический бомбардировщик это не пассажирский самолет с ядерными ракетами/бомбами, он броннирован выдерживать прямой обстрел авиционными пушками истребителей и несколько попаданий ракет воздух-воздух. Плюс он напичкан авиционными пушками и средствами пассивной защиты от радиолакоционных и инфракрасным ракет. То есть далеко не факт что истребители сумеют его сбить и мало того сумеют сбить за приемлемое время и не дать даже сбитому запустить ракеты. Ракеты воздух-воздух с ЯБ появились не просто так, а именно потому что обычные ракеты не факт что остановили бы СБ, но их было не так уж много.
5. Прямая встреча авианосца и Ту скорее будет фатальна для авианосца, так как X-20 можно было запустить по любой цели на радаре. А перехватить сверхзвуковую ракеты было тогда почти невозможно. К тому же, истребители даже если бы успели взлететь и не попасть в ядерный/термоядерный взрыв, лишились бы РЛС и ракет воздух-воздух из-за ЭМИ ЯВ. Ну и истребителю того времени догнать СБ с почти одинаковой крейсерской скоростью до того как кончится топливо было крайне сложно.
6. Головки ракеты воздух-воздух тогда были дико уязвимы от ЭМИ ЯВ, то есть ядерный взрыв превращал ракеты воздух-воздух в тупые болванки на сотни км. вокруг. Отсюда одной из тактикой избавления от севших на хвост перехватчиков — сбросить одну ЯБ — даже если истребителей не заденет, главное их оружие выйдет из строя.
7. Даже в 58 году было построенно аж 50 ТУ-95 и около 30 М-4. Остановить и перехватить сотню самолетов гарантировано почти невозможно, в любом случае по теории вероятности где-то что-то пойдет не так. И даже первый удар не решал проблему, так как несколько десятков СБ стояло в ямах, чтобы быстро навесить бомбы и ракеты, а остальные имели планы перебазирования на секретные аэродромы в Арктике (и прочих местах) где они доворужались, дозаправлялись и были готовы к дальнейшей атаки.
8. С помощью дозаправки в воздухе и базах СССР в других странах, СБ мог обойти хоть с направления Мексики. Не стоит считать военных летчиков СССР настолько глупыми что они атаковали бы только с одного, самого очевидного, направления.
Вывод: В целом, у США способности гарантировано перехватить все сотни СБ СССР не было. И хуже всего никакие развед.данные не дают ответа о результате реального столкновения авиации.
P.S. Не пишите, пожалуйста, свое личное мнение без ссылок и прувов. Вы в этом, очевидно, не разбираетесь и это неконструктивный разговор, когда вы выдаете свои домыслы за факты.
Факт, бронированности и живучести ТУ-95 может показать инцендент, когда Фантом столкнулся с ТУ-95, Фантом разбился в хлам, а ТУ-95 спокойно вернулся на базу.
РЛС того времени вообще не были способны засечь низколетящие цели (на высоте сотен метров), поэтому стратегические бобардировщики специально тренировались полету на низкой высоте, где они вообще были невидимы, для прорыва ПВО противника
Это правда, но в таком режиме дальность полета снижается в разы. Поэтому стратегическая авиация в таком режиме практически не летает, это удел тактических машин.
P.S. Не пишите, пожалуйста, свое личное мнение без ссылок и прувов. Вы в этом, очевидно, не разбираетесь и это неконструктивный разговор, когда вы выдаете свои домыслы за факты.
Сказал человек пишущий откровенный бред про Берингов пролив «без ссылок и прувов». Но вы правы, пора завязывать с этой дискуссией. Вначале Вы набросали вполне разумных аргументов, а потом они у Вас закончились и пошла откровенная фантастика (Берингов пролив, ЭМИ) и глупые подтасовки (возможность дозаправки, перехваты Ту-95 «сейбрами»)
ЭМИ
Это правда, если верить специалистам на военной кафедре. Головки ракет воздух-воздух плохо переносят ЭМИ (в силу открытости датчиков их сложно экранировать), отсюда истребитель оказавшийся в зоне ЭМИ поражения ЯВ может остаться только с пушечным вооружением.
перехваты Ту-95 «сейбрами»
У «сейбра» максимальная дальность из всех истребителей того времени (750 км — боевой радиус), у других истребителей (F-8, F-102) она будет ещё хуже (500-550 км), к тому же в 56-57 году их только-только начали производить и вводить в эксплуатацию. Так что сильно все зависит от года в котором был бы конфликт, в 56 и 57 таких истребителей было бы в принципе мало.
режиме дальность полета снижается в разы. Поэтому стратегическая авиация в таком режиме практически не летает, это удел тактических машин.
Когда надо пройти хорошо защищенное ПВО — летает (учения 60-х годов тому пример). Это опасно и требует мастерства, но вероятность обойти ПВО так выше.
ЭМИ
На высотах 8-20 км радиус поражения у ЯО всего несколько км, а электромагнитным воздействием вообще можно пренебречь, тем более что авионика тех лет в принципе (без дополнительной защиты) была довольно устойчива к ЭМИ (в отличие от более поздних микросхем). Попасть в атакующие перехватчики (которые вдобавок могли заходить с разных сторон) и тем более ракеты сбросом бомбы крайне малореально; вдобавок Ту-95 как правило нес всего одну бомбу или одну ракету. О отработке подобных «прорывов со сбросом бомбы» я не слышал.
может остаться только с пушечным вооружением.
Там НУРСы часто вешали чтобы не возиться с «бронированными бомбардировщиками».
к тому же в 56-57 году их только-только начали производить и вводить в эксплуатацию
Как и Ту-95. Годы создания этих машин были примерно теми же, а темпы производства у американцев выше. Впрочем и предыдущим поколением которое заменялось ими были сверхзвуковые «супер-сейбры» F-100 а не F-86.
Когда надо пройти хорошо защищенное ПВО — летает (учения 60-х годов тому пример). Это опасно и требует мастерства, но вероятность обойти ПВО так выше
Два подобных прорыва — и Ту-95 до Америки уже не долетит. Вообще. Просто горючего не хватит. И киньте уж ссылку на учения что-ли, а то я найти информацию о них почему-то не могу.
И киньте уж ссылку на учения что-ли, а то я найти информацию о них почему-то не могу.
Да, пожалуйста 1, 2 3
Два подобных прорыва — и Ту-95 до Америки уже не долетит.
Хватит всего одного у самой границы ПВО побережья (300-400 км.) до бомбометания (если он с бомбами). Либо одного от (1 тыс. км до 600 км) если он с ракетами, так как дальше перехватчикам с побережья просто топлива не хватит (см. ТТХ истребителей). Нет, конечно можно попасть на авианосец, но не всей же сотне самолетов. Банально авианосцев в 58 году было 16, а самолетов почти сто.
Годы создания этих машин были примерно теми же, а темпы производства у американцев выше.
К 58 году в СССР было построено уже полсотни ТУ-95. Чтобы гарантировано перехватывать их по всему побережью нужны тысячи новых истребителей.
глупые подтасовки (возможность дозаправки)
Ту-95КД (изд. «ВКД») Модификация модели Ту-95К — бомбардировщика-носителя крылатых ракет Х-20 — дополнительно оборудованная системой дозаправки в воздухе (1961 год).
Дальность полета, км
без дозаправки 12200
с дозаправкой 15700
1961 год, Карл. И это опять-таки первый полет, строевые части машину получили только в 1963. И это применяется как аргумент в разговоре о периоде до 1963 года, ага. Я уж промолчу что для налета «со стороны Мексики» в обход северной части Тихого океана даже 16 тысяч км дальности даже в одну сторону слишком мало.
И это опять-таки первый полет, строевые части машину получили только в 1963
Первый самолеты получили в 1962, но в случае реальной 3 Мировой в Кубинском кризисе и прототип полетел бы.
даже 16 тысяч км дальности даже в одну сторону слишком мало.
Если вспомнить что скажем республика Конго была социалистической с 60 по 65 год, то с неё мог бы и обычная Ту'шка могла долететь с аэродрома подскока (сделать его советские инженеры могли бы очень быстро).
Межконтинентальный Convair B-36: на боевом дежурстве с 1949. Могли бы и раньше, но до 1948 в войну с СССР не верили. С 1951 дополнен на дежурстве B-47.
Он не совсем межконтинтальный, при загрузке больше минимальной его дальность падала до 5 тыс. км., а боевой радиус до 2 тыс. км. Но даже с минимальной загрузкой в виде одной атомной (термоядерная уже не влезла) он до СССР бы долетел, а обратно уже не смог. Ты есть ему требовалась базы в Европе/Азии.
Япония, Англия, Исландия предоставляли весьма защищенные против советских ударов базы для американских бомбардировщиков.
Очень спорно учитывая ракеты средней дальности с ЯО и порядка 3 тыс. бомберов средней дальности с ЯБ к 60 году. Скорее всего базы в Японии, Англии и Исландии были бы уничтожены в первые же дни войны. Ну и наземная армия вторжения в ту же Японию с тех же Курил могла бы попасть быстро. То есть США пришлось бы реально воевать с СССР на земле, защищая Японию, ибо вряд ли сами японцы сильно захотели воевать на стороне тех кто их недавно бомбил. А это уже привело к потерям большим чем в 2 мировую.
Плюс не забывайте базы на Аляске тоже уязвимы от наземной армии, так как расстояние по льду там небольшое. А дальше вполне через Канаду и наземная армия могла добраться до США.
Он не совсем межконтинтальный, при загрузке больше минимальной его дальность падала до 5 тыс. км., а боевой радиус до 2 тыс. км
5 тысяч км — это на испытаниях самых первых версий, причем с 40-тонной нагрузкой имитировавшей две бомбы типа grand slam. В «ядерном» варианте с одной 4.5-тонной а-бомбой вставшие на вооружение машины имели дальность полета 13 тысяч км. К 1950 дальность этих машин увеличилась до 16 тысяч км и в них благодаря миниатюризации американского оружия при этом уже влезала не одна, а три а-бомбы. С 20-тонным ТЯО конечно радиус был меньше, но в одну сторону тоже долететь хватало. Весь смысл сущестования этой машины, собственно, заключался именно в том что ей не требовались базы в Европе и Азии.
Очень спорно учитывая ракеты средней дальности с ЯО и порядка 3 тыс. бомберов средней дальности с ЯБ к 60 году
К 60-му да, мы уже уверенно дотягивались до этих баз. Еще в 55-м ситуация была иной.
Ну и наземная армия вторжения в ту же Японию с тех же Курил могла бы попасть быстро. Плюс не забывайте базы на Аляске
Без шансов. Не было флота пригодного для такой переброски.
Торпеды Т-5 (и ракеты КС-1)
Ограниченно полезны только для борьбы с флотом — если удастся его найти и подойти незамеченным
Р-11ФМ
Дальность 150 км, пуск только в надводном положении.
баллистические ракеты средней дальности
Только наземный пуск. Впрочем сгодились бы для борьбы с аэродромами противника
истребителей там было на порядок меньше чем авиации союзников,
Это не совсем так. Налет на противника которого в 10 раз больше — это чистое самоубийство. Но к счастью для советской авиации американцы летали сравнительно небольшими группами самолетов, так что в воздушных боях количество машин обычно было сопоставимым.
к тому же у них не было цели остановить любой ценой, была цель сохранить свои самолеты
О да, таран — наше все :). Вариант с ядерной бомбой конечно интересный, только его все же обычно в виде управляемой зенитной ракеты с ЯБЧ реализуют. Но у обычных ЯБЧ не такой уж и большой радиус поражения на высоте как может показаться.
