Comments 378
«Таким образом, Гендальф и Саруман знают тайну пороха, но ни один из них не использует ее, чтоб вооружить свое войско», — для использования огнестрельного оружия необходимо знание не только пороха, но и других областей инженерии: например, кузнечное дело чтобы выплавить ружья. Вспомните Китай: порох они узнали достаточно давно, но огнестрельного оружия не было.
Верно подмечено, но взрывов в истории маловато)
А еще, они могли просто не уметь делать порох в достаточных количествах: может оркам хватило его всего на одну бомбу.
А вообще, автору спасибо за материал, собирался идти спать, но вместо этого прочитал полностью :-D
А вообще, автору спасибо за материал, собирался идти спать, но вместо этого прочитал полностью :-D
Отсутствие спроса рождает отсутствие предложения. Кому охота говно месить (в прямом смысле), если порох требуется только для фейерверков, да раз в эпоху — для осадных бомб? Балрога какого-нибудь проще откопать.
Плюс, традиционный консерватизм долгоживущих. Если кто-то забыл, то эльфы и гномы (и орки, скорее всего), в принципе — живут сколько хотят и не особо парятся насчет технического прогресса. Гномам хотя и приходится металлургией заниматься, но это скорее побочный продукт необходимости подгорной жизни — камень долбить и укреплять приходится железяками.
Плюс, традиционный консерватизм долгоживущих. Если кто-то забыл, то эльфы и гномы (и орки, скорее всего), в принципе — живут сколько хотят и не особо парятся насчет технического прогресса. Гномам хотя и приходится металлургией заниматься, но это скорее побочный продукт необходимости подгорной жизни — камень долбить и укреплять приходится железяками.
Тяга дворфов к металлам и камням, это не побочный продукт, а буквально проклятие. Бог земли никак не мог дождаться прихода эльфов и потому создал свой подземный народец. В наказание за это Илуватар, сотворитель мира, проклял дворфов неуемной тягой к богатствам.
Нормально, неугодное сотворил бог земли, а прокляли гномов!
Тяга к богатствам у гномов из-за влияния Тени. Гномы были к ней устойчивы, и не переходили в общем случае на сторону Мелькора или Саурона, как это делали люди, но в них просыпалась алчность. То есть воевать с орками — святое дело, но накостылять тем, кто посягает на их богатства — тоже не помешает. Во вторую и третью эпохи это усугублялось тем, что у гномов появились кольца, и через них Саурон влиял на них, что гномьи короли сходили с катушек. Вроде даже в битве, которую показывали в начале первого фильма, по текстам некоторые гномы даже приняли сторону Саурона.
К слову говоря, мы не знаем, сколько времени потребовалось Саруману, чтобы сделать это количество пороха. Может, он там от начала эпохи химичил, надышался паров ядовитых вот и начал буянить.
Саруман жил в Изенгарде почти триста лет, но серьезную деятельность развил только в последние 60 перед своим поражением. То есть пороху, в принципе, мог наделать довольно много, если орки хорошо срали (что, вроде, сомнению никем не подвергается). С другой стороны, размеры популяции орков Изенгарда все же не бесконечные, я бы оценил максимальные (если только этим и занимался бы) возможности производства пороха в несколько сотен килограмм в год. Судя по воспоминаниям побывавших в Изенгарде — воняло там сильно, но не так уж чтобы совсем невозможно, так что порох для Сарумана явно не был приоритетом.
Были метательные горшки (гранаты)
Порох — это ещё мало. Для огнестрельного оружия металлургия нужна. Сделать длинный прямой ствол с хорошим каналом и делать плотно входящие в него пули. Без этого эффективность резко падает (и дальнобойность и убойная сила). А так они были. И огнестрел (первый вообще из бамбука делали) и «гранаты» и даже ракеты. В Корее был аналог системы залпового огня. :) Но эффективность у них всех сливала банальному луку со стрелами, так что долгое время это было лишь оружие устрашения.
Пушку можно сделать из дерева и кожи/веревок, стрелять камнями. То есть порох даже в самом начале цивилизации, при наличии попаданца, всем этим заправляющего, можно и нужно употреблять для убийства ближнего. Вопрос производства стоит ребром — селитру добывать тяжело и противно, а серу — вообще неизвестно, где и как. Порох же для войны нужен тоннами, а не пробирками.
Да сделать-то можно. Толку от этого будет — ноль. В Разрушителях легенд пытались сделать кожаную пушку. Уж и мотали они и проклеивали слои. А всё равно. Раздуло. Выстрел получился — никакой. И пушка — одноразовая. С дервом скорее всего — то же самое будет. В этом в общем и причина того, что и не пытались массовое производство пороха наладить. Такое оружие серьёзно уступало любому другому. Ну это как сейчас за лазеры и реилганы говорить. Потенциально они круты. А по факту, вот прямо сейчас, жёско сливают огнестрелу и ракетам. По этому и на вооружении нет. Вот когда подрастут, тогда другой разговор пойдёт. А если ещё вспомнить, что думный порох легко осыревает, то его преимущества вообще становятся сомнительны.
Это от давления зависит — хорошая деревяшка его вполне держит, если с навеской не перебрать. Информация из тех же разрушителей и не только. Рулит композит — колода, обмотанная ремнями, создающими внешнее напряжение. Меньше шансов, что треснет по волокнам, а если и треснет — не разлетится. Калибр постоянно увеличивается в процессе эксплуатации, но не имеет особого значения — стреляем дробом. Точность «в ту сторону» вполне устраивает. Дерева вокруг много, процесс сверления/выжигания канала ствола элементарен.
Такое оружие делает «вилку» противнику — для «обычных» вооружений выгодно построиться поплотнее, чтобы было больше железа на погонный метр строя. А из этого дробовика по плотному построению бить — то, что доктор прописал.
Кстати, сера не нужна — уголь с селитрой и без нее работают, только хреновенько.
Такое оружие делает «вилку» противнику — для «обычных» вооружений выгодно построиться поплотнее, чтобы было больше железа на погонный метр строя. А из этого дробовика по плотному построению бить — то, что доктор прописал.
Кстати, сера не нужна — уголь с селитрой и без нее работают, только хреновенько.
Только ресурс будет низкий. И точность «в ту сторону» далеко не так хороша. Так что моё сравнение с реилганом вполне вышло. Их же и сейчас можно на вооружение принять. Ну, подумаешь, после каждых 10 выстрелов менять контактные рельсы. Всё равно дешевле ракет получается. Не принимают.
Ресурс не имеет особого значения — ракеты, вон, вообще одноразовые… Деревяха дешевая и изготовление их доступно любому плотнику. Можно даже поступиться многоразовостью вообще — пусть после выстрела колоду разносит, этакая МОНка получится в средневековом варианте.
Точность — достаточная для конкретных задач. Мне задача видится как стационарное прикрытие опасных направлений. Некая узость, в которой противник вынужден кучковаться, естественная или искусственная. Противник близко и плотно построен. Прикрылся щитами. Пример — пространство перед воротами, там при штурме будет движуха — выстрелы орудия обороняющихся в этом месте внесут немало разнообразия в ход боя.
У рельсы есть аналоги на вооружении, пусть характеристики похуже, но давно отработанные с похожим принципом применения — ствольная артиллерия. А пушка в троянскую войну — оружие уникальное, аналогов просто нет.
Точность — достаточная для конкретных задач. Мне задача видится как стационарное прикрытие опасных направлений. Некая узость, в которой противник вынужден кучковаться, естественная или искусственная. Противник близко и плотно построен. Прикрылся щитами. Пример — пространство перед воротами, там при штурме будет движуха — выстрелы орудия обороняющихся в этом месте внесут немало разнообразия в ход боя.
У рельсы есть аналоги на вооружении, пусть характеристики похуже, но давно отработанные с похожим принципом применения — ствольная артиллерия. А пушка в троянскую войну — оружие уникальное, аналогов просто нет.
Ракета решает свою задачу: выстрелил — забыл. Низкоточное одноразовое орудие — нет. Собственно, о чём мы спороим? Вы утверждаете, что в прошлом, веке в XII, видя все преимущества огнестрела народ его не использовал только потому, что было лень организовать производство пороха, при том, что тяжёлой и грязной работы тогда не смущались?
P.S. В троянскую войну у них было куда более уникальное, высокоточное и не имеющее аналогов оружие, деревянная лошадко. :)
P.S. В троянскую войну у них было куда более уникальное, высокоточное и не имеющее аналогов оружие, деревянная лошадко. :)
Ракеты как серьезная сила применяться начали как только появилась аэродинамика и стало возможным стабилизировать ее полет для получения приемлимой точности. А это, в свою очередь, требует как массового, так и прецизионного производства, не очень достижимого в наших условиях. Теоретически, могли бы применяться для ведения залпового огня по площадям со скоплениями противника, но, опять же, у них там не было ракет Конгрива, не додумались.
Одноразовая пушка-картечница — вещь относительно бесполезная. Тяжелая и дорогая, никакой точности, малый радиус действия. Требуется также обучение персонала. А потери артиллеристов будут большими, в задних рядах картечницы не поставить — своих же выкосят. При наступлении плотным строем — погибнут только первые ряды (даже если без щитов шли). Для серьезного использования артиллерии — нужны шрапнель, осколочные фугасы. А это требует уже серьезных металлических стволов и соответствующих боеприпасов.
Психологический эффект от уникальности оружия в условиях среднеземья — вообще минимален. У них там на каждом шагу были магические вдохновители-руководители, артефакты, защищающие от психологических эффектов и все такое прочее.
Одноразовая пушка-картечница — вещь относительно бесполезная. Тяжелая и дорогая, никакой точности, малый радиус действия. Требуется также обучение персонала. А потери артиллеристов будут большими, в задних рядах картечницы не поставить — своих же выкосят. При наступлении плотным строем — погибнут только первые ряды (даже если без щитов шли). Для серьезного использования артиллерии — нужны шрапнель, осколочные фугасы. А это требует уже серьезных металлических стволов и соответствующих боеприпасов.
Психологический эффект от уникальности оружия в условиях среднеземья — вообще минимален. У них там на каждом шагу были магические вдохновители-руководители, артефакты, защищающие от психологических эффектов и все такое прочее.
Со своими плюсами и минусами, как любое оружие. До развития этого дела — применять в комплексе, как одно из средств. Не вундервафля, да. Только в обороне, когда нападающие лезут на пушки, а не мы тащим их под огнем.
Насчет дороговизны — не согласен, это же просто сверленая/жженая колода, в которую забит порох и заряд дроба — металлический хлам, а то и камни. Стоимость равна заряду пороха плюс несколько суток работы плотника с парой холопов. Перезарядка — после боя. Или вообще не предусмотрена. Металлическая пушка — совсем другое дело, но она и служила десятки лет, переходя из рук в руки при поражениях.
Насчет дороговизны — не согласен, это же просто сверленая/жженая колода, в которую забит порох и заряд дроба — металлический хлам, а то и камни. Стоимость равна заряду пороха плюс несколько суток работы плотника с парой холопов. Перезарядка — после боя. Или вообще не предусмотрена. Металлическая пушка — совсем другое дело, но она и служила десятки лет, переходя из рук в руки при поражениях.
Кому нужна плохая деревянная пушка, если есть живой эльф, который стрелой попадет всему пушечному расчету в глаз, на расстоянии превышающем, чем собственно стреляет сама пушка?
Хорошая пушка могла бы быть заменой катапульты при взятии укреплений, а маленькая плохая пушка — не нужна никому.
Хорошая пушка могла бы быть заменой катапульты при взятии укреплений, а маленькая плохая пушка — не нужна никому.
Это я уж как-то из средиземья в историческо-попаданческий сеттинг перелез. В средиземье там да, сходил в подземелье, вытащил рояль… то есть привел армию привидений и мораль орков просела ниже плинтуса (а в фильме так вообще они всех поубивали), позволив выиграть безнадежный бой, хотя противник все делал правильно.
Ну че, кольца очень даже неплохие получилось выплавить.
Вообще, строго говоря, порох не взрывается, он очень быстро горит. Так что, сделать нормальный подрывной заряд из пороха проблематично. Я, кстати говоря, не помню, там упоминался именно порох? (В переводе Гоблина был гексоген, что правдоподобней :-))
В книге говорится — огонь Ортханка. Я лишь предположил, что это порох из-за наличия фейрверков. Но какое бы это не было взрывчатое вещество, оно есть и неплохо взрывается, если снесло каменную стену(хотя опять же вопрос о прочности стены)
Кстати, в фильме взрыв стены показан неправдоподобно)) Если бы взрыв был такой силы, что ударная волна от него, направленная вверх и сдерживаемая тысячетонной стеной, подбросила как показано и расшвыряла эту стену, то спереди и сзади ливнёвки, где ударную волну ничего не сдерживало, она рванулась бы так, что смела бы обе армии (орков перед станой и людей-эльфов за стеной). Чтобы было как показано в фильме, бомбу надо было бы замуривать в ливнёвке пробками с двух сторон так, чтобы вышибить пробки было труднее, чем подбросить стену.
Разница между «очень быстрым горением» и детонацией — просто в скорости распространения фронта горения. Во втором случае она просто выше скорости звука. Для понятия «взрыв» четких критериев нет, это сгорание с выделением большого количества газов, может быть и с детонацией, и без.
Классического черного пороха вполне хватало, чтобы сделать брешь в стене, даже если он закладывался не непосредственно под нее, а в подкоп (сапу), т.е. приходилось еще и слой земли сдвигать. По достаточности объема не берусь судить, но, помнится, в фильме все-таки несколько довольно тяжелых «бомб» успели подтащить.
Классического черного пороха вполне хватало, чтобы сделать брешь в стене, даже если он закладывался не непосредственно под нее, а в подкоп (сапу), т.е. приходилось еще и слой земли сдвигать. По достаточности объема не берусь судить, но, помнится, в фильме все-таки несколько довольно тяжелых «бомб» успели подтащить.
Тоже хотел об этом написать :)
Ещё один нюанс. Когда уже был изобретен огнестрел, довольно долго пушки стреляли чугунными ядрами и очень не скоро люди (уже европейцы) придумали начинять ядра тем же порохом.
Довольно долго пушки вообще стреляли каменными ядрами, лишь слегка обтесанными по калибру (по крепостям) или вообще дробью, в т.ч. каменной (по живой силе). Идея сделать разрывной снаряд была не нова (механические метательные орудия ими пользовались), но сделать пустотелую бомбу, выдерживающую выстрел, смогли только после массового перехода на чугун и развития короткоствольных бомбард в мортиры, т.е. веке в XVII.
Меня всегда удивляло в эпичных произведениях с очень длинной историей, почему это тамошние жители тысячи и десятки тысяч лет на мечах бьются, а дальше колеса технология у них не развивается никак.
UFO just landed and posted this here
Я где-то читал, что для смены технологического уровня на следующий нужно примерно 10 миллиардов людей. Раньше людей было очень мало, и должны были пройти тысячи лет, чтобы 10 миллиардов людей смогли родиться и поднять уровень человечества. Сейчас нас много, потому и прогресс ускорился, качественные изменения происходят за полтора-два поколения.
Вот тут: econet.ru/articles/124026-poslednyaya-statya-s-p-kapitsy-statya-slishkom-horosha-chtoby-o-ney-zabyvat Последняя статья С. П. Капицы, очень всем советую, интересно.
Мне кажется, что все от человеческой натуры, а именно от лени. И пресловутого закона «работает — не трогай!». Для качественного скачка технологий необходим какой-нибудь катализатор: война, чума, глобальный катаклизм и т.д.
«Ты такую машину сделал? <…> У меня вот тоже один такой был — крылья сделал. <…> Я его на бочку с порохом посадил, пущай полетает.» (к/ф Иван Васильевич меняет профессию). То бишь изобретатели всего и вся были во все времена, вопрос в том насколько качественно оные выпиливались большинством населения по причинам: зависти/религии/инакомыслия и др.
Вторая династия Египта закончилась тем, что к власти пришли жрецы культа Ра. В итоге, фараон перестал быть быть богом, как было во времена второй династии(а Снофру вообще гигант — с нуля создал и развил теорию постройки гигантских пирамид. Две он завалил, но на его трудах его сын Хуфу воздвиг самую большую пирамиду. Что, впрочем, не помешало внуку построить пирамиду чуть поменьше, но выбрать место чуть повыше).
А дальше, со времен третьей династии мы наблюдаем фактическую стагнацию Египта. Он почти замер в развитии на протяжении 30 династий!..
П.с. сам не эксперт, но вики почитал наискась полистал, на пирамиды посмотрел :-)
А дальше, со времен третьей династии мы наблюдаем фактическую стагнацию Египта. Он почти замер в развитии на протяжении 30 династий!..
П.с. сам не эксперт, но вики почитал наискась полистал, на пирамиды посмотрел :-)
в данном случае это объясняется лишь позицией Толкина. после первой мировой (в которой он участвовал) он был подавлен от того во что превратилось военная индустрия — с появлением огнестрела, танков и бомб твои личные качества как бойца ушли на второй план. ты мог быть отважным, сильным и умелым воином, но тебе убьет шальная пуля или бомба. остальные авторы, очевидно, просто придерживаются данному канону.
«Последний кольценосец» очень хорош в качестве концепта, где он переворачивает мир ВК с ног на голову, но при этом ничуть не противоречит первоисточнику. Да так переворачивает, что начинаешь сомневаться в хэппи-энде ВК.
К сожалению, потом пошёл шпионско-приключенческий роман среднего пошиба, и я книгу забросил. Но вот попытаться ознакомиться однозначно стоит, хотя бы для первых глав. Вас ждёт множество эмоций типа «да ладно!», «ересь! хотя…», «сволочь, не трожь святое!», «хм… а ведь в чём-то он сильно прав».
Суть хорошо передана в этом маленьком рассказе Бормора
-Завтра мы пройдём перевал,- сказал Полуэльф,- и подступим к самым стенам Тёмной Цитадели. А там и до финальной битвы недалеко. Как настроение?
-Ура,- отозвался за всех Халфлинг.
-Вот и славно,- кивнул Полуэльф.- А сейчас привал.
Герои расселись на камнях, каждый занялся своим делом. Полуэльф бренчал что-то на лютне, Принцесса наводила скорый макияж, Варвар отмечал новыми зарубками на топорище количество убитых врагов.
-Много уже?- поинтересовался Халфлинг.
-Почти восемь тысяч,- похвастался Варвар.- И это только гоблины, для остальных у меня отдельный счёт.
-Изрядно,- уважительно заметил Гном и нахмурился.- Что-то тут, однако, не сходится…
-Что не так?- насторожился Халфлинг.
-Много их слишком, вот чего,- ответил Гном.- Не нравится мне это…
-Почему вдруг не нравится?- обиделся Варвар.- Это же хорошо, что я их столько нарубил, разве нет? Чем меньше останется по лесам гоблинов, тем спокойнее станет в королевстве. Нас же для того и наняли, защищать мирных жителей от всякой нечисти!
-Угу, помню,- кивнул Гном.- Видел я этих мирных жителей, всех шестерых. И город их помню — четыре дома, один трактир и кузница. Ах да, ещё дворец, это же столица, как-никак. Я ничего не упустил?
-Всё верно,- признал Варвар.- У тебя отличная память. А к чему ты клонишь?
-К тому, что завтра нам предстоит драться с Тёмным Властелином. С тем самым, который повелевает всякими гоблинами, орками, упырями и прочими тварями. Я вот думаю — а может, не такой уж он плохой правитель?
-То есть как?!- возмутился Варвар.- Ещё какой плохой! Под его деспотичным владычеством стонет вся страна! Только нечисть и нежить торжествует повсюду, а люди страдают и умываются горючими слезами!
-Все шестеро?
-Ну да.
-Ты намолотил своим топором восемь тысяч гоблинов. Не считая прочих.
-Намолотил, не без того,- скромно согласился Варвар.
-Я понял,- вмешался Халфлинг.- Он хочет сказать, что по всей этой стране мы почти не встречали людей, зато гоблины кишат на каждом шагу. Верно?
-Верно,- подтвердил Гном.
Варвар почесал в затылке.
-Ну да, кишат. И что?
-У них регулярная армия, мощная структура власти, промышленность, коммуникации. А ещё шахты, поля, деревни, так?
-Сплошь и рядом,- ответил Варвар.- Даже целые города есть. Ужас до чего их много.
-А людей всего шестеро.
-И король!- строго заметил Варвар.- Не забывайте про короля!
-А ты не задумывался, кто здесь этническое большинство? И кому на самом деле принадлежит эта страна?