Однако, стратегическая авиация была и у СССР (и не хуже чем у США) и там же был тот же размен — уничтожение крупного города даже при потерях в 70% была бы оправдана.
Всей советской стратегической авиации хватило бы на один удар против одного города
В Карибский кризис США могли достигнуть 300 ЯБ (в основном с помощью стратегической авиации и запуска ракет с подводных лодок). Плюс около 160 ЯБ успело развернуться на Кубе (считая ракеты средней дальности), так и ЯБ с дальних бомбардировщиков.
Емнип там было 9 позиций (для 40 ракет) и какое-то количество авиационного оружия малого радиуса действия. Какие 160 ЯБ? И чем предполагалось отражать первый массированный удар по Кубе?
Вообще сами факт того что
1) наши разрабатывали такую странную в боевом отношении систему как Р-7
2) американцы так испугались этих несчастных 9 позиций БР на Кубе
весьма красноречиво свидетельствует о том что думали о наших наступательных возможностях как наши, так и американцы
Это разрушило бы экономику США не хуже бомбардировок самих городов.
Чем, простите?
Так что идея, что США лишь по доброте душевной не стали уничтожать СССР в корне не верна.
Дело не в доброте, война просто невыгодное мероприятие. Штаты предпочитают дружить чем воевать, война против Союза была бы слишком дорогостоящим мероприятием и таки да, уничтожила бы слишком много друзей Штатов. Но я говорю про более узкий тезис: для континентальных Штатов военная угроза исходившая от СССР до 1960х была минимальной, тогда как возможности по уничтожению СССР — более чем богатыми.
Это не совсем так. Налет на противника которого в 10 раз больше — это чистое самоубийство. Но к счастью для советской авиации американцы летали сравнительно небольшими группами самолетов, так что в воздушных боях количество машин обычно было сопоставимым.
Правильно и США взлетали с Японии, а СССР с Китая. Но важно не это, а относительно небольшая группировка истребителей СССР/Китая в Корее. Просто нельзя сравнивать по сути партизанские налеты с случаем «остановить любой ценой». Это совсем разные вещи.
Чем, простите?
Капитализм же. Компании США вкладывали огромные средства в экономику Западной Европы, Японии и Южной Кореи. Потеря инвестиций привела бы к разорению части компаний. Потеря рынков сбыта и экономических связей тоже ничего хорошего не принесла бы для экономики США.
Дальность 150 км, пуск только в надводном положении.
Этого вполне достаточно для уничтожение большинства городов на побережье США, учитывая что в тот момент не было нормальной системы обнаружения подводных лодок.
Емнип там было 9 позиций (для 40 ракет) и какое-то количество авиационного оружия малого радиуса действия. Какие 160 ЯБ?
40 ракет, бомбы для бомбардировщиков Ил-28 (дальность 2,3 тыс.км, когда до Флориды — 700 км.), два десятка тактических ядерных ракетных комплексов «Луна»
И чем предполагалось отражать первый массированный удар по Кубе?
Тактическими бомбардировщиками Ил-28, тактическими ядерными ракетными комплексами «Луна». «Луна» сделана на базе танка, соответственно её сложно обнаружить и подавить, а закидывание десанта десятком ядерных зарядов привело бы к большим жертвам.
Штаты предпочитают дружить чем воевать
Если посмотреть на военные конфликты, то США почти каждый год с кем-то воюет. В том числе использовало химическое и бактериологическое оружие. Нет, очевидно, если бы у США правда были возможности быстро и без особых потерь уничтожить СССР, оно бы это сделало. Проблема как я описывал выше, ЯО имело свои недостатки и даже массированные ЯБ не решали полностью угрозу СССР. А огромное разозленное государство с почти нетронутой (по причинам выше) промышленностью могло стать опасным противником, когда подготовило и начало запускать межконтинентальные ЯР.
Просто нельзя сравнивать по сути партизанские налеты с случаем «остановить любой ценой». Это совсем разные вещи.
Там не партизанские налеты были. Американцы к концу войны раздолбали едва ли не все объекты в Корее. Противостояли им многие сотни истребителей, причем наиболее современных. Конечно их было меньше чем было бы в конфликте с Союзом, но зато и район им достаточно было прикрыть небольшой тогда как Союз свои многие тысячи машин должен был бы распределять по десяткам если не сотням разных позиций.
Потеря рынков сбыта и экономических связей тоже ничего хорошего не принесла бы для экономики США.
Так я Вам талдычу о том что именно это и было причиной почему Штаты не ввязывались в войну. Это НЕ-ВЫ-ГО-ДНО. Выгодно торговать, Союз легко мог бы быть лучшим другом Штатов, если бы торговал с ним а не лез завоевывать соседние страны и насаждать социализм во всем мире.
Но Вы легко и охотно в одном месте изображаете Штаты кровожадными и жаждущими уничтожить Союз любой ценой, а в другом рисуете их падающими в обморок от перспективы потерять рынок сбыта.
Если посмотреть на военные конфликты, то США почти каждый год с кем-то воюет.
Ага. С фашистской Германией и Японией, например. Или отражая агрессию СССР в Корее и Вьетнаме, Ирака в Кувейте. ИГ опять же бомбят, сволочи. Им чисто повоевать охота, ага.
Этого вполне достаточно для уничтожение большинства городов на побережье США, учитывая что в тот момент не было нормальной системы обнаружения подводных лодок.
Это полуправда. ПЛ того периода тоже еще не были «нормальными» в нашем сегодняшнем понимании, поскольку требовали воздуха для работы дизелей и рассчитывались на поход преимущественно в надводном положении. Для пуска ракеты тоже требовалось всплыть и до двух часов заниматься его подготовкой в надводном положении лодки; при плохой погоде пуск был вообще невозможен. А в надводном положении лодки американцы к тому моменту уже давно научились искать превосходно.
закидывание десанта десятком ядерных зарядов привело бы к большим жертвам.
Так десант пошел бы после авианалета и при полном господстве американцев в воздухе, просто добить выживших и занять территорию. У Ил-28 не было шансов, хотя уцелевшая Луна конечно создала бы какие-то потери
Выгодно торговать, Союз легко мог бы быть лучшим другом Штатов, если бы торговал с ним а не лез завоевывать соседние страны и насаждать социализм во всем мире.
Увы, Холодная война началась с Фултонской речи Уинстона Черчилля, где явно было сказано что дружить с СССР никто не будет.
Но Вы легко и охотно в одном месте изображаете Штаты кровожадными и жаждущими уничтожить Союз любой ценой, а в другом рисуете их падающими в обморок от перспективы потерять рынок сбыта.
Я не изображаю США жаждущими уничтожить СССР любой ценой. Я говорю что была бы возможность без особых потерь уничтожить СССР — его бы уничтожили, но потери были бы в любом случае, как среди своих же граждан и военных, так и среди своей экономики. И возможно значительно большие чем во 2 мировой.
Как говорил вроде Бисмарк (хотя что ему только не приписывают):: «Все большие страны всегда ведут себя как бандиты, все малые страны — как проститутки».
Отсюда и надо рационально относится к любому государству — нет плохих или хороших, все ищут только свой прибыль и это было во все время и со всеми государствами.
Просто стоит быть прагматиками — СССР не уничтожили, потому что это было совсем не выгодно для США. СССР тоже мог наделать бомбоубежешь, запасов и уничтожить США в 70-80-е., но это было бы довольно глупо, никто не хотел с трудом выживать в бункерах сотни лет только чтобы остаться единственным государством на планете.
Увы, Холодная война началась с Фултонской речи Уинстона Черчилля, где явно было сказано что дружить с СССР никто не будет.
Фултонская речь была реакций на действия Союза. А если удосужиться взглянуть не на слова частного политического деятеля, а на фактические дела, то там вообще все очень печально для Союза. На словах мы и агрессию в Корее «народно-освободительной борьбой» объявили. Причем я, к примеру, в это верил лет до 25. Просто не приходило в голову усомниться. Так и с речью этой, это устоявшийся миф которым пытаются оправдать откровенно агрессивную политику Союза проводившуюся с конца 30-х годов.
Я говорю что была бы возможность без особых потерь уничтожить СССР — его бы уничтожили
Так что есть «большие потери»? Вы в одном месте под таковыми считаете «потерю рынков сбыта» и «расходы на ведение войны» (что правда), а в другом подставляете для «потери городов и армии» (что неправда). Не было у Союза возможности гарантированно нанести удар. Были отдельные разрозненные шансы на то что может быть это удастся, которые по большей части минимизировались если Штаты наносили первый удар, а не подставлялись под него.
Отсюда и надо рационально относится к любому государству — нет плохих или хороших, все ищут только свой прибыль и это было во все время и со всеми государствами.
Бесспорно. Я говорю не об этом, а о том что политика Штатов состоит в готовности нанести поражение любой армии которая может им угрожать с возможно меньшими собственными потерями. Под это дело они содержат сильнейшую армию на планете и в 40-50е годы их превосходство над всеми остальными державами было настолько велико что в военном отношении они были почти неуязвимы.
"… Но я говорю про более узкий тезис: для континентальных Штатов военная угроза исходившая от СССР до 1960х была минимальной,"
Уже некотрый прогресс по сравнению :)
"… До
середины 60-х годов Штаты имели возможность безнаказанно разбомбить СССР "
Штаты предпочитают дружить чем воевать
Хорошая шутка, правда с бородой :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%A8%D0%90
Ни в Корее ни даже во Вьетнаме остановить действия авиации союзников советскому оружию не удавалось даже отдаленно.
Ммм… штоа?
МиГ-15 прекрасно проявили себя во время перехватов бомбардировщиков B-29, для действий против которых, собственно, и создавался. В двух боях в марте—апреле 1951 года МиГам удалось нанести большой урон группам B-29 в районе китайско-корейской границы. В конце октября 1951 года после новой серии потерь от действий МиГов ВВС США были вынуждены полностью прекратить использование B-29 в дневных условиях; до конца войны эти бомбардировщики действовали в основном по ночам.
«Большим уроном» были потери в нескольких вылетах емнип примерно по 10% машин. Да-да, для американцев именно это и был «большой урон». К моменту остановки дневных вылетов МиГи сбили 5 машин и тяжело повредили 20 (на аэродромы они вернулись, но были списаны). Вообще за всю Корейскую войну было сбито всего 20 Б-29х и еще 14 потеряно по небоевым причинам. И при этом вылеты, как прямым же текстом у вас написано, это даже не остановило — американцы просто стали летать в районе китайской границы по ночам чтобы сократить потери дорогостоящих машин. То есть все чего удалось добиться — это сбить порядка 2% использовавшихся машин и заставить американцев изменить тактику действий.
Видимо, крушат без желания.
Естественно, только тех, у кого нет ядерного оружия, ибо очкуют…
Естественно, только тех, у кого нет ядерного оружия, ибо очкуют…
Уничтожение нескольких городов мало сказалось бы на боеспособности советской армии которая в тот момент была сильнейшей в мире. И ракет в то время не было, для доставки пришлось бы использовать бомбардировщики которые не факт что массово долетят до целей. Может США бы и выиграло войну, но с кем бы они остались в мире уничтоженным ядерным оружием?
Расклад на 1950 год: 300 ядерных бомб в первом ударе, затем 250 ежегодно
Расклад на 1955 год: 300 термоядерных и 2 тысячи ядерных в первом ударе, затем по тысяче ежегодно
Там не несколько городов уничтожили бы. Там сравняли бы с землей все сколь-либо представляющие интерес промышленные объекты.