-Людям, конечно,- без тени сомнения ответил Варвар.- Они же законная власть!
-Спору нет, власть законная,- нехотя признал Гном.- А кстати, кто именно утверждал эти законы?
-Не знаю,- пожал плечами Варвар.- А что, это так важно?
-Да нет, наверное,- вздохнул Гном.- Совершенно не важно.
-Ура,- отозвался за всех Халфлинг.
-Вот и славно,- кивнул Полуэльф.- А сейчас привал.
Герои расселись на камнях, каждый занялся своим делом. Полуэльф бренчал что-то на лютне, Принцесса наводила скорый макияж, Варвар отмечал новыми зарубками на топорище количество убитых врагов.
-Много уже?- поинтересовался Халфлинг.
-Почти восемь тысяч,- похвастался Варвар.- И это только гоблины, для остальных у меня отдельный счёт.
-Изрядно,- уважительно заметил Гном и нахмурился.- Что-то тут, однако, не сходится…
-Что не так?- насторожился Халфлинг.
-Много их слишком, вот чего,- ответил Гном.- Не нравится мне это…
-Почему вдруг не нравится?- обиделся Варвар.- Это же хорошо, что я их столько нарубил, разве нет? Чем меньше останется по лесам гоблинов, тем спокойнее станет в королевстве. Нас же для того и наняли, защищать мирных жителей от всякой нечисти!
-Угу, помню,- кивнул Гном.- Видел я этих мирных жителей, всех шестерых. И город их помню — четыре дома, один трактир и кузница. Ах да, ещё дворец, это же столица, как-никак. Я ничего не упустил?
-Всё верно,- признал Варвар.- У тебя отличная память. А к чему ты клонишь?
-К тому, что завтра нам предстоит драться с Тёмным Властелином. С тем самым, который повелевает всякими гоблинами, орками, упырями и прочими тварями. Я вот думаю — а может, не такой уж он плохой правитель?
-То есть как?!- возмутился Варвар.- Ещё какой плохой! Под его деспотичным владычеством стонет вся страна! Только нечисть и нежить торжествует повсюду, а люди страдают и умываются горючими слезами!
-Все шестеро?
-Ну да.
-Ты намолотил своим топором восемь тысяч гоблинов. Не считая прочих.
-Намолотил, не без того,- скромно согласился Варвар.
-Я понял,- вмешался Халфлинг.- Он хочет сказать, что по всей этой стране мы почти не встречали людей, зато гоблины кишат на каждом шагу. Верно?
-Верно,- подтвердил Гном.
Варвар почесал в затылке.
-Ну да, кишат. И что?
-У них регулярная армия, мощная структура власти, промышленность, коммуникации. А ещё шахты, поля, деревни, так?
-Сплошь и рядом,- ответил Варвар.- Даже целые города есть. Ужас до чего их много.
-А людей всего шестеро.
-И король!- строго заметил Варвар.- Не забывайте про короля!
-А ты не задумывался, кто здесь этническое большинство? И кому на самом деле принадлежит эта страна?
-Людям, конечно,- без тени сомнения ответил Варвар.- Они же законная власть!
-Спору нет, власть законная,- нехотя признал Гном.- А кстати, кто именно утверждал эти законы?
-Не знаю,- пожал плечами Варвар.- А что, это так важно?
-Да нет, наверное,- вздохнул Гном.- Совершенно не важно.
К сожалению, потом пошёл шпионско-приключенческий роман среднего пошиба, и я книгу забросил. Но вот попытаться ознакомиться однозначно стоит, хотя бы для первых глав. Вас ждёт множество эмоций типа «да ладно!», «ересь! хотя…», «сволочь, не трожь святое!», «хм… а ведь в чём-то он сильно прав».
Последний кольценосец — это книга, написанная орками. Известно, что историю пишут победители, осветляя свои образы и очерняя образы врага.
Так все камни летят в побеждённого. Но мы то с вами знаем, что в любом конфликте нет однозначного виновника.
А эта история рассказанна побеждённой сторой. Это их последнее слово. Крик отчаяния, в котором боль поражения и несправедливой судьбы.
Я не скажу, что это величайшее произведение, но однозначно достойное прочтения. И магия там таки есть, но есть и технологии, которых тут гораздо больше, чем в ВК.
Так все камни летят в побеждённого. Но мы то с вами знаем, что в любом конфликте нет однозначного виновника.
А эта история рассказанна побеждённой сторой. Это их последнее слово. Крик отчаяния, в котором боль поражения и несправедливой судьбы.
Я не скажу, что это величайшее произведение, но однозначно достойное прочтения. И магия там таки есть, но есть и технологии, которых тут гораздо больше, чем в ВК.
«Последний Кольценосец» просто логично и поcледовательно (как-никак книга написана ученым-палеонтологом) отвечает на следующие вопросы:
1. С какой стати правящая династия Гондора вот так вот запросто отдала власть какому-то дунадану с севера? История примеров таких историй не знает.
2. Чем питались орды орков?
3. Куда после Войны Кольца делось всё население Мордора?
Как Высокая Литература — на мой взгляд, слабовато (хотя бы тот факт, что манера говорить у половины персонажей примерно одинакова, уже сильно мешает чтению; автор в интервью сам признавался, что не принял половину редакторских правок, и, как мне кажется, напрасно), а вот как продуманная игра в альтернативную историю — отлично.
1. С какой стати правящая династия Гондора вот так вот запросто отдала власть какому-то дунадану с севера? История примеров таких историй не знает.
2. Чем питались орды орков?
3. Куда после Войны Кольца делось всё население Мордора?
Как Высокая Литература — на мой взгляд, слабовато (хотя бы тот факт, что манера говорить у половины персонажей примерно одинакова, уже сильно мешает чтению; автор в интервью сам признавался, что не принял половину редакторских правок, и, как мне кажется, напрасно), а вот как продуманная игра в альтернативную историю — отлично.
UFO just landed and posted this here
Климат Мордора преимущественно пустынный, соответственно, обеспечить продовольствием «орды» он физически не может. Вопрос: где они покупали продовольствие и чем за него расплачивались? Кстати, тема денег у профессора вообще не раскрыта. Ну-ка, ответьте навскидку: какими монетами хоббиты расплачивались по трактирам? Или им пиво так просто наливали? Но чем, в таком случае, питался трактирщик?
Вы как будто эссе «Как и зачем я писал апокриф к „Властелину колец“» пересказываете. Кстати, при всей любви к Последнему кольценосцу", я что-то не заметил ответа на вопрос, какими монетами расплачивались хоббиты. В то же время деньги у Профессора вполне себе упоминаются как нечто само-собой разумеющееся: двенадцать серебрянных пенни за пони Билла Хвоща. А зная устройство Шира, совершенно резонно предположить, что монету они свою чеканили, поскольку торговля в Шире весьма развита. Точно так же как Кирилл Юрьевич предположил зависимость Мордора от импорта продовольствия.
Мордор это не только и не столько пустыня. Там вообще-то на востоке и юге были плодородные земли и даже внутреннее море.
Сгоняли рабов из захваченных земель не только для работ в шахтах.
Сгоняли рабов из захваченных земель не только для работ в шахтах.
Орки явно не гнушалсь снимать с трупов ценные вещи. А трупов было много и м.б. они тоже «зря не пропадали».
Там вроде говорилось что возле озера Нурнон огромное количество рабов возделывали какие то поля. Плюс ещё с Харада и прочих наверное импортировали.
Теория о том, что ЛОТР — это пришедшая в упадок высокоразвитая цивилизация, возможно, не так безумна как кажется.
С tvtropes.com:
Космические корабли, десантные транспорты и межконтинентальные баллистические ракеты?
С tvtropes.com:
In J.R.R. Tolkien's universe, older technology is always superior to newer technology, since the original crafts and techniques were largely perfect and Tolkien's universe's history is essentially a process of forgetting (losing) those crafts and techniques, not discovering better ones. See Gotterdammerung.
* The Silmarillion states that the people of the First Age built an elven ship made of «mithril and elven-glass» that could travel both through the sky and through the Outer Void(outer space). When Morgoth destroyed Gondolin, the great Elven city hidden in the mountains, he crossed the peaks with metal troop carriers that had fire in their bellies(i.e. engines). In the Second Age, the Numenoreans are said to have had ships with weapons that could «fire darts across an ocean.»
Космические корабли, десантные транспорты и межконтинентальные баллистические ракеты?
>В Сильмариллионе есть информация о происхождении людей, эльфов и гномов. Но откуда появились хоббиты(как и орки) никто не знает. >Возможно именно потому кольцу так трудно совратить xоббита, ведь Саурон не брал их в расчет и практически ничего не знал о них, когда >создавал кольцо.
Голлум был хоббитом.
Голлум был хоббитом.
Про орков, вроде бы, известно, что это, так сказать, «модифицированные» эльфы.
Неизвестно. Это один из вариантов происхождения, который сам Толкин считал самым маловероятным.
он не считал это мало вероятным, он об этом прямым текстом пишет в Сильмарионе: Моргот в своих подземельях из эльфов сотворил орков, потому чт оему нужны были прислужники и он их сделал из того что было: )
Прямым текстом он ничего не говорил. Главы в Сильмариллионе начинаются с фраз «Мало что известно, но мудрые говорят». К тому же он не публиковал Сильмариллион, это сделал его сын Кристофер, уже посмертно. В итоге именно он выбрал вариант с эльфами. И даже если принять этот вариант, вам не кажется, что орков многовато для такого происхождения?
В Истории Средиземья вы можете прочитать альтернативный вариант, а в одном из писем Толкин прямым текстом пишет, что орки были созданы из людей.
В Истории Средиземья вы можете прочитать альтернативный вариант, а в одном из писем Толкин прямым текстом пишет, что орки были созданы из людей.
За давностью лет прочтения Сильмариллиона могу и путать, но все же моя память подсказывает мне, что орки появились до того, как пробудились люди, поэтому орков из людей Моргот сделать бы не смог. Многочисленность орков вообще не вопрос. Эльфы не были бесплодны, орки тоже вполне могли размножаться самостоятельно.
>потому что ему нужны были прислужники и он их сделал из того что было
Даже не обязательна эта причина. Моргот стремился испортить все, до чего мог дотянуться, вот и детей Эру он испортил, как мог. Пленных эльфов обратил в орков, а людей смог испортить всех.
«Мало что известно, но мудрые говорят» — интересная формулировка, с глубокомысленным намеком, только в случае с миром ВК надо помнить, что мудрые вполне могли быть свидетелями тех событий, о которых говорят.
>потому что ему нужны были прислужники и он их сделал из того что было
Даже не обязательна эта причина. Моргот стремился испортить все, до чего мог дотянуться, вот и детей Эру он испортил, как мог. Пленных эльфов обратил в орков, а людей смог испортить всех.
«Мало что известно, но мудрые говорят» — интересная формулировка, с глубокомысленным намеком, только в случае с миром ВК надо помнить, что мудрые вполне могли быть свидетелями тех событий, о которых говорят.
Орки множились, и это в книгах очень даже было. Вспомнить хотя бы сына Азога — Болга.
Не знаю насчет писем, но в Сильмариллионе сказано, что орки созданы из эльфов. До создания солнца, поэтому они его не выносят.
Голлум был хоббитомТак он его 500 лет таскал, тогда как людям башню срывало практически сразу.
Не совсем. Смеагол был из речного народа, который был «родственным» хоббитам, но не был тем же самым.
Кстати про хоббитов Толкин однозначно высказался в упомянутом ниже письме к Мильтону:
«В середине этой эпохи появляются хоббиты. Происхождение их неизвестно (даже им самим) /*Конечно же, на самом деле предполагается, что хоббиты — одна из ветвей именно человеческой расы (не эльфы и не гномы)...*/»
«В середине этой эпохи появляются хоббиты. Происхождение их неизвестно (даже им самим) /*Конечно же, на самом деле предполагается, что хоббиты — одна из ветвей именно человеческой расы (не эльфы и не гномы)...*/»
В таком случае сильмариллы, хранящие свет солнца — реакторы холодного ядерного синтеза, мастерски сотворённым физиком-ядерщиком Феанором!
Однако интересует другое: По какой причине последние из рода Тельконтар так рьяно не желают позволить экранизировать хранящийся у них манускрипт инопланетной остроухой расы?
Однако интересует другое: По какой причине последние из рода Тельконтар так рьяно не желают позволить экранизировать хранящийся у них манускрипт инопланетной остроухой расы?
Ну Сильмариллион то вы похоже плохо читали:)
Орки произошли от эльфов, которых Мелькор похитил и подверг каким-то мутациям.
Аман действительно находится не на Земле, в момент падения Нуменора (т.е. Атлантиды, о чем есть прямое указание прямо в тексте) Земля была замкнута в сферу (т.е. до этого она была каким-то диском судя по всему), а этот самый Аман был перемещен, как следует из описания, в отдельную изолированную «складку» пространства, недоступную для человеческих кораблей. Никто кроме эльфов туда попасть не мог. Возможно это намек на Бермудский треугольник где корабли традиционно пропадали, я не знаю.
Орки произошли от эльфов, которых Мелькор похитил и подверг каким-то мутациям.
Аман действительно находится не на Земле, в момент падения Нуменора (т.е. Атлантиды, о чем есть прямое указание прямо в тексте) Земля была замкнута в сферу (т.е. до этого она была каким-то диском судя по всему), а этот самый Аман был перемещен, как следует из описания, в отдельную изолированную «складку» пространства, недоступную для человеческих кораблей. Никто кроме эльфов туда попасть не мог. Возможно это намек на Бермудский треугольник где корабли традиционно пропадали, я не знаю.
Орки произошли от эльфов, которых Мелькор похитил и подверг каким-то мутациям.
Это популярное заблуждение. В сильмариллионе говорится: «мало что достоверно, но мудрые в Эрресеа говорят… Толкин искал альтернативное объяснение происхождению Орков и склонялся к людскому. В итоге эльфийское происхождение выбрал Кристофер Толкин. Можно, конечно все оставить, как есть, но сам Толкин в письме, которое я привожу в статье, утверждает, что Сильиариллион — это миф.
Если я ничего не забыл, было 3 версии, что орки:
1). Эльфы, подвергнутые магическим изменениям.
2). Просто пустышки. Болванчики с некоторым подобием искусственного интеллекта.
3). Вышеуказанное вместе, но основой для всего стали слабые майар, если я не ошибаюсь, их называли болдогами. Что-то типа балрогов, но в облике орка — очень сильные, мощные и с бесконечной жизнью. Мелькор проводил различные эксперименты по спариванию таких существ с обычными расами, и итогом стали орки.
1). Эльфы, подвергнутые магическим изменениям.
2). Просто пустышки. Болванчики с некоторым подобием искусственного интеллекта.
3). Вышеуказанное вместе, но основой для всего стали слабые майар, если я не ошибаюсь, их называли болдогами. Что-то типа балрогов, но в облике орка — очень сильные, мощные и с бесконечной жизнью. Мелькор проводил различные эксперименты по спариванию таких существ с обычными расами, и итогом стали орки.
Профессор ещё, может быть, многое бы поменял, но нам остаётся работать с тем, что есть: никто не знает, откуда взялись орки, но наиболее вероятно, что это извращённые эльфы.
Это пишется не в Сильмариллионе, а в черной книге Арды, которая не является каноном от Толкиена.
Можно тогда включить еще и Перумовское продолжение, которое по размеру больше, чем собственное Властелин Колец.
Можно конечно почитать Сильмариллион повнимательнее, и понять что магов не существует — это воплощение валаров и близких, но ни Гэндальф ни Саруман не являются людьми, и свою силу они получили не читая магические книжки, а благодаря своему происхождению. Таким образом что именно и как они колдуют, откуда взялась их сила — у Толкиена вообще система магии не описана в принципе.
Просто есть разные существа, получившие некую силу. Том Бомбандил, Эльфийские владыки и так далее. Как кольца давали власть — тоже неясно. Из всех эффектов колец явно описывались только долголетие, и невидимость у главного кольца.
Таким образом теорий заговоров на пустом месте можно создавать тысячи, ибо фактическая информация не была сказана.
Можно тогда включить еще и Перумовское продолжение, которое по размеру больше, чем собственное Властелин Колец.
Можно конечно почитать Сильмариллион повнимательнее, и понять что магов не существует — это воплощение валаров и близких, но ни Гэндальф ни Саруман не являются людьми, и свою силу они получили не читая магические книжки, а благодаря своему происхождению. Таким образом что именно и как они колдуют, откуда взялась их сила — у Толкиена вообще система магии не описана в принципе.
Просто есть разные существа, получившие некую силу. Том Бомбандил, Эльфийские владыки и так далее. Как кольца давали власть — тоже неясно. Из всех эффектов колец явно описывались только долголетие, и невидимость у главного кольца.
Таким образом теорий заговоров на пустом месте можно создавать тысячи, ибо фактическая информация не была сказана.
Маги, судя по всему, — майары. Как и сам Сурон, если уж на то пошло. И Гендальф себя в книге противопоставляет Тёмному Властелину, что так же можно воспринять намёком на такое его происхождение.
Хотя майары изначально были задуманы как дети валаров, в итоге Толкин решил сделать их просто помощниками, отдельно сотворёнными существами.
Хотя майары изначально были задуманы как дети валаров, в итоге Толкин решил сделать их просто помощниками, отдельно сотворёнными существами.
Насчёт магии.
Нет ничего удивительного, что Саруман забрал у него посох: белые маги сильнее серых.
Справедливое замечание насчёт швыряния силой мысли, но тут надо понимать, что магия во вселенной Властелина Колец — это не магия в Гарри Поттере. Это в последнем палочкой помахал и всё сразу стало хорошо, захотел — взорвал стену, захотел — воду вскипятил. Магом ВК не становится любой, ведь магов по пальцам можно пересчитать. Не стоит также упускать из внимания один момент из Хоббита, когда гномы только начали путешествие и сразу попали под ливень. Бильбо просит Гендальфа убрать дождь, на что маг отвечает, что дождь будет идти столько, сколько нужно.
Этот бой, конечно, больше походил на магию. (...) Если Гендальф может швырять людей силой мысли, разве не разумнее было бы делать это в боях с орками, например? Но вместо этого, мы видим выдающееся владение мечом, да и посох чаще используется как оружие ближнего боя. (...) Но вот с магией у него похуже.
Нет ничего удивительного, что Саруман забрал у него посох: белые маги сильнее серых.
Справедливое замечание насчёт швыряния силой мысли, но тут надо понимать, что магия во вселенной Властелина Колец — это не магия в Гарри Поттере. Это в последнем палочкой помахал и всё сразу стало хорошо, захотел — взорвал стену, захотел — воду вскипятил. Магом ВК не становится любой, ведь магов по пальцам можно пересчитать. Не стоит также упускать из внимания один момент из Хоббита, когда гномы только начали путешествие и сразу попали под ливень. Бильбо просит Гендальфа убрать дождь, на что маг отвечает, что дождь будет идти столько, сколько нужно.
И что он увидел – Гендальф сказал «ты не пройдешь» и Балрог упал.Ага, а еще посохом ударил в мост.
Во-первых, зачем магу нужны фейрверки, для того, чтоб развлекать Хоббитов? Неужели не нашлось подходящего заклинания? Чуть позже Гендальф ведь не чурается пускать магические дымные кораблиЗачем демонстрировать простым хоббитам свою силу, ведь фейерверков и имиджа вполне достаточно? Вот Бильбо — другое дело.
Кстати добавлю, что в расширенной версии 1й или 2й части(не помню) один из хоббитов беседует с Гендальфом на эту же тему, мол ты же можешь магией всю армию уничтожить, на что он ответил, что каждый раз, когда он колдует — другой темный маг, аля Саурон получает такую-же возможность поколдовать. И мол чем меньше он колдует на пользу себе, тем меньше могут колдовать на пользу себе его враги.
Т.е. соблюдается баланс сил, инь и янь.
Т.е. соблюдается баланс сил, инь и янь.
Ну прямо Великий Договор из дозоров.
Что за расширенная вселенная? А есть суженная?
Это как со звездными войнами. Есть канон — фильмы — а есть legends :)
Режиссерская версия. Не слыхали о такой? Зачем троллить про «суженные версии»?
не видел такого в режиссерке. не подскажете момент? (время)
Инь и Ян. Никакого мягкого знака.
Да уж, я когда после ВК читал Колесо времени — обалдевал) Тамошние маги в состоянии буйного помешательства всю планету перекроили, утопив целые континенты. При этом впечатляющий разброс — слабейшие вряд ли могут даже мешок в картошкой в воздух поднять, тогда как сильнейшие могут целый грозовой фронт создать, атакуя вражескую армию молниями.
ВК в целом очень милая история, но даже как-то жаль что при таком потенциале крутизны там все такое «домашнее» что ли. Прям как со звездными войнами. Крутой сеттинг, но в тех же фильмах с громким названием никаких звездных войн-то и нет — просто переживания, семейные проблемы, политика мелких масштабов и т.д.
ВК в целом очень милая история, но даже как-то жаль что при таком потенциале крутизны там все такое «домашнее» что ли. Прям как со звездными войнами. Крутой сеттинг, но в тех же фильмах с громким названием никаких звездных войн-то и нет — просто переживания, семейные проблемы, политика мелких масштабов и т.д.
В этом и сила историй ЗВ и ВК, по сравнению с боевой фантастикой.
Насчет ЗВ кстати есть отдельный «прикол» — сюжет всей истории ложится чисто на земное поле и в целом себя норм чувствует, тогда как в масштабах вселенной выглядит немного странно что ли. Тот же старкиллер в последнем эпизоде. Стреляет видимой плазмой, которая летит на тысячекратной скорости света, при этом результат ее работы виден в соседнем секторе, т.е. в нескольких световых годах как минимум.
Старкиллер даже в реформированную вселенную звездных войн вообще не укладывается. Даже звезда смерти — просто лазер большой. А этот звездосос — непонятно как, непонятно откуда. Единственное что-то похожее есть только в «легендах» — star forge. Но этот агрегат строила вся «бесконечная» ракатанская империя хрен знает сколько веков, а тут — какие-то осколки империи из говна и палок собрали…
Кузница, все же, посерьезней штука будет. Старкиллер — это просто очень большая пушка.
Но Star forge и не пожирала звезду за минуты. Масштабы этого процесса непредставимы просто (да еще и с конденсированием всей полученной энергии на маленькой планете). То есть чтобы построить установку, которая бы потребляла малую долю энергии и материи звезды — ракатанцы горбатились хрен знает сколько, а тут из ничего появляется аппарат сжирающий звезды за минуту. Причем, делает это вообще непонятно как, со стандартной орбиты вокруг звезды, безо всяких признаков каких-либо коллекторов вокруг нее (ракатанский агрегат висел совсем рядом со звездой, там хотя бы можно метод понять). Диснеевские сценаристы вообще не напрягали мозги. :(
С такими технологиями у них там просто через сотню лет ни одной звезды не останется.
С такими технологиями у них там просто через сотню лет ни одной звезды не останется.
Звездная Кузница скорее питалась силой, помимо прочего. К тому же с тех пор прошло несколько тысяч лет. Технологии чуток могли и развиться :)
Ну не факт. Не то чтобы технологии Раката были прямым предшественником, по технологическому дереву, к технологиям империи. Людишки и другие расы — рабы Раката — переоткрыли эти технологии, фактически с нуля.
Питалась она все-таки от звезды, сила нужна была для удержания, защиты от излучения и, видимо, для функционирования мозга установки.
Технологии ракаты, как правильно заметили — развиваться не могли, они вообще были утеряны. Если сравнивать уровень развития, то он не был таким уж большим. Корабли начали летать быстрее, лазеры увеличились до масштаба звезды смерти…
Технологии же уровня старкиллера означают что практически любая серьёзная война обернется катастрофическими, народ там не заморачивался моральными аспектами геноцида. Дисней сделал эту технологию такой доступной, что любой дурак мог его построить.
Технологии ракаты, как правильно заметили — развиваться не могли, они вообще были утеряны. Если сравнивать уровень развития, то он не был таким уж большим. Корабли начали летать быстрее, лазеры увеличились до масштаба звезды смерти…
Технологии же уровня старкиллера означают что практически любая серьёзная война обернется катастрофическими, народ там не заморачивался моральными аспектами геноцида. Дисней сделал эту технологию такой доступной, что любой дурак мог его построить.
В первой статье я писал об этом. Империя явно налегала на воен.пром. Их техника намного мощнее, но менее маневрена и универсальна. Как одна из причин — отсутствие толковых инженерных решений в виду отсутствия конкуренции и тирании.
Он вообще мало во что укладывается :) Выглядит как «А давайте сделаем Звезду Смерти, только чтобы это не была прям уж Звезда Смерти, а то третий раз одно и то же как-то неприлично».
> Магом ВК не становится любой, ведь магов по пальцам можно пересчитать.
Насколько помню, маги в ВК — это вообще отдельная раса.
Насколько помню, маги в ВК — это вообще отдельная раса.
«Властелин рациональности»
Фродо пробежался взглядом по всем лицам, но никто не смотрел в его сторону. Весь Совет сидел опустив глаза, словно в глубокой задумчивости. Сердце Фродо охватил ужас, он будто ждал оглашения какого-то страшного приговора, который он давно предвидел, и теперь лишь тщетно надеялся, что этот приговор так и не будет произнесён. Его сердце переполняло желание отдохнуть, остаться вместе с Бильбо в Ривенделле. Наконец, он пересилил себя и сам удивился своим словам. Казалось, его тихим голосом говорит кто-то другой:
— Мы не можем так поступить. Так нельзя. Разве вы не понимаете? Именно этого и желает Враг. Он всё это предвидел.
Все лица обернулись к нему — озадаченные лица гномов, печальные лица эльфов. Сурово смотрели люди. И непереносимо остры были взоры Элронда и Гэндальфа. Было очень сложно не стиснуть Кольцо в руке, и ещё сложнее не надеть его, стоя перед ними просто как Фродо.
— У вас не появилось сомнений? — голос Фродо был слаб, как дуновение ветра, и дрожал, как бриз. — Из всех возможных решений вы выбрали отправить Кольцо в Мордор, вас это не удивляет? Как это получилось? Как получилось, что из всех вариантов мы выбрали наиболее желанный Врагу? Возможно, у Роковой Горы уже стоит охрана, способная сдержать Гэндальфа, Элронда и Глорфиндейла вместе взятых. Или, быть может, Хозяин этого места уже охладил там лаву, чтобы просто подобрать Кольцо, когда его туда бросят…
На Фродо накатило воспоминание об ужасной ясности, вспышке чёрного хохота, и он понял, что Враг именно так бы и сделал. Разве что мысль формулировалась так: Это позабавило бы меня, если бы я хотел править…
Совет обменялся неуверенными взглядами. Глоин, Гимли и Боромир теперь смотрели на эльфов ещё более скептически, чем прежде, будто очнувшись от грёз слов.
— Враг отнюдь не лишён мудрости, — сказал Гэндальф, — он взвешивает всё самым тщательным образом, но на весах злобы. Обо всех сердцах судит он под знаком своей страсти — жажды власти. Ему едва ли придёт в голову мысль, что кто-то может отказаться от силы, что, владея Кольцом, мы решим уничтожить его…
— Он подумает об этом! — воскликнул Фродо. Он с трудом находил слова, пытаясь передать то, что прежде казалось кристально понятным, а потом поблекло, как талый снег. — Если бы Враг думал, что всеми его противниками движет лишь жажда власти — он бы ошибался в своих догадках снова и снова. Творец Кольца увидел бы это и понял, что где-то просчитался! — Фродо умоляюще протянул руки.
Боромир шевельнулся.
— Вы слишком хорошего мнения о Враге, — голос его был полон сомнения, — для одного из его противников.
Фродо открывал и закрывал рот в отчаянном недоумении. Фродо знал, он знал, что этот человек безумен, но не мог придумать, что на это сказать.
Тут заговорил Бильбо, и его слабый голос заставил умолкнуть весь зал, даже Элронда, который сам собирался говорить.
— Боюсь, Фродо прав, — прошептал старый хоббит. — Я помню, помню, каково это — смотреть Тёмным Зрением. Я помню. Враг учтёт, что мы можем не доверять друг другу, что слабейший из нас может предложить уничтожить Кольцо, чтобы им не завладел сильнейший. Он учтёт, что даже тот, кто не по-настоящему добр, может призывать к уничтожению Кольца, пытаясь изобразить доброту. И Враг не посчитает невозможным, что этот совет примет такое решение, поскольку, видите ли, он не верит, что мы мудры, — древний хоббит тихо рассмеялся. — А если и посчитает… Что ж, он всё равно будет охранять Роковую Гору. Ему это несложно.
Теперь помрачнели даже лица эльфов и Мудрых. Элронд нахмурился. И острые брови Гэндальфа сошлись в раздумьях.
Фродо смотрел на них всех и чувствовал, как его сердце охватывает дикое отчаяние. И вместе с этим его взор застлала тень, тёмная и колеблющаяся. Через эту тень Фродо видел Гэндальфа, и сила волшебника оказывалась слабостью, а мудрость — глупостью. Фродо чувствовал тяжесть Кольца на своей груди и понимал, что, когда Гэндальф говорил о том, что Враг не понимает никаких желаний, кроме желания власти, он совсем не думал об истории, обо всём, что было раньше, что Гэндальф забыл, как Саурон обманул и совратил Людей Нуменора во дни их славы. И Гэндальфу даже не приходило в голову, что Враг мог научиться понимать противников, которые руководствуются доброй волей, наблюдая за ними…
Взгляд Фродо обратился к Элронду, но и тут не было надежды, теневое зрение не показывало ни ответа, ни спасения. Ибо Элронд позволил Исилдуру уйти, унести Кольцо от Роковой Горы, где его следовало уничтожить, и именно это привело к нынешней войне. И поступил он так не ради блага Исилдура и не во имя их дружбы, ибо в итоге Кольцо убило Исилдура, и это было далеко не худшей из его возможных судеб. Просто последствия деяния Исилдура казались тогда Элронду неопределёнными, неопределёнными и далёкими. И всё же ударить тогда Исилдура рукоятью меча по затылку было бы надёжнее и проще…
Словно цепляясь за последнюю надежду, Фродо повернулся к Арагорну, усталому человеку, пришедшему на совет в потёртой одежде, наследнику королей, который разговаривал с хоббитами на равных. Но зрение Фродо словно раздвоилось, и в призрачном втором образе Фродо увидел Человека, который в юности провёл слишком много времени среди эльфов, который научился носить скромные испятнанные одежды среди золота и драгоценных камней, который знал, что он не сможет сравниться с эльфами в мудрости, и надеялся переиграть их на том поле, где они не станут с ним соперничать…
В зрении Кольца, что было зрением Создателя Кольца, все достойные вещи тонули в стратагемах и лжи, мире серости и тьмы без капли света. Они не сделали выбор осознанно, ни Гэндальф, ни Элронд, ни Арагорн. Побуждения пришли из скрытых тёмных уголков, чёрных тайных глубин, что Кольцо ясно открыло взгляду Фродо. Могут ли они думать ясней Тени, если не могут познать ни самих себя, ни сил, движущих ими?
— Фродо! — донёсся резкий шёпот Бильбо. Фродо пришёл в себя и одёрнул руку, которая тянулась к Кольцу, что висело на его груди на цепи, как огромный камень на шее.
Тянулась, чтобы сжать Кольцо, в котором крылись все ответы.
— Как ты носил эту штуку? — прошептал Фродо Бильбо, как будто они были одни в комнате, хотя весь Совет смотрел на них. — Годами? Представить не могу.
— Я хранил его взаперти в комнате, ключ от которой был только у Гэндальфа, — ответил его дядя, — и когда начинал искать способы открыть её, вспоминал Голлума.
По телу Фродо пробежала дрожь. Он вспомнил истории об Ужасе Туманных Гор, который мыслил, вечно мыслил во тьме, из тени правил гоблинами и заполнял туннели ловушками. Если бы не Бильбо, надевший кольцо в тот первый раз, ни один гном не ушёл бы оттуда живым. И теперь эльф Леголас сказал им, что Голлум перестал посылать своих агентов в Шир, нашёл наконец-то смелость покинуть свои горы и ищет Кольцо сам. Голлум — это та судьба, которую разделит Фродо, если Кольцо не будет разрушено.
Вот только способа разрушить Кольцо у них не было.
Тень предвидела каждый шаг, который они могли сделать. Фродо до сих пор не мог представить: как, каким образом Тень смогла это организовать? Она чуть не заставила Совет отправить Кольцо в Мордор под охраной лишь крохотной группы, и совет бы так и решил, если бы не присутствие Фродо и Бильбо.
И даже если они откажутся от этого быстрейшего способа проиграть, вопрос был лишь в том, как долго они продержатся. Гэндальф откладывал слишком долго, слишком поздно начал действовать. Всё было бы так просто, если бы только Бильбо отправился в путь 80 лет назад, если бы Бильбо рассказали о том, о чём уже подозревал Гэндальф, если бы сердце Гэндальфа не сжалось от перспективы оказаться постыдно неправым…
Рука Фродо дёрнулась, его пальцы сами по себе начали тянуться к тяжести цепи, на которой висело Кольцо.
Нужно всего лишь надеть Кольцо.
Просто надеть — и всё станет ясно, его мысли снова освободятся от тормозящего их мусора, все вероятности и варианты будущего станут для него очевидными, он прозрит сквозь планы Тени и придумает неостановимый контрудар…
…и никогда не сможет снять Кольцо, не сможет пойти на это снова, у него уже не хватит на это силы воли. Память о Заветери почти истаяла, но он знал: когда падут башни его мыслей и он снова станет просто Фродо, это будет неотличимо от смерти. Он помнил, что на Заветери ему показалось, что он умирает, хотя он вообще плохо помнил, что там было. И если он наденет Кольцо снова, то лучше ему умереть с ним на пальце, окончить жизнь пока он будет самим собой. Ибо Фродо понимал — второй раз потерю этой безграничной ясности он не выдержит…
Фродо оглядел бедных, потерянных Мудрых. Он знал, они не смогут победить Тень своими силами.
— Я надену его в последний раз, — надломленным, упавшим голосом выдавил Фродо. Он с самого начала знал, что этим всё и закончится. — В последний раз, чтобы найти ответ для этого Совета. А потом его будут носить другие хоббиты.
— Нет! — раздался крик Сэма, который стремительно выскочил из своего укрытия. Но Фродо уже, двигаясь быстро и чётко, как назгул, вытащил Кольцо из-под рубашки, но каким-то образом Бильбо уже оказался рядом и уже просунул сквозь него палец.
Гэндальф даже не успел вскинуть посох, а Арагорн — выхватить рукоять с обломком меча. Гномы от потрясения вскрикнули, эльфы были в смятении.
— Конечно, — раздался голос Бильбо. Фродо заплакал. — Теперь я понимаю, теперь я наконец понял всё. Слушайте, слушайте внимательно, вот, что вы должны сделать…
— Мы не можем так поступить. Так нельзя. Разве вы не понимаете? Именно этого и желает Враг. Он всё это предвидел.
Все лица обернулись к нему — озадаченные лица гномов, печальные лица эльфов. Сурово смотрели люди. И непереносимо остры были взоры Элронда и Гэндальфа. Было очень сложно не стиснуть Кольцо в руке, и ещё сложнее не надеть его, стоя перед ними просто как Фродо.
— У вас не появилось сомнений? — голос Фродо был слаб, как дуновение ветра, и дрожал, как бриз. — Из всех возможных решений вы выбрали отправить Кольцо в Мордор, вас это не удивляет? Как это получилось? Как получилось, что из всех вариантов мы выбрали наиболее желанный Врагу? Возможно, у Роковой Горы уже стоит охрана, способная сдержать Гэндальфа, Элронда и Глорфиндейла вместе взятых. Или, быть может, Хозяин этого места уже охладил там лаву, чтобы просто подобрать Кольцо, когда его туда бросят…
На Фродо накатило воспоминание об ужасной ясности, вспышке чёрного хохота, и он понял, что Враг именно так бы и сделал. Разве что мысль формулировалась так: Это позабавило бы меня, если бы я хотел править…
Совет обменялся неуверенными взглядами. Глоин, Гимли и Боромир теперь смотрели на эльфов ещё более скептически, чем прежде, будто очнувшись от грёз слов.
— Враг отнюдь не лишён мудрости, — сказал Гэндальф, — он взвешивает всё самым тщательным образом, но на весах злобы. Обо всех сердцах судит он под знаком своей страсти — жажды власти. Ему едва ли придёт в голову мысль, что кто-то может отказаться от силы, что, владея Кольцом, мы решим уничтожить его…
— Он подумает об этом! — воскликнул Фродо. Он с трудом находил слова, пытаясь передать то, что прежде казалось кристально понятным, а потом поблекло, как талый снег. — Если бы Враг думал, что всеми его противниками движет лишь жажда власти — он бы ошибался в своих догадках снова и снова. Творец Кольца увидел бы это и понял, что где-то просчитался! — Фродо умоляюще протянул руки.
Боромир шевельнулся.
— Вы слишком хорошего мнения о Враге, — голос его был полон сомнения, — для одного из его противников.
Фродо открывал и закрывал рот в отчаянном недоумении. Фродо знал, он знал, что этот человек безумен, но не мог придумать, что на это сказать.
Тут заговорил Бильбо, и его слабый голос заставил умолкнуть весь зал, даже Элронда, который сам собирался говорить.
— Боюсь, Фродо прав, — прошептал старый хоббит. — Я помню, помню, каково это — смотреть Тёмным Зрением. Я помню. Враг учтёт, что мы можем не доверять друг другу, что слабейший из нас может предложить уничтожить Кольцо, чтобы им не завладел сильнейший. Он учтёт, что даже тот, кто не по-настоящему добр, может призывать к уничтожению Кольца, пытаясь изобразить доброту. И Враг не посчитает невозможным, что этот совет примет такое решение, поскольку, видите ли, он не верит, что мы мудры, — древний хоббит тихо рассмеялся. — А если и посчитает… Что ж, он всё равно будет охранять Роковую Гору. Ему это несложно.
Теперь помрачнели даже лица эльфов и Мудрых. Элронд нахмурился. И острые брови Гэндальфа сошлись в раздумьях.
Фродо смотрел на них всех и чувствовал, как его сердце охватывает дикое отчаяние. И вместе с этим его взор застлала тень, тёмная и колеблющаяся. Через эту тень Фродо видел Гэндальфа, и сила волшебника оказывалась слабостью, а мудрость — глупостью. Фродо чувствовал тяжесть Кольца на своей груди и понимал, что, когда Гэндальф говорил о том, что Враг не понимает никаких желаний, кроме желания власти, он совсем не думал об истории, обо всём, что было раньше, что Гэндальф забыл, как Саурон обманул и совратил Людей Нуменора во дни их славы. И Гэндальфу даже не приходило в голову, что Враг мог научиться понимать противников, которые руководствуются доброй волей, наблюдая за ними…
Взгляд Фродо обратился к Элронду, но и тут не было надежды, теневое зрение не показывало ни ответа, ни спасения. Ибо Элронд позволил Исилдуру уйти, унести Кольцо от Роковой Горы, где его следовало уничтожить, и именно это привело к нынешней войне. И поступил он так не ради блага Исилдура и не во имя их дружбы, ибо в итоге Кольцо убило Исилдура, и это было далеко не худшей из его возможных судеб. Просто последствия деяния Исилдура казались тогда Элронду неопределёнными, неопределёнными и далёкими. И всё же ударить тогда Исилдура рукоятью меча по затылку было бы надёжнее и проще…
Словно цепляясь за последнюю надежду, Фродо повернулся к Арагорну, усталому человеку, пришедшему на совет в потёртой одежде, наследнику королей, который разговаривал с хоббитами на равных. Но зрение Фродо словно раздвоилось, и в призрачном втором образе Фродо увидел Человека, который в юности провёл слишком много времени среди эльфов, который научился носить скромные испятнанные одежды среди золота и драгоценных камней, который знал, что он не сможет сравниться с эльфами в мудрости, и надеялся переиграть их на том поле, где они не станут с ним соперничать…
В зрении Кольца, что было зрением Создателя Кольца, все достойные вещи тонули в стратагемах и лжи, мире серости и тьмы без капли света. Они не сделали выбор осознанно, ни Гэндальф, ни Элронд, ни Арагорн. Побуждения пришли из скрытых тёмных уголков, чёрных тайных глубин, что Кольцо ясно открыло взгляду Фродо. Могут ли они думать ясней Тени, если не могут познать ни самих себя, ни сил, движущих ими?
— Фродо! — донёсся резкий шёпот Бильбо. Фродо пришёл в себя и одёрнул руку, которая тянулась к Кольцу, что висело на его груди на цепи, как огромный камень на шее.