Худшие потери которые когда-либо несли американцы в своих налетах даже в ситуациях «хуже совершенно некуда» составляли примерно 25% машин сбитых (многие уже после сброса бомб) и 50% поврежденных (но вернувшихся). Причем в Корее и Вьетнаме потери у американцев уже были меньше.чем в Германии. Там без шансов, авиационные средства доставки были прекрасно отработаны и более чем надежны. Причем сил в Союзе хватило на более-менее серьезное прикрытие только Москвы; оборона нескольких оставшихся стратегических точек (преимущественно относящихся к производству ядерного оружия) была уже гораздо слабее а большинство целей поплоше разбросанных по бескрайним российским просторам были и вовсе вообще защищены по остаточному принципу — а то и не защищены вовсе.
Вот вопрос «а зачем им это было бы нужно» совершенно справедлив. Именно что незачем. Американцам никогда не приходило в голову что войну против Союза можно развязать иначе как в ответ на военный удар с его стороны. Даже несмотря на то что западное полушарие и Штаты в частности до 60-х годов в подобной войне почти бы не пострадали.
Расклад на 1955 год: 300 термоядерных и 2 тысячи ядерных в первом ударе, затем по тысяче ежегодно
Там не несколько городов уничтожили бы. Там сравняли бы с землей все сколь-либо представляющие интерес промышленные объекты.
Худшие потери которые когда-либо несли американцы в своих налетах даже в ситуациях «хуже совершенно некуда» составляли примерно 25% машин сбитых (многие уже после сброса бомб) и 50% поврежденных (но вернувшихся). Причем в Корее и Вьетнаме потери у американцев уже были меньше.чем в Германии. Там без шансов, авиационные средства доставки были прекрасно отработаны и более чем надежны. Причем сил в Союзе хватило на более-менее серьезное прикрытие только Москвы; оборона нескольких оставшихся стратегических точек (преимущественно относящихся к производству ядерного оружия) была уже гораздо слабее а большинство целей поплоше разбросанных по бескрайним российским просторам были и вовсе вообще защищены по остаточному принципу — а то и не защищены вовсе.
Вот вопрос «а зачем им это было бы нужно» совершенно справедлив. Именно что незачем. Американцам никогда не приходило в голову что войну против Союза можно развязать иначе как в ответ на военный удар с его стороны. Даже несмотря на то что западное полушарие и Штаты в частности до 60-х годов в подобной войне почти бы не пострадали.
Именно что незачем. Американцам никогда не приходило в голову что войну против Союза можно развязать иначе как в ответ на военный удар с его стороны.
1) 1945г — директива № 432/д по подготовку атомной бомбардировки 20 советских городов
2) 1948г. — план «Чариотир»: 133 ядерные бомбы на 70 советских городов.Однако, как затем подсчитали американские военные аналитики, этого было недостаточно для достижения быстрой победы.
3) 1950г — план «Тройан», в котором предусматривалось начать военные боевые действия 1 января 1950г.
4) Однако, в ходе проведенных в США штабных учений выяснилось, что США не достигнут поставленных целей и в 1950г. вопрос о превентивной ядерной войне был снят.
Это официальные планы США, в которых не было ответа на атаку СССР, это было именно планы самим начать превентивную ядерную войну (что вполне логично, ничего личного просто бизнес).
Расклад на 1955 год: 300 термоядерных и 2 тысячи ядерных в первом ударе, затем по тысяче ежегодно
В 55 году у СССР уже были стратегические бомбардировщики и подводные лодки с ЯО. А до этого много раз разрабатывались планы превентивной ядерной войне и каждый раз получалось что достичь нужных США целей по полному разгрому СССР и Китая не получиться (планы превентивной ядерной войны против СССР в США не скрывают).
Это официальные планы США, в которых не было ответа на атаку СССР, это было именно планы самим начать превентивную ядерную войну
Вы удосужитесь эти планы прочитать, уважаемый, не позорьтесь. Там в первых же абзацах написано что эти планы созданы в расчете на отражение военной агрессии СССР.
Однако, в ходе проведенных в США штабных учений выяснилось, что США не достигнут поставленных целей и в 1950г. вопрос о превентивной ядерной войне был снят.
Никаких планов превентивной ядерной войны, как я уже сказал не было. Планы отражения агрессии СССР с применением ЯО никуда не делись и после 1950. О каких вообще штабных учениях Вы говорите, простите?
Расклад на 1950 год: 300 ядерных бомб в первом ударе, затем 250 ежегодно
Расклад на 1955 год: 300 термоядерных и 2 тысячи ядерных в первом ударе, затем по тысяче ежегодно
Ну, какие там ежегодно? У вас США как-будто на Луне находиться. Есть факты:
1. Между границами СССР и США было менее 4 км (два острова в Беринговом проливе).
2. Берингов пролив это всего 86 км. Он преодолим инженерными частями зимой и любыми плавсредствами летом. Десантные части, фронтовая авиация, ракеты малой дальности тоже могла работать по всей населенной Аляске. Так же можно сделать крюк по льду и выйти в любую часть Аляски, даже тысяча км. это суточный переход для моторизированных частей. Итого без серьезной обороны Аляски через сутки половина советско-китайской армии окажется в Аляске.
3. Расстояние от Аляски до США — 3-4 тыс.км. Это два-три суточных перехода для моторизированных частей. Другими словами через 3-7 дней вся наземная армия СССР, Китая и Варшавского блока окажется у границ США. И война перейдет в наземную фазу с миллиоными жертвами со всех сторон.
То есть безнаказанно бомбить СССР США никак не могло, так как либо почти сразу (если защищало Аляску многомиллионой армией), либо через неделю оно получало полноценную наземную войну с самой сильной наземной армией того времени со всеми вытекающими.
P.S. И нет, тактическое ядерное оружие не поможет побить рассредоточенную наземную армию, когда в радиусе 10 км. всего пара танков и рота солдат.
Это откровенная ненаучная фантастика, простите. До Берингова пролива от ближайших мест где есть железные (и, да чего уж там, вообще любые) дороги — около 3 тысяч км по гористой местности в районе с вечной мерзлотой. Аляска несколько обжитее, но там тоже 4 тысячи километров плохого и сильно ограниченного пути до основной части Штатов. Сам пролив находится уже в заполярье, в нем сильные течения и плохая погода мешающие ледовой переправе. Американцы обладают абсолютным господством в море и уверенным господством в авиации. У советской армии нет (если мы говорим о 50х) даже нормальных десантных средств, для штурма Курил они использовали американские суда поставленные по ленд-лизу (причем половину при не самом сильном противнике потеряли). Вы вполне разумные вещи выше писали, но вот эта картина «переправы через Берингов пролив» — это чистой воды прожекторство и мечтательство.
Сам пролив находится уже в заполярье, в нем сильные течения и плохая погода мешающие ледовой переправе.
Тем не менее его пересекали единичные люди, при наличие инженерных специалистов, пантонов и т.п. вещей это не сложнее чем форсирование Днепра под обстрелов всей немецкой армии. Тем более что возможны марш бросок через вокруг пролива через льды. Сложен, но возможен, особенно используя танки, вездеходы, грузовики. Ледовая дорога это не новость для наших войск можно вспомнить ледовую дорогу в Ленинград.
Американцы обладают абсолютным господством в море и уверенным господством в авиации.
Это все хорошо, но это так же означало что в Аляске была бы полноценная война, с атаками подводных лодок, перемалыванием авиации и кораблей друг друга, воздушным десантом около важных объектов в Аляске, бомбардировками городов и объектов друг друга. Другими словами полноценная война с одной из сильных наземных армий. Как минимум, население и инфраструктура Аляски сильно пострадала, вплоть до полного уничтожения. Например, чтобы остановить переправку на любом плав средстве через против надо было подвести флот и авиацию в непосредственную близость, то есть подставить под удар соответственно флота и авиации противника.
Чуть позже когда появились бы ядерные бомбы, любая ракета средней дальности на территории Аляски могла бы обстреливать территорию США. Остался только вопрос её доставки.
это чистой воды прожекторство
Возможно, но не большее чем атака Гитлера на СССР или Англию. Я не говорю, что такая война была бы обязательно успешной, но жертвы были бы большие со всех сторон. Как вы понимаете стране, которую постоянно закидывают ЯБ терять уже нечего. А даже если миллионная армия за несколько месяцев дойдет до границы США это все равно та самая наземная война, которую так хотели они избежать.
То есть безответные удары по СССР все равно не возможны были
Тем не менее его пересекали единичные люди,
Хорошо подготовленные одиночки, в благоприятных условиях, на лыжах, будучи предварительно довезенными до пролива техникой.
Ледовая дорога это не новость для наших войск можно вспомнить ледовую дорогу в Ленинград
Проблема в том что разовой переправы недостаточно. Войскам требуетя постоянное и очень массовое снабжение топливом, пищей, боеприпасами. И если преодоление 3 тысяч км бездорожья хорошо подготовленной экспедицией еще реально, равно как и переправа уже находящегося у пролива ограниченного количества техники через пролив при благоприятных обстоятельствах, то организация снабжения воинской группировки (тем более «миллионной») — нет. Никак.
Это все хорошо, но это так же означало что в Аляске была бы полноценная война
Да какая война? ТОФ даже в лучшие годы был не ровней американскому флоту, а в 50-е он был бы полностью уничтожен (причем что немаловажно вместе с немногочисленными базами) в первом же сражении. Не на чем было бы переправляться, нечем снабжать переправившихся. Я уж молчу что даже если бы ему никто не мешал, то на переброску миллиона человек имеющимися транспортами ушел бы месяц.
Возможно, но не большее чем атака Гитлера на СССР или Англию.
Нет. Это совершенно несопоставимые вещи.
если преодоление 3 тысяч км бездорожья
Вы так говорите как будто там не Канада (одна из наиболее развитых стран), а дикая пустыня. В некотором отношение в СССР тоже было бездорожье (думаю уж в Канаде дороги никак не хуже, чем в СССР), но нацистам это не помешало. Захват местных ресурсов давно известен. От Аляски до Британской Колумбии Канады 500 км. А в Британской Колумбии проживает 4 млн. человек.
Нет. Это совершенно несопоставимые вещи.
Да, некоторые считают что десант Гитлера на Англию был на много порядков сложнее. Ибо там-то была береговая оборона, авиация и флот. В Аляске мало что для защиты было.
Чукотка, сэр. Вы забыли про Чукотку. Впрочем и по Аляске от Берингова пролива до ближайшей (сегодня) дорожной сети более 800 км. Про бездорожье в России — не пишите бреда, пожалуйста. Железнодорожная сеть успешно обеспечивала основные поставки, а обычные дороги были проходимы для грузовиков. Вы в тайге вообще когда-нибудь бывали? А в горах?
Про местные ресурсы смешно :). С тем же успехом можете предложить вариант с американскими партизанами которые поднимают на Аляске коммунистическое восстание и при помощи СССР строят армию. Тоже вариант, да )
Ну и вторжение в Англию — вишенка на торте. Американский флот с авиацией неожиданно исчезают, да ). Национальная гвардия плачет и убегает без боя ). Союз в кратчайшие сроки строит у Берингова пролива аэродромы и обеспечивает надежную поддержку своего вторжения с воздуха тысячами машин ). Ну и вопросы снабжения крупной армии через 3 тысячи км чукотской тайги, известный своей капризностью пролив в заполярье и еще сколько-то там километров Аляски решаются как-то сами собой ). Почитайте кстати потом как-нибудь на досуге сколько сил стоило американцам организовать вторжение «в обратную сторону», из Британии в Европу в тепличных условиях Ла-Манша. Логистика и масштабы сего мероприятия невероятны.
Про местные ресурсы смешно :). С тем же успехом можете предложить вариант с американскими партизанами которые поднимают на Аляске коммунистическое восстание и при помощи СССР строят армию. Тоже вариант, да )
Ну и вторжение в Англию — вишенка на торте. Американский флот с авиацией неожиданно исчезают, да ). Национальная гвардия плачет и убегает без боя ). Союз в кратчайшие сроки строит у Берингова пролива аэродромы и обеспечивает надежную поддержку своего вторжения с воздуха тысячами машин ). Ну и вопросы снабжения крупной армии через 3 тысячи км чукотской тайги, известный своей капризностью пролив в заполярье и еще сколько-то там километров Аляски решаются как-то сами собой ). Почитайте кстати потом как-нибудь на досуге сколько сил стоило американцам организовать вторжение «в обратную сторону», из Британии в Европу в тепличных условиях Ла-Манша. Логистика и масштабы сего мероприятия невероятны.
Вы меня извините за эмоциональность, но читая ваши посты в этом треде, я плачу. Тысячекилометровый суточный войсковой марш по бездорожью. Преодоление Берингова пролива миллионной армией на любых плавсредствах. Крюк по льду…
Почитайте хоть что-нибудь по теме, ну кроме «От тайги до британских морей...». Вот например, «Тактика». Воениздат, 1987. глава «Передвижение войск». Это не послевоенные возможности, а позднесоветские, во всей силе и славе, так сказать. Для ваших условий 20 км/ч в течении 10 — 12 часов. Т.е. максимум 200 км в сутки. Но вы-то собирались воевать в пятидесятых! Вот вам описание переброски одной дивизии, 6000 человек с боевой техникой, в 1941 году: Мы едем с Дальнего Востока на фронт. Тридцать эшелонов растянулись на многие сотни километров. Голову от хвоста отделяют четверо суток езды; голова дивизии в Европе, а хвост где-то в Азии (П.Г. Кузнецов, «Дни боевые», Воениздат, 1959).
Вот вам еще разбор войсковых маршей, с учетом опыта Афганской и Чеченской войн«Пехота на марше», Ю. Веремеев.
Танк Т-62 расходует по грунтовой дороге 3 литра горючего на километр (а если что потяжелее возьмете, числа возрастут. Т-80, например, жрет 13 литров). Одному танковому полку в основном составе, три батальона по 31 машине, не считая артдивизиона и прочих частей обеспечения, а также пережога из-за отсутствия дорог, на 1000 километровый марш потребуется 5 железнодорожных цистерн с топливом. С учетом полного состава и пережога — минимум десять. На предполагаемый вами четырехтысячный бросок — полноценный железнодорожный состав. На один полк. И это горючее надо тоже на чем-то везти, а значит — жечь. ЗИЛ-131 везет (условно) три тонны, сжигая по поллитра на километр без учета пережога. Еще половина состава. Это только горючее, без масла, без боеприпасов, без пищевого довольствия и еще хреновой кучи расходников, требуемых войсками. Ближайший НПЗ в Петропавловске, 2500 км только до Берингова пролива.
Есть еще такая смешная штука, как моторесурс. Скажем, ГТ-СМ, рабочая лошадка геологов, имеет заводской ресурс в 5000 (Да, я не опечатался. Пять тысяч.) километров пробега, после чего должен проходить капремонт. Как правило, до этих чисел они не доживают. Танк Т-34 был поставлен на вооружение с гарантийным пробегом в три тысячи. Через год был поставлен вопрос о снятии танка с вооружения, поскольку ни один танк гарантийного пробега не выходил. Оставили, сократив гарантийный пробег до одной тысячи километров. Этот ресурс в лучший (кажется, 1944-й, уже не помню в точности) год войны прошло 47% танков (боевые потери не учитывались), в остальные годы число колебалось от 25 до 35%. В реальности техника выходит из строя не по счетчику моточасов, а случайным образом. При организации танковых маршей в 70-х — 80-х годах технические потери запросто составляли 50% состава на сто километров. А у вас четыре тысячи. Считайте, три четверти ударной силы всяко не доехали, без всяких трудозатрат со стороны противника.
Ну и наконец: вот вы перетащили миллионную армию, и она успешно дошла через Чукотку, Аляску и Канаду до границ обитаемых США. Прогнали до Владивостока 5000 эшелонов (пропускная способность БАМа на сегодняшний день вроде как 18 пар поездов в сутки: для накопления ударной группировки вы уже потратили полтора года — окей, противник, коварно начавший войну первым, бездействует, глядя на ударную работу машины времени по перемещению железнодорожных магистралей из XXI-го века в середину XX-го). И… получаете предсказуемый быстрый разгром. Поскольку Германии для разгрома СССР не хватило пятимиллионной группировки, а по ресурсам США с СССР все же несравнимы.
Ваша операция, конечно, войдет в историю, как самый крупный приграничный инцидент, но вряд ли более.
Почитайте хоть что-нибудь по теме, ну кроме «От тайги до британских морей...». Вот например, «Тактика». Воениздат, 1987. глава «Передвижение войск». Это не послевоенные возможности, а позднесоветские, во всей силе и славе, так сказать. Для ваших условий 20 км/ч в течении 10 — 12 часов. Т.е. максимум 200 км в сутки. Но вы-то собирались воевать в пятидесятых! Вот вам описание переброски одной дивизии, 6000 человек с боевой техникой, в 1941 году: Мы едем с Дальнего Востока на фронт. Тридцать эшелонов растянулись на многие сотни километров. Голову от хвоста отделяют четверо суток езды; голова дивизии в Европе, а хвост где-то в Азии (П.Г. Кузнецов, «Дни боевые», Воениздат, 1959).
Вот вам еще разбор войсковых маршей, с учетом опыта Афганской и Чеченской войн«Пехота на марше», Ю. Веремеев.
Танк Т-62 расходует по грунтовой дороге 3 литра горючего на километр (а если что потяжелее возьмете, числа возрастут. Т-80, например, жрет 13 литров). Одному танковому полку в основном составе, три батальона по 31 машине, не считая артдивизиона и прочих частей обеспечения, а также пережога из-за отсутствия дорог, на 1000 километровый марш потребуется 5 железнодорожных цистерн с топливом. С учетом полного состава и пережога — минимум десять. На предполагаемый вами четырехтысячный бросок — полноценный железнодорожный состав. На один полк. И это горючее надо тоже на чем-то везти, а значит — жечь. ЗИЛ-131 везет (условно) три тонны, сжигая по поллитра на километр без учета пережога. Еще половина состава. Это только горючее, без масла, без боеприпасов, без пищевого довольствия и еще хреновой кучи расходников, требуемых войсками. Ближайший НПЗ в Петропавловске, 2500 км только до Берингова пролива.
Есть еще такая смешная штука, как моторесурс. Скажем, ГТ-СМ, рабочая лошадка геологов, имеет заводской ресурс в 5000 (Да, я не опечатался. Пять тысяч.) километров пробега, после чего должен проходить капремонт. Как правило, до этих чисел они не доживают. Танк Т-34 был поставлен на вооружение с гарантийным пробегом в три тысячи. Через год был поставлен вопрос о снятии танка с вооружения, поскольку ни один танк гарантийного пробега не выходил. Оставили, сократив гарантийный пробег до одной тысячи километров. Этот ресурс в лучший (кажется, 1944-й, уже не помню в точности) год войны прошло 47% танков (боевые потери не учитывались), в остальные годы число колебалось от 25 до 35%. В реальности техника выходит из строя не по счетчику моточасов, а случайным образом. При организации танковых маршей в 70-х — 80-х годах технические потери запросто составляли 50% состава на сто километров. А у вас четыре тысячи. Считайте, три четверти ударной силы всяко не доехали, без всяких трудозатрат со стороны противника.
Ну и наконец: вот вы перетащили миллионную армию, и она успешно дошла через Чукотку, Аляску и Канаду до границ обитаемых США. Прогнали до Владивостока 5000 эшелонов (пропускная способность БАМа на сегодняшний день вроде как 18 пар поездов в сутки: для накопления ударной группировки вы уже потратили полтора года — окей, противник, коварно начавший войну первым, бездействует, глядя на ударную работу машины времени по перемещению железнодорожных магистралей из XXI-го века в середину XX-го). И… получаете предсказуемый быстрый разгром. Поскольку Германии для разгрома СССР не хватило пятимиллионной группировки, а по ресурсам США с СССР все же несравнимы.
Ваша операция, конечно, войдет в историю, как самый крупный приграничный инцидент, но вряд ли более.
Вот вам описание переброски одной дивизии, 6000 человек с боевой техникой, в 1941 году
Все не так печально, в Вяземской воздушно-десантная операции по воздуху перекинули 50 тыс. человек (5 дивизий) с боевой техникой в тыл врага в кратчайшие сроки. Это при учете активного действия одной из самых сильных ВВС в 2 мировой войне.
Вполне может быть вариант, налетели на ПВО Аляски, сбросили 50-100 тыс. десанта, захватили аэродромы/ПВО, начали доставлять по воздуху военные части. Далее по пути к США в любом глухом месте Канады высадили десант, который организовал замаскированные аэродромы подскока (Японцы например делали взлетно-посадочную полосу из дерева, в СССР делали ВВП из кирпича или из обычного участка дороги), доставили топливо, и вот у вас уже возможность совершать бомбовые налеты (в том числе с ЯО) по территории США.
Ну и всякие штуки — вроде высадили ВДВ рядом с ПВО противника, захватили и разрушили позиции, а потом ушли в леса (вот вам диверсанты-«партизаны»).
А отбить обратно территорию Аляски и тем более найти все замаскированные аэродромы — задача не тривиальная по причине той же ж*пы географии.
В результате получаем аналог «битвы за Англию», но для США/Канады.
Ох, ну вы хоть Википедию бы читали.
Вяземская воздушно-десантная операция. Принимали участие: 201-я воздушно-десантная бригада в составе двух батальонов, 250-й воздушно-десантный полк и 4-й воздушно-десантный корпус.
Итого было десантировано: от 4-го ВДК 7373 парашютиста; от 250-го ВДП 1643 и от 201-1 ВДБ 452 бойца. Из боевой техники — сорокапятки, минометы и ПТРы. Вылет со Внуковского аэродрома (до Вязьмы по прямой меньше двухсот километров).
Где вы взяли пять дивизий с боевой техникой, я не знаю.Отсыпьте Поделитесь источником, пожалуйста.
Пожалуйста, для начала ответьте на вопросы: с каких аэродромов вы собираетесь поднять 50 — 100к десанта, и какие самолеты вы будете для этого использовать. Мне уже как-то неудобно считать все за вас.
Вяземская воздушно-десантная операция. Принимали участие: 201-я воздушно-десантная бригада в составе двух батальонов, 250-й воздушно-десантный полк и 4-й воздушно-десантный корпус.
Итого было десантировано: от 4-го ВДК 7373 парашютиста; от 250-го ВДП 1643 и от 201-1 ВДБ 452 бойца. Из боевой техники — сорокапятки, минометы и ПТРы. Вылет со Внуковского аэродрома (до Вязьмы по прямой меньше двухсот километров).
Где вы взяли пять дивизий с боевой техникой, я не знаю.
Пожалуйста, для начала ответьте на вопросы: с каких аэродромов вы собираетесь поднять 50 — 100к десанта, и какие самолеты вы будете для этого использовать. Мне уже как-то неудобно считать все за вас.