Тянулась, чтобы сжать Кольцо, в котором крылись все ответы.
— Как ты носил эту штуку? — прошептал Фродо Бильбо, как будто они были одни в комнате, хотя весь Совет смотрел на них. — Годами? Представить не могу.
— Я хранил его взаперти в комнате, ключ от которой был только у Гэндальфа, — ответил его дядя, — и когда начинал искать способы открыть её, вспоминал Голлума.
По телу Фродо пробежала дрожь. Он вспомнил истории об Ужасе Туманных Гор, который мыслил, вечно мыслил во тьме, из тени правил гоблинами и заполнял туннели ловушками. Если бы не Бильбо, надевший кольцо в тот первый раз, ни один гном не ушёл бы оттуда живым. И теперь эльф Леголас сказал им, что Голлум перестал посылать своих агентов в Шир, нашёл наконец-то смелость покинуть свои горы и ищет Кольцо сам. Голлум — это та судьба, которую разделит Фродо, если Кольцо не будет разрушено.
Вот только способа разрушить Кольцо у них не было.
Тень предвидела каждый шаг, который они могли сделать. Фродо до сих пор не мог представить: как, каким образом Тень смогла это организовать? Она чуть не заставила Совет отправить Кольцо в Мордор под охраной лишь крохотной группы, и совет бы так и решил, если бы не присутствие Фродо и Бильбо.
И даже если они откажутся от этого быстрейшего способа проиграть, вопрос был лишь в том, как долго они продержатся. Гэндальф откладывал слишком долго, слишком поздно начал действовать. Всё было бы так просто, если бы только Бильбо отправился в путь 80 лет назад, если бы Бильбо рассказали о том, о чём уже подозревал Гэндальф, если бы сердце Гэндальфа не сжалось от перспективы оказаться постыдно неправым…
Рука Фродо дёрнулась, его пальцы сами по себе начали тянуться к тяжести цепи, на которой висело Кольцо.
Нужно всего лишь надеть Кольцо.
Просто надеть — и всё станет ясно, его мысли снова освободятся от тормозящего их мусора, все вероятности и варианты будущего станут для него очевидными, он прозрит сквозь планы Тени и придумает неостановимый контрудар…
…и никогда не сможет снять Кольцо, не сможет пойти на это снова, у него уже не хватит на это силы воли. Память о Заветери почти истаяла, но он знал: когда падут башни его мыслей и он снова станет просто Фродо, это будет неотличимо от смерти. Он помнил, что на Заветери ему показалось, что он умирает, хотя он вообще плохо помнил, что там было. И если он наденет Кольцо снова, то лучше ему умереть с ним на пальце, окончить жизнь пока он будет самим собой. Ибо Фродо понимал — второй раз потерю этой безграничной ясности он не выдержит…
Фродо оглядел бедных, потерянных Мудрых. Он знал, они не смогут победить Тень своими силами.
— Я надену его в последний раз, — надломленным, упавшим голосом выдавил Фродо. Он с самого начала знал, что этим всё и закончится. — В последний раз, чтобы найти ответ для этого Совета. А потом его будут носить другие хоббиты.
— Нет! — раздался крик Сэма, который стремительно выскочил из своего укрытия. Но Фродо уже, двигаясь быстро и чётко, как назгул, вытащил Кольцо из-под рубашки, но каким-то образом Бильбо уже оказался рядом и уже просунул сквозь него палец.
Гэндальф даже не успел вскинуть посох, а Арагорн — выхватить рукоять с обломком меча. Гномы от потрясения вскрикнули, эльфы были в смятении.
— Конечно, — раздался голос Бильбо. Фродо заплакал. — Теперь я понимаю, теперь я наконец понял всё. Слушайте, слушайте внимательно, вот, что вы должны сделать…
О, под впечатлением от этого фрагмента родилась в голове отличная теория.
А что если Кольцо Всевластья обладало свойством мощного психостимулятора?
Допустим, при умелом обращении это действие можно было распространять на окружающих. При неумелом — действовало только на носителя.
Объясняет феномен «альтернативной личности» при ношении Кольца (сравните с отзывами употребляющих кокаин о характерном альтер эго, «включающемся» под действием вещества). Поведение, которое психологи бы обозначили как «зависимое» — тоже прямое следствие.
Способность к неординарному стратегическому мышлению (проникать в мысли Врага) — туда же. Ну а про «расширить действие на окружающих» — представьте себе две армии, примерно одинаково вооруженные, одна из которых успешно применяет мощные «боевые» стимуляторы (как применяли амфетамин и метамфетамин во Вторую Мировую), а другая — нет.
Ну а про власть над окружающими, которая доступна тому, кто может по желанию «прокачать» собственные интеллектуальные способности до уровня, доступного всем остальным только в случаях предельной опасности (стимуляторы дают повышенное выделение норадреналина) — думаю, объяснять не надо.
PS: на момент написания соответствующих произведений человечество с психостимуляторами и их эффектами было уже вполне себе знакомо.
А что если Кольцо Всевластья обладало свойством мощного психостимулятора?
Допустим, при умелом обращении это действие можно было распространять на окружающих. При неумелом — действовало только на носителя.
Объясняет феномен «альтернативной личности» при ношении Кольца (сравните с отзывами употребляющих кокаин о характерном альтер эго, «включающемся» под действием вещества). Поведение, которое психологи бы обозначили как «зависимое» — тоже прямое следствие.
Способность к неординарному стратегическому мышлению (проникать в мысли Врага) — туда же. Ну а про «расширить действие на окружающих» — представьте себе две армии, примерно одинаково вооруженные, одна из которых успешно применяет мощные «боевые» стимуляторы (как применяли амфетамин и метамфетамин во Вторую Мировую), а другая — нет.
Ну а про власть над окружающими, которая доступна тому, кто может по желанию «прокачать» собственные интеллектуальные способности до уровня, доступного всем остальным только в случаях предельной опасности (стимуляторы дают повышенное выделение норадреналина) — думаю, объяснять не надо.
PS: на момент написания соответствующих произведений человечество с психостимуляторами и их эффектами было уже вполне себе знакомо.
Про две армии — я имею в виду времена Исилдура, когда Саурон был при кольце. Кольцо сменило владельца — и перевес в битве чудесным образом изменился.
Про Кольцо Всевластья мало что известно, но Девять Колец точно давали своим носителям способности по психическому воздействию. Боромир упоминал, что при появлении назгула орки у Осгилиата просто превращались в берсерков, не обращая внимания на раны, атакуя без остановки, тогда как его воины в ужасе разбегались. У Единого, вероятно, были похожие характеристики. Вероятно, концептуально оно включало в себя эффекты всех колец власти.
Властелина рациональности уже перевели целиком???
Не могу найти…
Не могу найти…
UFO just landed and posted this here
Скорее ангел, но это если верить мифическому Сильмариллиону
Ага, Гендальф ГМ мира средиземья. А Суруман — верховный ГМ, банил младшего на время в башне. А Барлог — хакер, который еще и логи у ГМа потер. А Саурон один из Админов, он ка как бы есть, только его никто не видел. Эльфы — прокаченные хай-лвл игроки и все остальные им особо не интересны (кроме хороших замесов). Орки — жесткие ПВП-шники, а хоббиты — мирные фермеры майнкрафтеры. Никого не забыл? Ах да, братство кольца — донатеры (кроме ГМа по понятным причинам).
Блин, ну неужели никто внимательно не читал Сильм? Неоконченные предания? Матчасть надо знать, прежде чем писать всякую отсебятину.
Ну вот например, Гэндальф (Олорин) — не человек и не эльф. Он, как и Саруман (Курумо) с Радагастом (Айвендилом) и др., истари — то есть, один из майаров (младших ангельских чинов), посланный валарами (старшими ангельскими чинами) в человеческом облике надзирать за Средиземьем в Третью эпоху.
А майары с валарами вообще-то относятся к категории предначальных духов — айнур, творивших мир Эа. В этом и состоит истинная природа их магии.
Ну вот например, Гэндальф (Олорин) — не человек и не эльф. Он, как и Саруман (Курумо) с Радагастом (Айвендилом) и др., истари — то есть, один из майаров (младших ангельских чинов), посланный валарами (старшими ангельскими чинами) в человеческом облике надзирать за Средиземьем в Третью эпоху.
А майары с валарами вообще-то относятся к категории предначальных духов — айнур, творивших мир Эа. В этом и состоит истинная природа их магии.
Хочу к вышесказанному добавить, что Саурон по Сильму также относится к майарам, в эпоху восстания Моргота (Мелькора) — первого из сыновей создателя Илюватара перешедший на тёмную сторону. Отсюда возникают вопросы. Либо майары по силе очень различаются, настолько, что совет из пяти кажется майаров (магов) не в силах противостоять одному собрату, либо тут действует некий пакт о невмешательстве, что то вроде закона равновесия у Перумова, когда вмешательство сильного повлечёт за собой ещё более страшные последствия, и поэтому никто из магов Белого совета не может напрямую вмешиваться в дела, действуя опосредованно через самых слабых существ, дабы нивелировать возмущение равновесия сил.
Конечно майары отличались по силе, об этом прямо говорится в Сильмариллионе. К тому же у многих из них была ярко выраженная специализация: управление волнами, ветром и подобное. У Саурона была способность менять облик и заговаривать зубы. В какой-то момент его лишили части силы, еще существенную часть он сам заключил в кольцо. Видимо поэтому он и играл довольно пассивную роль в событиях
Ну, Саурон был действительно сильнее всей пятёрки. Сайрон был Валлар. И его кольцо пугало даже Гендальфа.
Мелькор же и был самым сильным из них вроде как? Это и дало ему некое «право» пытаться качать права и творить хаос, который так хотелось.
А Майрон уже его ученик, который нахватался идей и концепций, а потом решил запилить все со своими орчихами и кольцами.
Вольная конечно трактовка, но примерно что-то такое вспоминается.
А Майрон уже его ученик, который нахватался идей и концепций, а потом решил запилить все со своими орчихами и кольцами.
Вольная конечно трактовка, но примерно что-то такое вспоминается.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Что?
Я про его исходное имя. До того как его величали Сауроном, его же звали Гортхаур/Майрон.
Проверил себя по гуглу, а то давно это было:
Его звали Майрон, после того как его совратил Мелькор его стали звать Гортхауром и Сауроном. Не подвела память почти!
Я про его исходное имя. До того как его величали Сауроном, его же звали Гортхаур/Майрон.
Проверил себя по гуглу, а то давно это было:
Его звали Майрон, после того как его совратил Мелькор его стали звать Гортхауром и Сауроном. Не подвела память почти!
Автозамена на Андройде :)
Все это верно только в том случае, если мы принимаем как истину легенды эльфов, записанные и переведенные хоббитом с эльфийского на вестрон, многожды скопированные людьми, и еще раз переведенные Профессором с вестрона на английский.
Вы видимо невнимательно прочли мой пост. Например то место, где я привожу слова Толкина о том, что Сильмариллион — лишь миф.
UFO just landed and posted this here
Есть ещё кстати Кольцо тьмы от Ника Перумова, но это скорее серия фанфиков, так что вполне объяснимо почему про них тут ничего нет :) Так что просто в порядке упоминания…
Ещё кое-какая интересная теория была в книге «слуги зла» Макса Далина. Там мир представлен с точки зрения орков. Правда, я не знаю, насколько книга не противоречит ЛОРу властелина колец. Не очень углублялся в детали.
По поводу орков, в Сильмаррилионе было написано, что были первородные которых при пробуждение запугал Мелькор и они пропали и он их поймал и извратил (предположительно так и появились орки). По поводу поездки на Орлах в Мордор, идея глупая, потому что «у врага много глаз и ушей среди птиц и т.д.» + назгулы, как минимум незаметно это бы не прошло и не уверен что Орлы смогли бы дать бой девятерым в воздухе от которых целые армии впадали в страх. То что у Гендальфа не было особо магических способностей или они были не мощными — это не новость.
Кстати, возможно источником магии (хотя не уверен что правильно это так называть) для светлых сил, было их наличие у тёмных. Даже скорее не так, а вообще само светлое мироздание базируется на наличии тёмных сил. Когда Мелькора в Сильмарилионе выбросиил за пределы Арды, Был уничтожен целый континет — Белерианд, после того как было уничтожено тело Саурона — в пучины был ввергнут остров — Нуменор. После уничтожения Саурона целиком — начали исчезать остатки того, что сделали Эльфы. Во Властелине создаётся впечатление, что всё могущество светлых сил куда-то пропадает, и им придётся вступать в бой с превосходящими силы Врага, но по сути, о его силе они могли иметь представление только по старым записям (сроком несколько тысячелетий), а о своих они имели примерно точные данные. На самом деле возможно они сами же себе заморочили голову и выбрали далеко не самый просто способ для решения проблем. Кстати говоря в пользу теории о том, что могущество пропадало из мира — в тот момент когда Нуменорцы высадились в Амане, Манвэ по идее мог их уничтожить одним ударом, но вместо этого он «Манвэ, глава Валар, воззвал к Эру и сложил с себя и со всех Валар полномочия Хранителей Арды.»
Кстати, возможно источником магии (хотя не уверен что правильно это так называть) для светлых сил, было их наличие у тёмных. Даже скорее не так, а вообще само светлое мироздание базируется на наличии тёмных сил. Когда Мелькора в Сильмарилионе выбросиил за пределы Арды, Был уничтожен целый континет — Белерианд, после того как было уничтожено тело Саурона — в пучины был ввергнут остров — Нуменор. После уничтожения Саурона целиком — начали исчезать остатки того, что сделали Эльфы. Во Властелине создаётся впечатление, что всё могущество светлых сил куда-то пропадает, и им придётся вступать в бой с превосходящими силы Врага, но по сути, о его силе они могли иметь представление только по старым записям (сроком несколько тысячелетий), а о своих они имели примерно точные данные. На самом деле возможно они сами же себе заморочили голову и выбрали далеко не самый просто способ для решения проблем. Кстати говоря в пользу теории о том, что могущество пропадало из мира — в тот момент когда Нуменорцы высадились в Амане, Манвэ по идее мог их уничтожить одним ударом, но вместо этого он «Манвэ, глава Валар, воззвал к Эру и сложил с себя и со всех Валар полномочия Хранителей Арды.»
По поводу орков, в Сильмаррилионе было написано, что были первородные которых при пробуждение запугал Мелькор и они пропали и он их поймал и извратил (предположительно так и появились орки).
Ответил тут.
после того как было уничтожено тело Саурона — в пучины был ввергнут остров — Нуменор.
Был уничтожен Нуменор, что и уничтожило тело Саурона. Взаимосвязь, скорее, обратная.
В общем-то Нуменор, как и Нуменорцы — это же тоже часть мифов. Сам Толкин не скрывал, что Нуменор — отсылка к Атлантиде.
А вот кстати про Нуменор. Где нибудь объясняется, почему людям было запрещено посещать Аман? Казалось бы, вот появились первые эльфы — их туда валары сами притащили. Появились люди — и ничего, никакого интереса. А потом и вообще запрет. Почему так?
Вопрос к Эру)) Толкин писал, что ему просто нужен был миф о падении человека, независимо от его реальности.
Люди созданы свободными их души не привязаны к миру арды и после смерти улетают за пределы из мира арды к звездам или куда там,
но это как уже много раз выше и ниже написали, только если верить силю.
но это как уже много раз выше и ниже написали, только если верить силю.
Без Сильмаллириона история Властелина колец (Хоббита, к стати это почти не касается) просто висит в пустоте, как будто мы подглядываем в замочную скважину за развязкой истории, начавшейся задолго до того, как мы нашли эту самую замочную скважину. Становится неясно кто с кем и за что сражается и откуда растут ноги у проблемы.
Как говорится, слово не воробей..., и написанное пером..., так что, что бы там Профессор ни писал в письмах Сильмалирион есть, и он нам нужен для понимания ВК, поэтому мы ему верим :)
Как говорится, слово не воробей..., и написанное пером..., так что, что бы там Профессор ни писал в письмах Сильмалирион есть, и он нам нужен для понимания ВК, поэтому мы ему верим :)
Что конкретно непонятно в ВК без Сильмы?
Я их раздельно уже не воспринимаю. Как мне помнится без Сильмы не ясно кто такие маги, что за короли из за моря сиречь нуменорцы, кто построил Ортханк, чем так примечательна звезда Эарендиль, происхождение тех же орков и много еще чего можно вспомнить, если постараться. Т.е. ВК конечно может прекрасно обходится без Сильмы, но Сильма дает множество вкусных деталей мира ВК.
>Я их раздельно уже не воспринимаю.
К делу не относится)
>Как мне помнится без Сильмы не ясно кто такие маги, что за короли из за моря сиречь нуменорцы, кто построил Ортханк, чем так примечательна звезда Эарендиль, происхождение тех же орков и много еще чего можно вспомнить, если постараться.
Это все не влияет на восприятие ВК ну никак, от слова «совсем».
>ВК конечно может прекрасно обходится без Сильмы
Именно. Все в ВК абсолютно понятно, просто такой вот «подход» к Сильме раскрывает сам мир, но не повествование ВК.
К делу не относится)
>Как мне помнится без Сильмы не ясно кто такие маги, что за короли из за моря сиречь нуменорцы, кто построил Ортханк, чем так примечательна звезда Эарендиль, происхождение тех же орков и много еще чего можно вспомнить, если постараться.
Это все не влияет на восприятие ВК ну никак, от слова «совсем».
>ВК конечно может прекрасно обходится без Сильмы
Именно. Все в ВК абсолютно понятно, просто такой вот «подход» к Сильме раскрывает сам мир, но не повествование ВК.
Сильмариллион был издан в 77-м году, Властелин Колец — 54. 23 года как-то висел и собрал немало фанатов.
Ну и, порядку ради, орлы всё равно дали бы лучший бой чем партия Фродо, против тех же назгулов например.
Думается мне, Гэндальф не просто фонариком отогнал тучу назгулов от едва живого Фирамира…
Он мог и того не делать, а просто подоспеть вовремя. Фродо об этой истории, скорее всего, узнал от Пиппина, а тот, легко мог преувеличить.
Как это? Т.е. назгулы сами улетели? Или их вообще там не было? Не думаю, что они отступили от добычи просто из-за хорошего владения светотенью и ловкости рук Гэндальфа.
Да и не работает это так, что угодно тогда можно объяснить недостоверным рассказчиком: упал в обморок, закружилась голова, отравился вот и привиделось всякое. Слабовато. Выглядит как просто оправдывание этой теории ставя под сомнение целые куски оригинала.
Да и не работает это так, что угодно тогда можно объяснить недостоверным рассказчиком: упал в обморок, закружилась голова, отравился вот и привиделось всякое. Слабовато. Выглядит как просто оправдывание этой теории ставя под сомнение целые куски оригинала.
У назгулов вообще какой-то секрет был наверное, в том смысле, что их можно было разогнать какой-то хитростью: тот же Арагорн один разогнал их мечем и горящим факелом в тот момент, когда они уже увидели и почти отобрали кольцо у Фродо (в развалинах старой крепости, по пути в Ривенделл).
В книге назгулы — материальные твари, им можно противостоять физически. Их единственное оружие — это страх, который они вызывают.
Ну не совсем единственное. Магией они тоже владели, в особенности Король-Ведьмак. Он мог призывать мертвых (нежить упокоищ — его рук дело), плавить оружие на расстоянии и он усилил магией таран, разломавший ворота Минас-Тирит.
В бою их набор магических трюков был очень небольшим, очевидно много времени и сил требовалось на магию. Народ криками пугать, да неуязвимость к «обычному» оружию. В момент охоты на хоббитов они вообще были налегке, скорее всего с легким походным снаряжением, важнее была скорость. Лошади же были достаточно обычными, хотя и отборными.
Это объяснялось в «охоте за кольцом». Король-Ведьмак реально боялся Арагорна до бзика, и он бы вообще не напал на них не в полном составе, если бы не приказ Саурона «забрать кольцо любой ценой». Назгулы чувствовали кровь, а Арагорн был нуменорцем королевского рода, и на него все трюки из арсенала назгулов вообще не действовали. То есть, всё, что они могли — драться в Арагорном врукопашную, и, видимо, воины из них были неважные, да и плюс коротышки, вооруженные оружием, способным их надолго развоплотить, уверенности им не добавляли.
Они отступили просто потому, что знали, что они не ровня Гендальфу. Что касается света, трудно понять что это было. Я ведь не пересказываю историю, лишь говорю, что все можно объяснить без магии. Говоря магия, я имею в виду необъяснимые нарушения законов физики в угоду чьим-то потребностям.
К Властелину продолжение есть. Кажется «Кольцо тьмы» называется. Но там конечно концовку автор замутил так замутил.
Это не продолжение, а всего лишь фанфик
Ну одно другому не мешает, по-моему: расположен-то он в хронологии там, где могла бы быть «Новая тень» Профессора.
Ну «неофициальное» продолжение, по мотивам так сказать. И автор Перумов, да, поленился, не уточнил.
Немного произведений становятся настолько популярными, чтобы по ним фанфики писали и кино снимали.
И небольшая часть фильмов снятая по книгам, получается интереснее самих книг, но это уже на мой взгляд.
Немного произведений становятся настолько популярными, чтобы по ним фанфики писали и кино снимали.
И небольшая часть фильмов снятая по книгам, получается интереснее самих книг, но это уже на мой взгляд.
Это уже перумовщина.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Выбираем тему для следующей статьи
Эх. Хорошо бы в этот список Дюну ;)
Я к своему стыду, не читал. Планирую начать. Как дочитаю — можно. Сейчас я, разве что, могу по экранизации сделать, но как я понимаю, те кто читал книги экранизацию не любят.
Ну, я бы сказал что она просто другая — фильм в случае Дюны куда более отдельное произведение, чем в случае ВК
Ох, ее тогда лучше всю прочитать :) Хотя дописка после смерти автора вызвала двоякое впечатление.
Дочитываю вторую книгу, идет взахлеб. Но вот интересно, это нормально, что Пауль/Пол не вызывает у меня ни капли симпатии ни в первой книге, ни, тем более, во второй?
Вполне нормально. В нем слишком мало от человека и много от инструмента пророчества. Если уж на то пошло, у меня симпатии вызывают как ни странно только доктор Веллингтон и Лиет Кинес, может быть, Фенриг — они какие-то наиболее человечные что ли… остальные пусть и не картонные, но все равно слишком функциональные, этакие литературные роботы.
Ну и вообще, симпатии к персонажу в принципе штука необязательная. :)
И да, коли уж вы взялись за это дело, советую прочитать заметки переводчика «Его звали Пауль» — в нем помимо живого языка, много интересных контекстных подробностей.
Ну и вообще, симпатии к персонажу в принципе штука необязательная. :)
И да, коли уж вы взялись за это дело, советую прочитать заметки переводчика «Его звали Пауль» — в нем помимо живого языка, много интересных контекстных подробностей.
Чудовищно режет глаз название мира Средиземья Землёй.
Но за материал спасибо — весьма интересное утреннее чтиво.
Но за материал спасибо — весьма интересное утреннее чтиво.
а что значит слабая магия? у магии могут быть свои механизмы воздействия как и у технологии. может у него была возможно устроить в любой момент ядекный взрыв — а в результате заражение земель, мутанты(орки?) оповещение всех заинтересованых или даже спровоцированый обмен ядерными ударами.
или магия — умения и знание об использовании и даже создании различных " магических" механизмов.
можно представить все как конфликт развитых технологических держав — с одной стороны анклавы эльфов, с другой мордор.
око — аналог про и системы дальней связи,
палантиры — стационарные терминалы
кольцо — типа смартфона с нейроинтерфейсом, и возможно ключем авторизации типа NFC, которым нужно отключит некий файрволл-«сжечь в огне ородруина»
орлы, птицы сарумана, назгулы — дроны и летательные аппараты
мертвые — те же дроны только наземные
Элефанты — танки или другая тяжелая техника
или магия — умения и знание об использовании и даже создании различных " магических" механизмов.
можно представить все как конфликт развитых технологических держав — с одной стороны анклавы эльфов, с другой мордор.
око — аналог про и системы дальней связи,
палантиры — стационарные терминалы
кольцо — типа смартфона с нейроинтерфейсом, и возможно ключем авторизации типа NFC, которым нужно отключит некий файрволл-«сжечь в огне ородруина»
орлы, птицы сарумана, назгулы — дроны и летательные аппараты
мертвые — те же дроны только наземные
Элефанты — танки или другая тяжелая техника
Магия в моем понимании — нарушение законов физики. Толкин же сам говорил, что магия — это просто трюк для того, чтоб сократить повествование и затрачиваемые ресурсы. Он мог бы написать тоже самое по-другому, скажем гору можно сокрушить используя тысячи рабов, но это вызвало бы моральные проблемы.
Теория о том, что в Средиземье отсутствовала «настоящая» магия (эльфы, кстати, не поняли вопроса Сэма об этом), а была лишь неотличимая от неё высокоразвитая технология, ломается только от одного факта: мёртвые. Те самые ходячие мертвецы, что поднял Арагорн.
Ни одна технология не способна на такое, в моем понимании.
Это же и является одним из слабых мест ВК, а не пресловутые Орлы. Как же так — Светлые силы используют черную некромантию? Даже в Героях МиМ, если в составе войска несть нежить, союзники получают дебаф к морали.
Ни одна технология не способна на такое, в моем понимании.
Это же и является одним из слабых мест ВК, а не пресловутые Орлы. Как же так — Светлые силы используют черную некромантию? Даже в Героях МиМ, если в составе войска несть нежить, союзники получают дебаф к морали.
По мне так можно довольно просто объяснить: считайте, что это были люди в анабиозе. Арагорн не проводил ритуал воскрешения, а всего лишь разморозил группу людей с помощью подтверждения своей генетической принадлежности к нуменорцам. То что показали, как они легко смели орков проявление высоких технологий. Похожесть на призраков допустим из-за свойств защитных полей.
Ни одна технология не способна на такое
Это очень громкое заявление, учитывая, как быстро, даже у нас, развиваются технологии. В крайнем случае, всегда можно сказать, что это одно из изменений, которое внесли писцы Гондора для прославления короля. Такого и в нашей истории найдется.
Как же так — Светлые силы используют черную некромантию?
Так арагорн никакой некромантии не использовал, никого не поднимал. Они и так были неупокоенные.
В ДнД например добрые некроманты в порядке вещей. Это всего лишь типа магии, а как его использовать в добро или зло уже дело мага.
Начнем с того, что, несмотря на огромное фан. сообщество, можно найти поразительно мало фанатских теорий, посвящённых Властелину Колец.
Потому что теории старше, чем Интернет, и писались в виде полноценных книг-фанфиков. Почитайте «Кольцо Тьмы» и «Чёрную книгу Арды».
UFO just landed and posted this here
Можно, конечно, добавлю в следующее голосование. Хотя мне хотелось оставаться ближе к кино)
Роберт Киркман и Дэйв Альперт приступают к разработке сериала по фэнтезийному циклу Роджера Желязны, «Хроники Амбера». Проект нацелен на кабельное тв или стриминг-сервис. ;)
Пять рассказов-то прочитали?
Ох нет, так и не дошел. Думаю, все же, Амбер будет в следующем голосовании, если выиграет — прочту.
UFO just landed and posted this here
… и ещё пять рассказов.
https://geektimes.ru/post/270748/#comment_9031554
Воу, это да. Это сильный выбор, одна из самых глубоких и интересных фантастик, in my opinion
Мое лично мнение, это то, что Джон Руэл Рональд Толкиен создавал Властелин колец оглядываясь на существовавшую в то время политическую обстановку. По крайней мере наложило опечаток по моему мнению. Все события происходят в Европе. Мордор находится по карте Средиземья на Юго Востоке. Ну чем не Италия с Муссолини? Валинор находится за Морем на Западе ну чем не Атлантический океан с США? Гитлер хотя тоже в то время уже был но ведь не перекраивать же все повествование. А единственно хорошее продолжение это трилогия Ника Перумова Кольцо Тьмы из трех книг. Эльфийский клинок, Черное копье и Адамант Хенны хотя последняя книга повествует о дальнем походе Фолко хоббит Торин и Строри гномы в Южный Харад где люди черные как смоль ( Африка ) События в Средиземье 300 лет спустя Войны за кольцо. Смысл в том, что когда Саурон развоплотился и Назгулы последовали за своим господином, взрыв Ородруина разметал обгоревшие кольца по всему Средиземью. И вот человек Олмер золотоискатель из Дэйла и его телохранитель Санделло находят эти кольца. После находки четвертого кольца Олмер понимает что это за кольца и уже целенаправленно ищет их. Зло возвращается в Средиземье но цель Олмера не поработить все Средиземье себе а выгнать оставшихся эльфов и дать людям самим распоряжаться своей судьбой. Появляются Восточные эльфы Амрод Беарнас и Маэлнор…
В этой книжке уж очень проявляется киношная неуязвимость. Как-то странно выглядят хоббиты, в которых целые армии из лука стреляют, а им ничего.
А не подскажите момент, где там подобное было?
У Перумова-то? Да везде. «В последний момент увернулся от десятка арбалетных болтов, летящих со всех сторон» и всё такое. В подростковом возрасте проглатывается, а если читать, зная про такие штампы автора — они бросаются в глаза раз в пять страниц :(
Увернулся от болтов, это на мой взгляд вполне себе обычное дело для произведений подобного толка. При этом в первой книге в массовых сражениях хоббит и второй гном вообще не участвуют. Более того не приходят на помощь роханской юношеской коннице, когда на нее засаду устраивают. Порог уязвимости у них повышен засчет Мифрила, но никакой излишней героизации я не заметил. А вариантов, где они против армии сражаются на равных вообще не припомню.
В Адаманте Хенны. Там они высадились в Валиноре, и пока Орлангур сражался с Валарами, Олмер, Фолко и ко схватились с армией Ваниар и Нолдор, порубив там всех в капусту :))
В капусту там порубили скорее их, включая Великого Орлангура. При этом в команде были 2 лучших мечника, Один майар, элита восточных эльфов и Олмер с его винегретом способностей. А хоббит там вообще не сражался, а играл роль главного хакера, который при помощи адаманта дыру пробивал. Ну и опять же хоббит призвал Феанора, что тоже аргумент:
И вот еще:
- Спасибо тебе, Фолко, сын Хэмфаста. Моё заточение кончилось! И теперь я поквитаюсь за всё!
И вот еще:
Удар, что обрушился на похитителей Адаманта, мог бы, наверное, поднять на воздух весь Ангбанд. Словно под чудовищным молотом, тело Орлангура превратилось в кровавое месиво из мяса, костей и золотой чешуи. Крылья сломаны, позвоночник перебит. Но голова уцелела, и голова эта прошептала последний приказ:
- Бегите!
Первым в бездну ринулся Форве, таща с собой истекающего кровью Маэлнора. Беарнас, тоже раненный, нёс на спине пронзённого десятком стрел Амрода. Саруман подхватил недвижное тело Эовин и тоже последовал за эльфами. Санделло своей рукой сперва швырнул в пролом Оэсси, а за ней — Фолко. Замыкали отступление гномы и Олмер.
Последнее, что видел хоббит уже выгорающими глазами, - как посланная Адамантом огненная волна покатилась навстречу Чудовищу Извне, смела его, опрокинула, погнала прочь, а вместе с ним — и тех Двоих.
Пролом закрывался.
И последним, кто проскользнул в него, был пламенный дух Феанора.
При этом в команде были 2 лучших мечника, Один майар, элита восточных эльфов и Олмер с его винегретом способностей
Это вообще ничего не значит на фоне того, что против них были воины нолдоров и ваниаров. Это просто де-факто лучшие воины с лучшим оружием в Арде, и никакие там авари (по сеттингу Толкина некоторые авари жили в Сумеречье у Трандуила — то есть, строго говоря, это просто лесные эльфы в духе Леголаса) с Саруманами им не ровня. Просто вот так. Особенно там смешной пассаж про эльфа, обратившего внимание на девять колец на мече Санделло. Нолдорам до этого вообще никакого дела нет, для них Девятеро даже не намек на угрозу.
А Феанор не аргумент, потому что он там дух, а в Зримом мире Толкина духи нуждаются в телесной оболочке, чтобы взаимодействовать с материальным миром. Никакой помощи от духа Феанора не могло быть в принципе.
В общем, там смешно получилось, что какая-то кучка оборванцев умудрилась продержаться чуть больше секунды против существ, которые были в состоянии сражаться в поединке с самим Мелькором в его сильнейшем физическом воплощении.
Толкин(он настаивал на таком произношении) ненавидел аллегории, в особенности относительно второй мировой. Будучи ветераном первой мировой — он скорее описал бы эти события. К тому же в Сауроне не было фашизма. Он был диктатором, но фашистской идеологией, скорее, могут похвастаться эльфы.
Не любил аллегории, но написал аллегорическую книгу? ВК это его рассказ внукам про условное «добро и зло», про «англеов и демонов». В принципе, в Силме появляются и те и другие, это было его изначальная задумка, которая развилась в такой вот мир. Н опочти все события, персонажи и сама идея книги построены на аллегории.
ВК в первую очередь увлекательная история(слова самого Толкина).
Определённое влияние на роман оказали христианские взгляды автора. В одном из писем Джон Толкин говорит: «Разумеется, „Властелин Колец“ в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на „религию“, на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика. Тем не менее ужасно неуклюже всё это сказано, а звучит куда более самоуверенно, нежели я на самом деле чувствую. Ибо, по чести говоря, на сознательном уровне я планировал крайне немного; и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю»
Письмо к Роберту Марри: http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A2/tolkien-dzhon-ronaljd-ruel/pisjma/144
Письмо к Роберту Марри: http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A2/tolkien-dzhon-ronaljd-ruel/pisjma/144
Толкин вашу версию лично опровергал (тоже в каком-то письме, сам не найду, может, другие комментаторы подскажут).
Автор, написано разрозненно конечно, но похвалу все равно заслужили. Хорошо бы ещё увидеть список книг которые стоит прочитать в хронолог. порядке. Про «Последний Кольценосец» впервые слышу. И вопрос «алая книга» я так понял это вымышленная книга, а не общий сборник который можно взять на озоне?)
Спасибо за похвалу. Возможно есть коллекционное издание всего вместе в виде Алой книги, но стоить будет соответственно(и весить).
«Алая книга» — вымышленная книга, написанная хоббитами (можно считать, что начата она еще Бильбо).
Если говорить о книгах, авторство которых можно строго считать за Толкином-старшим, то их три: «Хоббит», «Властелин колец» и «Сильмариллион».
Хронологически «Властелин» идет за «Хоббитом» с историческими вставками из периода до «Хоббита», а Сильмариллион охватывает время как значительно до, так и значительно после «Хоббита» с «Властелином».
В планах было написание еще большого количества книг (об этом говорят оставшиеся в изобилии материалы). Допускаю, что планировалась и «Алая книга».
Материалы были переработаны сыном Толкина Кристофером, и на их основе вроде как было уже издано несколько книг (как минимум две). Из названий могу навскидку припомнить только «Дети Хурина». Вторая вроде как называлась «Книга утраченных сказаний», но точно утверждать не могу.
В планах была также история про Тома Бомбандила.
Рекомендую к прочтению также и апокрифы, такие как: «Черная книга Арды», «Берен Белгарион» и «Копье тьмы». Что называется сильно расширяют восприятие оригинала.
Сама же статья на ГТ, конечно, занятна, и попытка притянуть за уши замечательную сказку к нашему миру выглядит весьма забавно.
Если говорить о книгах, авторство которых можно строго считать за Толкином-старшим, то их три: «Хоббит», «Властелин колец» и «Сильмариллион».
Хронологически «Властелин» идет за «Хоббитом» с историческими вставками из периода до «Хоббита», а Сильмариллион охватывает время как значительно до, так и значительно после «Хоббита» с «Властелином».
В планах было написание еще большого количества книг (об этом говорят оставшиеся в изобилии материалы). Допускаю, что планировалась и «Алая книга».
Материалы были переработаны сыном Толкина Кристофером, и на их основе вроде как было уже издано несколько книг (как минимум две). Из названий могу навскидку припомнить только «Дети Хурина». Вторая вроде как называлась «Книга утраченных сказаний», но точно утверждать не могу.
В планах была также история про Тома Бомбандила.
Рекомендую к прочтению также и апокрифы, такие как: «Черная книга Арды», «Берен Белгарион» и «Копье тьмы». Что называется сильно расширяют восприятие оригинала.
Сама же статья на ГТ, конечно, занятна, и попытка притянуть за уши замечательную сказку к нашему миру выглядит весьма забавно.
Уважаемый Trosp спасибо за труд, и можно про электроовец пожалуйста :) (проголосовал)
По сути дискуссии интересно вот что: если кольцо обладает силой преобразовывать — оно априори не может быть просто «носителем информации», это означает что у него есть своя воля. И это кстати объясняет почему оно так стремилось попасть к Саурону (если допустить что Саурон это «набор идей») — для него это база управления в Мордоре. По мне так красиво бы складывалось следующее: кольцо и есть сосредоточие того что называлось «Саурон», а тот чувак которому отрубили палец в битве на Дагорлад — всего лишь носитель. Поняв что дело принимает тугой оборот, его обложили все короли эльфов и людей и ему точно не справиться кольцо (Саурон) покидает носителя что бы затаиться и переждать (что ему пара сотен лет, мы же помним что изначально он — дух). Найдя подходящего носителя (подходящего именно для задачи затаиться) — Смеагорла оно вынуждает его заглубиться в гору что бы его не «просканировали» другие могущественные духи. Проходит время, его подчиненные снова (в первую очередь командующий армией Король-чародей Ангара) снова захватывают базу и он понимает что надо действовать. Дождавшись другого подходящего носителя (Смеагорл к тому времени окончательно поехал с катушек и никуда не хочет идти) — хоббита — пересаживается и пытается починить его и дунуть к Мордору. Но только вот носитель получится неудачный — с высокой сопротивляемостью к постороннему вмешательству к своему разуму.
По сути дискуссии интересно вот что: если кольцо обладает силой преобразовывать — оно априори не может быть просто «носителем информации», это означает что у него есть своя воля. И это кстати объясняет почему оно так стремилось попасть к Саурону (если допустить что Саурон это «набор идей») — для него это база управления в Мордоре. По мне так красиво бы складывалось следующее: кольцо и есть сосредоточие того что называлось «Саурон», а тот чувак которому отрубили палец в битве на Дагорлад — всего лишь носитель. Поняв что дело принимает тугой оборот, его обложили все короли эльфов и людей и ему точно не справиться кольцо (Саурон) покидает носителя что бы затаиться и переждать (что ему пара сотен лет, мы же помним что изначально он — дух). Найдя подходящего носителя (подходящего именно для задачи затаиться) — Смеагорла оно вынуждает его заглубиться в гору что бы его не «просканировали» другие могущественные духи. Проходит время, его подчиненные снова (в первую очередь командующий армией Король-чародей Ангара) снова захватывают базу и он понимает что надо действовать. Дождавшись другого подходящего носителя (Смеагорл к тому времени окончательно поехал с катушек и никуда не хочет идти) — хоббита — пересаживается и пытается починить его и дунуть к Мордору. Но только вот носитель получится неудачный — с высокой сопротивляемостью к постороннему вмешательству к своему разуму.
Так может Кольцо потому и выбирает хоббитов, что у них повышенная сопротивляемость и есть все шансы выполнить миссию, не слетев с катушек?
Просто многоходовочка, но в итоге что-то пошло не так.
Просто многоходовочка, но в итоге что-то пошло не так.
Саурон, Гэндальф, Саруман, Радогаст являются майар (согласно Сильмаллириону). Майяр — духи, которые могут воплощаться и развоплощаться (хотя в ВК никогда этого не делают) поэтому им не нужны носители. Подозреваю, что в ВК Саурон не может окончательно воплотиться без кольца и присутствует в Мордоре скорее как дух. Возвращение Гэндальфа белого ИМХО тоже похоже на новое воплощение.
UFO just landed and posted this here
Мне в свое время попадалась такая интересная теория «от темной стороны» (в терминологии могу путаться, сто лет уже не перечитывал): Кольцо — это артефакт, блокирующий «божественное сияние Эру Илюватара». Это объясняет множественные факты «совращения» Сауроном людей в Сильмарильоне целыми королевствами. Судите сами — в каком-то королевстве ловят особо опасного преступника (Саурона), он с ними разговаривает, и все королевство становится на его сторону. Иными словами: кольцо — некий артефакт атеизма. Там, где кольцо, в Илюватара не слепо верят, а видят правду, так что Саурону остается только выложить подходящие ему факты для перехода людей на его сторону. Именно поэтому эльфы — «жрецы» Илюватара, и истари — его «апостолы», так хотят уничтожить кольцо. И поэтому так боятся его надевать — можно лишиться мощной религиозной подпитки и стать «темным атеистом». А невидимость, привыкание и т.д. — просто побочные эффекты, ошибки проектирования.