Американцы обладают абсолютным господством в море и уверенным господством в авиации.
Давайте вы будите давать числа (с ссылками) по кол-ву судов и самолетов, а не писать ничем не подтвержденные заявления? На конец войны кол-во подводных лодок у СССР 120, у США и Англии — 300 (не нашел данных только по США), кол-во самолетов у США и СССР было примерно равным 30-40 тыс. штук. Да у СССР было хуже с стратегической авиацией (была только дальняя на 3-5 тыс. км.), зато лучше с фронтовой. Нет тут никакого абсолютного господства в море и авиации по многим показателям подводный флот и авиация были примерно равны.
Не забывайте тот факт, что Япония по всем показателям (в том числе авиации) было в разы слабее нацисткой Германии (можете смотреть любые данные по наличным силам стран оси), тем не менее никакого абсолютного господства в авиации у США не получилось, а получилось долгое и муторное противостояние.
Если США так и не смогли задавить авиацию Японии, а СССР таки смог практически полностью подавить авиацию Германии к концу войны, то о каком уверенным господством в авиации может идти речь? Тут бы хотя бы о паритете стоило бы говорить.
Ну и вишенка на торте это ВДВ в размере 100 тыс. человек и изрядного кол-ва танков и другой технике, см Вяземская воздушно-десантная операция. У СССР был опыт перекидывания 50-100 тыс. человек десанта в тыл к противнику, при желание могли и увеличить эти войска.
Если США так и не смогли задавить авиацию Японии, а СССР таки смог практически полностью подавить авиацию Германии к концу войны, то о каком уверенным господством в авиации может идти речь? Тут бы хотя бы о паритете стоило бы говорить.
Ну и вишенка на торте это ВДВ в размере 100 тыс. человек и изрядного кол-ва танков и другой технике, см Вяземская воздушно-десантная операция. У СССР был опыт перекидывания 50-100 тыс. человек десанта в тыл к противнику, при желание могли и увеличить эти войска.
Эм. Я боюсь Вас расстроить, но авиацию Германии во Второй мировой задавил не СССР а как раз американцы на пару с британией (примерно 2/3 общих потерь Люфтваффе и до 80% потерь истребительной авиации). Еще до вторжения в Союз немцы потеряли в боях порядка 8 тысяч самолетов — больше чем за последовавший первый год Великой отечественной. И в 41 и в 42 они владели на восточном фронте абсолютным господством в воздухе. А вот в 43 в дело всерьез вступили американцы и немцам потихоньку пришлось оттягивать авиацию на западный фронт. Только тогда нашим и удалось начать теснить немцев в воздухе. Разгром же Люфтваффе пришелся на 44 год когда американцы увеличили количество налетов, стали их сопровождать истребителями большого радиуса действия и перешли к наземной кампании. Превосходство союзников в воздухе там достигло такой степени что немецкие самолеты стали уничтожать еще на аэродромах, при взлетах и посадках; у немцев появилась даже злая шутка про то что если в небе летит синенький самолет — то это британцы, если серебристый — то американцы, а если небо чистое — то это летит Люфтваффе. А на восточном фронте остатки значительно меньших сил еще долго вполне себе продолжались держаться
С Японией проблема была в аэродромах. Авиация банально долго не могла достать до японских островов и на этом, кстати, была основана вся японская стратегия войны: они не верили в возможность победы над США, но полагали что первым ударом успеют отодвинуть границы достаточно далеко чтобы держать оборону на удаленных островах с которых их будет очень тяжело выбить. Пришлось «прыгать от острова к острову» пока не допрыгали к октябрю 44 наконец достаточно близко чтобы можно было достать до основных японских островов. Еще в процессе этих прыжков японцы потеряли большинство своих пилотов и большую часть самолетов, в последней отчаянной попытке переломить ситуацию в октябре 44 года они использовали еще остававшиеся у них авианосцы уже только в качестве приманки. За последовавшие за этим полгода погибла и наконец-то оказавшаяся в радиусе американской досягаемости «наземная» японская авиация. В апреле 45 японцы практически прекратили сопротивление американским налетам
Там и 10 тысяч человек не участвовало, да и дальность переброски была небольшой. Через океан людей перекинуть подобным образом (по крайней мере тогда) было нельзя; кроме того в отличие от немцев в 42, у американцев в 50-х были радары позволявшие эффективно перехватывать подобные миссии.
С Японией проблема была в аэродромах. Авиация банально долго не могла достать до японских островов и на этом, кстати, была основана вся японская стратегия войны: они не верили в возможность победы над США, но полагали что первым ударом успеют отодвинуть границы достаточно далеко чтобы держать оборону на удаленных островах с которых их будет очень тяжело выбить. Пришлось «прыгать от острова к острову» пока не допрыгали к октябрю 44 наконец достаточно близко чтобы можно было достать до основных японских островов. Еще в процессе этих прыжков японцы потеряли большинство своих пилотов и большую часть самолетов, в последней отчаянной попытке переломить ситуацию в октябре 44 года они использовали еще остававшиеся у них авианосцы уже только в качестве приманки. За последовавшие за этим полгода погибла и наконец-то оказавшаяся в радиусе американской досягаемости «наземная» японская авиация. В апреле 45 японцы практически прекратили сопротивление американским налетам
Вяземская воздушно-десантная операция
Там и 10 тысяч человек не участвовало, да и дальность переброски была небольшой. Через океан людей перекинуть подобным образом (по крайней мере тогда) было нельзя; кроме того в отличие от немцев в 42, у американцев в 50-х были радары позволявшие эффективно перехватывать подобные миссии.
примерно 2/3 общих потерь Люфтваффе и до 80% потерь истребительной авиации
Сказки из книжек о том как США в одиночку победил Германию. Даже если сравнивать данные самих союзников, в 41-43 на восточном фронте Германия теряла в разы если не на порядки больше самолетов.
Во-первых, без ссылок на источники разговор не конструктивен. Во-вторых, вы же понимаете что каждая стороны представляла безумно завышенные цифры своих побед и сильно заниженные цифры побед союзников?
Как минимум, все заявления об абсолютном превосходстве авиации США над СССР выглядят сильно голословными. Без реального столкновения авиаций ничего нельзя сказать. То же СССР имела на начало войны сильно больше танков, чем Германия, и даже во-многом лучшего ТТХ, но от разгрома в первый момент войны это её не спасло.
В 41, 42 и начале 43 года да, потери на Восточном фронте были значительно выше. Однако основные потери немцев приходятся не на эти два года а на 43-44 годы и потери в 39-40 годах были не меньше чем в 41-42. Я могу Вам процитировать источники (они опираются на немецкие архивные данные, к слову говоря) но что помешает Вам их отмести как «сказки из книжек о том как США в одиночку победил Германию»?
Поэтому я предпочту еще раз обратить Ваше внимание на четыре существенных момента:
1. Сильно разную ситуацию с немецкой авиацией на Западном и Восточном фронтах (на Западном она в 44 практически исчезла, на Восточном вполне еще действовала)
2. Факт что новейшие и наиболее дорогостоящие образцы техники (такие как Me-262) бросались в бои на Западном фронте; наши летчики так же отметили что немецкие машины (как и американские поставляемые по ленд-лизу) стали оптимизироваться для боев на больших высотах
3. Факт что эффективность действия советской авиации в Корейской войне оказалась в разы ниже эффективности действия немецкой
4. Факт идеальной корреляции побед советской авиации с наращиванием поставок американцами авиации в Англию.
Поэтому американская версия выглядит на мой взгляд гораздо более обоснованной чем советская. Там есть понятные причины и следствия. Вот в 42 Штаты вступили в войну, развернули производство, начали переброску авиации в Англию. Вот в 43 развернувшаяся воздушная армия начала непрерывно усиливающиеся действия против немцев. Вот немцы стягивают для противодействия бомбардировщикам наносящим удары непосредственно по немецким городам бОльшую часть своей истребительной авиации и их инженеры весьма успешно в 41-42 годах оптимизировавших немецкую авиацию для действий против советских машин сосредотачиваются на работе по высотным истребителям. Вот американцы начинают в конце 43 сопровождать свои бомбардировщики истребителями, а в 44 и атаковать немецкие самолеты первыми и потери Люфтваффе стремительно растут. Вот в отчаянной попытке переломить ситуацию немцы переключаются на создание вундервафель пригодных к действиям при абсолютном господстве противника в воздухе. Вот окончательный разгром и неспособность немцев организовать на западном фронте эффективное сопротивление из-за непрерывных и эффективных ударов с воздуха. И сравните это с советской версией.
Но я согласен что точный ответ конечно могло дать только прямое столкновение (если считать Корею нерепрезентативной моделью), поэтому про «абсолютное» превосходство писал только про флот.
Поэтому я предпочту еще раз обратить Ваше внимание на четыре существенных момента:
1. Сильно разную ситуацию с немецкой авиацией на Западном и Восточном фронтах (на Западном она в 44 практически исчезла, на Восточном вполне еще действовала)
2. Факт что новейшие и наиболее дорогостоящие образцы техники (такие как Me-262) бросались в бои на Западном фронте; наши летчики так же отметили что немецкие машины (как и американские поставляемые по ленд-лизу) стали оптимизироваться для боев на больших высотах
3. Факт что эффективность действия советской авиации в Корейской войне оказалась в разы ниже эффективности действия немецкой
4. Факт идеальной корреляции побед советской авиации с наращиванием поставок американцами авиации в Англию.
Поэтому американская версия выглядит на мой взгляд гораздо более обоснованной чем советская. Там есть понятные причины и следствия. Вот в 42 Штаты вступили в войну, развернули производство, начали переброску авиации в Англию. Вот в 43 развернувшаяся воздушная армия начала непрерывно усиливающиеся действия против немцев. Вот немцы стягивают для противодействия бомбардировщикам наносящим удары непосредственно по немецким городам бОльшую часть своей истребительной авиации и их инженеры весьма успешно в 41-42 годах оптимизировавших немецкую авиацию для действий против советских машин сосредотачиваются на работе по высотным истребителям. Вот американцы начинают в конце 43 сопровождать свои бомбардировщики истребителями, а в 44 и атаковать немецкие самолеты первыми и потери Люфтваффе стремительно растут. Вот в отчаянной попытке переломить ситуацию немцы переключаются на создание вундервафель пригодных к действиям при абсолютном господстве противника в воздухе. Вот окончательный разгром и неспособность немцев организовать на западном фронте эффективное сопротивление из-за непрерывных и эффективных ударов с воздуха. И сравните это с советской версией.
Но я согласен что точный ответ конечно могло дать только прямое столкновение (если считать Корею нерепрезентативной моделью), поэтому про «абсолютное» превосходство писал только про флот.
До войны у нас вообще было 270 лодок. Их у нас любили потому что стоили они дешево, в крупные суда мы в тот период не вкладывались. Но эффективнсть их действий была нулевой. Без шуток, просто нулевой. Фашисты их даже не замечали, наши подводники за год топили буквально всего десяток целей. Даже в практически идеальных условиях 45 года когда они могли действовать почти безнаказанно а противник пытался эвакуироваться на всем что могло плавать удалось поразить лишь несколько десятков судов. Фактически советских подлодок потопили едва ли не больше чем советские подлодки смогли затопить сами, включая в число советских успехов атаки на такие цели как буксиры, тральщики и торговые суда. Похожая ситуация была только у итальянцев, но даже они добились больших успехов.
Впрочем это оффтопик. Для целей настоящей дискуссии важнее то американцы успешно в ВМВ подавили действия немецких подлодок. Которых как ни крути были намного мощнее советского подводного флота. Их было в разы больше, у них был лучший опыт и лучшая техника. Они, наконец, действовали на коммуникациях противника вынужденного переправлять через океан огромные объемы грузов. И все равно их успешно сумели вначале блокировать, а позднее наглухо загнать под воду. Последний год войны немцкие подводники выживали только благодаря шноркелям и радар-детекторам: в надводном положении лодку топили авиацией мгновенно, Дениц об этом очень хорошо пишет. И то их хватало в основном лишь на то чтобы топить грузовые суда. А Вы тут считаете что несоразмерно меньший и неопытный советский подводный флот, да еще и действуя не на коммуникациях противника, а атакуя его военные корабли мог бы всерьез чего-то добиться?
Авиация вопрос спорный конечно, но опыт Кореи и более поздних конфликтов был не в пользу советской авиации. Вдобавок советская авиация в принципе была заточена на местные и оборонительные операции из-за чего имела малый боевой радиус. А для наступательных операций против мощного противника как показал американский опыт нужнее авиация дальнего действия (в т.ч. истребительная и штурмовая), которая у нас была очень слабой.
Впрочем это оффтопик. Для целей настоящей дискуссии важнее то американцы успешно в ВМВ подавили действия немецких подлодок. Которых как ни крути были намного мощнее советского подводного флота. Их было в разы больше, у них был лучший опыт и лучшая техника. Они, наконец, действовали на коммуникациях противника вынужденного переправлять через океан огромные объемы грузов. И все равно их успешно сумели вначале блокировать, а позднее наглухо загнать под воду. Последний год войны немцкие подводники выживали только благодаря шноркелям и радар-детекторам: в надводном положении лодку топили авиацией мгновенно, Дениц об этом очень хорошо пишет. И то их хватало в основном лишь на то чтобы топить грузовые суда. А Вы тут считаете что несоразмерно меньший и неопытный советский подводный флот, да еще и действуя не на коммуникациях противника, а атакуя его военные корабли мог бы всерьез чего-то добиться?
Авиация вопрос спорный конечно, но опыт Кореи и более поздних конфликтов был не в пользу советской авиации. Вдобавок советская авиация в принципе была заточена на местные и оборонительные операции из-за чего имела малый боевой радиус. А для наступательных операций против мощного противника как показал американский опыт нужнее авиация дальнего действия (в т.ч. истребительная и штурмовая), которая у нас была очень слабой.
Авиация вопрос спорный конечно, но опыт Кореи и более поздних конфликтов был не в пользу советской авиации.
Это опять-таки по сильно Западным источникам. Но даже в той же Корее сами союзники признавали что их потери (даже по их источникам) были выше чем у СССР.
Вдобавок советская авиация в принципе была заточена на местные и оборонительные операции из-за чего имела малый боевой радиус.
Не такой малый, 2-3 тыс. км. это конечно недостаточно для того чтобы долететь до США одни разом, но достаточно для серии прыжков с помощью аэродромов подскока. Аэродромы подскока можно сделать достаточно быстро с помощью десанта и транспортной авиации. Ну и слабой она была до 60-х годов, потом достаточно быстро выравнивалась (в основном за счет Медведей с крылатыми термоядерными ракетами)
несоразмерно меньший и неопытный советский подводный флот
Не забывайте большинство оставшихся немецких подлодок потом досталось тому же союзу.
всерьез чего-то добиться
Тем не менее, немецкие подводные лодки были той ещё занозой.
Без шуток, просто нулевой. Фашисты их даже не замечали, наши подводники за год топили буквально всего десяток целей.
Чувствую у вас источник информации Западный учебник истории? Да, там любят рассказывать, что СССР вообще в 2 мировой толком не воевал, а всех победили США с Англией. Не стоит так уж верить ни одной стороне на слово, все врут о своих успехах и рассказывают, что немцы, японцы, русские (нужное подчеркнуть) вообще воевать не умели.
Это опять-таки по сильно Западным источникам. Но даже в той же Корее сами союзники признавали что их потери (даже по их источникам) были выше чем у СССР.
Эм… нет. Вообще говоря там достаточно тяжело сравнивать потому что можно смотреть на разные потери. Потери только в воздушных боях, только боевые потери, общие потери включая небоевые. По западной версии подавляющая часть их потерь приходится на действия зениток; довольно значительную часть составляли и небоевые потери (отказ техники, плохие погодные условия и т.д.). Из почти 2.7 тысяч потерянных машин на собственно бои в воздухе приходится лишь около 350, причем в основном южнокорейских и прочих ООНовских. Наши же признают потерю в боях почти 600 истребителей (очевидно не страдавших от огня зениток), а по американской версии — более 900. От огня зениток наши МиГи действовавшие над своей территорией очевидно не страдали, а по их небоевым потерям информация очень скудна, хотя американцы считают что их было более полутора тысяч. В абсолютном количестве потери союзников были возможно выше (а возможно такими же), но это не заслуга наших самолетов.
Не такой малый, 2-3 тыс. км. это конечно недостаточно для того чтобы долететь до США одни разом, но достаточно для серии прыжков с помощью аэродромов подскока
Перегоночная дальность истребителей с ПТБ — около 1.7 тыс км, машин типа ил-28 — 2.3 тыс. Но я больше про боевой радиус который у ударных машин не превышал 1 тыс км, а у истребителей был ближе к 300 км.
Тем не менее, немецкие подводные лодки были той ещё занозой.
Да. Для торгового флота. Отсюда конвои через Атлантику что было достаточно неудобно. Но Вы-то военный флот топить ими собрались.
Чувствую у вас источник информации Западный учебник истории? Да, там любят рассказывать, что СССР вообще в 2 мировой толком не воевал, а всех победили США с Англией
У меня много источников информации причем начинал я естественно с «советских» учебников и долгое время мне не приходило в голову усомниться в их содержании. Но вообще-то важную роль СССР в победе никто не отрицает. Все признают что на суше именно Союз вынес на себе основное бремя сражений, правда больше количеством чем качеством. Но в воздухе и тем более на море основную роль в разгроме сыграли уже западные союзники. И я не вижу в этом ничего странного или оскорбительного, зато вижу в Вас человека который зачем-то пытается доказать что Союз не просто сыграл ОДНУ ИЗ ролей в ВМВ, но был единственным источником всех побед буквально во всем. Это при том что даже официальные советские источники пишут что советские подлодки за все годы войны потопили всего 126 целей потеряв 81 подлодку.
«Авиация вопрос спорный конечно, но опыт Кореи и более поздних конфликтов был не в пользу советской авиации»
Истинна! Пауэрс не даст соврать! :)
Истинна! Пауэрс не даст соврать! :)
Расстояние от Аляски до США — 3-4 тыс.км. Это два-три суточных перехода для моторизированных частей.
Сразу видно никогда не служившего :) Это даже не "ненаучная фантастика", а просто выдумки домашнего мальчика...
Это два-три суточных перехода для моторизированных частей.
Вы меня не поняли. Имелось в виду две-три суток при движение небольших частей на грузовиках в походном положение, с техникой на буксирах и т.п. Естественно не пешком и не вся армия целиком.
Плюс Я не говорю о том что действительно вся армия за три дня сможет оказаться у границ, но скажем посадить пару взводов диверсантов на грузовики, полученные от ленд-лиза, положить в один из грузовиков ядерную бомбу/химическое оружие и дать задание взорвать бомбу/химическое оружие в крупном городе США, то за считанные дни/недели они окажутся на границе США и дальше 50 на 50 или их остановят или нет.
Естественно, полноценная война на таком удаление почти невозможна, но война в финском/партизанском стиле (небольшие профессиональные отряды диверсантов, проникающие через границу и устраивающие терракты, уничтожающие инфраструктуру/гражданских жителей) — вполне осуществима. А опыт Афганов, финской, чеченской и партизанской войны говорит о том, что такой тактике сложно нормально противостоять и в любом случае это совсем не тоже самое что безнаказано бомбить беззащитную страну.
Территория США вполне достижима по Земле через Аляску/Канаду для диверсантов/небольших мобильных отрядов, а значит всегда остается возможность для наземных операций, то есть ответных действий, которым не так-то легко противостоять.
Сразу видно никогда не служившего :)
Хорошо вам видно, 2 года в авиации, специальность авиационное вооружение. Старший лейтенант запаса. :)
Нереально. Чуть менее нереально чем с вторгающейся армией, но все равно нереально. К тому же неясно зачем такие сложности. Диверсантов как показала практика ВМВ можно высадить с подводной лодки; чисто теоретически грузовик так тоже можно перебросить. Более того, многие города Штатов расположены на побережье и имеют порты. Довольно реалистичным был вариант с заходом в один из подобных портов гражданского судна с «особым» грузом, против него долго изобретали меры противодействия но до сих пор достоверно неизвестно что именно в итоге реализовали и насколько реализованное надежно.
Товарищ старший лейтенант запаса, разрешите доложить, что в маршах мотострелковой дивизии вам не доводилось участвовать со 100% уверенностью с моей стороны (видимо, вы подзабыли)!
К маршу на 200-300 км дивизия готовится месяц, с интенсивностью и нервозностью. В условиях полнейшего благоприятствования (выделен эшелон, есть какая-никакая логистика), этот бардак занимает около трех дней, и, как правило, не обходится без несчастных случаев (иногда со смертельным исходом) и прочих неприятностей.
Про марш "своим ходом" многие командиры даже не думают, до того это фантастично и страшно!
P.S. И заканчивайте про "положить в один из грузовиков ядерную бомбу" — глупо, уныло и не смешно, ей Богу!
«До середины 60-х годов Штаты имели возможность безнаказанно разбомбить СССР»
:)
«Причем Союз в те годы вел себя очень агрессивно, одна война в Корее чего стоит»
Дико извиняюсь, это значит советские бомбадировщики бомбили Сеул, а не американские Пхеньян?: О
Вы еще пожалуйтесь на агрессию американских империалистов против Германии и Японии («это значит немецкие бомбардировщики бомбили Вашингтон а не американские Берлин»). Пхеньян вооруженный советским оружием развязал бойню в Корее и закономерно получил ответную операцию от ООН. Организации созданной, на минутку, именно для того чтобы давать по зубам тем кто попытается развязывать новые войны
Про безнаказанность — каждый понимает ее по своему, но довольно забавно видеть как «просоветская общественность» понимает под этим «гарантированно не понести совсем никакого ущерба» которые в американском планировании никогда не рассматривались за очевидной недостижимостью.
Про безнаказанность — каждый понимает ее по своему, но довольно забавно видеть как «просоветская общественность» понимает под этим «гарантированно не понести совсем никакого ущерба» которые в американском планировании никогда не рассматривались за очевидной недостижимостью.
«Вы еще пожалуйтесь на агрессию американских империалистов против Германии и Японии («это значит немецкие бомбардировщики бомбили Вашингтон а не американские Берлин»). «
То есть Корея напала на США, я Вас правильно понял? Но агрессор все равно СССР?
«Пхеньян вооруженный советским оружием развязал бойню в Корее»
Бойня это Дрезден, Гамбург, Хиросима или Нагасаки. А в Корее война.
«… и закономерно получил ответную операцию от ООН. Организации созданной, на минутку, именно для того чтобы давать по зубам тем кто попытается развязывать новые войны»
Странно, и почему это США и Израиль по зубам не получили за развязывание войн? :)
« Про безнаказанность — каждый понимает ее по своему, но довольно забавно видеть как «просоветская общественность» понимает под этим «гарантированно не понести совсем никакого ущерба» которые в американском планировании никогда не рассматривались за очевидной недостижимостью.»