Просьба не закидывать помидорами, мопед не мой )
Но теория интересная, многое объясняющая, да и просто забавная, как некий мысленный эксперимент.
Просьба не закидывать помидорами, мопед не мой )
Но теория интересная, многое объясняющая, да и просто забавная, как некий мысленный эксперимент.
что-то очень похожее описано и в ЧКА, но тоже весьма своеобразное произведение… по мне так плаксивый женский роман напоминает, хотя теория там достаточно стройная.
Теория хорошо ложится на то, что Толкин был убежденным христианином.
Но, в одном из писем он говорит, что ненавидит аллегорию, но если она и есть в ВК, так это о том, что любой, кто пытается обмануть смерть(читай естественный порядок вещей) становится злом.
Но, в одном из писем он говорит, что ненавидит аллегорию, но если она и есть в ВК, так это о том, что любой, кто пытается обмануть смерть(читай естественный порядок вещей) становится злом.
кто там пытается обмануть смерть?
На вскидку Саруман, Денетор, Саурон, Голлум.
Саруман, Саурон бессмертные по умолчанию, насколько я понимаю. У Голлума побочка, а не эффект, которого он активно и умышленно добивался. Про Денетора не помню, глянул вики, там пишут про его самоубийство. Про обман смерти нет.
Давайте, чтоб не получилось, что я что-то выдумываю:
Хотя лишь прочтя книгу сам (и памятуя о критических замечаниях), я осознал, что в ней доминирует тема Смерти. (Не то чтобы в этом заключалась какая-либо оригинальная «ключевая идея»: большая часть человеческого искусства и мыслей посвящены тому же.) Но, со всей определенностью, Смерть — не то же самое, что Враг! Я сказал или пытался сказать, что «ключевая мысль» сводится к тому, сколь страшна опасность перепутать истинное «бессмертие» с бесконечным периодически повторяющимся долгожительством. Свобода от Времени — и цепляние за Время. Этапутаница— работа Врага и одна из главных причин человеческой трагедии. Сравните смерть Арагорна с участью Кольцепризрака. Эльфы называют «смерть» Даром Господа (людям). Их собственное искушение состоит в ином: склонность к праздной меланхолии, обремененной Памятью, что ведет к попытке остановить Время.
208Из письма к С. Оуботеру, «Фоорхувэ эн Дитрих», Роттердам 10 апреля 1958
UFO just landed and posted this here
Не сходится. Совращение людей — дело рук Моргота, а Кольцо было выплавлено Сауроном много позже падения Моргота.
Этому только один пример — Нуменор, но это не из Сильмариллиона, а из Аккаллабет. Но и то, ЕМНИП, кольцо не понадобилось Саурону для покорения Нуменора, хватило гордости и самовлюбленности короля, который решил, что настолько крут, что может себе позволить содержать шута, который ранее был правой рукой самого Мелькора. Саурон и без кольца умел обманывать не только людей, но и эльфов, даже Нолдор, тем более что на момент падения Нуменора он мог принимать любой облик. Это уже после падения Нуменора он мог покорять только грубой силой.
В Сильмариллионе же Кольца не было вообще, его создали позже. Точнее Кольцо у Мелькора было, но таким кольцом был весь мир. Если Саурон вложил свою душу и часть силы в один предмет, то Мелькор вложил часть себя в саму материю, поэтому и был эффект «увядания мира», от которого страдали эльфы. Посему было невозможно уничтожение Мелькора как сущности, потому что за собой он бы потянул весь мир. Гибель его физической оболочки стоило жизни целому континенту Белерианд.
В Сильмариллионе же Кольца не было вообще, его создали позже. Точнее Кольцо у Мелькора было, но таким кольцом был весь мир. Если Саурон вложил свою душу и часть силы в один предмет, то Мелькор вложил часть себя в саму материю, поэтому и был эффект «увядания мира», от которого страдали эльфы. Посему было невозможно уничтожение Мелькора как сущности, потому что за собой он бы потянул весь мир. Гибель его физической оболочки стоило жизни целому континенту Белерианд.
Неочевидные моменты с магией более-менее стройно ложатся в схему, привычную по компьютерным играм и более ранним настолкам типа DnD. Да, магией можно пользоваться без специальных предметов — но это требует произнесения заклинания и/или выполнения пассов руками. Это требует времени и в ближнем бою неприменимо. С другой стороны, использование специальных предметов позволяет проводить магические действия сразу (в некоторых случаях — даже тем, кто магии не учён, см. детектор присутствия орков в Жале или там палантир), либо — применять их точечно, указывая на цель. С третьей — когда наседают с трех сторон, то отбивать атаки мечом еще эффективнее (если умеючи, конечно — но тут это условие выполнено).
Примерно та же история и с фейерверками — ну да, Гэндальф мог забабахать потенциально все свои трюки и вживую. Но кто ж его обвинит в том, что он предпочел на празднике сидеть под деревом и покуривать, имея все заготовки заранее?
О притянутости за уши этой схемы, извините, судить не берусь — сколько ни пытался, даже простенький файрбол не получилось скастовать ни разу :)
Примерно та же история и с фейерверками — ну да, Гэндальф мог забабахать потенциально все свои трюки и вживую. Но кто ж его обвинит в том, что он предпочел на празднике сидеть под деревом и покуривать, имея все заготовки заранее?
О притянутости за уши этой схемы, извините, судить не берусь — сколько ни пытался, даже простенький файрбол не получилось скастовать ни разу :)
Думается мне, что если бабахать фейрверки магией, то другие маги почувствуют это во всем Средеземье, в том числе это привлечет внимание Саурона. Как мне кажется, магией старались не пользоваться как раз по этой причине, а мощная магия уже ушла из того мира после того, как половину его отправила на дно морское.
А корабли пускать изо рта — норма, это не почуют)
Это не магия, а долгие годы тренировок. Да и вообще, кто его знает, что курил Гэндальф. Повествование же было от лица тех, кто вдыхал эти ароматы.
Хоббиты ленивы, постоянно хотят есть и все время что-то курят… это да))
Это хоббиты-то ленивы?! О_о Чуть ли не самый трудолюбивый народец…
Не хотят есть, а любят поесть — есть разница, да! При этом могут выдерживать очень долгую голодовку (отчасти за счёт внутренних запасов, наверное :), ну и вообще довольно стойкие ребята).
Не хотят есть, а любят поесть — есть разница, да! При этом могут выдерживать очень долгую голодовку (отчасти за счёт внутренних запасов, наверное :), ну и вообще довольно стойкие ребята).
Такое ощущение, что ёжики и хоббиты — дальние родственники.
Кролики. homo + rabbit, профессор и сам признавался. Ну и «зайцы» в стишках Бомбадила оттуда же.
Из вики: Слово «hob» в староанглийском языке означает маленького, шаловливого эльфа или фею, и часто применялось к Паку (см. также хобгоблин). Некоторые читатели связывали название «hobbit» с английским словом «rabbit» («кролик») или даже «лат. homo» + «rabbit», то есть «человек-кролик». Однако сам Толкин эту версию неоднократно отрицал в своих письмах читателям.
Я эту версию видел в предисловии к какому-то изданию Толкина, увы, не вспомню уже, к какому именно. Но если вики не дает ссылок на эти самые конкретные письма читателям (где именно опровергал) — уместно добавить туда это их «Источник?» :)
К переводу Муравьева, если мне память не изменяет.
мои «хоббиты» в любом случае — существа совершенно иного рода, низкорослая разновидность человеческой расы. И еще то, что единственное англ. слово, на него повлиявшее, это «hole» [нора]; и, учитывая описаниехоббитов, слово«rabbit» [кролик. ] в устах троллей — это просто-напросто очевидное оскорбление, и с точки зрения этимологической значит ничуть не больше, нежели оскорбительная реплика Торина: «крысиное отродье!»
319 Из письма к Роджеру Ланслину Грину
Твой ник как-то связан с Сауроном?
irony
Товарищ Майрон, он же Артано, он же Аулендил известный так же как Саурон и Гортхаур. Вот мы вас и нашли!
/irony
Товарищ Майрон, он же Артано, он же Аулендил известный так же как Саурон и Гортхаур. Вот мы вас и нашли!
/irony
Ок. Нашли. Тут постом выше есть некий Mairon. «Уже» два Саурона в треде?!.. И вот как теперь узнать, какой настоящий?
А еще и товарищ Sauron на хабре есть, правда, в этом топике он пока не появлялся)
Вот ещё интересные мысли по поводу…
enrof.net/biblioteka/pages/fantasy/pismaingaru.html
enrof.net/biblioteka/pages/fantasy/pismaingaru.html
Полагаю, что не совсем корректно для анализа использовать фильм — все-таки, хоть Джексон и сделал его близко к тексту романа, но отсебятины тоже наворотил, так что правильно использовать все-таки только книгу.
А как быть с тем, что Митрандир поджигал шишки разноцветным огнём с помощью своего посоха и кидал их в волков? Разве это не магия?
Посох — это устройство.
Он и покруче вещи вытворял. Ослеплял посохом орков в Мории, поджигал все деревья вокруг поляны, отбиваясь от волков (перед Морией), разжигал костры, отпугивал назгулов… Но всё это ловкость рук и никакого мошенничества, а истари скрывают :)
А ещё, насколько помнится из книги, придавал речному цунами вид бегущих лошадей. Момент, когда Арвен везла раненного Фродо через реку. В фильме показали, что волну вызвала Арвен природной магией, в книге же, если мне не изменяет память волну вызвал Глорфиндейл, а за спецэффекты с лошадями отвечал Митрандир :-)
Оу, а ведь точно! В книге прямым текстом(самим Гэндальфом) говорилось, что собственно реку зачаровал Элронд, а Гэндальф «немного добавил», и в результате «волны приняли вид бегущих коней», или как-то так :)
еще был момент в лесу, когда Арагорн, Гимли и Леголас встретили уже перевоплощённого Гендальфа, которого они приняли сначала за Сарумана и напали на него. Он их всех магией обезоружил.
А почему нельзя было на орлах долететь, скажем, то границы Мордора а оттуда — уже пешком?
Помните шпионов Сарумана, птиц, от которых они уклонялись? + око.
Ну тк Назгулы с Оком их и так преследовали их. А когда расстояния тысячи километров — какая разница метр ты ростом, или пять?
Они их не преследовали, они искали кольцо. До самого последнего момента, Саурон не знал, что они планируют сделать. Потому он так удивился, когда Фродо одел кольцо. Потому Назгулы не приняли бой орлов и улетели, едва те появились.
Все равно бред получается. Насколько я помню по форме башни, око не могло смотреть «вверх», только вперед-вправо-влево. Назгулам же гораздо труднее было бы подлететь к огромным быстрым орлам, нежели к 2-ум маленьким путникам на дорожке. Орлы во Властелине Колец — это как Маховик Времени в Гарри Поттере, портят всю историю возможностью считерить
око не могло смотреть «вверх»
Нет ничего, что указывало бы на это, но Орлы, в любом случае не могли подняться выше башни. Там холодно меньше кислорода.
Назгулам же гораздо труднее было бы подлететь к огромным быстрым орлам, нежели к 2-ум маленьким путникам на дорожке
Назгулы тогда еще вовсе не летали, речь шла о шпионах Сарумана
«Возможность считерить» есть всегда. Валар при желании могли сами спуститься в Средиземье и покарать Саурона. Но Манвэ послал группу сравнительно слабых майар. Орлы — его творения, поэтому он вполне мог приказать им не вмешиваться слишком сильно.
Не забывайте, что у назгулов были луки. Во всякой случае, к тому моменту, когда они уже летали на крылатых тварях — вспомните эпизод с ранением Фарамира стрелой.
Ниже (под спойлером) — мой пост девятилетней давности с форума tolkien.ru на эту тему. Редактировать его я не практически не стал, поэтому не пугайтесь незнакомых имен и ответов невесть кому
Вот он — He is nearly spent, — said Aragorn turning to Gandalf. — But this comes not from the wound. See! that is healing. Had he been smitten by some dart of the Nazgul, as you thought, he would have died that night.
фраза «some dart of the Nazgul» указывает на определенную долю предположения («some» — некая, какая-то), что стрела могла быть назгульской. Иначе бы Арагорн непременно бы сказал: «Это не назгульская стрела, назгулы не стреляют.»
This hurt was given by some Southron arrow, I would guess. Who drew it forth? Was it kept?
«Я полагаю, это рана нанесена какой-то (одной из стрел) стрелой южан» — как видите Арагорн на самом деле отвечает не так уверено, как это звучит в переводе Грузберга.
— I drew it forth, — said Imrahil, — and staunched the wound. But I did not keep the arrow, for we had much to do. It was, as I remember, just such a dart as the Southrons use. Yet I believed that it came from the Shadows above, for else his fever and sickness were not to be understood; since the wound was not deep or vital. How then do you read the matter?
«Она, как я помню, была точно такая, как используют южане.» — снова небольшая оговорочка «как я помню». Но далее идут слова «Тем не менее я подумал, что она прилетела от теней сверху (или же как вариант перевода 'от призраков в небесах')». То бишь, несмотря на то, что стрела была самая обычная, это не помешало Имрахилю предположить/быть уверенным (ох уж этот глагол believe >:( ), что стреляли именно назгулы (=тени в небесах). Самым логичным будет считать, что Имрахиль видел, как назгулы стреляют, но не видел и не знал, какими именно стрелами.
— Weariness, grief for his father's mood, a wound, and over all the Black Breath, — said Aragorn. — He is a man of staunch will, for already he had come close under the Shadow before ever he rode to battle on the out-walls. Slowly the dark must have crept on him, even as he fought and strove to hold his outpost. Would that I could have been here sooner!
Опа! «Должно быть, Тьма медленно захватывала его» — и снова Арагорн не уверен наверняка.
Из этого маленького диалога видно, что Имрахиль и Арагорн лишь обмениваются предположениями, в которых оба не уверены полностью. Но возможность того, что в Фарамира стрелял назгул, рассматривается ими серьезно, ведь Арагорн упоминает некие возможные назгульские стрелы, попадание которых не оставляет никаких шансов выжить.
Теперь насчёт другой цитаты, приведенной ранее Эленрель.
" — Faramir! Faramir! — men cried, weeping in the streets. But he did not answer, and they bore him away up the winding road to the Citadel and his father. Even as the Nazgul had swerved aside from the onset of the White Rider, there came flying a deadly dart, and Faramir, as he held at bay a mounted champion of Harad, had fallen to the earth. Only the charge of Dol Amroth had saved him from the red southland swords that would have hewed him as he lay."
«Как раз (в тот момент), когда назгулы свернули в сторону перед атакой Белого Всадника, прилетела смертоносная стрела, и Фарамир, преследовавший конного воителя Харада, пал на землю. Лишь стремительная атака Дол Амрота спасла его от багряных мечей южан, которых хотели зарубить его лежачего.»
Это авторский текст (т. е. объективное мнение), в отличии от диалогов персонажей (мнения субъективного). Никакого упоминания, что стрела летела сверху тут нет — сие отсебятина Грузберга. Поэтому, дорогой Dark Elf, можете спать спокойно: скорее всего, Фарамира подстрелил не назгул. Хотя…
Однако, погодите-ка, из-за чего начался это сыр-бор? :-\ Черт побери, вспомнил! ;D Из-за того, имели ли назгулы луки и могли ли они стрелять! Из диалога Арагорна с Имрахилем ЯСНО видно, что стрелять они могли. Значит, они могли подстрелить и орлов, несущих Кольцо.
Ниже (под спойлером) — мой пост девятилетней давности с форума tolkien.ru на эту тему. Редактировать его я не практически не стал, поэтому не пугайтесь незнакомых имен и ответов невесть кому
Вот он — He is nearly spent, — said Aragorn turning to Gandalf. — But this comes not from the wound. See! that is healing. Had he been smitten by some dart of the Nazgul, as you thought, he would have died that night.
фраза «some dart of the Nazgul» указывает на определенную долю предположения («some» — некая, какая-то), что стрела могла быть назгульской. Иначе бы Арагорн непременно бы сказал: «Это не назгульская стрела, назгулы не стреляют.»
This hurt was given by some Southron arrow, I would guess. Who drew it forth? Was it kept?
«Я полагаю, это рана нанесена какой-то (одной из стрел) стрелой южан» — как видите Арагорн на самом деле отвечает не так уверено, как это звучит в переводе Грузберга.
— I drew it forth, — said Imrahil, — and staunched the wound. But I did not keep the arrow, for we had much to do. It was, as I remember, just such a dart as the Southrons use. Yet I believed that it came from the Shadows above, for else his fever and sickness were not to be understood; since the wound was not deep or vital. How then do you read the matter?
«Она, как я помню, была точно такая, как используют южане.» — снова небольшая оговорочка «как я помню». Но далее идут слова «Тем не менее я подумал, что она прилетела от теней сверху (или же как вариант перевода 'от призраков в небесах')». То бишь, несмотря на то, что стрела была самая обычная, это не помешало Имрахилю предположить/быть уверенным (ох уж этот глагол believe >:( ), что стреляли именно назгулы (=тени в небесах). Самым логичным будет считать, что Имрахиль видел, как назгулы стреляют, но не видел и не знал, какими именно стрелами.
— Weariness, grief for his father's mood, a wound, and over all the Black Breath, — said Aragorn. — He is a man of staunch will, for already he had come close under the Shadow before ever he rode to battle on the out-walls. Slowly the dark must have crept on him, even as he fought and strove to hold his outpost. Would that I could have been here sooner!
Опа! «Должно быть, Тьма медленно захватывала его» — и снова Арагорн не уверен наверняка.
Из этого маленького диалога видно, что Имрахиль и Арагорн лишь обмениваются предположениями, в которых оба не уверены полностью. Но возможность того, что в Фарамира стрелял назгул, рассматривается ими серьезно, ведь Арагорн упоминает некие возможные назгульские стрелы, попадание которых не оставляет никаких шансов выжить.
Теперь насчёт другой цитаты, приведенной ранее Эленрель.
" — Faramir! Faramir! — men cried, weeping in the streets. But he did not answer, and they bore him away up the winding road to the Citadel and his father. Even as the Nazgul had swerved aside from the onset of the White Rider, there came flying a deadly dart, and Faramir, as he held at bay a mounted champion of Harad, had fallen to the earth. Only the charge of Dol Amroth had saved him from the red southland swords that would have hewed him as he lay."
«Как раз (в тот момент), когда назгулы свернули в сторону перед атакой Белого Всадника, прилетела смертоносная стрела, и Фарамир, преследовавший конного воителя Харада, пал на землю. Лишь стремительная атака Дол Амрота спасла его от багряных мечей южан, которых хотели зарубить его лежачего.»
Это авторский текст (т. е. объективное мнение), в отличии от диалогов персонажей (мнения субъективного). Никакого упоминания, что стрела летела сверху тут нет — сие отсебятина Грузберга. Поэтому, дорогой Dark Elf, можете спать спокойно: скорее всего, Фарамира подстрелил не назгул. Хотя…
Однако, погодите-ка, из-за чего начался это сыр-бор? :-\ Черт побери, вспомнил! ;D Из-за того, имели ли назгулы луки и могли ли они стрелять! Из диалога Арагорна с Имрахилем ЯСНО видно, что стрелять они могли. Значит, они могли подстрелить и орлов, несущих Кольцо.
Некоторое время назад увлекался творчеством Ника Перумова. У него есть незаконченная трилогия посвященная миру Властелина колец. Мне это продолжение помогло здорово расставить по местам события Сильмаллириона и Властелина колец. Еще у Перумова есть собственная фэнэзийная вселенная иногда пересекающаяся с миров ВК. В ней действует интересный закон равновесия. Тамошние новые боги имеют большую силу, но ее применение неизбежно приводит к тому, что их противники получают неожиданное преимущество в самом неожиданном месте, поэтому им приходится действовать больше хитростью и через своих подмастерьев.
Во вселенной ВК тоже можно заметить похожий закон равновесия. Так Валлар вмешались в войну Моргота и жителей Средиземья, т.к. Моргот был одним из Валлар. А на борьбу с Сауроном (майяр — существо сродни валлар, но рангом пониже) валлар отправляют других майяр: Сарумана, Гендальфа, Радогаста. В этом свете немагичность магов довольно легко объяснима. Использование магии это крайнее средство, пригодное только тогда, когда тяжесть побочных эффектов уже не имеет значения.
К стати, у Гэндальфа кроме посоха было еще и огненное кольцо, одно из колец эльфов, укрытое от Саурона. Именно оно давало Гэндальфу власть над огнем.
Во вселенной ВК тоже можно заметить похожий закон равновесия. Так Валлар вмешались в войну Моргота и жителей Средиземья, т.к. Моргот был одним из Валлар. А на борьбу с Сауроном (майяр — существо сродни валлар, но рангом пониже) валлар отправляют других майяр: Сарумана, Гендальфа, Радогаста. В этом свете немагичность магов довольно легко объяснима. Использование магии это крайнее средство, пригодное только тогда, когда тяжесть побочных эффектов уже не имеет значения.
К стати, у Гэндальфа кроме посоха было еще и огненное кольцо, одно из колец эльфов, укрытое от Саурона. Именно оно давало Гэндальфу власть над огнем.
Вселенная Перумова не просто пересекается со вселенной Толкина, она буквально стартует в конце Адаманта Хенны.
офтоп. Вселенная Перумова мне видится лосткутным одеялом. В первых романах об истинных магах миры представляют собой слоеный пирог, миры верхние, мири нижние, дно тоже имеется, а переход между ними возможен через Врата, а в более поздних романах появляется безразмерное междумирье, в котором как жемчужины «плавают» миры, и вот в это междумирье Перумов настойчиво включает свою версию мира ВК. Адаманат Хенны, вроде как должен был закончится именно бегством Фолко со товарищи из мира Средиземья, логически соединив обе вселенные с двух сторон. Как по мне, идея так себе.
> У него есть незаконченная трилогия
Почему незаконченная? Все три книги написаны и изданы.
Третья — Адамант Хенны, дает старт вселенной Перумова, которая не просто пересекается со вселенной Толкина, а вроде как включает ее в себя в виде одного из многих миров.
Почему незаконченная? Все три книги написаны и изданы.
Третья — Адамант Хенны, дает старт вселенной Перумова, которая не просто пересекается со вселенной Толкина, а вроде как включает ее в себя в виде одного из многих миров.
Толкиен описывал мир под воздействием различных религий, пытаясь создать нечто общее для всех.
Перумов писал явно с точки зрения атеиста, убрав все «непознаваемое божественное» и оставив лишь понятную силу.
Для современного человека, Перумов писал ближе и понятнее, но он целиком и полностью нарушал каноны, поэтому нельзя говорить, что Перумов что-то дополнил. Это все же очень неплохой фанфик, но с совершенно другим взглядом на историю создания мира.
Ближе к оригиналу, рекомендую «Черная книга Арды», от Ниеннах. Там все описанное вполне интересно, и не так противоречит канонам.
Перумов писал явно с точки зрения атеиста, убрав все «непознаваемое божественное» и оставив лишь понятную силу.
Для современного человека, Перумов писал ближе и понятнее, но он целиком и полностью нарушал каноны, поэтому нельзя говорить, что Перумов что-то дополнил. Это все же очень неплохой фанфик, но с совершенно другим взглядом на историю создания мира.
Ближе к оригиналу, рекомендую «Черная книга Арды», от Ниеннах. Там все описанное вполне интересно, и не так противоречит канонам.
ЕМНИП, всем пятерым магам напрямую запрещалось показывать свою божественную сущность, кроме того, на них накладывались ограничения материального мира. И вообще сами по себе духи Саруман, Гандальф, Радагаст, Алатар и Палландо не были сильнейшими духами в мире. Самым могущественным назывался вроде Эонве, герольд верховного божества, Мелиан и Саурон. То есть, валар собирали пятерых магов из рассчета, что они впятером смогут оказать противодействие Тьме. Кроме того, магам не было известно, что Саурон существует, их направляли воевать с какими-то ошметками сил Мелькора и Саурона, это потом оказалось, что Саурон вполне себе жив и набирает мощь.
А вот другие существа пользовались магией с удовольствием. Том Бомбадил какими-то песнями разогнал Нежить Упокоищ, Глорфиндейл принял какую-то призрачную форму, чтобы разогнать Назгул, Элронд заколдовал реку, сами Назгул плавят оружие на расстоянии и призывают нежить, Галадриэль магией обрушила стены Дол-Голдура после поражения Саурона, ну и похожие примеры. Просто к моменту событий Властелина Колец, колдовать особо некому было, реальную магическую силу могли использовать только эльфы, бывшие в Валиноре, а на момент книги это был только Глорфиндел и Галадриэль, при этом если Глорфиндел был воином-магом, то сила Галадриэль была не в наступлении, её специализация — оборона, поэтому Саурон не мог узнать, что творится в столице Лориена, скрытой магической завесой. Простые эльфы типа Леголаса магией в полном смысле этого слова не владели, у них была разве только магическая устойчивость в духе того, что ужас Назгул на них не распространялся.
А вот другие существа пользовались магией с удовольствием. Том Бомбадил какими-то песнями разогнал Нежить Упокоищ, Глорфиндейл принял какую-то призрачную форму, чтобы разогнать Назгул, Элронд заколдовал реку, сами Назгул плавят оружие на расстоянии и призывают нежить, Галадриэль магией обрушила стены Дол-Голдура после поражения Саурона, ну и похожие примеры. Просто к моменту событий Властелина Колец, колдовать особо некому было, реальную магическую силу могли использовать только эльфы, бывшие в Валиноре, а на момент книги это был только Глорфиндел и Галадриэль, при этом если Глорфиндел был воином-магом, то сила Галадриэль была не в наступлении, её специализация — оборона, поэтому Саурон не мог узнать, что творится в столице Лориена, скрытой магической завесой. Простые эльфы типа Леголаса магией в полном смысле этого слова не владели, у них была разве только магическая устойчивость в духе того, что ужас Назгул на них не распространялся.
Том Бомбадил вообще дико интересное существо. По его возможностям я бы сказал что он валар, но в сильме про это вроде ничего нет.
Есть фан-теория, что он — персонификация Эру Илуватара
А кстати неплохо, да. Мне нра.
Я полагаю, что он просто сородич Саурона и Гендальфа, который прибыл в Средиземье еще в предначальную эпоху, и решил самоустраниться от разборок сильных мира по образу Радагаста. Полагаю таких духов много было в Средиземье, и все они заняты своими делами. Гэндальф, например, упоминает существ из глубочайших подземелий Мории, которые якобы подревнее и пострашнее самого Саурона. Но, видимо, им там просто дела не было, что происходило наверху.
Вики утверждает, что Толкин отверг эту теорию.
Я где-то читал фанатскую теорию, что Том Бомбадил древнее зло запертое в лесу и оттуда ему не было выхода. А сам лес с хищными деревьями одновременно и охрана Тома (чтобы не выбрался) и охрана от внешнего мира.(чтобы никто не проник).
> Но откуда появились хоббиты(как и орки) никто не знает.
«Знаешь, как появились орки? Орками становятся эльфы после отсидки; те, чьи матери курили во время беременности, кого в детстве били пьяные родители....»
«Знаешь, как появились орки? Орками становятся эльфы после отсидки; те, чьи матери курили во время беременности, кого в детстве били пьяные родители....»
С тех пор, согласно Толкину, сменилось четыре эпохи(точную продолжительность эпох посчитать практически невозможно. По сути прошли сотни тысяч, а то и миллионы летНе с тех пор. По Сильмариллиону весь замес ВК произошёл, вроде бы, в конце Третьей эпохи, а в первой вообще никого кроме валар не было. И вообще, хронология эпох довольно чёткая, если копать все первоисточники — http://lotr.wikia.com/wiki/Ages_of_Arda
Автор крут. Одно из любимых произведений с детства, прикольно почитать.
По делу:
Идею о том, что саурона несколько людей может подкрепляться такими «персонажами» как «пасть саурона». Ничто не исключает наличие других «частей тела саурона» с таким подходом.
А вообще концепция «ненадежного автора» открывает пути и в другие интересные концепты и идеи. Автор, возьми Дюну, оч прошу!)
По делу:
Идею о том, что саурона несколько людей может подкрепляться такими «персонажами» как «пасть саурона». Ничто не исключает наличие других «частей тела саурона» с таким подходом.
А вообще концепция «ненадежного автора» открывает пути и в другие интересные концепты и идеи. Автор, возьми Дюну, оч прошу!)
Все пошел скачивать, добавлю в голосование, как дочитаю :)
Еще очень забавно было бы по мирам Элрика. Не знаю как на русском цикл про Стормбрингер.
Хотя кинца вроде бы известного по ним не было, так что может и подойти. А Дюна оч зачет, я все детство рос как Толчок — а потом нашел Дюну и Мартина, Властелин съехал на второй план.
Хотя кинца вроде бы известного по ним не было, так что может и подойти. А Дюна оч зачет, я все детство рос как Толчок — а потом нашел Дюну и Мартина, Властелин съехал на второй план.
>Еще очень забавно было бы по мирам Элрика
Вы о «Вечном воителе» Муркока? Там имеет смысл не только про Элрика, но вобще про всю концепцию «вечных ролей». А читать там прилично придется «Хотя Муркок описал около двух десятков воплощений Вечного Воителя (каждому из которых посвящён рассказ, роман или серия романов), наиболее известны четверо из его героев — Четверо, Ставших Одним: Элрик из Мельнибонэ, Дориан Хокмун, Принц Корум и Эрикезе, Помнящий»
Вы о «Вечном воителе» Муркока? Там имеет смысл не только про Элрика, но вобще про всю концепцию «вечных ролей». А читать там прилично придется «Хотя Муркок описал около двух десятков воплощений Вечного Воителя (каждому из которых посвящён рассказ, роман или серия романов), наиболее известны четверо из его героев — Четверо, Ставших Одним: Элрик из Мельнибонэ, Дориан Хокмун, Принц Корум и Эрикезе, Помнящий»
Вообще я читал только 7-8 книг про Элрика. Я знаю, что надо бы и остальными догнаться (они даже загружены), но руки не доходят.
Я читал Элрика и Корума полностью, а остальных встречал только в виде эпизодических героев. Прикольно было встретить отсылку у Фрая — там есть такие люди, зовущиеся «Муракоки», которые живут одновременно в разных мирах, одновременно и сами по себе и в то же время ощущая другие части себя в других мирах.
Только осторожнее с ней, «Бог-император Дюны» и дальше могут порвать шаблон, а после «Капитула Дюны» начинают идти не особо каноничные книги написанные на черновиках Герберта (в принципе их можно не учитывать).
Тема сюжета Властелина Колец давно раскрыта. Это определенная интерпретация жизни Толкина.
Он парень из села. Но в один прекрасный момент в село пришел прогресс (технологии = магия), которые существенно подпортили виды старых мест и изменили размеренную жизнь сельских жителей (многие ушли работать в шахты или плавильни). Вслед за всплеском технологий пришла война (Первая мировая). Толкин был из благородных семей (ака Фродо) и потому в войне он стал офицером, ради него люди шли на смерть, в процессе войны он знакомится с тихим парнем из села (ака Сэм) с такими самыми ценностями и они вместе проходят эту войну (побеждая зло). Всё остальное добавлено обвесом, поскольку Толкин был образован и увлекался мёртвыми культурами и языками.
По поводу полуросликов и находок 2003 года, то Вам сюда (https://geektimes.ru/company/mailru/blog/276814/ и также на Постнауке есть ещё лекции Дробышевского касательно именно необходимых размеров мозга и разумной деятельности). У него, кстати, довольно много ответов для тех кто думает что всё это было, но многим раньше.
Он парень из села. Но в один прекрасный момент в село пришел прогресс (технологии = магия), которые существенно подпортили виды старых мест и изменили размеренную жизнь сельских жителей (многие ушли работать в шахты или плавильни). Вслед за всплеском технологий пришла война (Первая мировая). Толкин был из благородных семей (ака Фродо) и потому в войне он стал офицером, ради него люди шли на смерть, в процессе войны он знакомится с тихим парнем из села (ака Сэм) с такими самыми ценностями и они вместе проходят эту войну (побеждая зло). Всё остальное добавлено обвесом, поскольку Толкин был образован и увлекался мёртвыми культурами и языками.
По поводу полуросликов и находок 2003 года, то Вам сюда (https://geektimes.ru/company/mailru/blog/276814/ и также на Постнауке есть ещё лекции Дробышевского касательно именно необходимых размеров мозга и разумной деятельности). У него, кстати, довольно много ответов для тех кто думает что всё это было, но многим раньше.
А ведь специально вставил абзац о том, что все это не всерьез…
И насчет того, что тема сюжета давно раскрыта: нет такого хорошего произведения, тему которого возможно раскрыть одним абзацем. Если бы Толкин писал о том, о чем вы написали — его звали бы, ну не знаю, Коэльо.
И насчет того, что тема сюжета давно раскрыта: нет такого хорошего произведения, тему которого возможно раскрыть одним абзацем. Если бы Толкин писал о том, о чем вы написали — его звали бы, ну не знаю, Коэльо.
Я читал про другую версию. Причем ее авторы ссылались на самого Толкина.
Толкин был филологом-любителем. И одним из его увлечений было создание синтетических языков. В результате было создано несколько языков, под которые, уже значительно позже, и был описан мир, в котором эти языки были органично вписаны. При создании мира использовались скандинавские и кельтские легенды и, против воли самого Толкина, проявились элементы современной ему политической ситуации.
У самого Толкина, кстати, целая статья (или эссе, или как его там еще правильно обозвать) на тему о волшебной сказке имеется. И судя по тому, что он там писал, Толкин считал свои произведения именно волшебной сказкой.
Толкин был филологом-любителем. И одним из его увлечений было создание синтетических языков. В результате было создано несколько языков, под которые, уже значительно позже, и был описан мир, в котором эти языки были органично вписаны. При создании мира использовались скандинавские и кельтские легенды и, против воли самого Толкина, проявились элементы современной ему политической ситуации.
У самого Толкина, кстати, целая статья (или эссе, или как его там еще правильно обозвать) на тему о волшебной сказке имеется. И судя по тому, что он там писал, Толкин считал свои произведения именно волшебной сказкой.
Скорее всего, вы говорите о письме к Мильтону Уолдмену.
Толкин был филологом-любителем
>в 1922 году получил должность профессора англо-саксонского языка и литературы в Оксфордском университете, где стал одним из самых молодых профессоров (в 30 лет) и скоро заработал репутацию одного из лучших филологов в мире.
Если это любитель, то я содрогаюсь при мысли о том, что из себя представляют профессионалы.
Тут есть такой интересный момент.
Прежде чем стать филологом-профессионалом, он был все-таки филологом-любителем. И началось это у него, включая тягу к созданию синтетических языков, вроде как еще в достаточно раннем детстве.
Я пока еще не встречал строго доказанных сведений, на какой именно период приходится создание тех самых языков, которые легли в основу книг об Арде, но почему-то склонен считать, что это было еще во время обучения в школе.
В вики, кстати, написано: «У него рано обнаружился лингвистический талант, после изучения староваллийского и финского языков он начал разрабатывать «эльфийские» языки. Впоследствии он учился в школе святого Филиппа (St. Philip’s School) и оксфордском колледже Эксетер.».
А из этого можно сделать вывод, что создание языков приходится именно на «любительский» период.
Прежде чем стать филологом-профессионалом, он был все-таки филологом-любителем. И началось это у него, включая тягу к созданию синтетических языков, вроде как еще в достаточно раннем детстве.
Я пока еще не встречал строго доказанных сведений, на какой именно период приходится создание тех самых языков, которые легли в основу книг об Арде, но почему-то склонен считать, что это было еще во время обучения в школе.
В вики, кстати, написано: «У него рано обнаружился лингвистический талант, после изучения староваллийского и финского языков он начал разрабатывать «эльфийские» языки. Впоследствии он учился в школе святого Филиппа (St. Philip’s School) и оксфордском колледже Эксетер.».
А из этого можно сделать вывод, что создание языков приходится именно на «любительский» период.
«Вот сцена с Балрогом, где Гендальф обрушивает мост. По крайней мере, так показалось перепуганному Хоббиту. И что он увидел – Гендальф сказал «ты не пройдешь» и Балрог упал.»
Вы забыли про отраженный Гэндальфом удар от Балрога огненным мечом, а также ситуацию, когда нога Гэндальфа была обмотана огненным бичом.
«Саурон — главный антогонист в книге и фильме, так? Но вот он ничего не сделал на протяжении истории. Есть Око и есть кольцо. С помощью палантира можно с ним «поговорить», но никак не объясняется, что есть Саурон.»
Не совсем понимаю здесь вашу мысль. Общее руководство «силами зла», перевербовка Сарумана говорит о наличии руководящего центра «силами зла». С учетом организации (авторитарной/тиранической) этих сил явно этот центр был не коллегиальный.
Вообще авторы (Бэггинсы) указывают на то, что Саурон был развоплощен. Каким образом должен был действовать дух без тела, чтобы достоверно можно было говорить о его существовании?
«Таким образом, Гендальф и Саруман знают тайну пороха, но ни один из них не использует ее, чтоб вооружить свое войско»
Мало знать секрет пороха, чтобы вооружить войско. Нужно знать еще и технологию огнестрельного оружия. Тут яркий пример из нашей истории. Китай знал секрет пороха и даже делал первое огнестрельное оружие, но Европейцы на порядок обошли китайцев в этом искусстве.
Однако нет свидетельств, что Гэндальф знал об этой технологии и мог вооружить. Я склоняюсь к тому, что не знал.
Однако, совсем не так с Саруманом. Именно он же вооружил свою армию этой бомбой. На вопрос почему только одной бомбой, тут думаю ответ простой — нехватка времени. Он спешил уничтожить Рохан, т.к. у него появился равный по силе противник — Гэндальф
Вы забыли про отраженный Гэндальфом удар от Балрога огненным мечом, а также ситуацию, когда нога Гэндальфа была обмотана огненным бичом.
«Саурон — главный антогонист в книге и фильме, так? Но вот он ничего не сделал на протяжении истории. Есть Око и есть кольцо. С помощью палантира можно с ним «поговорить», но никак не объясняется, что есть Саурон.»
Не совсем понимаю здесь вашу мысль. Общее руководство «силами зла», перевербовка Сарумана говорит о наличии руководящего центра «силами зла». С учетом организации (авторитарной/тиранической) этих сил явно этот центр был не коллегиальный.
Вообще авторы (Бэггинсы) указывают на то, что Саурон был развоплощен. Каким образом должен был действовать дух без тела, чтобы достоверно можно было говорить о его существовании?
«Таким образом, Гендальф и Саруман знают тайну пороха, но ни один из них не использует ее, чтоб вооружить свое войско»
Мало знать секрет пороха, чтобы вооружить войско. Нужно знать еще и технологию огнестрельного оружия. Тут яркий пример из нашей истории. Китай знал секрет пороха и даже делал первое огнестрельное оружие, но Европейцы на порядок обошли китайцев в этом искусстве.
Однако нет свидетельств, что Гэндальф знал об этой технологии и мог вооружить. Я склоняюсь к тому, что не знал.
Однако, совсем не так с Саруманом. Именно он же вооружил свою армию этой бомбой. На вопрос почему только одной бомбой, тут думаю ответ простой — нехватка времени. Он спешил уничтожить Рохан, т.к. у него появился равный по силе противник — Гэндальф
Вообще авторы (Бэггинсы) указывают на то, что Саурон был развоплощен
Как раз во время событий ВК, Саурон создал себе новый облик. Даже в Хоббите Некромант был уже вполне во плоти, а в ВК Голлум говорит о существе с черной рукой, на которой отсутствовал палец. То есть, Голлума допрашивал уже вполне себе воплощенный Саурон.
На вопрос почему только одной бомбой, тут думаю ответ простой — нехватка времени. Он спешил уничтожить Рохан, т.к. у него появился равный по силе противник — Гэндальф
Скорее он боялся Мордора. Саурон к моменту битв в Рохане уже знал о предательстве Сарумана. Поэтому Саруман спешил сокрушить Рохан и поскорее найти Кольцо, как последний шанс выжить между двух огней.
«Саурон — главный антогонист в книге и фильме, так? Но вот он ничего не сделал на протяжении истории. Есть Око и есть кольцо. С помощью палантира можно с ним «поговорить», но никак не объясняется, что есть Саурон.»
То есть то, что высшее существо убили объединенным войском людей и эльфов (среди которых были весьма неслабые могущественные силой персонажи), а он не умер, сохранил сознание и часть могущества, и даже еще не успев воплотиться в плоть и кровь, уже умудрился собрать армии, восстановить свои владения, переманить к себе неслабого Сарумана, победив его в состязании воли, и практически добившись получения своего кольца, в которое он переложил немалую часть своих сил — это ничего не сделал?