Еще забавнее видеть, что под безнаказанностью общечеловеки «проамериканской общественности», если брать аналогию с рингом, похоже понимают, что там один боксер убил другого, правда при этом ему выбили глаз, все зубы, сломали руки-ноги, переломали позвоночник, но в целом, по сравнению с трупом, он лупил его безнаказно:)
+1. В качестве индикатора куда полезней использовать оценку тех, кому по работе положено оценивать уровень комплексного риска безопасности, а именно — американского DoD по данным NORAD и разведки. Они используют довольно многофакторную такую модель DEFCON, по идее, должны отражать объективную, без истерики, картину.
Ну так DEFCON сейчас на уровне 5 — угроза какого-либо масштабного конфликта с участием США отсутствует. А США вовлечены буквально во все свары по всему миру. Даже не DEFCON 4, который периодически случается во вполне мирное время.
Собственно, DEFCON 1 за всю историю включался один раз — в 1983 году, ради проверки во время учений. СССР о них не предупредили, да еще за два месяца до этого ошибочно сработала советская СПРН и мы реально чуть превентивно не врезали по США. И когда НАТО устроили эти свои учения, то советские войска, включая РВСН и тактические арсеналы, были моментально приведены обратно в полную болевую готовность, все жутко нервничали и вот тогда могло реально хрястнуть.
DEFCON 2 срабатывал во время Карибского кризиса (хотя уж на что всем страшно было) и почему-то во время первой войны США с Ираком в 1991. DEFCON 3 — во время разборок между евреями и арабами в 1973, во время корейского кризиса в 1979 и еще 11.09, хотя тогда никакой ядерной угрозы не было. А сейчас, повторюсь, DEFCON 5. Какой тут, нахрен, Судный день. Мир и благорастворение воздухов.
Я б предположил, что в нынешних нервных колебаниях часиков роль большую играет информационный фон, на который реагируют даже выдержанные, казалось бы, люди, старающиеся использовать в оценках сугубо научный подход. То, что сейчас творится в информационном поле связи с избранием Трампа, разогревает даже их — заставляет присваивать в оценках повышенные веса событиям, гораздо менее важным чем те, что случались ранее.
А сколько времени уходит на то чтобы перевести DEFCON от уровня 4 до уровня 2 знаете? Всего два дня (Кубинский кризис). И сдается мне что от сегодняшнего уровня 5 до уровня 1 этот индикатор легко может пройти менее чем за месяц. Ибо DEFCON отражает степень готовности американцев к немедленному началу войны, а «часы судного дня» — вероятность того что в заданный год произойдет цепочка событий в ходе раскручивания которой DEFCON дойдет до единицы. Это две сильно разные вещи, в числе прочего, к примеру, DEFCON 1 и даже DEFCON 2 в течении целого года удерживать просто невозможно.
Мой отец был часовщиком. Он бросил эту работу, когда Эйнштейн открыл относительность времени. Я могу лишь согласиться, что символические часы также полезны для интеллекта, как фотография кислорода для тонущего.
По большому счету — никто из крупных игроков не хочет большой войны. Нафик надо — это напряжно в текущей экономической ситуации.
Пользуясь случаем, хотелось бы заметить — ведь бывало вроде в прошлом, когда некоторые страны делали попытки общаться напрямую без обиняков. Почему то не получилось.
Пользуясь случаем, хотелось бы заметить — ведь бывало вроде в прошлом, когда некоторые страны делали попытки общаться напрямую без обиняков. Почему то не получилось.
Очевидно же, что вся остальная шкала пригодится когда человечество станет наконец-то цивилизацией первого типа. Если успеет стать.
Будет весело, когда показатель уйдёт в минус (больше 24:00) и будет там находиться какое-то время, а в мире ничего особенного не случится.
Не удивлюсь если «пост фактум» окажется что ядерное оружие есть абсолютно у всех стран и в количестве отличном от афишируемого публично.
Если не у всех, то у некоторых точно будет. Прошедшие годы показали всему миру, если кто еще сомневался, что международные договора с любым составом участников моментально забываются, как только начинают кому-то мешать. Если бы Украина не подписывала Лиссабонский протокол в 92ом году, сейчас наверняка сохранила бы территориальную целостность. Да и странно было бы: наивно как-то: предполагать, что любая страна, имеющая технологические возможности к созданию ядерного оружия не имеет либо само оружие, либо хотя бы готовую и налаженную систему его экстренного изготовления.
Вот за эту наглядную демонстрацию бессилия мирных договоров на международной арене, я считаю, часы и перевели. Фиг теперь Израиль или Пакистан кто-нибудь уговорит уничтожить ядерное оружие под какие угодно гарантии.
Вот за эту наглядную демонстрацию бессилия мирных договоров на международной арене, я считаю, часы и перевели. Фиг теперь Израиль или Пакистан кто-нибудь уговорит уничтожить ядерное оружие под какие угодно гарантии.
Какую целостность?
А чем наличие ЯО помогло бы? Официально Украина не находится в состоянии войны, соответственно нет повода для применения/угроз применения.
Украина могла бы объявить войну или выставить войска для охраны своей территории, если бы эти самые войска у нее были. Однако, оказалось, что воевать ей нечем и некем. За это у нее отобрали лучшие территории и сказали, что так и было. «Мировое сообщество» поворчало и успокоилось.
Я не политик, но думаю, что будь у Украины развитая армия с ЯО — этого не произошло бы. А так, теперь, этой стране, по сути, каюк. Будет там буряковая республика, так как бананы не растут. А Пакистан, по сути, находится в таком же положении. Спорные территории с могучей Индией и вялые обещания защиты ООН. Если только там не придет проплаченное из-за рубежа правительство, они свое ЯО теперь не сдадут, наоборот больше сделают.
Ну а чем больше в мире ЯО, тем ближе день, когда оно жахнет. Необязательно даже во время войны — техническая проблема или бандиты какие-то доберутся.
Я не политик, но думаю, что будь у Украины развитая армия с ЯО — этого не произошло бы. А так, теперь, этой стране, по сути, каюк. Будет там буряковая республика, так как бананы не растут. А Пакистан, по сути, находится в таком же положении. Спорные территории с могучей Индией и вялые обещания защиты ООН. Если только там не придет проплаченное из-за рубежа правительство, они свое ЯО теперь не сдадут, наоборот больше сделают.
Ну а чем больше в мире ЯО, тем ближе день, когда оно жахнет. Необязательно даже во время войны — техническая проблема или бандиты какие-то доберутся.
Какой своей территории? Что отобрали у неё? Все территории были непонятно зачем подарены УССР советской властью. А по праву это всё принадлежит России и потихоньку возвращается. Ну не могла такая республика состояться как самостоятельное государство. Так что возвращение её в состав России будет лучше для всех.
Странно только, что на содержание "лучших территорий" столько дотаций из федерального бюджета уходит. Да и поступления в украинский бюджет от них были тоже не очень.
Даже в самом худшем из сколь-либо реальных сценариев изменения климата существованию цивилизации угрожать не будут. Тем не менее последние три перевода стрелок этот повод назывался как один из основных. Вывод — из сколь-нибудь серьезного аргумента эти часы превратились в дешевую пропагандистскую шумиху. Особенно учитывая, что при Клинтон ядерная война была бы куда вероятнее, чем при Трампе — а часы почему-то перевели вперед, а не назад.
К слову, потому, я полагаю, их и перевели вперед на дробное число минут — чтобы можно было создавать еще много информационных поводов с их дальнейшими переводами вперед.
К слову, потому, я полагаю, их и перевели вперед на дробное число минут — чтобы можно было создавать еще много информационных поводов с их дальнейшими переводами вперед.
UFO just landed and posted this here
«Весь мир построен на интересах власть держащих.»
Вы путаете Россию со всем миром. В Северной Америке мир построен на демократии. Вся власть в руках людей которых я выбираю и которые защищают мои интересы. Плюс все равны перед законом — у бездомного тут такие же права как и у министра. Не проживая тут понять это, наверное, невозможно, но это именно так.
«Наглость, жадность, глупость…»
Может быть в Вашем стране. В моей это улыбки, доброта, благотворительность и интеллект, который позволяет даже Вам писать комментарии.
«Аппетиты растут»
Скорее наоборот:
http://www.forbes.ru/forbeslife-photogallery/blagotvoritelnost/247568-krupneishie-blagotvoriteli-mira-2013-reiting-forbes
«ресурсы истощаются»
Мы работает над этим. Всё будет хорошо. Я, например, собираюсь купить Tesla или другой электромобиль. У пары моих знакомых уже есть Model S. Ещё у одного Kia Soul EV.
«Конфликтов нет пока одни уступают другим»
По поводу войны между Россией — США можно особенно не переживать. С одной стороны нас всех защищает НАТО, с другой тысячи детей российских чиновников, которые проживают и учатся в США. При всей глупости и аморальности российских депутатов я всё равно не допуская варианта, когда они захотят уничтожать свои семьи, недвижимость и любимые места отдыха.
P.S. Когда я жил в Иркутске вместе с моим сыном в детский сад ходила дочь депутата. Вся его семья живёт в Торонто. Сам он летает в Россию «на работу» и в Канаду «домой».
Вы путаете Россию со всем миром. В Северной Америке мир построен на демократии. Вся власть в руках людей которых я выбираю и которые защищают мои интересы. Плюс все равны перед законом — у бездомного тут такие же права как и у министра. Не проживая тут понять это, наверное, невозможно, но это именно так.
«Наглость, жадность, глупость…»
Может быть в Вашем стране. В моей это улыбки, доброта, благотворительность и интеллект, который позволяет даже Вам писать комментарии.
«Аппетиты растут»
Скорее наоборот:
http://www.forbes.ru/forbeslife-photogallery/blagotvoritelnost/247568-krupneishie-blagotvoriteli-mira-2013-reiting-forbes
«ресурсы истощаются»
Мы работает над этим. Всё будет хорошо. Я, например, собираюсь купить Tesla или другой электромобиль. У пары моих знакомых уже есть Model S. Ещё у одного Kia Soul EV.
«Конфликтов нет пока одни уступают другим»
По поводу войны между Россией — США можно особенно не переживать. С одной стороны нас всех защищает НАТО, с другой тысячи детей российских чиновников, которые проживают и учатся в США. При всей глупости и аморальности российских депутатов я всё равно не допуская варианта, когда они захотят уничтожать свои семьи, недвижимость и любимые места отдыха.
P.S. Когда я жил в Иркутске вместе с моим сыном в детский сад ходила дочь депутата. Вся его семья живёт в Торонто. Сам он летает в Россию «на работу» и в Канаду «домой».
Семья живет в Торонто, а дочь ходит в сад в Иркутске?
Полагаю, что тысячи чиновников это разменная монета и никто их мнения спрашивать не станет. Ключевых, разумеется, вывезут заблаговременно.
>В Северной Америке мир построен на демократии.
Как и в большинстве стран мира.
> С одной стороны нас всех защищает НАТО,
НАТО защищает только США и их интересы. Как защитит НАТО Великобританию если США нападет на них? Или Чехию если Польша решит напасть, притом пообещав что-то США, Германии и Франции? или тем более страну которая не входит в альянс?
Как и в большинстве стран мира.
> С одной стороны нас всех защищает НАТО,
НАТО защищает только США и их интересы. Как защитит НАТО Великобританию если США нападет на них? Или Чехию если Польша решит напасть, притом пообещав что-то США, Германии и Франции? или тем более страну которая не входит в альянс?