Давайте вас убьют эльфы, и посмотрим что сделаете вы ;)
То есть то, что высшее существо убили объединенным войском людей и эльфов (среди которых были весьма неслабые могущественные силой персонажи), а он не умер, сохранил сознание и часть могущества, и даже еще не успев воплотиться в плоть и кровь, уже умудрился собрать армии, восстановить свои владения, переманить к себе неслабого Сарумана, победив его в состязании воли, и практически добившись получения своего кольца, в которое он переложил немалую часть своих сил — это ничего не сделал?
Давайте вас убьют эльфы, и посмотрим что сделаете вы ;)
Я бы предпочел с эльфами не ссориться) Я имел в виду событи Властелина Колец, все, что вы описали происходит за кадром, разве, что последний бой последнего союза, но он тоже не связан с событиями кольца.
Саурон не главный антогонист, главные антогонисты — это борьба зла и добра, у которых есть разные лица. Они совершают разные человеческие и не очень поступки, поэтому Властелин это не боевик, и фентези достаточно с натяжкой — все волшебные силы как бы поддаются силе воли.
Всегда можно найти свою точку зрения на события средиземья, например как вам такая точка зрения.
Самые опасные существа в средиземье — это Хоббиты. Не трогайте их, пусть сидят в своем Шире, иначе что будет:
1. Вышел первый хоббит (Бильбо) погулять — завалил дракона
2. Вышел второй хоббит (Фродо) погулять — завалил Темного Властелина
3. Вышел третий хоббит (Фолко) погулять — завалил неперечесть, а в конце — вообще хана всему Средиземью
Ну пусть не совсем своими руками, но результат…
Всегда можно найти свою точку зрения на события средиземья, например как вам такая точка зрения.
Самые опасные существа в средиземье — это Хоббиты. Не трогайте их, пусть сидят в своем Шире, иначе что будет:
1. Вышел первый хоббит (Бильбо) погулять — завалил дракона
2. Вышел второй хоббит (Фродо) погулять — завалил Темного Властелина
3. Вышел третий хоббит (Фолко) погулять — завалил неперечесть, а в конце — вообще хана всему Средиземью
Ну пусть не совсем своими руками, но результат…
По-моему, «немагичность» Гэндальфа объясняется буквально одной строчкой из самого же ВК: «All that is gold doesn't glitter...» ( «В истинном золоте блеска нет...» в переводе Гр.Гр.), хотя по сюжету она и относится к Арагорну. Как залог хорошего ужастика — неизвестность, а вовсе не «кровь-кишки», так и аура таниственности и значительности вокруг мага создается за счет недосказанности.
Это не объяснение, а оправдание.
Толкин писал эссе «Истари» о магах, там и объяснялось, что Валар просто запретили магам использовать свою реальную мощь, наделив их материальными оболочками.
Объяснение из эссе несколько другого свойсвта — оно «внутреннее». Мне же любопытно, зачем автору понадобилось такое ограничение вводить. Я считаю, что сюжет существенно пострадал бы, если бы сошедие в мир майары и прочие перворожденные активно кидались друг в друга фаерболами. Точнее, это было бы совершенно другое произведение — очередной условный «конан-варвар».
На использование файрболлов им наложили ограничения потому, что очень реальными становились два очень неприятных исхода:
1. Эти апгрейженные версии балрогов приходят, побеждают Саурона и захватывают власть. После чего дело имеем не с одним развоплощенным (на момент десанта Сарумана) или ослабленным Сауроном, а с пятью, во плоти и на пике могущества. Пример Сарумана хорошо показывает, что сильное властолюбие свойственно даже самым мудрым.
2. В один прекрасный момент пятерка объединяется, решает что с Сауроном можно справиться силой, отправляются на восток, дружно и героически гибнут, задавленные количеством орков и людей востока (о последних вообще было мало что известно, кроме того что их реально много там).
Физическая/магическая сила вообще часто плохо сказывается на психологии ее владельцев. А при сильном властолюбии (свойственном вообще всем коллективным существам) — часто стимулирует на «переход на темную сторону», когда владельцу кажется, что проще захватить власть (пользуясь этой самой силой) и диктовать свою волю подчиненным проще, чем объяснять, объединять и разводить всяческую дипломатию.
Надо еще понимать, что валарам на среднеземье, после затопления Нуменора — было, в общем-то, наплевать. Но с возможными отдаленными последствиями мириться они не хотели, во второй раз Илуватар мог уничтожить не один Нуменор, а вообще все и всех, для порядку. Поэтому миссия магов была именно дипломатической — они должны были объяснять народам Среднеземья «политику валар» и объединять их в борьбе против Саурона. Небольшие магические силы им оставили скорее для разведки/самосохранения/агитации.
1. Эти апгрейженные версии балрогов приходят, побеждают Саурона и захватывают власть. После чего дело имеем не с одним развоплощенным (на момент десанта Сарумана) или ослабленным Сауроном, а с пятью, во плоти и на пике могущества. Пример Сарумана хорошо показывает, что сильное властолюбие свойственно даже самым мудрым.
2. В один прекрасный момент пятерка объединяется, решает что с Сауроном можно справиться силой, отправляются на восток, дружно и героически гибнут, задавленные количеством орков и людей востока (о последних вообще было мало что известно, кроме того что их реально много там).
Физическая/магическая сила вообще часто плохо сказывается на психологии ее владельцев. А при сильном властолюбии (свойственном вообще всем коллективным существам) — часто стимулирует на «переход на темную сторону», когда владельцу кажется, что проще захватить власть (пользуясь этой самой силой) и диктовать свою волю подчиненным проще, чем объяснять, объединять и разводить всяческую дипломатию.
Надо еще понимать, что валарам на среднеземье, после затопления Нуменора — было, в общем-то, наплевать. Но с возможными отдаленными последствиями мириться они не хотели, во второй раз Илуватар мог уничтожить не один Нуменор, а вообще все и всех, для порядку. Поэтому миссия магов была именно дипломатической — они должны были объяснять народам Среднеземья «политику валар» и объединять их в борьбе против Саурона. Небольшие магические силы им оставили скорее для разведки/самосохранения/агитации.
Вот по поводу Саурона не понял проблемы. Для меня очевидно, что кто носит кольцо, тот и есть Тёмный властелин. (Уж не знаю там про Сельм и ангелов, не читал. Допустим когда выковывались кольца он заточил себя в кольцо).
Был даже старый анекдот: «После преображения, Гендальф, с удивлением узнал, что Тёмный властелин сильно уменьшился в росте, стал подбухивать, курить дурь, а так же заставлять орков петь похабные песни»
Был даже старый анекдот: «После преображения, Гендальф, с удивлением узнал, что Тёмный властелин сильно уменьшился в росте, стал подбухивать, курить дурь, а так же заставлять орков петь похабные песни»
зависит от личных сил и мотивации владельца. Чем «испорченнее», тем выше вероятность стать ЧВ. Ну и кроме того, Толкин упоминал, что Кольцо внушало превратные представления о своих силах, так что носитель не обязательно становился властелином кольца. Так Боромир, Гендальф и Галадриэль были уверены, что с Кольцом они бы непременно сокрушили Саурона, но сам Толкин утверждал, что в таком случае только у Галадриэль были бы реальные шансы, а Гендальф бы потерпел поражение против Саурона. Ну а с Боромиром, Денетором и Фарамиром и так все понятно.
В конце концов, Саурона кольцо не спасло.
А ему и противостояли не простые болванчики. От нуменорцев Саурон терпел сокрушительные поражения как при попытке уничтожить Кирдана, так и при высадке десанта в Хараде. В последнем случае вся его армия с кольценосцами тупо разбежалась в ужасе, а ему пришлось сдаться в плен. Одно дело, когда в Третью эпоху нуменорцы — это немногочисленная знать, другое дело в конце Второй эпохи, где этих нуменорцев — целая армия.
Я и говорю про последний союз. Не смотря на то, что дело решил Нуменорец, но это было не благодаря его превосходству в чем-то. Кольцо никак не способно защитить носителя.
Свойства колец описаны недостаточно хорошо, но известно, что Кольцо Гендальфа давало ему власть над огнём и позволяло «разжигать огонь отваги в сердцах слабых», а Кольцо Саурона было наиболее могущественным само по себе и контролировало все остальные кольца. Доподлинно неизвестно, что именно оно давало могущественному носителю, но Барад-дур был возведен с помощь кольца, какие-то породы орков и троллей — тоже, плюс Девятеро стали призраками именно благодаря нему.
В любом случае, чем сильнее носитель кольца, тем мощнее эффект самого кольца, но оно не делает носителя непобедимым, просто на момент Третьей эпохи не оставалось тех, кто бы мог противостоять владыке Кольца. Если в середине Второй эпохи для победы над Сауроном с кольцом достаточно было нуменорского экспедиционного корпуса, то в конце Второй уже нужно был альянс всех сил людей и эльфов, ну а в конце Третьей уже не было цивилизации, способной противостоять обладателю Кольца.
В любом случае, чем сильнее носитель кольца, тем мощнее эффект самого кольца, но оно не делает носителя непобедимым, просто на момент Третьей эпохи не оставалось тех, кто бы мог противостоять владыке Кольца. Если в середине Второй эпохи для победы над Сауроном с кольцом достаточно было нуменорского экспедиционного корпуса, то в конце Второй уже нужно был альянс всех сил людей и эльфов, ну а в конце Третьей уже не было цивилизации, способной противостоять обладателю Кольца.
Вот, кстати, это «внушало превратные представления о своих силах» — ещё одно доказательство психостимуляторной природы действия Кольца. А Барад-дур, возведенный с его помощью, доказывает возможность распространения этого действия на окружающих.
Кстати, а будет ли подобное, но про Колесо времени?
UFO just landed and posted this here
В прошлом голосовании участвовал сериал «Секретные материалы». Почему вы не включили его в нынешнее голосование?
После прочтения ВС меня мучает единственный вопрос — кто такой Бомбадил? На него не действует сила Кольца, он был во вселенной раньше эльфов и сам Толкин не говорил ничего конкретного по этому поводу. Есть мысли?
В письме к Наоми Митченсон, Толкин немного разъясняет: по сути Бомбалдил — это просто загадка, которую Толкин умышленно оставил. При чем Том — призрак из нашего времени. Не стоит слишком уж серьезно к нему относиться.
отрывок
Том Бомбадил — персонаж не слишком-то важный (для повествования). Думаю, он сколько-то значим как «комментарий». Я хочу сказать, так я на самом деле не пишу: он просто выдумка (впервые появившаяся в «Оксфорд мэгэзин» около 1933 г.), и представляет собою нечто, что мне кажется важным, хотя в подробностях проанализировать это чувство я не готов. Однако ж я бы Тома не оставил, не обладай он своего рода функцией. Скажем, так. Повествование основывается на том, что есть сторона добра и есть сторона зла: красота противостоит безжалостному уродству, тирания — королевской власти, умеренная свобода по доброму согласию противостоит принуждению, которое давным-давно утратило какую бы то ни было цель, кроме власти как таковой, и так далее; но обе стороны, в определенной степени, защищают ли они или разрушают, нуждаются в некотором контроле. Но если вы, так сказать, дали «обет бедности», отказались от контроля и радуетесь вещам ради них самих, безотносительно к себе, смотрите, наблюдаете, отчасти познаете, тогда вопрос правоты и неправоты контроля и власти утратит для вас всякий смысл, а орудия власти станут бесполезными побрякушками. Это — естественный пацифистский взгляд на вещи, что всегда приходит на ум, если идет война. Но, похоже, с точки зрения Ривенделла подобный подход к жизни, конечно, прекрасен, однако есть в мире вещи, с которыми ему не справиться; и от них, тем не менее, зависит само его существование. В конечном итоге лишь победа Запада позволит Бомбадилу остаться или даже просто выжить. В мире Сауронау него нет будущего.
Читая комментраии, вспомнил:
N-я стадия толкинутости: «Профессор неправ! На самом деле всё было по-другому.»
(N+1)-я стадия толкинутости: «Так! Именно так всё и было на самом деле!»
Не понимаю, что немагичного в Гэндальфе. Просто это не магия Роулинг. В Арде магия — что-то вроде степени достойности. Как уровень персонажа в компьютерной игре: только с 20 lvl ты можешь ходить в такую-то локацию. Так и тут: прошёл через огонь и тьму — смог обезвредить Сарумана; не испугался пути, проложенного мёртвыми, — теперь ты достаточно крут, чтобы посмотреть в глаза Саурону (в один глаз, ладно). Кроме того, самые сильные мира того действительно стараются не вмешиваться в дела окружающих: нереально могущественный, по-видимому, Том Бомбадил вообще не кажет нос из лесу, Галадриэль, Элронд и Саруман активно действуют только в своих локациях и т.п. — подчиняясь какому-то фундаментальному закону, закону за нарушения которого не карают, но нарушить его так просто нельзя (вроде законов физики)
Представьте, на секунду, что Гендальф, Саруман, Саурон, Эльфы и многие другие сверхъестественные существа — сверхразвитая цивилизация, земная или инопланетная. Используя высокотехнологичные приспособления, они могли произвести впечатление на обитателей земли.
Ну строго говоря, так оно и есть, технологии Нолдор, прибывших в Белерианд, ушли далеко вперёд относительно эльфов, оставшихся в Средиземье. Келебримбор мог ковать кольца власти, а эльфы Сумеречья вообще кузнечным делом не особо владели и полагались на гномов. Гномы, опять же, получили кучу технологий от сыновей Феанора. Люди Средиземья вообще по большому счету бегали в шкурах и набедренных повязках, поэтому прибывшие в земли, которые позднее стали называться Арнором, Гондором и Харадом, нуменорцы были вообще полубогами на огромных кораблях в сияющих доспехах, способные возводить здания типа Ортханка, которые вообще было невозможно разрушить. Так что, да, для жителей Средиземья Нолдор, маги и нуменорцы были чем-то типа высокоразвитых инопланетян для нас.
И развитые технологии позволяли вполне успешно противостоять сверхъестественным существам, просто потому, что сверхъестественные способности теряли свою значимость в мире материальном. Судя по всему, магия в полном смысле этого слова (с фаерболами и т.п.) была возможна только в Незримом мире, куда попадал Фродо, надевая кольцо. В Зримом мире можно было наблюдать лишь какие-то остаточные слабые проявления типа вспышек, горящего оружия и так далее.
UFO just landed and posted this here
Ненависть скорее между гномами и орками, у них история враждебных взаимоотношений была богаче, потому что эльфов орки все-таки боялись значительно больше и старались от них держаться подальше в общем случае. А про взаимоотношения эльфов и орков Толкин писал, что к оркам у эльфов были скорее сочувствие и жалость, воспринимая их как испорченных детей. Более того, был неподтвержденный пример, что эльфы Эол и Маэглин в своих предках имели орков.
UFO just landed and posted this here
У Профессора в Сильме люди издалека вполне путали орков и эльфов, кстати.
А что там у Перумова?
А что там у Перумова?
UFO just landed and posted this here
Это ещё Саруман практиковал. Некоторые слуги Сарумана в Шире и Бри были людьми с примесью орочьей крови. То есть, орки Сарумана были в большей степени людьми, тогда как мордорские орки, наоборот, были всё же орками.
UFO just landed and posted this here
Света не боялись как орки Сарумана, так и мордорские уруки. Боязнь света осталась свойственна только «гоблинам», обитавшим в Мории, Мглистых горах, Гундабаде и других северных землях, докуда не доходили мордорцы — короче, «чистокровным» оркам, какими их создали в Предначальную эпоху. Орки Мордора и Изенгарда все были в какой-то степени людьми: у Сарумана в большей степени, у Саурона — в меньшей. Посему и свет на них не действовал.
http://tolkiengateway.net/wiki/Uruk-hai
У Перумова, вероятно, мордорские орки через 300 лет стали похожи на своих изенгардских собратьев.
http://tolkiengateway.net/wiki/Uruk-hai
У Перумова, вероятно, мордорские орки через 300 лет стали похожи на своих изенгардских собратьев.
Скрещивание по воле более сильного + влияние валара/майара
Да, маловероятно, что это был добровольный союз, да и реального подтверждения слухам о происхождении Эола и Маэглина не было.
Самое простое объяснение «немагичности» истари — бо́льшая часть их магии была настолько продвинутой, что простые смертные просто ее не замечали. Только изредка они опускались до такой примитивной магии, что ее применение было всем очевидно.
Насчет Сарумана и «был ли мальчик». В конце повествования, после падения мордора и уничтожения Саурона, Саруман свалил по тихому в Шир, а там подебоширил. Если бы он был только волей Саурона, без собственного воли и сознания, после падения Мордора по идее он либо превратился бы в овоща, либо стал самим собой, и уж точно не пошел бы пакостить (врят ли прохими деяниями можна заработать титул белого мага)
И насчет Гендальфа и магии в бою. Выше уже описывалось что ее можно использовать только обдуманно. Но если бы не было ограничения, то чтобы что то наколдовать нужна концентрация, при которой теряеться бдительность. Тоесть нужно быть уверенным что никто тебя сздани или сбоку не ткнет чем то колющим. Колдовать с растояния могло тоже не сработать: возможно что магия бы не достала, или банально своих зацепить можно.
И насчет Гендальфа и магии в бою. Выше уже описывалось что ее можно использовать только обдуманно. Но если бы не было ограничения, то чтобы что то наколдовать нужна концентрация, при которой теряеться бдительность. Тоесть нужно быть уверенным что никто тебя сздани или сбоку не ткнет чем то колющим. Колдовать с растояния могло тоже не сработать: возможно что магия бы не достала, или банально своих зацепить можно.
Если бы он был только волей Саурона, без собственного воли и сознания, после падения Мордора по идее он либо превратился бы в овоща, либо стал самим собой, и уж точно не пошел бы пакостить (врят ли прохими деяниями можна заработать титул белого мага)
Ну почему? Как раз исходно «хорошего», гордого и несколько высокомерного белого мага подчинение может сломать и, даже после того как Саурон пал, его подчиненные не обязательно оправятся от того что их сломали.
Ну я все же думаю что он после прояснения разума, он бы остался достаточно мудрым (что то подсказываем мне, что глупыми маги не бывают), чтобы оценить во что он был вовлечен и что натворил, даже если он «гордого и несколько высокомерного белого мага», чтобы после не попадаться никому на глаза, и делать куда более полезные вещи остаток жизни.
Проблема понимания не-использования магии Гендальфом в первую очередь кроется в непонимании самого слова wizard, которое в произведениях Толкина ошибочно переводят как «чародей» или «волшебник». Как говорил сам Профессор, для него это слово однокоренное со словом wisdom ([пре]мудрость) и происходит от него. Поэтому по-русски Гендальфа правильней было бы называть мудрецом, или (что лингвистически более правильно, но стилистически с точки зрения русского языка — нет) ведуном.
В противовес wizard'у-Гендальфу во «Властелине Колец» присутствует явный чародей: Witch King — Король-Чародей, самый главный из назгулов. Чаще всего в переводах он именуется Королём-Ведьмаком, что стилистически правильно и в то же время неправильно лингвистически — корень «вед-» тут не к месту.
Но что-то я чересчур углубился в языкознание :-D
В противовес wizard'у-Гендальфу во «Властелине Колец» присутствует явный чародей: Witch King — Король-Чародей, самый главный из назгулов. Чаще всего в переводах он именуется Королём-Ведьмаком, что стилистически правильно и в то же время неправильно лингвистически — корень «вед-» тут не к месту.
Но что-то я чересчур углубился в языкознание :-D
Очень здорово, спасибо вам, Trosp.
Немного не в тему, но если уж решили пройтись по книгам, то, может, и в тему — интересный разбор книг про Гарри Поттера, мне кажется, как раз в вашем духе :)
big-game.livejournal.com
Немного не в тему, но если уж решили пройтись по книгам, то, может, и в тему — интересный разбор книг про Гарри Поттера, мне кажется, как раз в вашем духе :)
big-game.livejournal.com
За ниформацию об «Последнем Кольценосце» отдельное спасибо.
Сейчас читаю. Весьма недурственно.
Но должен заметить, что книга настолько сильно отходит от оригинала, что на апокриф никак не тянет. Скорее просто произведение по мотивам.
Сейчас читаю. Весьма недурственно.
Но должен заметить, что книга настолько сильно отходит от оригинала, что на апокриф никак не тянет. Скорее просто произведение по мотивам.
Властелин Колец