>Как и в большинстве стран мира.
Декларативно да. На самом деле нет:
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
https://ourworldindata.org/democracy/
>НАТО защищает только США и их интересы
Конечно нет. 28 участников каждый со своими интересами. Штаб-квартира в Бельгии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/НАТО
Про девочку. Пока она гостила у бабушки в Иркутске её устроили в платный детский сад куда ходил наш сын. Плохо говорила по русски. Кленовый лист на шапочке. Мы заинтересовались ей, так как сами были в процессе иммиграции в Канаду. Познакомились с бабушкой.
Кстати. Про Молдавию. Нравятся дороги, которые вам бесплатно построили американцы и европейцы? Не хотите сказать им спасибо за «США и их интересы»?
http://varlamov.ru/1730032.html
Декларативно да. На самом деле нет:
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
https://ourworldindata.org/democracy/
>НАТО защищает только США и их интересы
Конечно нет. 28 участников каждый со своими интересами. Штаб-квартира в Бельгии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/НАТО
Про девочку. Пока она гостила у бабушки в Иркутске её устроили в платный детский сад куда ходил наш сын. Плохо говорила по русски. Кленовый лист на шапочке. Мы заинтересовались ей, так как сами были в процессе иммиграции в Канаду. Познакомились с бабушкой.
Кстати. Про Молдавию. Нравятся дороги, которые вам бесплатно построили американцы и европейцы? Не хотите сказать им спасибо за «США и их интересы»?
http://varlamov.ru/1730032.html
> Конечно нет. 28 участников каждый со своими интересами. Штаб-квартира в Бельгии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/НА
Я знаю что такое НАТО и цели его создания, ваше утверждение что оно нас всех защищает, насторожило, что сделает НАТО если США нападет на Канаду или Россию?
> Про девочку. Пока она гостила у бабушки в Иркутске её устроили в платный детский сад куда ходил наш сын. Плохо говорила по русски. Кленовый лист на шапочке. Мы заинтересовались ей, так как сами были в процессе иммиграции в Канаду. Познакомились с бабушкой.
Ну это извращенный вариант частной собственности из разряда «Деньги не пахнут»,
>Кстати. Про Молдавию. Нравятся дороги, которые вам бесплатно построили американцы и европейцы?
дороги как остальные дороги, да, хорошо отремонтированные, но восхищаются ими в основном люди которые не были за рубежом. За эту нет, но за другие дороги приходится платить… притом это в основном политические решения.
>Не хотите сказать им спасибо за «США и их интересы»?
Каждый раз говорю спасибо людям которые сделали эту дорогу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/НА
Я знаю что такое НАТО и цели его создания, ваше утверждение что оно нас всех защищает, насторожило, что сделает НАТО если США нападет на Канаду или Россию?
> Про девочку. Пока она гостила у бабушки в Иркутске её устроили в платный детский сад куда ходил наш сын. Плохо говорила по русски. Кленовый лист на шапочке. Мы заинтересовались ей, так как сами были в процессе иммиграции в Канаду. Познакомились с бабушкой.
Ну это извращенный вариант частной собственности из разряда «Деньги не пахнут»,
>Кстати. Про Молдавию. Нравятся дороги, которые вам бесплатно построили американцы и европейцы?
дороги как остальные дороги, да, хорошо отремонтированные, но восхищаются ими в основном люди которые не были за рубежом. За эту нет, но за другие дороги приходится платить… притом это в основном политические решения.
>Не хотите сказать им спасибо за «США и их интересы»?
Каждый раз говорю спасибо людям которые сделали эту дорогу.
>что оно нас всех защищает, насторожило
Если бы не НАТО, то, возможно, в Вашей стране уже разгуливали бы «вежливые люди», а страну украшали петухи из навоза и автоматы по продаже Боярышника.
>что сделает НАТО если США нападет на Канаду или Россию?
На Канаду не нападёт — надеюсь не нужно объяснять почему. Если нападёт на Россию (хотя никаких предпосылок нет — цели НАТО сдерживать агрессию, а не проявлять её), то конфликт, вероятно, будет недолгим — несколько часов или дней. Затем настоящие выборы, финансовая и материальная помощь и, вероятно, запрет на содержание собственных вооружённых сил, за что многие миллионы российских матерей скажут спасибо.
>это извращенный вариант
Типичная для России история (многие из тех, кто пока «учится» там же останутся жить):
https://svobos.ru/gde-zhivut-deti-rossiyskih-politikov/
http://politrussia.com/control/top-10-predstaviteley-vlasti-203/
Будет ли Лавров, например, стрелять по своей дочери или «муж» дочери по дедушке своих детей?
>но за другие дороги приходится платить…
Т.е. должны были всю страну идеальным асфальтом закатать? Но в таком случае, возможно, Вы бы сказали: «но за продукты питания приходится платить...»
>говорю спасибо людям которые сделали эту дорогу
Т.е. всё таки понимаете, что США и ЕС дали Вам не только отличную дорогу но и новые рабочие места? При этом всё равно жалуетесь, что дороги сделали не все, что это «политические решения» и фантазируете, что они нападут на Канаду и Россию? Может быть по этому Вы так плохо живёте в сравнении с нами?
P.S. А сколько километров американских и европейских дорог спонсировали молдаване, чтобы на равных рассуждать о целях НАТО и запахе денег?
Если бы не НАТО, то, возможно, в Вашей стране уже разгуливали бы «вежливые люди», а страну украшали петухи из навоза и автоматы по продаже Боярышника.
>что сделает НАТО если США нападет на Канаду или Россию?
На Канаду не нападёт — надеюсь не нужно объяснять почему. Если нападёт на Россию (хотя никаких предпосылок нет — цели НАТО сдерживать агрессию, а не проявлять её), то конфликт, вероятно, будет недолгим — несколько часов или дней. Затем настоящие выборы, финансовая и материальная помощь и, вероятно, запрет на содержание собственных вооружённых сил, за что многие миллионы российских матерей скажут спасибо.
>это извращенный вариант
Типичная для России история (многие из тех, кто пока «учится» там же останутся жить):
https://svobos.ru/gde-zhivut-deti-rossiyskih-politikov/
http://politrussia.com/control/top-10-predstaviteley-vlasti-203/
Будет ли Лавров, например, стрелять по своей дочери или «муж» дочери по дедушке своих детей?
>но за другие дороги приходится платить…
Т.е. должны были всю страну идеальным асфальтом закатать? Но в таком случае, возможно, Вы бы сказали: «но за продукты питания приходится платить...»
>говорю спасибо людям которые сделали эту дорогу
Т.е. всё таки понимаете, что США и ЕС дали Вам не только отличную дорогу но и новые рабочие места? При этом всё равно жалуетесь, что дороги сделали не все, что это «политические решения» и фантазируете, что они нападут на Канаду и Россию? Может быть по этому Вы так плохо живёте в сравнении с нами?
P.S. А сколько километров американских и европейских дорог спонсировали молдаване, чтобы на равных рассуждать о целях НАТО и запахе денег?
Как отреагировали фондовые биржи? Если все ровно — бояться нечего.
Даже если расстояние до полуночи в 17 минут принять равным 100% шансу ненаступления ядерной войны, то человечество должно было уничтожить себя в первые несколько лет существования этого отсчёта. Просто по теории вероятности. Очевидно, что часы используются исключительно для политического давления, и не дают никакой объективной информации.
UFO just landed and posted this here
Просто по теории вероятности
А шкала часов не переводится линейно в проценты. Ну для примера, грубо:
1 минута до полуночи — 50%
2 минуты до полуночи — 25%
3 минуты до полуночи — 12.5%
… и так далее
И вообще даже если бы шанс уничтожения мира был бы 99.9%, то согласно теории вероятностей вполне может сработать тот 0.1%.
На изображении со «стрелками часов», слева — Лоуренс Краусс, а вот правого, будь он неладен, не могу вспомнить, может кто напомнит?
Видео события (50 минут) — http://clock.thebulletin.org/ — https://vimeo.com/201154594 —
http://www.mercurynews.com/2017/01/26/the-doomsday-clock-just-advanced-again-its-now-two-and-a-half-minutes-closer-to-midnight/
http://www.mercurynews.com/wp-content/uploads/2017/01/doomsday-clock.jpg?w=954 — Фото с комментарием:
From left, Lawrence Krauss, theoretical physicist, chair of the Bulletin of the Atomic Scientists Board of Sponsors; Thomas Pickering, co-chair of the International Crisis Group; and David Titley, a nationally known expert in the field of climate, the Arctic, and national security, unveil the Doomsday Clock during a news conference at the National Press Club in Washington, Thursday, Jan. 26, 2017. (AP Photo/Carolyn Kaster)
Третью мировую некоторые уже считают начавшейся — с мусульманством. В более общем смысле — с мракобесием в виде религий, но так случилось, что передовые отряды из средневековья состоят из мусульман.
Видимо умные люди понимают, что капитализм подходит к своей завершающей фазе. Ибо свёртка рынков сбыта приводит к падению прибыли, да, новые технологии манипуляции сознанием и рост скорости ввода инноваций пока позволяют немного сдерживать распад системы, но, как показывает история, кризис неминуем и всегда кончался большой войной. Можно строить из себя необычайно высокоинтеллектуальных людей, но животное внутри человека ещё никто не вывел. И пока это животное нацелено на личное обогащение и повышение социального статуса не путём развития интеллекта а путём приобретения красивых и дорогих безделушек, будут убийства, войны и капитализм.
О! Я так и вижу эту картину. Обстановка на мировой сцене накаляется всё больше. Беспорядки вспыхивают повсеместно. То тут, то там происходят теракты, развёрнута широкомасштабная охота на ведьм-террористов. Эта охота раскачивает чан с биомассой, а СМИ весело подливают масла в огонь доводя всё до абсурда и выворачивая наизнанку факты в рекламном угаре и погоне за рейтингами. Мужики, как обычно, собрались обеспокоенные, чешут затылки, голосуют, крутят стрелки, ругаются и вдруг… знаете как оно бывает, ни с того ни с сего как-то так вышло, что оказалось стрелки уже смотрят за полночь. И тут…
(Интересно сделать две концовки скетча, пока настроение не улетучилось)
1)… кто-то заметил стрелки, по толпе пошел ропот и волна мёртовой тишины раскатилась по студии. Кого-то тишина застала врасплох и весь мир услышал глупый восклик фальцетом о чем-то неуместном, однако не засмеялся никто. Тишина, не смотря ни на какие сценарии, откусила целую минуту молчания от дорогого эфира в прайм-тайм на сотне каналов, а техники в смятении позабыли включить рекламу. Все с тревогой ждали. Потом один из ведущих что-то пошутил, другой глуповато заметил очевидное, чей-то сбивчивый голос начал рассказывать о спонсоре трансляции. Народ расшевелился, люди перед телевизорами таки донесли свой пельмень до рта и продолжили жевать как ни в чем ни бывало.
2)… какой-то техник заметил глупую ситуацию, быстренько вернул стрелочки на 12:00, отчего табло снова загорелось бардовым, а народ в пылу обсуждений так и не уловил драматизма момента. Люди обсуждали, люди спорили, люди занимались своими делами и ничего не замечали. А где-то в темноте высоко над страной тихо летели к своим городам никому не заметные, ко всему безразличные, очень целеустремлённые боеголовки.
Sign up to leave a comment.
Часы судного дня приблизились ещё на 30 секунд к полуночи